Guerre en Ukraine : "Ce qui se prépare, c'est une paix qui ne sera qu'un cessez-le-feu", analyse Bertrand Badie

Bonjour Bertrand Baddy, une rencontre Poutine-Zelensky qui se dessine des précisions, même si ça reste encore un peu flou sur des garanties de sécurité pour l'Ukraine. Voilà le bilan de la rencontre hier soir à Washington entre Donald Trump, Volodymyr Zelensky et les Européens. Est-ce que pour vous, hier soir, on a assisté à un possible tournant dans la guerre en Ukraine ?

Alors tournant est un terme que je n'emploierai pas parce que depuis déjà un certain temps, 1945 peut-être avant encore, il n'y a plus de tournant. Vous ne trouverez pas dans la chronique internationale de ces dernières décennies de tournant véritable, ce qui n'était pas le cas jadis. Mais il s'est révélé des choses et notamment ce qui m'a frappé, outre je dirais le climat d'enfumage, dont la conférence de presse baroque qui a précédé le sommet Trump-Zelensky était la quintessence. Dans le bureau Oval avec effectivement Donald Trump. Dans le bureau Oval, il était question des repas du fils, des douleurs de l'épouse, du golfe, du président Biden traité.

Au-delà de cet aspect baroque, il y a eu des déclarations de Donald Trump à ce moment-là. Oui, mais qui n'étaient pas véritablement des déclarations marquant la voie qui allait être suivie. Moi, ce que je retiendrais, c'est deux étranges paradoxes. Le premier paradoxe, c'est qu'il n'est plus question de cesser le feu, mais de paix. On va avoir une paix sans cesser le feu. Généralement, on avait des cesser le feu sans paix. Là, c'est le contraire. C'est un paradoxe sur lequel j'aimerais revenir. Le deuxième paradoxe, c'est qu'on parle beaucoup des garanties de paix sans savoir à quoi ressemblera la paix. Donc, ça fait qu'il va falloir préciser effectivement tout ça.

Est-ce que malgré tout, ce qui semble se dessiner quand même, c'est cette rencontre. Adrien, il faisait allusion. Volodymyr Zelensky d'un côté, Vladimir Poutine de l'autre. Est-ce que le fait qu'il se voit, qui serait inédit depuis des années, n'est pas la meilleure des solutions ? Et la plus belle des avancées ? Solution, je ne dirais pas. Passage obligé, certainement. Est-ce que cette rencontre va avoir lieu ? Il semble, au fil des événements qu'elle se précise, elle n'est pas encore établie. Et je pense qu'elle n'aura lieu que sur la base d'un certain nombre d'engagements qu'on ne connaît pas encore. Et vous pensez que c'est un jeu de dupe qui se dessine ou pas ?

Une rencontre comme celle-là ? Ça me ramène à mes deux paradoxes. Je crois que pour comprendre cette étrangeté, c'est-à-dire d'un rendez-vous qui est fixé sans être véritablement déterminé ni certain, il faut revenir un instant sur cette bizarrerie qui consiste à préférer la paix ou cesser le feu. Ce sont les dires mêmes du président américain.

Alors, on va vous laisser y revenir. D'un mot peut-être avant, déjà ce serait peut-être une étape cette rencontre si elle devait avoir lieu, car on sait que Vladimir Poutine juge Volodymyr Zelensky quand même illégitime.

Tout à fait, mais je pense que... Ce serait déjà accepter que c'est son homologue. Une rencontre de cette nature n'est véritablement envisageable que si Poutine est sûr d'en tirer un certain nombre davantage. Parce qu'on ne peut pas lui faire confiance. Ça, je crois que ce n'est pas seulement un langage politique, c'est aussi un langage scientifique. Que de le dire, enfin, le passé a montré que la confiance que l'on peut avoir dans Poutine est tout à fait relative. Mais essayons de comprendre. Il y a là quelque chose quand même de très étrange, chose à laquelle on s'habitue mais on ne devrait pas. Parce que pourquoi préfère-t-on parler de paix que de cesser le feu ?

Je crois que c'est tout simplement parce que ce qui se prépare, c'est justement une paix qui ne sera qu'un cesser le feu. Et pour faire avaler cette idée, on nous explique que pas la peine de passer par la phase cesser le feu.

Pour bien comprendre pour nos auditeurs, nos téléspectateurs, une paix qui ne serait qu'un cesser le feu, ça veut dire quoi ? Ça veut dire une paix armée quelque part ? Une paix avec deux belligérants qui se regardent en chien de faïence encore ?

Et des positions figées sur le terrain telles qu'elles sont aujourd'hui ? Alors, ça veut dire trois choses et là on est au cœur du sujet. La première chose, le cesser le feu, ce n'est pas la paix, c'est la non-guerre. Donc la paix qu'on nous annonce, c'est davantage une non-guerre qu'une paix profonde. C'est un peu les deux Corées ? C'est un peu les deux Corées, c'est un peu Chypre, entre Chypre-Nord et Chypre-Sud. C'est un peu la situation de la Géorgie avec le Séti et l'Abkhazie. C'est aussi, d'un certain point de vue, la situation du Kosovo.

Parce que vous savez que le Kosovo a été créé suite à l'intervention de l'OTAN, mais n'a jamais été reconnu comme tel par l'ensemble de la communauté internationale et ne fait pas partie de l'ONU. Est-ce que nous trouvons là le scénario qui se dessine ? C'est possible. Et à vos yeux, est-ce qu'il est acceptable ce scénario-là ? On peut considérer, je vous voyez que je parle avec prudence, que c'est le seul dénominateur commun envisageable. Nous sommes entrés dans une ère où la cession de territoire est devenue pratiquement impossible dès lors qu'elle est officialisée.

Si vous avez remarqué, depuis 1945, il n'y a pas un traité de paix qui ait modifié de manière juridique la configuration territoriale.

Sauf que ça, entre guillemets, qu'importe. Si j'ai bien compris, ce n'est pas forcément essentiel la reconnaissance de la part de l'Europe ou des États-Unis de nouvelles frontières.

Mais c'est ça qui fait la différence entre la paix et le cessez-le-feu.

La paix, pour bien comprendre, serait de nouvelles frontières pour l'Ukraine. Le cessez-le-feu, on gèle une partie de l'Ukraine en disant que les Russes disent que c'est russe, les Ukrainiens disent que c'est encore ukrainien. Est-ce que c'est juste ?

La paix, j'ai fait un livre là-dessus tout récemment, c'est l'aménagement de la coexistence entre deux ou plusieurs acteurs, c'est-à-dire deux ou plusieurs États. C'est-à-dire que c'est la Russie et l'Ukraine qui définissent les conditions d'une coexistence durable, acceptée, reconnue par les deux parties. C'est ça une paix.

Donc ce serait plus finalement un armistice qu'une paix, vraiment.

C'est ce vers quoi je voulais vous mener. C'est-à-dire que quand Trump nous explique qu'il n'y a pas besoin d'un cessez-le-feu, il suffit de conclure la paix, c'est parce que dans sa tête, implicitement, sans le savoir ou explicitement, il considère que la fameuse paix à laquelle il entend parvenir pour avoir son prix Nobel, c'est tout simplement un cessez-le-feu, c'est-à-dire le gel d'une situation militaire qui ne vaudrait pas cession de territoire. Car à ce moment-là, les Ukrainiens diront une partie de notre territoire est provisoirement occupée. C'est ainsi que se structure le discours post-cessez-le-feu.

Mais en même temps, il n'y aurait pas la nécessité pratiquement impossible aujourd'hui de retirer à Poutine et la Russie les quatre blasts plus la Crimée qu'ils occupent pour plusieurs d'entre eux de manière intégrale, pour trois d'entre eux de manière partielle. Tout à l'heure, je vous posais la question de la confiance à faire ou pas à Vladimir Poutine. Malgré tout, est-ce que la pression aujourd'hui, elle n'est pas sur ses épaules ? Et est-ce que ce n'est pas, en quelque sorte, la balle dans son camp aujourd'hui ? Vous savez, parler de pression, là aussi, est souvent trompeur.

Parce que regarder tous les conflits qui se sont déroulés depuis 1945, ce n'est pas le rapport de force qui a fait la décision. Ça, on a du mal à l'avaler cette idée. Pourtant, il ne comprend que ça, Vladimir Poutine, le rapport de force, le bras de fer. Mais est-ce que, véritablement, nous avons la preuve concrète que des pressions ont pu déjà fonctionner dans sa direction ? Mais j'élargirais la question, est-ce qu'on a la preuve de situations dans lesquelles des pressions ont été efficaces et ont conduit tel ou tel meneur de guerre à construire la paix ? Ce n'est plus comme ça que les choses se passent.

Pierre Trombadie, vous parliez de ce à quoi pourrait ressembler la paix, on va dire, d'un point de vue architectural. Il y a ce qui pourrait se passer aussi, très concrètement, sur le terrain, ces fameuses garanties de sécurité qui étaient évoquées hier soir. Qu'est-ce que, à quoi ça pourrait ressembler ? Est-ce qu'on pourrait imaginer, Donald Trump n'a pas répondu à la question, des soldats américains, peut-être sur le sol ukrainien, peut-être pas très loin de l'Ukraine, ou est-ce que tout ça vous semble inimaginable ? Comment ça peut fonctionner dans le contexte que vous avez donné ?

Alors, je crois d'abord que si on parle autant de garanties de sécurité, c'est parce que l'on a en tête un schéma, non pas de paix, mais de cessation des hostilités. Ça s'emboîte à ce que l'on a dit il y a un instant. Maintenant, à quoi pourrait ressembler cette garantie de sécurité ? Les Européens jouent sur l'ambiance isolationniste des États-Unis. C'est-à-dire que les États-Unis, l'administration trumpienne, n'ont pas tellement envie de mettre des troupes américaines sur le sol ukrainien. Ils considèrent que ça n'est pas sa guerre, ils l'auraient dit hier. Et donc, si les Américains ne peuvent pas y aller, qui peut y aller ? Alors, il y a deux options.

La première option, moi qui me semblerais la plus juste, ce seraient les Nations Unies, mais si vous avez remarqué, c'est un mot qui n'est pratiquement pas employé dans tout ce verbiage auquel on assiste, ou alors les Européens. Et les Européens ont ainsi une porte pour rentrer dans la forteresse, puisqu'ils ont été systématiquement exclus.

Mais pardon, Bertrand Badier, au risque de rentrer peut-être dans quelque chose d'un tout petit peu plus complexe. On va essayer de le rendre le plus simple possible. Comment ce qui aurait dû être appliqué en 1994, il y avait déjà un accord disant que les frontières de l'Ukraine seraient défendues, pourrait aujourd'hui l'être ? Qu'est-ce qui changerait ? Est-ce que c'est d'un point de vue militaire ? Est-ce que c'est d'un point de vue diplomatique ? On a un peu du mal à comprendre.

Alors, d'abord, je vous rejoins et je rejoins aussi sur la question que vous me posiez tout à l'heure. Le degré de confiance est tellement bas que l'on peut s'interroger sur l'effectivité de la chose. C'est-à-dire, ça a déjà été dit du côté de Kiev, mais je crois que ça a été dit par le président Emmanuel Macron aussi. Il y a eu des garanties par le passé et ces garanties n'ont pas fonctionné.

C'est la raison pour laquelle, premièrement, on met tous les efforts diplomatiques en ce moment sur la recherche de garanties crédibles, efficaces, et deuxièmement, c'est la raison pour laquelle ces garanties ne seraient pas seulement, si vous me permettez l'expression, des garanties de papier, mais seraient accompagnées de moyens visibles, crédibles, c'est-à-dire de moyens militaires et donc de troupes au sol. Est-ce que ce sont des troupes au sol sur le territoire ukrainien ? Poutine n'en a pas tellement envie. Ou en périphérie tout proche ?

Vous savez, les frontières de l'Ukraine, si vous prenez une carte, vous voyez qu'entre la Roumanie, la Pologne, vous avez quantité de façons de vous positionner tout près d'un éventuel nouveau champ de bataille. À la fois pour le déploiement des militaires sur le terrain et puis pour convaincre Vladimir Poutine d'accepter ou pas ces garanties de sécurité. C'est Donald Trump le seul à avoir la clé aujourd'hui, non ? Je crois que le seul, c'est Poutine. C'est-à-dire qu'il y a un calcul de coûts chez Poutine. C'est-à-dire, jusqu'où est-il rentable de poursuivre cette guerre et de prendre des risques avec des séquences nouvelles ? Il ne faut quand même pas oublier.

À un moment où l'économie russe... Alors, il y a le problème de l'économie russe. Il y a le problème du positionnement international de la Russie. Vous savez, il ne faut pas oublier ce genre de choses. J'ai toujours dit, je l'ai répété plusieurs fois à cette antenne, que le but premier du sommet d'Angorage, c'était de ressusciter le couple Nixon-Breznev, c'est-à-dire les deux coprinses du monde. Donc, ça, il l'a obtenu. Et ayant obtenu ce statut, est-ce qu'il a intérêt à poursuivre une guerre qu'il a quand même perdue, il ne faut pas l'oublier, et qui était destinée précisément à lui redonner ce statut ?

Le 830 France Info, Paul Barcelone, Adrien Beck.

Toujours avec Bertrand Baddy. Bertrand Baddy, l'un des enseignements d'hier et de ce sommet à Washington, c'est aussi cette photo de famille unie des Européens qui sont allés épauler Volodymyr Zelensky. Est-ce que l'Europe, hier, n'a pas quand même sauvé la face ? Alors, d'abord, je dirais presque unie plutôt qu'unie. Il y avait quand même des trous dans la raquette. On s'étonnera... Sur le fond, mais au moins sur la forme. Oui, mais sur la forme, on s'étonnera de l'absence par exemple du Premier ministre polonais, Donald Tusk, qui a joué dans ce conflit un rôle que tout le monde sait. L'absence de l'Espagne qui correspond à un positionnement diplomatique à l'intérieur de l'Europe.

Et ne parlons pas des transgressifs, c'est-à-dire de Fixo, le Slovaque, et Orban, le Hongrois. Bon, mais ceci dit, vous avez raison. Vous avez raison. L'Europe a sauvé la face. Elle s'est montrée présente. Elle s'est invitée d'un certain point de vue. et le président des Etats-Unis, dont tout l'art conjugué à celui de Poutine était de marginaliser l'Europe. Mais oui, mais c'est en cela qu'ils s'entendent très bien, Poutine et lui. C'est-à-dire ce besoin, je dirais, j'allais dire, nombrilot diplomatique d'exclure l'Europe. Et là, l'Europe est revenue. Elle était présente et elle s'est donnée le beau rôle, c'est-à-dire la défense de l'agressé et la défense du droit.

Ceci étant, c'était la moindre des choses parce que je n'hésiterais pas à dire que depuis 1945, jamais l'Europe a été à ce point mise en danger. Que si elle n'affirme pas sa présence, elle disparaît dans cette vision du monde étrange, surannée, désuète, mais qui risque de peser quand même un certain temps, qui est cultivée en même temps par Poutine et par Trump, c'est-à-dire cette espèce de résurrection d'un ordre bipolaire qui est pourtant enterré à tout jamais. Mais dans le court terme, ça peut marcher et ça marche d'un certain point de vue.

Quelques mots à présent, Bertrand Baddy, sur un autre sujet dont on a beaucoup parlé sur France Info ces derniers jours, ce sont ces manifestations massives du côté d'Israël avec un mouvement de grève générale, notamment pour la libération des otages, la fin de la guerre à Gaza. Est-ce qu'à vos yeux, il peut y avoir là un point de bascule ou est-ce que finalement Benyamin Netanyahou n'écoutera pas une nouvelle fois ?

Alors, c'est un peu comme le virage de tout à l'heure, les points de bascule, je n'y crois pas trop. En revanche, il y a une tendance forte et structurante et paradoxalement, elle est commune à l'Ukraine et à Israël. C'est-à-dire de même qu'il y a une pression sociale du côté d'Ukraine pour dire « Hé, attention ! » Ce n'est pas seulement une affaire de négociation entre grands hommes, entre hommes à poigne, c'est aussi une affaire de société. Le conflit du Moyen-Orient se transforme peu à peu en un conflit dans lequel le poids des opinions publiques est de plus en plus déterminant. L'opinion publique israélienne, vous avez raison, mais n'oubliez pas, ça n'a pas été assez dit.

À quel point la mobilisation de l'opinion publique occidentale et singulièrement de l'opinion publique européenne a complètement modifié la donne diplomatique ? Pourquoi, croyez-vous ?

Avec peut-être la reconnaissance

de la Palestine. D'où vient cette reconnaissance ? D'où vient alors ce virage diplomatique ?

Ça va vraiment être utile. Ça doit peut-être être fait au mois de septembre par Emmanuel Macron et d'autres. Ça va vraiment être utile ?

C'est utile parce que ça transforme complètement la carte diplomatique du monde. C'est-à-dire, vous avez de plus en plus un monde... Ce n'est pas un peu théorique tout ça ? Ce n'est pas théorique de constater que nous sommes dans un monde où il n'y a plus d'un côté que deux pays, les États-Unis et Israël et de l'autre le reste du monde. Le reste du monde qui considère qu'on est déjà dans un cétario à deux états. Parce que quand vous reconnaissez un état, vous considérez qu'il a le droit de récupérer le contrôle de son territoire. Et ça, c'est...

Alors, c'est une pression mais vous avez raison de vous interroger parce que que ce soit Poutine ou que ce soit Netanyahou, ils se ressemblent beaucoup. Ils ne sont pas sensibles à la pression. Il y en a un qui est élu

démocratiquement, pas l'autre.

Oui, peut-être. Mais ils ont le même comportement à l'égard des populations et la même façon de fabriquer des victimes.

Merci Bertrand Baddy, professeur émérite à Sciences Po, auteur de L'art de la paix. C'est chez Flammarion. Merci d'avoir été l'invité du 830 France Info. Merci Paul Barcelone.