NUPES : Anatomie d'une chute

j'ouvre tout de suite le second débat de ce sens public consacré à la fin de la nuple Conseil national du Parti socialiste a voté le moratoire proposé par Olivier fort à plus de 54 % et suspend donc sa participation que décident les autres partenaire écologiste et communistes comment faire revivre une union de la gauche sans Jean-Luc Mélenchon et ses fidèles pourquoi les attaques terroristes du Hamas ont servi de détonateur à cette ultime crise avant d'en débattre le récit d'une implosion avec Fabien rker la nupè est-elle définitivement enterrée par une résolution votée cette nuit le PS suspend sa participation à l'Alliance de gauche en cause les refus répétés de Jean-Luc Mélenchon de qualifier le Hamas de mouvement terroriste Jean-Luc Mélenchon est devenu un obstacle à l'Union nous dénonçons sa stratégie de conflictualisation permanente qui interdit tout élargissement le Parti socialiste décide d'un moratoire sur sa participation aux travaux de laanup si les querelles sur le Proche Orient emporté un nouveau coup à la nuupesse celle-ci avait déjà du plomb dans l'aile affaire catnince stratégie sur les retraites ou réaction aux émeut de cet été autant de sujets de discorde entre LFI et ses partenaires pendant très longtemps nous avons fait en sorte de cheminer collectivement et d'essayer de porter une parole spécifique à gauche il s'avère que cette parole a été sans cesse remise en question par les prises de position à titre individuel la plupart du temps de de Jean-Luc Mélenchon officiellement la résolution du PS ne fait que suspendre la coopération des députés socialistes au sein de l'anupes mais pour le sénateur Patrick canner opposant de longues dates à toute alliance avec LFI le texte voté en bureau national ne va pas assez loin pour moi il ne constitue pas un acte suffisamment fort pour dire à LFI ça suffit Monsieur Mélenchon ça suffit il faut vraiment tout remettre à plat cette nupesse aujourd'hui pour moi est une impasse politique dimanche le Parti communiste avait déjà fait un pas vers la sortie en votant sa propre résolution qui actait l'impasse de la nupesse mais sans pour autant claquer la porte chez les écologistes on appelle à un nouveau type d'union pour que on évite de rentrer dans un schéma où les gauches seraient irréconciliable il faut qu'on arrive à trouver un cadre collectif de travail pour la gauche che les écologistes pour pouvoir travailler une candidature unique en 2027 mais où tout le monde se respecte mardi la chef de fil des députés écologistes appelait à réunir une assemblée des 151 députés nupes pour jeter de nouvelles bases à l'union de la gauche une union au sein de laquelle Jean-Luc Mélenchon fait plus que jamais figure d'épouvantaille la fin de l'annupèe l'avenir de la gauche au programme de notre débat avec Lucile schmi bonsoir bonsoir bienvenue vous êtes vice-présidente du cercle de réflexion la fabrique écologique et auteur de ce livre Emmanuel Macron à contetemps qui est paru aux éditions Bayard Émile Lecler bonsoir bienvenue vous êtes directeur d'études à odoxa Rachel garaval Carcel bonsoir et bienvenue journaliste politique au quotidien 20 Minutes bienvenue à vous j'accueille également duplexe Marc Lazar professeur é mérite d'histoire et de sociologie politique à sciencep euh auteur d'une histoire du Parti communiste français publié au au presse universitaire de France bienvenue à vous Mathieu croissandau hitorialiste politique est resté euh à mes côtés le le Parti socialiste on l'a vu qui suspend donc sa participation aux travaux de la la Nupe au sein de l'Assemblée nationale lucide Schmid c'était inévitable ça y est on peut dire que c'est fini la Nupe ou ça survit encore un tout petit peu non je crois qu'un moratoire c'est pas un enterrement un moratoire c'est une manière de gagner du temps et c'était aussi une manière pour Olivier fort de faire face à ses opposants interne vous avez montré Patrick canner nous expliquant que tout ça n'allait pas assez loin et au fond ce qui est marquant c'est que sur ce sujet de la nup il y a eu des opposants internes il y a le Parti communiste au sein du Parti socialiste de longue date il y avait des opposants et donc le problème c'est en fait de gagner du temps au moment où l'actualité internationale est aussi dramatique et du coup de ne pas être en situation de prendre des positions politiques claires parce qu'au fond ce sont sans doute les conflits internes qui l'emportent et qui font gagner du temps alors que c'est le moment ou jamais d'avoir des position politique clair Émile Leclerc cet éclatement de la de la nupse dont le le sondage vous avez réalisé pour nos confrères du du Figaro c'est le souhait exprimé par une majorité de Français exactement on avait six Français sur 10 à la suite des des différentes prises de position des différents partis sur ce qui se passait en en Israël on avait 6 Fran 6 Français sur 10 qui nous disait bah oui il faut que le Parti socialiste Parti communiste et les écologistes quittent laanupes parce que c'est c'est c'est pas acceptable et c'était une 61 % de oui 37 % de exactement et c'était une idée qui était approuvée par les tris/4 des sympathisants socialistes alors c'éit beaucoup plus partagé chez les écologistes et évidemment les insoumis étaient opposés défavoraable mais c'est une position qui est largement partagée donc le moratoire du Parti socialiste correspond exactement avec l'opinion de leurs électeurs ouais Rachel garaval Carcel est-ce que le finalement la la crainte des uns et des autres c'est de d'être accusé d'être les fausoyeurs de la Nupe est-ce que ça explique pas tout ce qu'on est en train de vivre depuis là de jours ou même depuis des semaines complètement il y a il y a rien de très clair personne ne veut avoir de parolle complètement définitive parce que personne ne veut porter la responsabilité d'avoir effectivement tué laanupesse même un Fabien Roussel par exemple qui a pourtant été insulé par par des proches de Jean-Luc Mélenchon qui a été largement brocardé ben même lui il ose pas vraiment le faire parce qu'il ne peut pas vraiment il n'a pas de majorité dans son parti on l'a bien vu dimanche pour acter une vraie sortie de la donc ils disent ils on le mot impasse mais il n'acte pas une sortie de la nuupe oui et puis aussi parce qu'il faut dire euh malgré tout l'idée d'union de la gauche elle reste populaire dans l'électorat de gauche et peut-être à part à la direction de LFI personne ne pense réellement qu'une victoire est possible sans union en 2027 ouais euh Marc Lazar cette marque pardon d'employer ce terme mais c'est aussi ça cette marque nup ou ou nupes elle restera quoi une étoile filante elle est maintenant trop chargée de division ou de polémique parce qu'on se dit personne veut euh en être étiqueté fausoyur et peut-être que certains veulent la garder cette marque ou pas selon vous est-ce qu'elle est définitivement perdue ben je crois qu'il faut effectivement attendre mais c'est ce qui me frappe moi c'est une grande constante de l'histoire de la gauche dans ce pays c'est-à-dire que lorsqu'on veut rompre des unions on le fait au nom de l'Union ça c'est vraiment ce qui s'est passé par exemple en 1977 au moment de la rupture du programme commun entre le Parti socialiste et le Parti communiste français parce que il y a justement cette aspiration à l'unité de ce que l'on appelle le peuple de gauche parce que l'opposition doit être faite à la droite et et et à l'extrême droite aujourd'hui et par conséquent celui qui prendrait trop la responsabilité de faire exploser cette unité risquerait de le payer très cher donc c'est c'est tout le jeu d'équili je crois de tous les protagonistes qui savent que chacun d'entre eux veut défendre ses intérêts les vers les socialistes les communistes et la France insoumise mais surtout de ne pas effectivement apparaître comme le responsable de la fin de cette union et tout le problème ça va être de savoir si on peut recomposer un certain nombre d'éléments ou si c'est irréversible justement comme ça avait été le cas justement avec la rupture du programme commun en 1977 Mathieu bah il faut que l'Union a un sens pour qu'elle fonctionne la nuupè c'est un accord électoral un accord électoral remporté pour remporter des élections les ont pas remporté Jean-Luc Mélenchon éta allé chercher ses alliés pour devenir Premier ministre il espérait pouvoir l'être ça n'a pas été le cas et les autres avaient accepté pour pouvoir sauver leur siège donc c'était un accord éoral mais pour faire quand je dis pour faire l'union il faut qu'il y ait un sens c'est quand même deux gauches on les a dit irréconciliiables mais qui n'ont pas du tout la même culture il y a une gauche dite réformiste qui s'ie avec une gauche dite radicale ou que certains peuvent définir comme révolutionnaire c'est des gens qui n'ont pas la même culture il y a des une gauche d'élus locaux qui gère des municipalités qui gère des départements qui gèent des régions ça c'est plutôt le Parti communiste le Parti socialiste quelques ver et puis une gauche qui est une gauche plutôt incantatoire qui dispose de mandat mais surtout à l'Assemblée nationale voir au Parlement européen mais qui est très peu implanté localement et puis enfin ils n'ont pas le même horizon stratégique ni la même tactique le même horizon stratégique pour la France insoumise c'est quand même de renverser le système c'est quand même de Renou de changer de République de changer de paradigme économique de changer de par paradigme écologique c'est pas le cas des autres des socialistes même chez certains communistes ils veulent pas renverser la table ils veulent amender le système mais ils veulent pas et puis je disais pas la même tactique c'estàdire que il y en a pour qui il faut conquérir le pouvoir d'une façon sociologique ça c'est plutôt les socialistes les communistes en s'adressant au plus grand nombre possible donc ça fait des programmes où on discute pour tout le monde et puis fille est plutôt dans une logique arithmétique je choisis des cibles que j'additionne et qui vont me permettre de faire le plus gros score donc les centr-ville les écologistes en un programme plus écolo que les écolos les banlieux et comme ça ça me permettra d'arriver en en tête au premier tour voilà et donc le le problème c'est que si on résume il y en a qui ont une culture de second tour pour gagner il faut remporter une majorité et il y en a qui ont plutôt une culture de premier tour et à mon avis ça c'est plutôt la France alors évidemment l'élément déclencheur c'est la réaction de de la France insoumise à l'attaque terroriste du Hamas contre Israël qui a précipité on va dire cette cette rupture et je vous propose une image comme un symbole cette conférence de presse à l'Assemblée en réponse aux critiques qui se sont exprimé Mathilde Panau qui est présidente du groupe LFI à l'Assemblée répond elle est embarrassée vous allez voir la question d'un journaliste la question est simple le Hamas est-il une organisation terroriste c'est une la branche armée qui aujourd'hui est responsable de crimes de guerre voilà et don et c'est largement documenté vous pouvez terrorist mais j'ai répondu sur terroriste en fait organisation terroriste ou pas j'ai répondu sur terroristme EUR consid et bien j'ai répondu sur terroristme si si vous vous contenterez de ma de de ma réponse sur cette question double langage non je n'ai pas de double langage monsieur je ne vous permet pas émil Lecler vous avez également sondé les les Français alors ceux qui étaient au courant des prises de position de de LFI de cette absence on va dire de condamnation claire ils sont très critiques oui exactement alors on a détaillé pour chacun des grands partis si les français étaient au courant au nom de de leur prise d'opposition déjà ce qu'il faut retenir c'est que les positions de la France insoumises étaient les plus connu puisque c'est celle dont on a le plus parlé évidemment et c'est aussi les plus réprouvé très largement 86 % des Français qui nous disaient avoir entendu parler des prises de position de la France insoumise était en désaccord avec eux donc c'est c'est colossal c'est quasiment un SC un score stalinien tandis que pour les autres partis pour la droite et pour le centre même pour l'extrême droite même pour leur assemblée nationale vous aviez 7 Français sur 10 qui avaient entendu parler des prè d'opposition de ses parties qui nous disaient je suis d'accord ça c'était vraiment au lendemain de de l'attaque contre Israël si on posait la la question aujourd'hui avec ce qui se passe aujourd'hui avec l'attaque de de Gaza peut-être que les choses évolueraient un peu mais en tout cas la droite et le centre étaient largement approuvé et un peu moins les socialistes mais c'était quand même très majoritaire et un peu moins les écologistes sans doute parce que il y a une partie des écologistes qui dans l'opinion est assimilé aux insoumis dans son côté un peu radical voilà ce qui peut expliquer ça donc c'était vraiment la spécificité des insoumis c'était les seuls à être désapprouvés par les français Luc Schmid pourquoi c'est si difficile pour Jean-Luc Mélenchon et ses fidèles Mathilde Panau ou encore hier Daniel auonau de condamner clairement le terrorisme du ramas je ne sais pas je pense que en plus c'est une erreur même tactique et je ne comprends pas cette manière de santété surtout dans l'erreur ça vient d'être dit d'ailleurs ça ça correspond pas en plus à à la vision électorale je voulais rappeler par rapport à ce que disait tout à l'heure Mathieu croissando que certes c'était une alliance électorale l'année dernière mais c'était aussi une manière de ressusciter la gauche c'est-à-dire que il faut se rappeler que Emmanuel Macron avait été élu sur l'idée de dépasser la droite et la gauche et donc je pense qu'il y a autour de cette envie de ne pas être le faux oyur de la de la nuupesse il y a l'idée aussi de ne pas être le faux oyeur d'une gauche ressuscitée d'une manière un petit peu miraculeuse il y a un an et demi du coup l'attitude de Jean-Luc Mélenchon et de ceux qui sont autour de lui est une attitude que je trouve personnellement incompréhensible parce que c'est lui qui a aidé je dire c'est le tribin c'est le c'est le leader de cette gauche on peut le regretter on peut regretter ses outrances mais aujourd'hui il y a je je vois pas d'autres tribins à gauche à part Jean-Luc méchant j'en vois beaucoup qui essay mais je crois qu'il n'y arrive pas pour l'instant et donc tout le sujet c'est au fond comment est-ce que celui qui a permis la résurrection devient en fait le fauxoyeur et ça c'est un problème et du coup ceux qui sont autour de lui parce que on pourrait dire F c'est pas seulement Jean-Luc Mélenchon et notamment il a choisi de pas être élu on pourrait dire que Mathilde panneau d'autres qui sont plus critiques d'ailleurs qui ont commencé à le faire comme François Ruffin des personnalités comme Clémentine tin ont montré qu'au fond il y a une sorte de malaise qui tient aussi sans doute aux paroles de Jean-Luc Mélenchon jusqu'à quel point est-ce qu'on peut s'éloigner de Jean-Luc Mélenchon et faire exister la France à soumise alors loin de Jean-Luc mélchon ça on en reparlera mais je voudrais qu'on reste sur cette question palestinienne de et et de ce que ça provoque dans la perception par l'opinion vous l'avez évoqué mais aussi dans les critiques écoutons ensemble ellisabeth morne la première ministre qui qui est à l'assemé nationale et qui dit que LFI est exclu du champ républicain écoutonsla depuis le 7 octobre les voix de la France insoumises manquent à la condamnation unanime de la barbarie terroriste elle manque à l'unité nationale vous avez tenté de justifier vos ambiguités mais ce matin la réalité est apparu au grand jour la justice est saisie elle tranchera mais en entendant prop je pense à ces jeunes tués lors d'une fête je pense à ces massacres dans les kibuts de Berry et de quaraza je pense à ces femmes ces hommes ces personnes ces personnes âgées et ses enfants enlevés pour vous ce ne sont pas des actes terroristes pour moi vous vous excluez du champ républicain Marc Lazar LF c'est c'est-elle exclue du champ républicain avec cette prise de position et puis surtout comment vous l'analysez comment vous l'expliquez monsieur je vais commencer par le deuxième aspect de votre question parce que je pense que c'était un élément très important la cause palestinienne la gauche l'a épousé elle a souvent hésité sur les modes d'action des organisations palestiniennes en 1972 au moment des Jeux Olympiques àunique et des attentats épouvantables contre les athlètes israéliens ça a divisé entre ceux qui l'ont soutenu un certain vie pleinelle et ceux qui l'ont condamné déjà il y avait ces hésitations mais ici le fait nouveau effectivement c'est devant la barbarie du Hamas d'avoir cette position de la France insoumise pourquoi je pense qu'il y a deux mots qu'il veulent pas employer c'est terroriste et islamiste les deux mots qu'ils ne veulent pas utiliser et je pense que c'est lié à leur conception idéologique je suis pas tout à fait d'accord avec Luc Schmidt je pense que c'est pas une erreur je pense que ça c'est c'est c'est véritablement maintenant devenu un des éléments de de de leur corpus idéologique c'est-à-dire que pour eux la cause palestinienne justifie tous les moyens d'action c'est un vieux débat dans les luttes anticolonialistes et le débat SARC sur la guerre d'Algérie par exemple et bien c'est la cause palestinienne c'est la résistance palestinienne donc bon bien sûr il y a quelques crimes mais on va pas employer l'expression de de terrorisme mais islamiste c'est pas possible pour eux de l'employer parce que ils considèrent que c'est l'expression de ceux qui sont dominés et eux ils sont du côté de ceux qui sont dominés et si on emploie islamiste ça voudrait dire qu'on fait preuve d'islamophobie et ça c'est inacceptable selon eux et ce qui est gravissime et c'est pour ça que je retiens de ce point de vue-là un peu ce qu'a dit Mathieu croissando même si dans le passé he les gauches étaient irréconciliables entre socialistes et communistes et pourtant ils se sont mis d'accord mais là il y a un point de non retour parce que ça renvoie un sujet extraordinairement sensible euh le Hamas il ne veut pas un une perspective de deux état euh la gauche c'est une gauche qui dit on peut avoir un État palestinien mais il faut reconnaître le fait national israélien le Hamas veut tout détruire absolument tout détruire Israël n'existe pas pour lui au nom de la religion et par conséquent ici c'est une position très importante qu'a prise Jean-Luc Mélenchon et ses proches et qui a aussi une dimension tactique parce qu'on sait qu'il vise un électorat composé de français d'origine arabe et et musulmane qui a voté en parti pour lui au derniè présidentiel et donc ils surfent là-dessus et évidemment le reste de la gauche et notamment les socialistes plus que d'ailleurs que les vers et les communistes sont très attachés à la laïcité donc cette conception de soutenir un mouvement islamiste n'est pas acceptable là c'est c'est vraiment un sujet très important alors exclure du front du du camp républain rapidement oui très rapidement je je je crois que c'est une posture politique très franchement parce qu'on aurait pu dire la même chose du Parti communiste dans les années 50 d'ailleurs ça a été un débat au moment de la guerre froide est-ce qu'il fallait interdire le Parti communiste français ou pas qui était totalement aligné sur l'Union soviétique qui disait par exemple on ne fera jamais la guerre à l'Union soviétique si jamais il y avait une guerre et on ne l'a pas fait et je pense que la République la 4e République si qui a toujours été mal aimé je crois qu'elle a bien faitce qu'elle représenter quelque chose dans le pays qu'en plus au sein de la France insoumise justement il y a des débats importants donc je pense que c'est essentiellement une posture politique de la part de la première ministre de la première ministre merci Marc Lazar je reviens vers vous tout à l'heure Rachel garaval Carcel c'est c'est quand même ce terme de champ républicain exclus du champ républicain c'était réservé au font national c'est quand même frappant de voir que aujourd'hui le le gouvernement le réserve à LFI oui ben on assiste depuis plusieurs mois à une sorte de retournement de de la diabolisation d'une certaine manière et le gouvernement bien aidé par fi euh il souscrit complètement je je pense qu'il a T parce que enfin là on est quand même à deux doigts de dire que la France insoumise soutient le Hamas ce n'est pas le cas ils ont 1000 fois tort de pas les qualifier de groupes terroristes et de pas qualifier les actes de de d'attaqu terroristes mais la France insoumise ne soutient pas le Hamas encore moins parce que ce uné de défendre la cause paltin absolument d'accord c'est terroriste je suis 1000 fois d'accord avec vous pour moi ils ont une position de gauchiste au sens léiniste vous savez c'est la maladie infantile du communisme ou du socialisme j'ai un doute c'està-dire en fait ils ont une position un peu qu'on qu'on pourrait éventuellement défendre dans un dans un café philo d'extrême gauche oui le terrorisme c'est pas si simple que ça mais là c'est autre chose qu'on attend du parti leader de la gauche mais on peut pas dire que la France insoumise est un parti qui soutient le Hamas à gauche certains je pense en grand Bretagne j Corbin par exemple disait que le hzbollah ou le Hamas était des amis pas souvenir qu'il y a des gens de la France insoumise qui a dit ça derni non mais il y a des gens il y a des gens comme Daniel auono qui ont invité Jérémy Corbin pendant la campagne des législativ oui non mon oui moi je crois qu'il y a une chose importante c'est que je contrairement à ce que pense Marc Lazar moi en tout cas je pense que c'est une erreur très fondamentale même en terme de communication politique et un entêement de gan-luc Mélenchon qui traduit aussi son rôle de leader maximo après autour de lui il y a un certain nombre de personnes qui reprennent sa pensée et qui la répète comme des perroquets et je pense que ça rejoint le malaise qu'on sent chez mathil Panau qui répète comme un perroquet après je rappellerai quand même que François Ruffin qui nous avait dit d'ailleurs qu'il voulait réconcilier la France des Bours et la France des tours ce qui pose la question pour le coup de l'électorat musulman par rapport à un électorat plus rural et cetera voilà il y a il y a aussi des voix discordantes qui se sont fait entendre du côté de LFI et donc on nous dit le le PS donc fait son moratoire après la question de la France insoumise c'est est-ce que certains au sein de la France insoumise veulent que la nupes continue bien que Jean-Luc Mélenchon d'une certaine manière comme je le disais s'en facee le faossoyeur il y a le côté où personne ne veut accepter d'enterrer l'anupesse mais il y a la question de comment est-ce qu'on continue laanupess que certains devraient assumer en terme de de questionnement et en terme d'initiative et pas seulement ce différencion à minima de Jean-Luc Mélenchon il y a un moment où il faut tuer le père hein voilà allez l'avenir de la nuupes l'avenir de l'Union de la gauche on y reviendra plus tard mais je voudrais qu'on jette un un coup d'œil dans dans le rétroviseur parce que finalement ce qui est en train de se se passer bon il y a eu des signes annonciateurs c'est le moins qu'on puisse dire Marion Vigreux peut nous rejoindre tout de suite on va on va retracer avec vous Marion quelques-uns des moments fort qui ont participé acté cette division de l'anupe oui puisque lorsqu'elle voit le jour le 7 mai 2022 l'anupes veut regrouper les principales forces de gauche pour présenter des candidatures communes mais très vite on se rend compte qu'il n'est pas si facile de faire cohabiter des idées des projets politiques différents les premières frictions elles interviennent 3 mois après sa création en août 2022 sur une question internationale et quand Jean-Luc Mélenchon déclare sur son blog que Taïwan est une composante à part entière de la Chine un argument qui est défendu par les autorités chinoises et que critiqueront vivement les socialistes et les écologistes autre fracture cette fois-ci stratégique en février 2023 avec l'examen de la réforme des retraites lorsque le texte arrive à l'Assemblée nationale 20000 amendements ont été déposés parmi eux 13000 viennent des insoumis et ces derniers refuseront d'en supprimer contrairement aux autres formations de gauche conséquence les débats prennent fin le 17 février sans que l'examen de l'article 7 sur le report de l'âge de départ à la retraite n'ait pu avoir lieu et ça ne plaît pas à certains syndicats comme aux alliés de gauche et je vous propose d'écouter la réaction à l'époque d'Olivier fort le premier secrétaire du Parti socialiste c'est vrai qu'il y a un différent stratégique tactique plutôt sur la conduite des opérations parce que nous voulions aller à l'article 7 et mettre face à leur responsabilité l'ensemble des élus de CE par Parlement alors après ces débats ils seront nombreux à appeler un acte 2 de laanupè à noter que l'examen de la réforme de la retraite a également été marqué par des dérapages verbaux qui vont crisper certains élus par exemple le député et les fi Orens saintthoule qui traite le ministre du Travail d'assassin ou encore ce montage photo réalisé par Thomas porte député LFI qui écrase un ballon à l'effigie d'Olivier du sopte le député avait reçu le soutien de LFI mais pas du reste des alliés de gauche qui avaient alors dénoncé une violence symbolique et soutenu des sanctions autre divergence quelques semaines plus tard autour de la question de la réintégration d'Adrien catenin sur les ban de l'Assemblée nous sommes en avril 2023 et ce retour ne fait pas l'unanimité là aussi le député etfi du Nord a été condamné pour des violences conjugales et revient après 4 mois d'absence le Parti socialiste publie un communiqué pour condamner je cite une réintégration inacceptable une faute politique un sentiment qui est aussi partagé dans le rond des écologistes maintenant on est à l'été 2023 l'invité ation du rappeur mdine aux universités d'été de les f et d'Europe Écologie les vers et les vers sont divisés hein sur sa présence puisque mdine est accusé de propos antisémite sur le réseau social X il s'en est excusé évoquant des propos inadaptés mais Jean-Luc Mélenchon l' défendu dénonçant au passage la soumission de certains écologistes on est à peine sorti de cette polémique Médine que une nouvelle crise s'invite et cette fois-ci c'est autour de l'interdiction de laaba à l'école décision prise par le gouvernement pour cette rentrée scolaire 2023 fille dénonce une police du vêtement mais chez les socialistes et les communistes cette interdiction est accueillie plutôt favorablement le député PS jérô Gedge évoque lui une nécessaire police du prosélitisme à l'école autant d'exemples qui de de de fractures qui se sont qui ont donc apparu au fur et à mesure des mois jusqu'à la polémique de trop vous l'avez évoqué celle de la position considéré comme ambigu de LFI sur l'attaque du Hamas contre Israël merci beaucoup Marion Émile Lecler est-ce que au fil de ces euh polémiques euh le le le soutien euh populaire de des électeurs de gauche à laanup s'est effrité au même rythme vous voyez ce que je veux dire il y a en tout cas une une image qui s'est dégradée on avait mené une enquête au lendemain hein de de des élections législative en juin 2022 euh pour Public Sénat notamment euh dans laquelle on mesurait l'image l'opinion qu' avaient les Français euh de l'anupes elle était de 36 % en juin 2023 donc un an après elle é elle était tombée à 31 %. et il y a une image en fait qui est très radical dans l'opinion en fait l'opinion n'associe pas la nuups à l'ensemble des parties qui la compose mais essentiellement à la France insoumise donc les traits d'images qui sont associés à la nupes sont aussi ceux qu'on associe à à la France insoumise donc c'est la stratégie de de du conflit permanent en quelque sorte qui est retenu par major les exemples qu'on a donné sont des exemples dont on a beaucoup parlé qui ont fait polémique mais il y a aussi des sujet de fond au départ au moment même de la création de l'anupes qui posait problème au sein même de la gauche he des thématiques comme comme l'Europe le communautarisme et cetera étai des vrais sujets de divergence profonde au-delà de la tactique politique et des manières de de procéder donc il y a une image de l' NPS qui est associée à la France insoumise et qui pose un un vrai problème et une association aussi qui est très forte avec Jean-Luc méenchon qui est le seul et et unique grand leader qui a vraiment le leadership de de de toutes ces composantes un mot de du Conseil national du psier pour justifier le moratoire Olivier fort a dit qu' N pas signé pour la bordélisation sauf que enfin c'est pardon mais la bordélisation je reprends le terme ce sont ceux d'Olivier fort c'est stratégie du confit permanent elle est là depuis le début il la découvre pas aujourd'hui je veux dire non mais c'est ça mais c'est c'est moi ça m'a fait tomber de la cha de lire ça d'ailleurs comment dire la la la forme qu'a pris cette dernière polémique fond ressemble totalement à toutes les autres en fait c'est-à-dire il y a une initiative de LFI qui déplaitt aux autres LFI ne veut jamais s'excuser reculer ou quoi que ce soit du coup les autres sont bien embêtés euh en fait c'est une grande arlaisienne depuis le début de de l'anub c'est-à-dire euh tenter d'avoir entre eux les partenaires de l'Alliance un lieu de de régulation des prises de parole d'une certaine manière et c'est un peu ce que demande par exle Boris Vallot le oui le président du groupe socialiste à l'Assemblée ciel Chatelin il y a quelques mois quand elle demandait un acte 2 de l'anupe mais la vérité c'est que je suis pas sûr que ces conditions de de régulation des prises de parole les socialistes les écologistes et les communistes puissent se les appliquer à eux-même c'est pour ça quand certes Jean-Luc Mélenchon il a une grande responsabilité dans ce qui se passe mais il faut aussi souligner l'hypocrisie des partenaires làd alors vous parliez de Jean-Luc Mélenchon a parlé de son son avenir et d'éventuel successeur mais mais d'abord on écoute la députée socialiste du pu d'Ô Christine pierrezbone si Mélenchon aime la gauche ben il doit il doit s'effacer voilà très clairement si c'est ça le l'intérêt général de d'arriver à construire une alternative aujourd'hui il doit s'effacer et il doit laisser ceux qui sont en responsabilité il n'est plus il n'est plus député aujourd'hui il fallait qu'il se présente il est plus député qui nous laisse construire une alternative d'ailleurs c'était le titre d'un livre signé qui signé Jean-Luc Mélenchon faites mieux vers une révolution citoyenne on va revoir la couverture de de ce livre et puis c'est même aussi ce qu'il avait dit au soir du du premier tour de la dernière élection présidentielle voilà grosso modo j'ai fait mon mon job à vous de de faire mieux Matthieu est-ce que cette implosion de la nuub c'est l'échec de Jean-Luc Mélenchon mais c'est un échec en trompleuil car en vérité c'est exactement ce que souhaitait Jean-Luc Mélenchon l dans d'un soumis qui aime qu'on lui obéisse le doigt sur la couture du pantalon on avait RAL bol de ses alliés rékel Citran pour lesquels il n'a que le plus grand mépris hein il se voit comme celui qui a réveillé la gauche il se voit comme celui qui a fait les 22 % alors se faire faire la leçon euh par des socialistes ou des communistes qu'il considèrent comme des vestiges d'une classe politique qui a soit failli soit trahi c'est la goutte de trop mais surtout Jean-Luc Mélenchon avait alerté dès le printemps dernier vous vous en souvenez même d je crois que c'était c'était d'ailleurs dans 20 minutes ilil a donné une interview pour dire l'anupes est en péril si elle n'est même plus un accord électoral parce que je le rappelais l'anupes c'est un accord électoral et depuis il n'y en a plus eu et ça a marché pour législativ mais il y en a pas eu pour les sénatoriales il y en aura pas pour les europé puisque chacun part en solo et puis il y en aura vraisemblablement pas même s'il est trop tôt pour les présidentiels puisque quand même le mois dernier Jean-Luc Mélanchon a dit LF finira jamais dans une primaire de la gauche comment ils vont décider on verra bien mais le seul problème donc jeanich Jean-Luc méanchon l'avait prédit donc aujourd'hui on y est d'une certaine façon le péril dans la nuupse mais c'est que le problème pour je menchan c'est que ça ne s'est pas tout à fait passé comme comme prévu c'està-dire qu'est-ce qu'on peut dire de plus mais depuis des semaines en fait on l'a dit un peu sur ce plateau les membres de la nup jou à qui craquera le premier personne ne voulant endosser la responsabilité d'avoir cassé l'alliance malheur à celui qui fait péter la nuèe vous souvenez c'est ce que prophétisait Jérôme Gedge le député socialiste qui aujourd'hui dit pi que pendre de l'alliance avec LFI du coup de son côté Jean-Luc Mélenchon faisait comme d'habitude il cultivait ses provocations en espérant secrètement que ses alliés finiraient par claquer la porte oui mais voilà en s'enfonçant piteusement et de façon assez indigne à mes yeux au lendemain des attaques sur le Hamas ben les insoumis sont allés trop loin ils se sont enferrés dans leur circonvolution et ce sont eux du coup qui ont cassé le fil en donnant le sentiment de Rener toute à la fois leurs valeurs et leurs principes humanistes l'histoire retiendra que ce sont les excès des insoumis et de Jean-Luc Mélenchon et de ses amis qui ont cassé la nupes et non pas la couardise d'Olivier fort comme on entendait ou la traitrice de Fabien Roussel comme escomtait les insoumis bon si on parle d'avenir jeanque Mélenchon va pas arrêter la politique non bien sûr que non et vous allez voir comme à chaque fois Jean-Luc Mélenchon finira par changer de rôle à l'approche de la présidentielle parce que dans les premières années de quinena il est toujours dans le rôle du méchant pour cliver pour affaiblir pour conflictualiser comme il dit et puis 2 ans av avant les élections ben il se fait soudain plus patelin plus gentil il oublie le bruit et la fureur pour incarner la figure du papier révolutionnaire mais rassembleur Jean-Luc Mélenchon est persuadé qu'il sera meilleur que tout le monde à gauche en campagne électorale de toute façon et pour le coup l'histoire récente plutôt donner Resson il ne pense pas que c'est l'union qui fait la force mais que c'est la force qui fait l'union donc s'il est fort les gens se regrouperont autour de lui c'est une tactique qui lui a permis d'enregistrer de bons scores au premier tour mais tout en échouant à chaque fois aux portes du second débat pour lui c'est faites mieux ou faites pire Luc Schmith qui qui pourrait incarner la la suite maisême si on a bien compris que il va pas passer la main comme ça Jean-Luc Mélenchon je pense qu'il y a un sujet sur les personnalités et les partis politiques ça a été rappelé par Mathieu croissandoo dans une grande démocratie en général on a un parti socialiste plutôt fort et là ce qui est effrayant pour le Parti socialiste c'est qu'il a fait des scorses extrêmement faibles à la dernière présidentielle et qu'il a été victime d'une loi léonine et mathématique dans le cadre des de l'accord de l'anupes donc le sujet c'est est-ce que par exemple les socialistes pourraient retrouver au fond cette forme de gauche réformiste et gestionnaire aux responsabilités et puis il y a cette question écologiste qui est très importante c'està-dire que tout le monde aujourd'hui se di vert et évidemment il y a cette force montante qui par ailleurs on le voit reste quand même très adolescente par rapport à ce qui s'est dit sur mdine par exemple sur lequel en plus ils ont cette incapacité à assumer alors que LFI assument c'estàd quex ils invitent mdine honteusement ils se divisent LF fi invitent Médine et assume donc il y a un vrai sujet sur la façon dont cette grande cause verte pourrait donner lieu à un parti politique à la hauteur donc moi je ne vois pas de de leader immédiat en revanche je trouve que construire du collectif permettrait sans doute de faire émerger des leaders auxquels on ne pense pas aujourd'hui et je crois que c'est l'inverse évidemment de la méthode mélanchonienne je voulais aussi rappeler une chose puisqu'on a beaucoup parlé de des anicroches qui avit eu auparavant c'était un petit peu la cour de récré là c'est pas du tout le cas le sujet c'est la vie la mort le terrorisme et par rapport à ce qu'a dit Marc Lazar sur la cause palestinienne ce qui est effrayant si vous voulez c'est que du coup personne à gauche n'arrive à parler correctement de la ca cause palestinienne et que on se chamaille sur est-ce que le Hamas est terroriste ou pas et du coup par rapport à ce qui s'est passé à l'hôpital par rapport au morts palestiniens personne n'est capable d'avoir une parole politique à gauche qui soit correcte et ça c'est un problème c'estàdire que la Nupe ne pourra pas continuer à exister si elle n'a pas un jour ou l'autre une espèce de par qui s'inscrit dans la mémoire de la gauche comme l'a rappelé Marc Lazar Marc Lazar justement vous l'aviez écrit mai 2022 donc on est quelques semaines avant les Législatives je crois que le titre de votre tribun du monde c'était l'Union est un combat je dis ça de de mémoire et vous pointiez déjà les fragilités de de de cette nouvelle union de la gauche elle passe par quoi je reprends ma question sur l'incarnation c'est d'abord construire un programme ou c'est d'abord trouver le chef ou la chef mais je crois que ce serait les deux l'Union est un combat c'est pas une formule de moi c'était une formule du dirigeant communiste Étienne fagon juste après avoir signé le programme commun devant le Comité central du Parti communiste français où il disait que ils allaient faire ils avaient fait une union mais que l'Union était un combat et que cette union c'était pour garder la prééminence du Parti communiste comme on sait c'est le parti socialiste qui l'a emporté bah c'est le problème c'est à la fois essayer de construire un programme commun si c'est possible et Mathieu croissando a rappelé toutes les difficultés parce qu'il y a des divergences importantes mais je rappelle que dans le passé il y avait des divergences importantes il y a toujours une composante réformiste et une composante plus radicale ou ou ou plus révolutionnaire et je crois que pour nuancer peut-être en revanche ce qu'a dit Mathieu croissandau tout à l'heure je crois qu'il a deux encore deux atouts dans la main Jean-Luc Mélanchon le premier c'est le fait que immédiatement il a dit ah bah c'est pas moi qui suis responsable de la division c'est Olivier fort c'est-à-dire que du coup il se présente comme l'élément garant de l'unité devant entre guillemets le le peuple de gauche le deuxième élément qu'il a en sa faveur c'est que mais notre ami sondur va pouvoir peut-être êre m'firmer ou me confirmer c'est qu'il y a un noyau dur là je vous parle depuis Rome on appelle il y a une belle expression zocolod duro donc il il y a un noyau dur si vous voulez qui qui est là et je constate que dans les enquêtes d'opinion pour les élections européennes qui ont été faites ces jours-ci la base électorale de la France insoumise qui est basse he pour le moment pour les élections européennes n'a pas bougé c'est 9 % donc apparemment ce noyau dur il résiste et puis le troisème élément on vient de le dire avec Lucile c'est Lucile Schmith c'est que son grand tout mais c'est qu'il y a pas d'incarnation de l'autre côté le pôle réformiste pour le moment c'estàd celui du Parti socialiste des vers et du PCF n'a pas un leader et en plus c trois partis qui sont en compétition entre eux donc c'est extraordinairement difficile alors Émile Leclerc évidemment je repose la question de Marc Lazard le noyau dur il est toujours là effectiv confirme effectivement il y a toujours un noyau dur maintenant c'est à la fois une force parce que ça permet d'avoir un socle électoral systématique d'une certaine manière et c'est aussi une faiblesse parce que jeanl Mélenchon est extrêmement clivant dans l'opinion vous avez toujours à peu près alors là il baisse encore ces dernières semaines dans l'opinion mais il est extrêmement clivant c'est une des personnalités les plus rejetées par les Français euh donc il y a une popularité et en même temps il y a personne qui se dit bon bah oui j'ai pas d'opinion particulière sur cette personnalité je repousse ces idées de manière catégorique voilà ce que se disent la la grande majorité des française disa Marc Lazard par vous interrompre il y il y a le le fait que effectivement juste après le moratoire le résultat du moratoire jeanque menchon a a tweté la responsabilité deolivier for sauf que est-ce que dans l'opinion c'est perçu comme ça c'est qui est perçu comme responsable de la la fin ou la quasi fin de Laan nuupe à ma connaissance la question n'a pas été posée mais probablement que la France insoumise sortirait en tête de de cette question c'est assez assez probable et pour revenir sur ce que je disais précédemment la la personnalité de Jean-Luc Mélenchon pose un problème au sein de laanupes et effectivement comme vous le comme on l'a tous dit sur ce plateau il y a personne qui suit derrière qui peut Ré ement émergé et en particulier dans les autres parties que sont le parti socialiste ou europcologie les ver donc c'est la gros difficulté valgarel vous avez signé un papier pour 20 minutes sur Françis Ruffin est-ce qu'il fait partie de ceux qui en tout cas il travaill pour quoi pour incarner une voilà une une alternative on peut dire ça comme ça dans un monde politicomédiatique où c'est terriblement difficile d'émerger il y a quelqu'un qui existe et c'est pas anodin et puis on a et je me mets d' dedans on a toujours un peu de mal à à voir un peu plus loin que le bout de son nez mais euh Jean-Luc Mélenchon n'a pas toujours été le leader présidentiable évident qu'il est aujourd'hui avant l'élection présidentielle de 2017 c'était pas du tout ça c'est 2017 qui lui donne une nouvelle stature l'histoire de la gauche et de la vie politique française c'est des leader qu'on a pas vu venir qui s'impose de manière inattendue je parle même pas de Macron j'ose pas en 95 personnes le voit venir pour être candidat du Parti socialiste et il y en a d'autres des exemples comme ça donc on est on est à 3 ans disons dans 3 ans on y verra surans doute un peu plus clair 3 ans c'est c'est tellement long mais mais pour rester sur parce que on on va pas faire tous les papabilés hein mais pour rester sur sur François rifffin il travaille vraiment ça veut dire quoi il travaille le terrain il pose des jalons il est vraiment dans cette perspective présidentielle ce que les gens qui sont proches de lui ou qui ont un regard plutôt favorable sur son sur ce qu'il fait il nous explique que c'est un bosseur qui bosse vraiment les sujets je prends par exemple son interview au Monde de la semaine dernière c'est la toute première fois que François Ruffin ose s'exprimer sur un sujet international jusque-là euh il était toujours en train de de beautter en touche quand on sortait de ses sujets habituels c'est-à-dire économiques et sociaux donc ça montre qu'il essaie d'élargir d'épair sa personnalité politique et son interview a quand même été assez largement salué ça veut dire qu' qu' bosse quand même des sujets qui sont pas les siens habituellement bon allez on va terminer là-dessus merci à tous d'avoir participé à ce débat ici en plateau et et ENCI duplexe de de Rome j'ai rappelé d'ailleurs les les titres de vos Liv Lucile Schmith le Emmanuel Macron a contetemps coécrit avec Olivier montgin et publié aux éditions Bayard Marc Lazar votre histoire du Parti communiste français est publié au PUF et on vous lit dans le quotidien 20 Minutes évidemment à demain 18h 22h sur Public Sénat notez également que l'invité de la matinale sera le général Dominique trinquan ancien chef de la mission militaire française auprès des Nations Unies bonne soirée à toutes et à tous [Musique]