Amazon : monde d’avant… ou monde d’après ? - Un monde en docs (23/05/2020)

voilà le géant du e-commerce au banc des accusés dans ce film le monde selon amazon signé adrien pinon et thomas lafarge une stratégie hégémonique décembre des emplois de faible qualité un rapport de force qui permettrait parfois de faire plier certains politiques il est très intéressant de voir tout cela alors qu amazon semble être l'un des grands gagnants du confinement les gants pour augmenter en tout cas à l'échelle mondiale les clients ont continué à être livrées amazon a certes dû fermer ses entrepôts en france à la suite d'une décision de justice mais il a pu continuer à livrer les clients français ce groupe a montré son utilité dans une période comme celle que nous traversons est à la fois fascinant et peut-être un peu inquiétant nous allons donc approfondir tout cela avec nos invités bonjour sophie primas bonjour et sénatrices les républicains des yvelines présidente de la commission des affaires économiques au sénat vous avez pu interroger il ya quelques semaines frédéric duval le directeur général d'amazon france bonjour à vous à erwan disons bonjour directeur des études de l'institut sapiens vous étudier notamment les nouvelles formes du travail et bonjour à vous raphaël prado bonjour vous êtes porte parole d'attac france association engagée depuis bien longtemps pour la taxation des transactions financières et puis depuis des années maintenant pour une autre forme de mondialisation je précise que nous avons comme les auteurs de ce film sollicité amazon mais que le groupe n'a pas souhaité être présent parmi nos invités je commence par vous sophie tryba est ce que ce film dans sa tonalité selon vous est juste ou bien est ce qu il force le trait bien c'est le type de reportage voilà comme on en voit beaucoup en ce moment avec évidemment une tonalité extrêmement marqué extrêmement anxiogènes choix des plants le choix des musiques et parfois assez caricatural néanmoins je pense qu'il met l'accent sur des véritables problématiques économiques problématique économique qui touche au monde de la vente en ligne en règle générale qui touche au problème de la concurrence qui touche aux problèmes d'amazon en particulier de la fiscalité du sens et de la place de l'homme dans tout ça de la mondialisation il ya beaucoup de sujets qui sont qui sont abordés et qui mérite une réflexion alors l'un des sujets et je voulais avoir votre avis là-dessus à roanne tison l'inde est l'un des interlocuteurs dans le film dit amazon est un monopole c'est discutable évidemment vous qu'est ce que vous en pensez amazon n'est pas un monopole n'a pas un monopole curé purs et durs partout dans le monde parce qu'il a encore pour la concurrence des concurrents un peu partout que ce soit en asie tous aux états unis où surtout en europe qui du coup lui empêche d'avoir une position qui soit totalement hégémonique mais amazon par sa politique extrêmement agressif d'un point de vue tarifaire par sa forte capacité d'innovation et par aussi sa capacité logistique qui surpasse tout le monde en fait tout simplement assécher la concurrence et donc à imposer ses propres standards à tout un secteur et sa capacité à perdre de l'argent auxilia tout à fait ça fait partie de son modèle c'est pas s'est passé pas uniquement inhérents amazon et le fait justement d'avoir une énorme manne financière et surtout la confiance d'énormément d'investisseurs ça lui permet en fait d'arriver d'être un cost killer de tout simplement de casser les prix sur un marché et donc du coup d'assécher cette concurrence là rappelle prado sur l'un des points du fil à la vocation hégémonique d'amazon est ce que ce que le film exagère en disant qu amazon se donne pour objectif non seulement de dominer mais de contrôler le commerce mondial bien sûr mon 10 par rapport à la question que vous me posez à l'instant comment comprendre qu amazon aujourd'hui sans faire de bénéfices arrive à avoir autant de soutien de la part de wall street et deux de ses financeurs c'est bien parce que son objectif est ce qu il fait miroiter aux financeurs c'est demain d'être un monopole et donc demain de pouvoir imposer imposer ses prix alors oui on peut dire que la volonté de gm pose aujourd'hui c'est d'avoir une entreprise comme s'est réveillé dans le film qui serai l'interlocuteur unique l'intermédiaire unique entre tous les vendeurs du monde et tous les clients du monde à ce niveau là on posera la question tout à l'heure mais peut-être qu'il va falloir se poser la question a abandonné 2 justement l'intervention des pouvoirs publics et même si ça se pose pas directement france de démonter amazon avant qu'il ne soit trop tard il ya une autre accusation dans ce film qui est très intéressante et je voudrais qu'on regarde un premier extrait sur ce sujet c'est la nature des métiers proposés par amazon la qualité de ces jobs on regarde cet extrait qui on en parle après un scanner qui vous allez vous devez placer en suivant les ordres de l'ordinateur et des scanners les leaders vous apprennent à faire de soi disant séquences de mouvements et vous êtes obligés de travailler en suivant précisément ces série de gestes c'est que non seulement vous devez travailler comme une machine et qu'en plus vous êtes contrôlés par les machines et ça c'est effrayant sophie primas ça c'est vraiment du taylorisme à l'extrême qu'est ce que vous demandez d'où ces du taylorisme à l'extrême avec des conditions de travail où l'homme est au service de la machine donc ça correspond pas du tout aux modèles de société je pense auquel doit faire référence et moi ce que ça m'inspire c'est que ce monsieur ou cette dame qui font du picking dans l'est dans les rayons qui met en boîte ou en carton les produits un jour ou l'autre seront remplacés par des machines car on voit bien que leurs gestes peuvent tout à fait être remplacés par des robots globalement c'est qu'amazon a détruit des emplois quand on prend en est ce qu'ils ont créé sur le territoire mais ce qu'ils ont détruit on sait que globalement le solde est négatif simplement il faut peut-être pas réduire amazon à ces emplois qui sont traités là dans le sujet du reportage il ya aussi de la création sur des métiers de coding des métiers de sourcing des métiers tout à fait différent et qui sont jamais présentés dans ce type de reportage et sur ces métiers là véritablement on a un modèle où l'homme est au service de la machine et on voit bien que ce n'est pas pérenne il ya la quantité d emplois la destruction des emplois et puis leurs qualités d'un mot peut-être yohan tison ce travail par dans l'action de la quantité des emplois d'amazones on dit dans le film que amazon créer un emploi quand ils en détruit 2 c'est pas un chiffre qui s'appuie sur quoi alors la plupart du temps les quelques études qui ont été faites que ce soit l'international ou même ici en france en fait se base sur la qualité du chiffre d'affaires réalisés par amazon en estimant que ce chiffre d'affaires là est forcément un chiffre réalisé par la plateforme est forcément un chiffre d'affaires qui a été entre guillemets accaparé évoluent petit commerçant donc d'un point de vue statistique il ya la robustesse de ces études là est toujours très sûr question par bon nombre d'économistes jugent par contre en eau effectivement le il faut pas regarder uniquement par le lendemain par là le bout de leur nez on va dire jusque des emplois qui sont effectivement danser dans ses entrepôts là qui peuvent apparaître comme déshumanisant et c'est le cas la plupart des emplois justement là dessus tout dans une dimension humaine mais si on prend un peu plus de hauteur il faut se dire qu amazon aujourd'hui et un dea en tout cas une des seules entreprises qui arrivent à créer de l'emploi de manière de manière complète dans des endroits dans des dans des territoires en france qui sont pour la plupart complètement dévitalisées donc c'est aussi un enjeu de tissus de renouveler du tissu économique et surtout de récré de l'activité dans des endroits où il n'y a plus aucune entreprise qu'elle soit française ou internationale ne vient investir dans quelque part de casser une spirale négative due au chômage ou le je ne suis pas du tout en train défend amazon n'est pas du tout le propos mais le loin de ça il faudrait pas non plus voir de les choses d'un point de vue trop manichéen en se disant que c'est soit tout gris soit blanc soit tout noir dont il ya aussi effectivement des effets positifs du crous est positive à ces emplois là et il faut rappeler d'ailleurs que jeff bezos vient d'annoncer qu'il allait embaucher 100 me personnes aux états unis un pays qui est dévastée par le chômage actuellement raphaël prado sur la qualité des emplois on voit bien vous entendez la réponse de jeff bezos sedan le dans le documentaire est dit nous on paye nos salariés que les autres qu'est ce que vous répondez vous à cela mais déjà je voudrais réagir à ce qu'il y en ai dit c'est vrai qu amazon est très forte pour venir s'installer dans des endroits qui ont été totalement l'activité économique a disparu notamment l'idée la désindustrialisation et c'est qu'ils sont très forts pour arriver à jouer là dessus et à mettre les territoires en concurrence pour qu'on leur offre le plus davantage possible notamment d'un point de vue fiscal ou d'un point d'une infrastructure pour venir s'implanter mais il faut rappeler plusieurs choses déjà ça a été dit en emplois créés par amazon ce sont deux emplois détruits je veux bien qui a peut-être débat parmi les économistes mais en attendant personne n'a démontré qu amazon créer des emplois non quand vous dites amazon crée des emplois bien sûr elle a eu un développement exponentiel hostilités donc ils ont besoin de créer les emplois mais non seulement dans le même temps ça en détruit ensuite il faut voir la qualité des emplois c'est pas simplement un côté déshumanisant et je suis d'accord avec ce qui a été dit sur le fait que l'alternance des salariés seront remplacés par des robots mais il faut aussi regarder le type de contrat de travail amazon c'est une part très importante de contrats intérimaires et quand on regarde c'est un excellent film quand on regarde non pas ce qui se passe dans les entrepôts mais ce qui se passe à la sortie c'est à dire les canons qui viennent chercher et notamment dans l'ailé ce qu'on appelle les entrepôts des années km ce qui vont ensuite année jusqu'au chez les clients en réalité ce sont ces vraiment libéralisation totale c'est à dire on a des travailleurs qui viennent avec leurs propres canaux net qu'ils ont loué sans aucun contrat de travail et qui se retrouve si l'on importe quoi un problème en accident aucune protection donc si le monde de demain c'est le monde selon amazon et d'iphone est tout le monde prenne conscience que les salariés sont mal payés ils travaillent dans des conditions qui les épuise avec des contrats de travail précaires et à la fin de ce qu'ils gagnent bien sûr c'est jeff deux os et les actionnaires d'amazon sophie primas ya les élus locaux qui refusent l'installation d'entrepôts sur sur leur territoire on pense à la ville de chartres par exemple comment est-ce qu'on agit quand on est élu par rapport à une puissance comme ça comme amazon oui alors je me permets de revenir juste deux secondes en arrière sur ce qui vient d'être dit je pense que il faut pas faire le procès nécessairement d'amazon sur ce qui vient d'être dit sur l'ubs et risation des métiers et sur les effets du commerce en ligne amazon en est emblématique et en france et 20% du e-commerce donc on peut pas mettre la désertification commerciale qui est un des problèmes par exemple aujourd'hui que combats la ville de charte en refusant l'installation de l'entrepôt uniquement sur le dos d'amazon amazon est emblématique particulièrement successfull comme dirait jeff bezos mais en réalité c'est le problème de l'ubs et risation des métiers d'une façon générale et de la numérisation et des du commerce c'est ça la véritable le véritable enjeu alors à chartres le maire a fait a fait le choix de ne pas installer l'entrepôt je pense que l'entrepôt s'installera il s'installera 100 kilomètres plus loin et s'installera en france 6 à ce travail leur a peut être fait en europe je pense que le problème doit être plus davantage à la racine pour essayer de comprendre comment est ce qu'on doit utiliser le commerce en ligne pour revitaliser nos centres villes ça c'est un vrai enjeu parce que tout à l'heure un des intervenants on disait le centre le commerce d'amazon et le commerce en ligne bien attaquer les petits commerçants mais pas que les petits commerçants aussi la distribution d'une façon générale et la deuxième c'est comment on organise la concurrence qu'entre amazon façade et qu'on les délais pour les élus pourquoi quand quentin quand on annonce quand amazon annonce implanter un un entrepôt c'est une bonne nouvelle ou pas c'est une bonne nouvelle oui c'est une bonne nouvelle parce parce que ça apporte de l'emploi ça apporte ce qu'on appelle des taxes de production qui vont générer de la richesse sur le territoire et ce contrairement à ce qu'on pense intuitivement ça ne va pas générer forcément une concurrence à la porte de l'entrepôt où on voit bien qu'aujourd'hui les entrepôts amazon ont été fermés pendant la période de confinement un petit peu plus tard ça n'a pas empêché amazon de livrer à partir d'autres plateformes donc on voit bien que le problème n'est pas tellement le problème de la localisation en elle-même d'une entreprise de logistique qui est une bonne nouvelle pour un territoire mais le problème de la place du commerce du commerce sur notre territoire erwan qu'ils ont un point une précision sur ce que nous disait tout à l'heure sophie primas ils attendent un peu question aussi dans le film à la question des robes ou les robots dans l'est dans les entrepôts d'amazones le fait qu'ils remplacent les hommes c'est pour aujourd'hui c'est pour demain pour après demain ça a déjà commencé nos pas en france effectivement ou amazon bama zone est dans une phase de recrutement intensive vous avez certes un entrepôt notamment en asie qui sont quasiment 100% automatisé mais amazon n'est pas le le fer de lance de cela vous avez son concurrent chinois qui s'appelle ali baba qui lui justement à nu mais et à robotiser 4 quasiment 80 % de ses entrepôts comment en remplaçant au fait des robots qui sont capables de réaliser ces tâches répétitives qui ont expliqué justement documentaire de manière de manière continue linéaire 24 heures sur 24 presque sept jours sur sept avec une capacité de production qui est toujours linéaire donc ce qu'on ne peut pas avoir un être humain donc quelque part le le ce n'est pas justement uniquement le fait d' amazon et si on permettait juste une petite assertion le ce modèle là justement de pousser à la robotisation c'est pourquoi c'est tout simplement parce qu on y gagne aussi beaucoup on y gagne en efficacité du geste et on y gagne aussi en termes de coûts la main d'oeuvre c'est pour ça tisse pour satisfaire la demande au final l'hégémonie d'amazon amazon doit son hégémonie uniquement à la demande uniquement aux clients ce et les consommateurs qui ont fait date madonna a promise au monde aujourd'hui du commerce 69% des français comment d'au moins un produit par an sur amazon donc le la feue la photo si on peut on peut imaginer qu effectivement que le modèle qui proposé par amazon n'est pas forcément un modèle vertueux aidé à tenir mais il faut se dire aussi qui a permis l'éclosion de ce modèle là c'est les consommateurs c'est la demande quelque part ils ont répondu à un besoin qui est accepté par la population aînée un besoin dont il a été beaucoup question y compris en france dans une situation très particulière ce que la justice a ordonné amazon d'étudier les risques liés à ces entrepôts jeux moyennant quoi ou pas cesser purement et simplement son activité pendant quelques semaines pourtant même entraver et il a continué à livrer ses clients français qui ont continué à commander raphaël prado ça démontre quoi selon vous c'est un mépris de la justice une démonstration de puissance de la part d'amazon mais comme le montre est d'ailleurs l'exemple du film sur le rapport de force engagé à seattle pour contourner la mesure qui a été prise pour taxer amazon amazon est très très forte effectivement se sont tellement puissante qu'elle arrive à a contesté comme ça là pouvoir les pouvoirs de l'état ou de la justice alors si on revient là dessus quand même quelques remarques d'abord vous avez signalé que amazon a refusé de participer à ce débat contradictoire mais dans le même temps ils se payent des peines pages de tubes et ils sont venus régulièrement sur les médias sans contradicteur en balançant des fake news sans pouvoir être contredits et notamment avec cette idée centrale qui était nous faisons tout pour mettre en priorité là à notre sécurité de nos salariés bon malheureusement c'est qu'il restait le kyle massey pas nous qui le disons c'est déjà les syndicats de salariés alors amazon explique bien comment ils veulent se passer des syndicats mais c'est aussi la justice française et la justice elle n'a pas été sensible à ces à cette propagande consistant à dire que tout était fait pour assurer la sécurité les salariés d'amazon face au co vide et au contraire elle a constaté des manquements importants donc la junte tient votre attention quand même sur le fait que amazon qui l on doit aujourd'hui encore refuse le débat contradictoire dans le même temps comme unique vraiment à outrance et utilise ses moyens colossaux pour ce pays les pages de pub dans toute la presse française pour expliquer en réalité des choses qui sont totalement contradictoires avec la réalité des choses dont on se félicite que la justice ait pris sa décision par contre vous remarquerez qu amazon sa réponse tout de suite c'est du chantage c'est à dire chantage à l'emploi si ça continue comme ça on va pas ouvrir nos entrepôts et donc on voit bien qu'ils sont dans un rapport de forces est amené à faire poser la question du rôle du pouvoir politique a abandonné face à des multinationales qui se comporte de cette manière c'est aux pouvoirs politiques de mettre un frère alors on posera la question à sophie primas dans quelques instants avant cela tout de même qu'on aime ou qu'on déteste amazon ce groupe a été l'un des grands gagnants manifestement de cette période du de confinement c'est une certitude pour vous et roanne tison amazon en sort renforcé amazon au titre de toutes les entreprises du digital la période du confinement que nous avons vécu a été une formidable comment dire une formidable occasion justement d'accélérer la digitalisation et la robotisation notre société la peau est tout simplement les consommateurs ont continué à consommer l'insee nous apprend que la chute il ya eu une chute de 22 de vente dans les magasins physiques de 80 % durant le confinement et seulement 20% lits dont quelque part le commerce en ligne dans amazon est un des fers de lance a pu justement permettre une certaine continuité dans la consommation des gens que ce soit dans le fait de pouvoir acheter des livres des films ou toutes autres biens de première nécessité ou de même deux secondes iversen juste divertissement quand on est justement fermée chez soi c'est presque une forme de service public au sens large qui a été rendu par tous ces plates formes mac qu'elle soit étrange berck 16 ou qu'elle soit locale vous avez aussi beaucoup beaucoup d'initiatives qu'elles soient locales ou même municipales qui ont été menées justement pour faire du continuité de ventes et faire un e-commerce qui puisse justement acheminer des biens au domicile des personnes confinées alors vous avez prononcé un mot qui pourra peut-être faire réagir les unes aux autres invités amazon presque un service public en tout cas dans un moment comme celui ci sophie primas vous répondez quoi je n'ai pas entendu exactement la même chose j'ai entendu parce que monsieur disait que la numérisation en fait de l'économie et du commerce était une forme de service public et je crois que c'est plutôt ça qui voulait dire ce sans vouloir interpréter il me semble que ça en réalité ça a été effectivement une période dans lequel on a vu une accélération extrêmement profonde de la numérisation du commerce sommes e-commerce dont je parlais tout à l'heure des services y compris là où on s'y attendait pas du tout vous avez un petit maraîcher un petit horticulteurs voyant qui s'en sortait pas claque il a monté un site internet tout à fait improbable tout à fait de mal fichu mais n'empêche que il a numérisé son activité la seule différence c'est que probablement dans la proximité probablement dans la relation sociale des commerçants habituels avec leurs clients eh bien il a réussi à mettre du sens alain térieur dos et de ses relations numériques et lointaines et digital et c'est peut-être là où la concurrence va pouvoir un pouvoir agir c'est peut-être là où des commerçants aujourd'hui qu'ils réussiront à mettre du sens pourront venir à l'encontre de cette grande machine robotisée un personnel qui est l'amazone aujourd'hui c'est une piste rappel sera dom calmet semble-t-il raphaël prado vous vous entendez quand même qu amazon voilà est une entreprise très très performante et qu'elle permet de donner à des gens qui font un d'apporter des biens à des gens qui sont qui sont loin des centres de consommation il est évident qu amazon a construit son succès sur le fait de s'adapter la demande et je voudrais revenir à votre question parce que la crise du coc vide elle a montrée justement qu'on avait besoin de services publics et notamment au service public hospitalier qui se sent incapable de faire face à ce genre de seconde et demie or ça fait des années et des années qu'on réduit les moyens alloués aux services publics qu'on demande à l'hôpital public de faire des coupes budgétaires et ça je suis obligé de faire le lien entre l'évasion fiscale qui est pratiqué massivement alors certes pâques par amazon mais l'émission porte sur amazon mais bien sûr c'est le cadre on l'a montré notamment dans une note sur l'ensemble des gars femmes et plus généralement sur les multinationales donc c'est vrai que c'est assez rigolo de voir amazon qui viendrait se présenter comme rendant des services que les étapes surtout capable de rendre on a vu aussi amazon faire la communication retire on va livrer des masques et dans le même temps par son évasion fiscale massive et bien priver les états des moyens qui leur permettent de faire fonctionner les services publics 1 dans le rapport qu khattak a sorti l'année dernière avec les amis de la terre et solidaires ont montré que 57 % du chiffre d'affaires réalisés par amazon en france étaient dissimulés dans les paradis fiscaux ont tout ça c'est bien sûr autant de manque à gagner pour faire fonctionner ce qu'ils sont des vrais services publics nos écoles nos crèches nos hôpitaux etc etc oui je pense que c'est fondamental amazon est une entreprise qu'il qui comme une autre entreprise et qui doit répondre aux mêmes aux mêmes règles que les autres entreprises pas plus pas moi et donc s'attaquer à la fiscalité s'attaquer à la fraude à la tva s'attaquer effectivement aux différents paradis fiscaux ça c'est le devoir des gouvernements c'est le devoir de l'europe de m place des systèmes qui vont traquer ce genre d'irrégularité comme il est de son devoir de respecter le code du travail le dialogue social comme les autres entreprises n'y a aucune aucune raison pour qu'elle échappe à sa une fois qu'elle a respecté tout ça c'est une entreprise qui doit être exactement comme les autres et évoluer avec un nouveau modèle qu'on conteste qu'on m'aime mais en tout cas c'est une entreprise comme une autre mais il faut la traiter comme une autre à tous les points de vue mais fiscal le droit du travail etc erwan tison il faut bien nous expliquer en fonctionnement si particulier d'amazon puisque énorme valeur boursière un chiffre d'affaires important mais de faibles bénéfices c'est ça qui permet notamment à amazon de payer aux impôts dans un pays comme la france je mettrai pas je ne conviendrait pas du tout la question pour sierre avec la question de la fiscalité par contre ce qui ce qui en fait amazon arrive justement à corréler sa valeur boursière avec les promesses justement qu'il peut amener pour demain le salut amène parfois être danger peugeot cède dans une chieuse surenchère qui est que des fois presque incontrôlable un souvenez vous il ya de ça deux ou trois ans il avait promis en fait qu'au dessus de toutes les grandes capitales du monde il y aurait des et plein qui seraient donc des grands ballons dirigeables qui seraient en fait des entrepôts qui serait alimenté par des drones automatique pour justement pouvoir livrer toute personne en moins d'une heure où quelques se trouve dans la ville donc du coup ses promesses là il est objet de réaliser ses promesses et a pour quelque part calmer un petit peu les marchés boursiers lever toujours plus de capitalisation après il faut dire aussi que le mal dans cette économie numérique lac kir à peu certains standards économiques qu'on avait l'habitude de connaître les les indicateurs sont plus du tout les mêmes à regarder et queue leu leu d'ailleurs c'est la même chose pour la fiscalité des assiettes fiscales ne sont plus du tout les mêmes à mettre en place les comment ce fait-il qu amazon paye aussi peu d'impôts erwan fillon bah ils tous les prophètes quand on voit que quand on quand vous regardez justement le nom hausse d'impôt car amazon va payer dans un pays de référence il faut pas il faut pas justement prendre uniquement le paramètre nationale comme étant un paramètre de référence il faut regarder combien pas amazon paye d'impôts au niveau global pourquoi parce qu amazon en fait fait une chose qui est tout à fait légale mais qui est discutable sur le point de vue moral qui est l'optimisation fiscale dans un ensemble économique intégré comme peut-être par exemple l'union européenne se dire effectivement je peut commercer dans n'importe quel pays en étant implanté dans n'importe quel autre pays je vais choisir celui de la fiscalité qui sera la plus avantageuse c'était une espèce de coûts avantages comme tous les entrepreneurs le font au quotidien quand j'ai l'occasion justement de dépenser d'économiser 1 euros je le fais là amazon le fait à l'échelle continentale à la limite ce qu'il faudrait faire c'est plutôt que de blâmer amazon de ne pas respecter les règles du jeu c'est peut-être changer les règles pour qu'elles soient justement le plus correct et le plus optimal pour tout le monde je rappelle d'ailleurs que amazon a rendu public pour la première fois le montant de ses impôts en france et en décembre dernier 250 millions d'euros devrait vous entendre là dessus et raphaël prado sur ce qui vient d'être dit et puis peut-être sorte que vous préconisez chez atac mais parvenir à ce chiffre parce que c'est effectivement quand on a sorti le rapport la réponse d'amazon a été de dire on publie le montant global des impôts qu'on paye en france dedans vous aviez tout était mélangé des choux des patates des carottes c'est à dire on a compté également par les cotisations sociales donc ça ne veut strictement rien dire évidemment ce qu'il faut c'est calculé le taux d'imposition est comme le dit d'ailleurs même le gouvernement le taux d'imposition des gars femme est notoirement inférieur à celui des autres entreprises alors je suis pas du tout d'accord est-ce qu'il y en a dit à l'instant mais il ya un point sur lequel je suis d'accord c'est que bien sûr les entreprises profitent des failles et par exemple si amazon com s'est expliqué dans le film passe par le luxembourg pour réduire ses impôts tout le monde comprend bien que c'est pas parce que luxembourg est un marché important que amazon s'installent là bas mais bien pour réduire ses impôts alors nous la proposition qu'on fait on décourage aussi aller voir un rapport là dessus sur la taxation militaires pour lutter contre l'évasion fiscale c'est-à-dire considérer ces multinationales comme un tout regardez le bénéfice qu'elles font mondialement et les imposer dans chaque pays en fonction d'activité réellement réalisé dans ces pays on suit dollars des parts vendues les ventes la quantité de travail la quantité de capital on a un certain nombre à penser et notamment des économistes sérieux que c'est à sa demande uniquement une question de volonté politique malheureusement cette volonté politique aujourd'hui manque en france comme dans l'union européenne alors il ya une question de volonté mais il ya peut-être aussi une question de rapport de force me tourne vers vous sophie primas est ce qu'il n'est pas trop tard finalement pour imposer certaines règles et notamment des ré le fiscal à amazon encore une fois je pense qu'ici il s'agit d' amazon de façon frontale mais en réalité c'est l'ensemble de notre fiscalité européenne en particulier qu'il faut re réfléchir on voit bien que à la fois la politique de la concurrence qui doit être absolument modifié pour permettre que des champions européens puissent se développer à la fois la fiscalité l'optimisation telle qu'elle vient d'être parfaitement décrite moi j'ai pas d'écart de vue vis-à-vis de vis-à-vis de ça doit être profondément modifiée et c'est donc l'ensemble de notre politique et on voit bien que c'est compliqué parce qu'avec la politique de l'unanimité les règle de l'unanimité au sein de l'europe vous avez toujours des pays qui comme il pratique de l'optimisation fiscale il bénéficie de l'optimisation fiscale ne sont pas d'accord donc je pense qu'il ya un vrai travail de fond et qu'il faut le faire très vite parce qu'effectivement amazon d'un point de vue international fait de l'optimisation alors c'est c'est légalement permis moralement tout à fait discutable est ce que la scène que l'on voit à la fin du film est là nous inviter les références il ya quelques il ya quelques instants cette scène où l'on voit conseil municipal presque changer d'avis sous la pression d'amazones est ce que cette scène vous à surprises sophie primas en tant qu'élu il m'a profondément choqué oui on a profondément choqué le courage de cette dame qui votent contre le retour en arrière est assez est assez fort oui elle très très choquant parce que c'est la phase ultime du de la perte de pouvoir des élus et de ce qu'ils représentent la nation donc ça il faut absolument l'éviter évidemment c'est très choquant très très choquant les dépressions de ce type vous comme comme élu comme c'est la prise comme présidente de la commission des affaires économique voulue en boudant subi fait non pas directement non non pas directement et on essaye de travailler avec l'ensemble des partis politiques qui qui qui composent le sénat pour justement avoir des positions qu'ils soient des positions libre tout à fait équilibrée pour l'instant moi je me sens pas auprès c'est à ce point pour prendre pour prendre des décisions non pas du tout cas pour moi quelque chose qui ressort de ce qu'on se dit depuis tout à l'heure c'est que c'est une entreprise dont on a à la fois besoin mais dont on sent que la puissance peut poser d'énormes problèmes démocratiques et économiques d'une certaine manière voilà on aime détester amazon un peu comme d'autres grandes marques ou des multinationales dans le pétrole notamment mais voilà on les utilise tous les jours et évidemment quand on réfléchit beaucoup en ce moment au monde d'après au monde d'après cette crise que nous traversons et qu'on voit le succès d' amazon on se dit que finalement on est peut-être en train de vivre paradoxalement l'apothéose de la société de consommation a fait le prado voudrait entendre là dessus est ce que ça vous désole pas un peu cette situation oui déjà sur amazon sont son modèle c'est de dire on va vous servir tout et n'importe quoi et surtout des choses pas essentiel lorsque je rappelle que la justice française n'a pas demandé à amazon de fermer mais simplement de vendre uniquement des choses essentielles et sa amazon n'est pas capable de le faire et donc effectivement amazon c'est ce modèle là on va vous livrer tout et n'importe quoi le plus vite possible chez vie bien sûr que nous ça nous désole de voir que par exemple dans le confinement les français on continue à acheter sur amazon parce qu'ils pouvaient pas acheter ailleurs mais c'est pour ça qu'avant donner un film ne pouvait acheter ailleurs c'est en tout cas c'est vrai ça bat en tout cas c'était plus inique et ribéry car les plus de risques ils pensaient qu'ils protègent y avait un certain nombre de commerces qui était fermée puis penser qu'ils prenaient moins de risque en se faisant livrer comme à londres chez les conversions ça peut s'entendre mais c'est ça je repose la question de la régulation politique si vous laissez faire l'offre et la demande est en fait dans quelques années il y aura plus qu amazon et là je peux vous garantir que ça se passe plus les mêmes prix qui seront pratiqués par amazon une fois ça sera réellement un monopole je voudrais qu'on regarde à un exprès un autre extrait très intéressant dans ce documentaire amazon s'est pas tout à fait ce que l'on croit ce n'est pas du commerce en ligne en tout cas pas seulement ça repose sur toute une activité peut-être plus souterraine qui d'ailleurs génère beaucoup de réflexions parfois de fantasmes on regarde l'exprès et on en parle après amazon est vu comme un signe de e-commerce mais c'est une erreur de ne la voir que comme ça c'est une entreprise qui veut contrôler l'infrastructure de notre économie elle veut être l'interface entre tous les vendeurs et tous les acheteurs sophie primas une réaction à cela amazon c'est un peu beaucoup plus que du commerce en ligne se cette entreprise tentaculaire est-ce que ce qui vient d'être dit notamment le fait que c'est quelque chose d'historique mans totalement inédit une braise au loup ah oui c'est tout à fait vrai une entreprise aussi tentaculaire qu amazon aujourd'hui c'est je crois dans l'histoire du commerce dans l'histoire du monde assez inédit l'empreinte qu'elle a notamment sur la valeur des données la gestion des données ces autoroutes de données et l'utilisation qui va être de ces deux fêtes de ces données est tout à fait inédit dans l'histoire dans l'histoire du monde essaie de leur d'ailleurs que vient sa rentabilité beaucoup plus que dans la vente en ligne ou dans la gestion des entrepôts logistiques sur lequel ne fait que assez peu de valeur ajoutée la vraie valeur ajoutée de d'amazon ce sont les données et c'est pour ça que je rejoins parfaitement l'idée qu'a été développé tout à l'heure d'une fiscalité qui n'existe pas aujourd'hui sur les valeurs immatérielles sur la valorisation immatériel d'amazon et c'est aussi je pense ce qui fait réfléchir même les gouvernements américains sur la puissance d' amazon et le risque finalement que cela peut comporter mais il ya un point important c'est que c'est l'ambivalence du gouvernement américain sur ces questions là puisque d'un côté les effectivement ils se méfient d'amazon et de sa volonté hégémonique et en même temps fait un instrument de la puissance américaine dans le monde sophie primas oui oui c'est un instrument de la puissance américaine mais aujourd'hui dans le citoyen américain un peuple américain il ya beaucoup de réflexion et compris économiques y compris d'ailleurs chez chez les républicains qui réfléchissent à à casser ce monopole et a cassé cette entreprise amazon pas qu'elle d'ailleurs dans le numérique parce que devenus trop puissantes trop dangereuse d'un point de vue politique et démocratique donc il ya des vraies réflexions le mot est mortellement a été prononcée à plusieurs reprises par tony le mot démantèlement était promis à plusieurs reprises durant cet échange qu'en pensez vous ou est-ce que c'est envisageable là aussi c'est une volonté politique c'est une volonté politique qu'il faut affirmer évidemment amazon aux sociétés américaines pour être soumise qu'à la loi américaine et on connaît la puissance de la loi américaine y compris dans son aspect extraterritoriale mais je pense que c'est vraiment un sujet de réflexion pour les démocraties véritablement herman qu'ils ont un mot sur cette question du démantèlement est ce que vous pensez que c'est quelque chose qui étaient mes tables envisageable ni l'un ni l'autre parce que quand vous regardez l'histoire économique récente les grands ensembles économiques qui justement qui est hégémonique être ça dix ans n'existe quasiment plus aujourd'hui et en amazone si amazon est si puissant aujourd'hui c'est justement parce qu'il rend en tout cas un service au consommateur si les consommateurs qu'ils l'ont décidé si demain amazon justement ne respecte plus amazon dans les consciences et demain les consommateurs ne sont plus satisfaits du service de la amazon ce sera 10 t il faut pas oublier que dans le monde dans lequel nous vivons une carte bleue est beaucoup plus inventer une carte d'électeur pour changer le monde et ça l'est du numérique et toutes les grandes entreprises ont bien compris ce donc une tant que les consommateurs justement dans ce pouvoir là amazon continuera d'exister je pense pas que ce soit à aux politiques à définir quels sont les consommations des individus à définir qu'est ce qui est nécessaire et est ce qu'il y ait un indispensable je pense au contraire qu'il faut laisser le libre arbitre de chacun gérer cette question là je ne pense que nous aurons du mal à vous mettre d'accord notamment avec notre invité porte-parole d'attaquer un rappel prado juste un mot peut-être a fait le prado est ce que vous pensez que vous qu'il est encore temps de s'interposer voilà entre le politique et amazon on peut il faut s'interposer aujourd'hui face à face aux géants du numérique il est urgent effectivement qu'on met des bâtons dans les roues ces multinationales je voudrais revenir près 1 sur ce qu'il en est dit parce que si on débloque pas logique on peut laisser faire le marché n'y a pas de problème mais ça nous amène dans le mur qu'on connaît aujourd'hui et notamment d'un point de vue environnemental donc si vous n'avez pas les pouvoirs publics allemands données qui viennent réguler tout ça sur les sphères et d'entreprises eh bien on voit ce qui est ce parce c'est à dire que les émissions de co2 elles augmentent on pas tout d'un petit à petit elle est prélevée dernières ressources naturelles et c'est extra donc évidemment qu'il faut que le politique prenne ses responsabilités merci beaucoup en tout cas à tous les trois merci de votre participation dans des conditions évidemment rendues difficiles pourparlers les conditions sanitaires je renvoie au rapport d' attaque sur amazon qui a été publié il ya quelques mois sur le site internet de l'association envoie votre livre aussi à roanne tison les robots mon emploi et moi paru chez m à édition merci encore à trouver 3 merci de nous avoir suivi et à très bientôt sur public sénat [Applaudissements]