Jean-Didier Urbain : "Le désir de partir est exacerbé pour les gens qui ont vécu la perte de lien social"

Bonjour Jean-Didier Urbain. Bonjour. Vous êtes anthropologue, spécialiste du tourisme et des mobilités. Question ce matin sur l'avenir de ce tourisme après deux années noires liées au Covid, avec a priori des réservations records ce week-end d'Ascension, après deux années de sevrage. Donc, est-ce que ça annonce une reprise durable du tourisme

? Oh,

incontestablement, si vous voulez ça. Je pense qu'avec sans doute d'ailleurs un effet balancier, c'est-à-dire même des excès, je dirais, avec un désir de partir qui est effectivement exacerbé

par

des gens qui ont vécu et la perte de liens sociaux et la perte d'espace. Une des demandes qui apparaît de plus en plus dans les derniers sondages, comme Opinion Way, c'est que dans ces gens qui réservent de plus en plus à l'avance,

c

'est

-à

-dire les ventes de dernière consommation d'impulsion, comme vous le

dis,

a tendance à décliner, on réserve de plus en plus à l'avance, c'est de l'espace extérieur. C'est de l'espace extérieur dans la destination. Ça veut

dire quoi de l'espace extérieur ? Du camping

?

Oui, le plein air, quelque chose qui échappe. C'est pas pour ça. Regardez, tous les signes se répondent les uns les autres. Regardez les difficultés que rencontre le théâtre aujourd'hui ou la fréquentation du cinéma, c'est-à-dire les espaces fermés.

On ne veut plus s

'enfermer. On ne

veut

plus s'enfermer. Là, il y a vraiment... Alors, je ne sais pas si ce sera très durable, mais c'est vrai que ça provoque une réaction dynamique, je dirais, dans la population, qui fait qu'on cherche le dehors, on cherche l'ailleurs, on cherche un ailleurs qui est simplement un espace libre. Ce n

'est

pas forcément la nature, d'ailleurs. Je connais quantité de citadins qui ont vécu le confinement dans leur appartement et qui étaient privés de rue, tout simplement.

Et pour poursuivre ce constat, avant les commentaires, le tourisme en France, c'est 8% du PIB. Ça a été l'une des filières les plus soutenues pendant la crise sanitaire. Dans quel état se trouve le tourisme en France aujourd'hui ? Endetté ?

Endetté, non.

Il va falloir rembourser les aides. Oui, effectivement,

il y

a

quantité de professionnels du tourisme, restaurateurs, hôteliers, etc., qui sont confrontés à des remboursements. Mais ça, je pense que, de toute façon, ça sera pondéré d'une façon ou d'une autre. Ils s'en sortiront.

Il

y

a

une forte demande. Je ne faudrai pas dramatiser, quand même. Là, je crois qu'il faut... Non. C'est plutôt la forme que va prendre cette reprise que, je pense, problématique. Eh

bien,

justement, on avait cru, pendant le Covid, qu'on en profiterait pour repenser ce tourisme moins prédateur, plus responsable. Qu'est-ce qui a été fait ? Quelles réflexions ont été menées et par qui

?

Il n

'y

a pas eu,

en

fait. Oui. Écoutez, j'ai peur d'un peu plomber l'atmosphère, là, mais... Ou de reprendre la parole de Jean-Yves Le Drian à l'époque, c'est qu'au fond, le monde, d'après, a toutes les chances d'être peut-être pire que le monde d'avant, si on ne fait rien. Et pour l'instant, je ne vois pas beaucoup de signes, hein, à part, je dirais, des initiatives autogestionnaires du vacancier lui-même, hein, qui s'autorégule. Le tourisme de masse est toujours prêt à renaître de ses cendres, ça, c'est clair.

Mais, ce que l'on constate, c'est que ce tourisme de masse, parce que c'est ça qu'on vient de décrire avec Eric et avec vous, Jean-Didier Urbain, est-ce que c'est un modèle qui est de plus en plus critiqué, voire de plus en plus contesté écologiquement et même humainement ? C'est-à-dire, tout le monde au même endroit, au même moment, ça agace aujourd'hui de plus en plus les gens qui ont la chance de partir en vacances. Est-ce que, selon vous, Jean-Didier Urbain, est-ce que c'est bientôt la fin de ce modèle-là, de ce tourisme de masse ?

Bientôt, je ne saurais le dire, mais la fin se dessine. Me semble-t-il qu'on oublie un symptôme qui était fort, un signe fort, c'est quand même l'effondrement de Thomas Cook, qui est le prototype même de l'industrie du tourisme de masse, qui a quand même fait faillite. On sait très bien que l'équivalent allemand en TUI a des difficultés, doit réduire son personnel, parce qu'au fond, ce n

'est

pas seulement une question de gestion économique, c'est aussi une question de demande, et que ce type de tourisme n'est pas forcément maintenant en phase avec les attentes de la société. Parce qu'on assiste à l'émergence de vacanciers nomades qui savent s'auto-organiser. Internet a eu un effet considérable, on recourt de moins en moins au tiers pour certaines choses. Vous avez même des internationaux de l'hospitalité qui se mettent en place, comme le couchsurfing, le troc locatif. Il y a tout un monde en parallèle qui s'organise et qui, à mon avis, a entamé discrètement peut-être, mais une véritable guérilla contre un certain tourisme de masse.

D'ailleurs, dans le terme même, moi, m'a toujours fait horreur. Masse,

c

'est une façon de nier les différences, les singularités, les personnalités qui se

déplacent.

Bien sûr. Il

ne peut pas vraiment

être opérationnelles que si elles sont concertées, organisées au plus haut niveau par des institutions ou des agences responsables.

Et concrètement, ça voudrait dire quoi ?

Réguler

le tourisme

? Réguler le

tourisme, il y a déjà des choses qui se sont mises en place. Si vous voulez, il y a un paradigme qui est celui, par exemple, des musées aujourd'hui où visiter l'Empire Stardbuilding. Si vous ne réservez pas, la réservation est évidemment quelque chose. Donc c'est limité, au fond, quelque part, les flux de fréquentation pour mieux les juguler, les canaliser. C'est une des formes, effectivement, mais je pense que ça va s'étendre à d'autres choses. Ça s'est déjà étendu à d'autres choses. Les Galapagos ont limité leur nombre de visiteurs par an. Le nombre de tours du Mont-Blanc est limité sur l'année.

On pourrait

imaginer qu'à Paris, où il y a beaucoup de touristes, alors ce n

'est

pas la seule ville en France, évidemment, mais on décide aussi de réguler, de décider du nombre de personnes qu'on peut recevoir par jour ?

À Paris, je pense qu'on n'en est pas là encore. Mais par contre, Venise, oui. Oui, Venise, c'est le cas, avec effectivement carrément des péages, maintenant, pour les gens qui ne résident pas dans Venise. Parce que le problème de Venise,

c

'était l'invasion par maître, par la périphérie, etc. Donc, effectivement, ce sont des exemples qu'il faut méditer, tirer des leçons de tout ça, mais ça ne sera pas le seul aspect de la régulation.

Alors, quel autre ?

Alors, moi, je pense qu'il

y a

une chose importante.

Il faut

imaginer d'autres

destinations ? Je

pense que

c'est

la dispersion. La dispersion,

la dissémination.

C'est-à-dire, si vous voulez, pour résumer, qu'est-ce qui se passe, en fait, au fond, dans le tourisme de masse ?

C

'était un anthropologue américain, Dean McCannell, pionnier en la matière, qui, dans les années 70, dit qu'un de mes compatriotes voyage à l'étranger. S'il va en Europe, il dit, si je vais en Europe, je vais en France. Si je vais en France, je vais à Paris. Si je vais à Paris, je vais au Louvre. Et si je vais au Louvre, je vais voir la Joconde. On a un entonnoir. C'est une embolie promise, au point qu'effectivement, je crois que c'est six visiteurs sur sept qui vont pour la Joconde. La Vénus 2000, aussi. En plus, on a lu le Da Vinci Code, l'effet du narratif sur le comportement est considérable.

D'où, effectivement, d'ailleurs, des recherches de tournages de feuilletons ou de films, etc., dans certaines régions, pour les rendre attractives, alors qu'elles ne le sont pas fréquentées, etc. Et comment

on

évite

cet effet entonnoir,

donc ? Justement, par des politiques de dispersion, en valorisant peut-être d'autres objets de désir.

Créer

de nouveaux objets de

désir ? Oui,

en marge, je dirais, de la nomenclature classique des patrimoines.

Donc, ça pourrait être quoi ?

Par exemple, ça peut être la nuit. Par exemple, Madrid a valorisé un tourisme nocturne pour, disons, faire de ce tiers endormi d'humanité une nouvelle destination, quelque part.

Mais

visiter la ville la nuit

? Oui, visiter la ville la nuit, c

'est ça. Non seulement disperser dans l'espace, mais aussi disperser dans le temps. D'hyperconcentration, elle est aussi temporelle. Mais aussi mettre en avant d'autres patrimoines, des patrimoines périphériques ou oubliés ou ignorés. Je dirais, il

y

a quelques années, le guide du Routard avait sorti

un

guide des banlieues

de

Paris. Et ça a eu un succès fou, parce qu'on a découvert un autre espace, un autre territoire, un autre pittoresque.

Mais depuis, ça ne

marche plus, ça ? Si,

si, ça marche, ça marche, ça marche,

ça

marche. Vous avez aussi maintenant des lieux qui étaient fuits, qui sont rentrés dans le domaine, je dirais, du patrimoine à visiter, comme les cimetières, par exemple. Notre nécrophobie,

les

friches industrielles, regardez même les lieux qui étaient particulièrement évités dans le tourisme international, comme les slums, les townships ou les favelas, sont devenus des lieux à visiter.

Mais

ça ne bat pas des records, quand même, ça.

Ça ne bat pas des records. Mais je pense qu'il faut être à la recherche de patrimoines alternatifs qui rendent intéressant le monde. C'est ça, au fond. Le voyage, c'est trouver du sens au monde.

Trouver du sens au monde. Certains à l'étranger sont même plus radicaux que ça. On a entendu parler de tourismophobie, comme on en voit, initiés par des riverains de Barcelone, de Venise, vous

en parliez,

ou d'Amsterdam. Est-ce que ça peut arriver en France, ça ? C'est déjà en place

? On n'a pas eu de bouffées aussi violentes, je dirais, de tourismophobie. Des bouffées de touristophobie, oui. Là, c'est de la

xénophobie, c'est le

refus de l'autre. Qu'ils soient nombreux ou qu

'ils

soient seuls, ce n

'est

pas le problème. C'est un étranger, on n

'en

veut pas.

Le

tourismophobe, il veut contraindre les autorités à réguler le

tourisme, et puis il veut récupérer

aussi la

manne touristique.

Amsterdam, par exemple, a récolté ce qu'elle avait semé. C'est-à

-dire

qu

'au

sortir de la crise économique 2007-2008, elle a voulu se rattraper en lançant un tourisme intensif, avec un argumentaire parfois douteux sur la vente libre de la drogue, de la bière moins chère, etc. Elle a eu des déferlantes britanniques sur la ville. Une ville de 750 000 habitants, ils sont arrivés à 10 millions de visiteurs, ou voire plus. Par an. Par an. Donc, effectivement, il

y

a eu submersion. Là, on est aux antipodes de la régulation, si vous voulez, dans ce

cas-là.

Alors,

sans aller jusqu'à la radicalisation du tourismophobie, il y a aussi la détouristification, qui repose sur l'idée d'une décroissance du tourisme. C'est ce qu'on évoquait à l'instant avec vous, déjà ?

Oui, ça commence... Peut-être la troisième voie.

La troisième voie, la détouristification passe peut-être par la dispersion. Il

faut

expliquer ce que c'est. Ça veut dire qu'on empêche les touristes de venir, mais... On

les dissuade.

On les raisonne, si vous voulez. On a même parlé de démarketing à ce sujet. C'est-à-dire, développer un marketing de la dissuasion. En disant,

si

vous y allez, c'est quand même pas très bon.

Les

grottes de Lascaux, ça les abîme quand

on va les voir. Les grottes de Lascaux,

les Calanques de Marseille, l'île Vierge du Finistère.

Mais qui

dit ça

?

Généralement, c'est les autorités locales qui s'en chargent. Quand elles s'en chargent, bien sûr. Mais ça devrait être, au fond, une règle, je dirais, déontologique, applicable à toute forme de tourisme, pour être un peu maître à bord de la gestion des territoires et des flux.

Mais dans cette même idée-là, par exemple, est-ce qu'on pourrait en arriver à limiter, à demander aux gens de limiter leur court séjour

? Ou

est-ce que là,

ça

va trop loin

?

Là, c'est là que ça devient des cas.

Je vous sens

faire la moule.

Oui. Non, parce que le tourisme, quand même, c'est pas un produit comme les autres. Je veux dire, c'est une activité humainement... Nécessaire ? Nécessaire. Moi, je la pense profondément thérapeutique. Je veux dire que le tourisme n'est pas né dans n'importe quelle condition. Il est né dans les sociétés urbaines.

C

'est-à-dire, ce moment où les hommes vivant dans des situations d'hyperconcentration ont besoin de pouvoir en sortir à un moment ou à un autre. Donc, la limitation, elle est mauvaise en soi. Il s'agit plutôt de rythme.

Voilà, freiner. Non ? Pas freiner. C'est trop fort.

Oui.

Consommé différemment.

Oui, oui, oui. Consommé différemment, peut-être

d

'une façon plus variée aussi. C'est vrai. Et sur des territoires nouveaux aussi. Je veux dire, l'exemple, c'est qu'on va au Pérou, on va au Machu Picchu. On pourrait aller ailleurs, franchement. Mais il n

'y

a pas de politique de dispersion. La dissémination, si vous voulez. On est parti sur un paradigme qu'on a appelé à une époque le tourisme enclavé. Donc, un tourisme plus ou moins ghettoisé. Bon, ça a l'avantage, c'est qu'on peut plus ou moins surveiller où est le touriste. Mais on a très vite envisagé un tourisme plus intégré, si vous voulez, plus participatif, plus immersif. Et c'est aujourd'hui de plus en plus, je dirais, porteur vers un tourisme même diffus, si vous voulez. C'est-à-dire que maintenant, aller à Rome, par exemple, ce n

'est

pas forcément aller voir le Vatican. Ça peut être aussi visiter la vie quotidienne des Romains, les lieux où ils se rencontrent, etc. C'est avoir un rapport beaucoup plus intime et plus intégré, voire immersif, dans la société qu

'on

vit.

Mais on s'interroge quand même aujourd'hui, quand on est un voyageur, quand on a la chance d'être un voyageur. On s'interroge sur, effectivement, est-ce qu'il est raisonnable de se déplacer, de prendre l'avion, d'aller ailleurs. Et notamment sur les destinations lointaines, on se demande si on a encore le droit de faire ce genre de voyage.

Écoutez, moi je pense que

c'est

un droit imprescriptible. De ce point de vue-là, je reste humaniste fondamentalement. Pour moi, c'est Montaigne, le monde est un livre suffisant.

Il

n

'y a

aucune raison de priver le monde de la lecture de ce livre-là.

Mais il faut s'autoréguler,

c'est-à-dire qu'on va loin, il faut se dire qu'il

faut y aller longtemps

?

Pas forcément, tout dépend, effectivement, de la démarche de votre voyage. Si vous voulez vous imprégner, prendre un premier contact, etc. Je veux dire qu'on revient toujours transformé d'un voyage, si court soit-il, si bref soit-il. Et qu'il est normal qu'on soit récidiviste en la matière. Parce qu'au fond, on a éprouvé du plaisir, on s'est dit que ça pourrait être encore mieux, et on recommence. C'est un peu ça le touriste.

Devant

toutes ces bonnes paroles, il n'empêche que ce qui détermine le choix d'une destination, aujourd'hui encore, c'est le prix. Tiré vers le bas, le low cost au moment où le pouvoir d'achat est la principale préoccupation des Français, des politiques. Comment est-ce qu'on peut supprimer le low cost en disant, ben non, pas de tourisme de masse

?

Cela dit,

attention... C'est une équation

difficile à

résoudre. Oui, oui, absolument. Je confie qu'à 8h33,

c'est

pas forcément tout digeste. D'autant plus que tout ne se réduit

pas forcément à une équation économique. Dans les choix de destination, on sait que ça peut être aussi le climat, ça peut être aussi l'état sanitaire de la destination, ça peut être aussi l'état sociopolitique de la destination, instable ou pas. Tout ça,

ça

joue, beaucoup. Maintenant, effectivement, le low cost a créé un phénomène de démocratisation, notamment de l'avion,

qui

pose problème, c'est évident. Mais ça, c'est autre chose. Ça relève, à mon avis, d'une politique des transports raisonnés,

où

il faut cesser cette concurrence entre l'avion et le

transport

terrestre, par exemple. Et on oublie de dire aussi ce matin que 40% de la population ne part pas en vacances. Absolument.

Alors, avec ce grand point d'interrogation de ce qu'on appelle les non-partants. Parce qu'aujourd'hui, effectivement, vacances est tellement associées à voyages qu'on pense que tout le monde voyage, ou quand on est en vacances, on voyage. Ben non, on peut très bien prendre ces vacances sans voyager. Vous avez d'ailleurs un concept aujourd'hui qui s'appelle le locatourisme, ou le staycation, rester chez soi, être touriste chez soi.

Vous

avez même des villes qui ont développé ça. Je citais Limoges ou Paris. Vous avez des guides touristiques de Paris à l'usage des Parisiens pour visiter son propre abondissement, etc. Donc, effectivement, de toute façon, le mouvement ne s'impose pas à tout craint. Mais je pense que toutes ces expériences sont complémentaires. Donc, on n'a aucune raison de se priver d'une expérience au profit d'une autre.

Mais en vous écoutant ce matin, on comprend qu'il faut réfléchir au tourisme,

il

faut le réorganiser,

il

faut peut-être aller jusqu'à le réguler.

Qui

réfléchit à ces questions-là en ce moment ? À part les experts comme vous ?

Ben voilà, quelques curieux isolés en général, parce qu'en termes institutionnels, il n

'y a

pas grand-chose.

Il

y a même... On parlait, je crois, dans le JDD,

c

'est Jean Viard, je crois, qui a écrit quelque

chose. C'est matin, oui.

Oui. Moi, je le connais depuis de longues dates. Je suis tout à fait d'accord avec lui. On n'a pas d'équivalent de l'INRA, si vous voulez, en termes de tourisme. Alors que le tourisme, c'est quand même 7, 8, voire plus, pour cent du PIB.

C

'est 2 millions d'emplois. C'est 90 millions de visiteurs par an en France, en tout cas avant le confinement. C'est énorme. Ça investit, ça irrigue les territoires. Il y

a

les effets directs en plus sur l'emploi, mais les effets indirects aussi. Tout ce qui est induit et développé grâce au tourisme. Et vous voyez, dans le dernier gouvernement, il

n

'y

a

même rien de prévu pour le tourisme.

Mais ce sera justement aux politiques de prendre ce genre de décision

? À mon avis, en tout

cas, il faut que le politique prenne au sérieux. Le problème, ce que j'ai toujours rencontré depuis que

je

fais de la recherche dans le domaine, on n'est pas sérieux quand on travaille sur le tourisme. Pourquoi ? Parce qu'on a l'impression que c'est une façon déguisée de prendre des vacances. C

'est ce qu'on vous a

dit ? C'est ce qu'on m'a dit. Ah oui, c'est vrai.

Moi, c

'est

ce qu'on m'a dit. C'est tout ce que vous avez trouvé pour vous faire financer vos vacances. C'est ça, c'était dans les années 80. Ça a quand même évolué.

C'est vos cheveux longs qui vous portent

au préjudice. Ah

oui, ça

donne mauvais genre, c'est sûr. Pour un tourisme plus responsable, les avionneurs ont beau tout faire pour réduire leur empreinte carbone, leurs efforts sont anéantis par le volume. Toujours plus de destinations. Là encore, cette équation n'est pas prête de la résoudre. Non, enfin, là,

il faut penser toutes les mobilités un peu en même temps, si vous voulez. C'est vrai que quand même, les avionneurs font beaucoup d'efforts. La consommation réduit. J'ai rencontré les responsables de la compagnie aérienne canadienne Transit qui disaient, écoutez, nous maintenant, on a des avions. Quand ils sont neufs et pleins, ça fait en gros 2 litres au 100 km par passager. Bon, effectivement, c'est nettement moins qu'une voiture.

Mais sauf que comme il y a de plus en plus de rotations, les efforts sont anéantis.

Oui, oui, ça c'est vrai. Alors, donc là, on touche au cours séjour. Effectivement, cette fréquentation, outre les jets privés, effectivement, qui ne sont pas... J'en entendais parler là de ce trekking.

Pour localiser ceux qui prennent des avions pour

des petites distances.

Bon,

il y a aussi, effectivement, entre le tourisme d'affaires et le tourisme de loisirs, il y a eu ce développement vraiment

endémique du

cours séjour qui est énormément polluant. Ça,

c

'est clair. Donc ça, une des premières mesures qui pourrait être prise, c'est quand même la limitation des cours séjour. Ah,

vous voyez, on y revient.

Oui,

oui,

mais une limitation, je dirais, ça ne

veut

pas dire une interdiction. Et privilégier peut

-être aussi

les vols directs. Les vols directs,

exactement. Les privilégier plutôt que de descendre d'un avion pour en prendre un

autre. Voilà, exactement. Et privilégier sans doute aussi des voyages qui ne sont pas des voyages, je dirais, vous savez, à l'époque des cours séjour, on a inventé plein de mots. Les mini-weeks, les week-ends à prolonger, etc. Ça, je pense qu'il faut sortir de ce schéma-là, quoi. C'est-à-dire partir 48 heures à Marrakech, ce n'est pas une bonne

idée. Bon, on a bien compris qu'il y

a

encore pas mal de réflexions à mener pour rendre ce tourisme responsable. Ça

peut prendre combien

de temps, finalement, d'y arriver

?

10 ans, 20 ans,

30 ans ?

Tout,

c

'est une question. À mon avis, c'est une question de volonté

politique. En attendant, le

tourisme durable va coexister avec ce tourisme dit de masse.

D

'autant plus. Merci bien d'être venu nous en parler ce matin. Jean-Didier Urbain, anthropologue et spécialiste du tourisme et des mobilités. Merci beaucoup et bonne journée.