Les visages internationaux de l'extrême droite | #AMFIS2024

Euh, d'abord, bon, ben, moi, c'est Aurélien Taché, député du Val-de-Marne, je suis très content d'être avec vous aujourd'hui pour animer cette cette belle table ronde sur les visages internationaux euh de l'extrême droite. Euh, et euh, donc, nous avons euh la chance d'avoir avec nous Tiens, Serigne, viens t'as viens t'installer. Euh, Sylvie euh Laurent, donc, qui est euh euh maître de conférence à à à Sciences Po Paris, historienne et et politiste spécialiste des États-Unis et qui a publié euh un de nombreux ouvrages, mais un un dernier ouvrage cette année qui est très intéressant, je crois que je l'ai avec moi, euh, Capital et Race, et je vous invite, si vous voulez, à aller le découvrir euh euh au stand des dédicaces, je crois qu'il est euh euh possible de de de de l'acquérir.

Et puis, je vous dois la même aussi après moi, Sylvie, hein, ma petite dédicace. Euh, vous y parlez notamment euh, enfin, tu y parles notamment, Sylvie, euh, de comment euh l'arrivée de Christophe Colomb en 1492 euh est une rupture anthropologique majeure, je je te cite, euh, qui euh finalement euh marque l'imbrication entre domination raciale euh et capitalisme occidental. Nous avons aussi la chance d'avoir Charlotte avec nous, Charlotte Thomas, toi, tu tu es spécialiste de l'Inde, Charlotte, politiste aussi, spécialiste de la minorité musulmane, très exactement euh en Inde.

Tu as fait ta thèse euh dont tu as publié un ouvrage aussi sur Pogroms et Ghettos, Les Musulmans dans l'Inde contemporaine, où tu parles notamment et tu explores le premier ghetto musulman de Joypura, j'espère que je le dis bien. Euh, et tu vas certainement nous dire pourquoi euh euh tu euh qualifies le régime de Narendra Modi de fasciste, euh, puisque effectivement, je crois qu'on peut parler de fascisme. Salvatore, bonjour.

Euh, Salvatore, tu es chercheur euh en philosophie au CNRS italien, euh, professeur de bioéthique à l'université de Naples. Euh, tu es aussi engagé dans les mouvements sociaux euh anticapitalistes italiens et à la direction du mouvement citoyen Potere al Popolo. Popolo, d'accord.

Mon italien n'est pas si bon que le tien, évidemment. Euh, dont tu es un des fondateurs, je crois, voilà. Et donc, Se- Serigne Mbaye, tu es euh responsable de la lutte anti-raciste à Podemos euh, et tu vas nous parler bien sûr de l'extrême droite espagnole et peut-être nous dire comment vous avez fait vous pour la stopper en tout cas stopper sa progression parce que je crois que vous êtes un peu les seuls en Europe à avoir réussi à mettre un petit coup d'arrêt à la à la progression de l'extrême droite.

Je dis ça sur un ton un peu léger mais évidemment ça ne l'est pas du tout puisque comme vous le savez toutes et tous malheureusement l'extrême droite progresse absolument partout en Europe d'abord et puis ailleurs on va en parler ensuite mais si je vous donne juste un petit chiffre pour pas assommer les uns ou les autres avec des chiffres je j'ai regardé ce que disait Statista qui nous dit que lors des dernières élections législatives l'extrême droite a fait au moins 10 % des suffrages dans 14 pays d'Europe et qu'elle fait plus de 20 % dans 8 pays d'Europe et la France arrive maintenant malheureusement 3e de ce triste classement juste derrière la Hongrie et la Pologne donc voilà ça dit quelque chose les élections législatives de juillet dernier ayant conduit le Rassemblement National à la 32 % des suffrages donc je crois qu'on est vraiment là dans quelque chose d'extrêmement préoccupant qui doit ben nous faire réfléchir c'est ce qu'on va essayer de faire cet après-midi ensemble et puis tout au long de ces amphis parce qu'il y a beaucoup de d'interventions qui sont finalement sur ces différents sujets et donc je pense que effectivement il y a le cas européen qui est terrible et il est lié notamment aux résultats que je viens de vous évoquer mais pas seulement puisque cette libération de la parole raciste elle conduit à la victoire de l'extrême droite dans les urnes mais elle conduit aussi au déchaînement de l'extrême droite dans les rues et ça on l'a vu plutôt au Royaume-Uni malheureusement tout au cours de l'été avec ces terribles émeutes vous avez sans doute entendu parler de ces émeutes racistes menées par l'extrême droite c'est Tommy Robinson et les activistes de la mouvance d'extrême droite britannique qui ont propagé des fausses rumeurs sur finalement ce terrible drame ce terrible assassinat de trois fillettes par un jeune britannique dont les parents étaient Rwandais mais ce qu'on dit Tommy Robinson et ses acolytes fascistes c'est que c'était un réfugié musulman arrivé sur un bateau. Rien à voir donc voilà mais évidemment ça ça fonctionne bien pour mobiliser ces réseaux euh fascistes et factieux et donc évidemment on a on a connu tout au cours de l'été des terribles émeutes c'est je crois 1000 personnes qui ont été arrêtées c'est 53 policiers blessés cinq personnes mortes dès la première semaine bref on est vraiment sur quelque chose d'extrêmement violent d'extrêmement préoccupant et le chercheur Tim Bale nous dit que lui il fait un lien entre ces émeutes et le les votes pour le parti Reform UK qui est donc le parti d'extrême droite britannique puisque les émeutiers se sentaient légitimés se sentaient finalement encouragés par ces bons résultats pour l'extrême droite britannique à passer à l'action dans la rue. Donc voilà tout ça doit nous faire réfléchir le phénomène malheureusement ne se cantonne pas à l'Europe et c'est bien pour ça donc on va parler avec Sylvie notamment des États-Unis puisque on parlera de l'Espagne et de l'Italie avec Salvatore et et Sévi- et Sévi- Sévi- et Sévi- bref je vais passer et voilà Sévi- euh et et de l'Inde avec avec toi Charlotte et peut-être aussi dans et puis je vais tout de suite ensuite vous passer la parole parce que on a on a un programme riche vous poser la question au fur et à mesure de de de nos échanges du lien entre finalement la montée de cette extrême droite et et le néolibéralisme le capitalisme d'une manière générale tu tu on va en parler tout de suite avec Sylvie dans son dans l'ouvrage Capitalisme et race je crois que le nom est parlant mais pour revenir une seconde sur un petit exemple historique et on on attaque peut-être que vous avez oublié cela mais en préparant la conférence moi j'ai regardé ce discours qu'avait fait Carl Schmitt en 1932 quelques semaines avant l'arrivée d'Hitler au pouvoir devant le patronat allemand.

Et Carl Carl Schmitt devant le patronat allemand euh à ce moment-là avait plaidé pour un État fort, euh pour une économie saine. Et euh quelqu'un qui s'appelle Friedrich Hayek, l'un des théoriciens du néolibéralisme, s'est ensuite rendu au Chili euh quelques décennies plus tard et c'était un sinon un disciple un lecteur assidu de Carl Schmitt. Euh après le coup d'État de Pinochet euh pour finalement donner une espèce de conférence sur l'idée qu'il faudrait accorder une priorité à la liberté économique euh sur les autres libertés.

Et finalement en faisant cela, il donne une justification euh à partir de son propre raisonnement néolibéral à des euh à des régimes autoritaires qui est que on peut euh suspendre les libertés publiques en période de crise économique, que les libertés peuvent être mises de côté euh s'il s'agit de protéger l'État et notamment euh l'État et et économique. Et on voit bien alors là comment peut-être euh un début de jonction se fait entre le néolibéralisme qui peut être compatible mais même encourager euh les régimes euh autoritaires. Donc je je mets ça comme piste de réflexion pour démarrer euh cette conférence et peut-être qu'on y reviendra un petit peu euh au long des échanges.

Mais pour attaquer tout de suite, je vais donc poser euh quelques questions à Sylvie euh qui évidemment va va nous parler de ses travaux sur les États-Unis. Euh je crois Sylvie que tu qualifies le parti républicain américain de premier parti d'extrême droite euh finalement euh occidental euh aujourd'hui. Euh et donc peut-être que tu pourrais nous dire comment finalement on en est euh arrivé là.

Hein, on a des élections américaines qui sont euh prévues cette année. Donc euh si euh Donald Trump est le candidat du premier parti d'extrême droite euh euh occidental, euh c'est un peu intéressant je pense que tu nous en parles, que tu nous dises peut-être si finalement c'est cette violence et ce racisme qu'on voit beaucoup aux États-Unis sont consubstantiels de de la politique euh américaine. Je rappelle que les États-Unis ont été fondés voilà hein sur euh évidemment euh euh le le geste impérial néocolonial qui a coûté la vie à à à des centaines de milliers d'Amérindiens et puis qu'ensuite il y a eu une terrible guerre civile qui a fait 750000 morts parce que les États refusaient d'abolir l'esclavage.

Donc tu reviens un peu sur tout ça dans tes différents travaux dans cet ouvrage, tu proposes de refaire dialoguer Karl Marx et Martin et Martin Luther King. Donc peut-être que tu peux nous parler de ce rêve américain ou de ce cauchemar états-unien. Je vous laisserai juge.

Merci beaucoup Aurélien, merci aux AMFI pour l'invitation, merci à vous de venir nous écouter. Pour aller tout de suite dans le vif du sujet, je trouve très stimulante l'introduction qui vient d'être donnée et ça me permet peut-être de donner mon approche sur le phénomène actuel de l'extrême droite. En effet, la Grande-Bretagne vient de connaître des pogroms islamophobes qui ont assez peu fait l'actualité en France et que j'aimerais lire en regard du 6 janvier aux États-Unis lorsque un groupe d'Américains d'extrême droite a pris d'assaut le Capitole des États-Unis.

Ça a été un petit traumatisme. Et je voudrais mettre en regard ces deux événements pour nous nous mettre en garde peut-être contre le fait de penser quelque chose comme une fièvre d'extrême droite. Comme finalement l'extrême droite comme hooliganisme.

Une version lumpen une passion triste qui animerait euh les quartiers défavorisés perdus sous-éduqués de nos démocraties en capitalisme tardif qui finalement comme ça à la faveur d'un mensonge sur un réseau social d'une élection dont le résultat ne leur convient pas déciderait un peu comme une jacquerie hein de de sortir avec les piques et les machettes et les battes de baseball pour aller réclamer de reprendre son parti. En l'occurrence en Grande-Bretagne, il s'est agi non pas d'aller attaquer les immigrés mais les Britanniques de couleur et les Britanniques musulmans qui vivaient sur place témoignant du caractère fondamentalement racial hein de la de la démarche de de de révolte et donc aux États-Unis, ce serait subitement venant des contrées arriérées de pauvres petits blancs malheureux qui de colère viendrait comme ça. Et je pense que les États-Unis nous permettent de de d'arrêter tout de suite ce script là pour comprendre qu'en réalité l'extrême droite prépare sans être conspirationniste du tout mais parfaitement factuel une reprise du pouvoir depuis à peu près une trentaine d'années.

Et je trouve assez pertinent la référence à Hayek qui au-delà de son soutien pour Pinochet est un de ses grands penseurs du néolibéralisme moderne à ne pas savoir du tout comment on l'entend très souvent incarner un néolibéralisme qui serait une totale dépolitisation. On nous dit que la révolution néolibérale d'abord le Mont Pèlerin puis les les les les les les les les économistes orthodoxes, le FMI et cetera dans les années dans les années 90 et 2000 s'occupent pas des questions de race, de genre, de culture qu'ils sont pour une espèce de dépolitisation totale avec l'idée que le marché est en dernier ressort un un un grand égalisateur. Et c'est une erreur d'analyse totale puisque l'école néolibérale en particulier celle installée aux États-Unis était tout à fait intéressée à la question de la du référent occidental.

Hayek a écrit beaucoup sur le fait que indispensable corollaire de la marchandisation du monde et de la marchandisation des rapports sociaux était la préséance d'un occident fort conscient de sa spécificité dans lequel les valeurs du marché, de la démocratie libérale, de l'échange, de la norme patriarcale hétérosexuelle était le substrat culturel indispensable pour la la pour la victoire du néolibéralisme. Donc le premier point que je voudrais dire c'est que ni la victoire de Donald Trump ni le 6 janvier ni encore moins l'pogrom raciste et islamophobe que l'on auquel on vient d'assister aux États-Unis ne doivent être perçus comme le surgissement le surgissement d'une fièvre qui sortirait de nulle part. Parce que les gens sont la désindustrialisation, le chômage, l'insécurité culturelle et toutes ces formes de rationalisation que l'on donne.

Les États-Unis sont un laboratoire d'une lutte pour l'hégémonie culturelle qui a commencé il y a peu près une quarantaine d'années constituée non pas de la de la plèbe mais la mais la ce qu'on pourrait appeler la plèbe moderne et et très utile mais par une espèce de de de de coalition entre des groupes intellectuels, des milliardaires organisés, des associations de juristes, des intellectuels revenus de la période Bush néoconservateur et cetera qui comprennent une chose très simple parce qu'ils ont tous évidemment lu Gramsci, c'est que la bataille doit commencer par le fait de normaliser les les idées d'extrême droite dans le débat public pour faire avancer un agenda un agenda très simple qui contrairement à ce qu'on a souvent pensé dans les milieux anticapitalistes n'est pas du tout réduit à la question de la dérégulation, de la baisse des impôts, de choses qui seraient strictement matérielles. On le voit aujourd'hui aux quatre coins du pays euh cette cet espèce d'écosystème ultra-puissant d'extrême droite fait passer des lois à la Cour suprême des États-Unis fait passer des réformes par exemple la dernière en date l'interdiction du fait de dormir dans la rue. Si vous suivez un petit peu l'actualité aux États-Unis, euh le fait de criminaliser le les les les les les sans domicile fixe at house comme on dit aux États-Unis, c'est une initiative d'un groupe d'intérêt euh du Texas qui a écrit une loi qu'elle applique à tous les États des États-Unis où les gouverneurs dûment élus grâce au financement de ces fondations de droite s'assurent qu'il n'y a plus de sans-abris dans les rues et à proximité des centres commerciaux parce que ça nuit à la prospérité.

Le fait que beaucoup de ces clubs d'idées s'organisent dans des réseaux internationaux, notamment les conférences NatCon dont vous avez peut-être entendu parler qui de Vox à Orban à Fratelli d'Italia à Bolsonaro à Zemmour et Le Pen en France organisent et bien sûr y compris la sphère la sphère poutinienne des réunions avec des intellectuels, des gens qui pensent la chose juridique, qui pensent le droit international, qui pensent la manière dont les médias peuvent devenir un un un levier absolument fondamental dans le fait d'obtenir le consentement des populations et ça passe par une chose très simple qui est de ne plus être qualifié d'extrême droite. Et j'en reviens au cas aux États-Unis et au fait comme tu vous le disiez en introduction, la très grande difficulté est de qualifier Donald Trump d'extrême droite. Je je suis une des rares américanistes à dire explicitement quand je parle des États-Unis que le parti républicain est un parti d'extrême droite, ce qui fait aucun doute si l'on prend l'ensemble des critères que la science politique a établi sur ce qu'est un parti d'extrême droite.

Et il est utile aujourd'hui de reprendre toute la littérature qui a été établie au lendemain de de de de de la disparition du fascisme historique pour comprendre qu'il y avait à l'époque un un outillage intellectuel, en particulier de l'école de Francfort, pour comprendre que le l'espèce de de de de surmoi fasciste qui est toujours présent au sein de la démocratie et qui prend le plus souvent la forme de l'extrême droite, elle n'est jamais simplement le ressentiment du peuple. Le ressentiment du peuple, le peuple par définition il est opprimé donc par définition il il est il est frustré donc le ressentiment c'est une donnée anthropologique. Pardon.

Et cette et cette et cette et cet appareillage intellectuel euh qui a pensé le post-fascisme ou le fascisme tardif, il nous est très utile pour comprendre aujourd'hui que pour pour pour attaquer l'extrême droite tel que c'était tel qu'elle se manifeste, il faut sortir de l'idée des hooligans, il faut sortir de l'idée des milices de rue, il faut regarder qui étaient ceux qui le 6 janvier ont attaqué le Capitole avec le le le drapeau américain comme principal comme un principal arme de guerre. Ce sont euh des petits propriétaires, ce sont des entrepreneurs, ce sont à 90 % des hommes et à 90 % des blancs. Et que donc derrière cette idée de normalisation de euh ce qui est un parti républicain qui depuis très très très longtemps a viré à l'extrême droite, il y a cette idée qu'il y aurait un peuple malheureux dont on on dont auquel on pourrait attribuer l'exclusivité de la manifestation de l'extrême droite aujourd'hui.

Autre exemple, les pogroms racistes dont euh la la Grande-Bretagne vient d'être victime, on parle en effet de Tommy Robinson, ancien du Popular Front qui a fondé la British euh Defence League. C'est quelqu'un qui a compris dans les années 90 que pour qu'un parti d'extrême droite soit efficace, il fallait qu'il y ait des visages sombres pour porter la parole. Donc il a recruté massivement chez les Afro-Caribéens.

Il fallait apparaître contre comme complètement réformé vis-à-vis des gros signifiants de l'extrême droite. Donc on n'est plus du tout raciste, on a des noirs, on a euh y compris des des juifs qui peuvent porter la kippa, on a des ateliers cuisine caribéenne, on a y compris des ateliers LGBT, mais avec comme ligne de force la haine contre l'islam, la décadence culturelle et civilisationnelle de nous les hommes dont dont dont dont dont la race dépend mais la race ça peut être celle de l'Inde nationaliste de Modi, ça peut être celle des des des des Brésiliens de Bolsonaro, ça peut être voilà, il y a pas il y a plus de couleur. Et avec une islamophobie qui devient l'espèce de plus petit dénominateur commun de la plupart de ces mouvements d'extrême droite.

Et on retrouve ça depuis le plus grand des milliardaires américains qui a réussi il y a quelques mois à à à à à abattre le dernier legs des droits civiques aux États-Unis qui étaient les politiques d'affirmative action qui donnaient une espèce de de de de de de de petits soutiens dans l'accès à l'université pour les populations historiquement défavorisées et stigmatisées, ça a été supprimé. La présidente de l'université de Harvard a dû démissionner parce que ce même milliardaire a réussi à convaincre le conseil d'administration qu'elle était antisémite. Les lois contre le vagabondage et le fait d'être d'être sans-abri, l'interdiction de l'avortement, ce sont aussi des grandes de un travail de fond sur 30 ans.

Donc peut-être comprendre que d'une certaine façon le combat est plus difficile à mener qu'il n'y paraît. Si ce n'était simplement qu'une bande de de de hooligans tatoués euh enivrés du matin au soir qui criaient des slogans hitlériens, ce serait facile. Mais les États-Unis montrent en ayant porté un président d'extrême droite au pouvoir et peut-être alors même qu'il a été battu une une une deuxième fois, le risque est possible qu'il revienne avec une vengeance comme on dit en américain, c'est-à-dire avec cette fois un appareillage d'extrême droite fait de tout cet cet écosystème intellectuel dont je je parlais précédemment qui qui qui mène le le le pays dans une forme de réaction comme on en a pas vu depuis très très longtemps.

Donc donc méfions-nous de l'image de la fièvre pour comprendre le travail de reconquête hégémonique dans un mode gramscien établi par par l'extrême droite et c'est une quête de puissant, euh c'est un travail qui qui a été mené par les puissants et qui et qui a comme grand principe de surtout masquer son caractère d'extrême droite, d'être parfaitement raisonnable, d'intégrer les partis de gouvernement et j'en finirai en disant que peut-être le plus grand parti d'extrême droite que nous avons eu en Europe, on l'a jamais nommé tel. C'est le gouvernement britannique de Rishi Sunak avec deux ministres d'extrême droite Suella Braverman et Priti Patel qui sont ceux qui avant les émeutes ont dit "Les immigrés dans les bateaux." qui avant les émeutes ont dit "On les renvoie tous au Rwanda." qui avant les émeutes, Theresa May, il y a une dizaine d'années, faisait passer des des des camions dans les quartiers multiculturels de Londres avec des posters qui disaient "Rentrez chez vous." C'est le parti de gouvernement de droite, ce sont les conservateurs, c'est pas l'extrême droite.

Donc toujours une méfiance dans le fait de de d'exoticiser l'extrême droite. Je pense que le monde anglo-saxon, hélas, dans sa version très extrême et très paroxystique, nous donne un enseignement sur les différents visages de l'extrême droite et et nous invite à nous méfier quand nous pensons voir l'extrême droite entrer par la porte, en réalité, elle est déjà passée par la fenêtre. Merci.

Merci beaucoup, Sylvie. Merci beaucoup et je pense que tu as tu as dit plusieurs choses et a aussi alimenté la réflexion sur bon finalement d'abord quel rôle joue le monde anglo-saxon, les États-Unis, le monde anglais sur cette internationalisation de l'extrême droite. Je trouve que tu as donné un certain nombre de pistes déjà en disant que effectivement ce qualificatif là, ils arrivent à le masquer avec des atours de respectabilité et puis qu'on a des des des personnalités qui effectivement ne sont pas du tout marginales et qui sont même dans l'espace économique souvent les plus puissantes que ce soit Trump le milliardaire Trump ou d'autres qui finalement utilisent aussi des catégories populaires elle peut-être plus euh plus présente dans dans dans la rue comme un espèce de de paravent populaire, on avait un peu échanger là-dessus en préparant la conférence et j'ai retrouvé ça dans ton propos donc c'est c'est là où il y a une une presti une façon de de prestidigitation donc j'arriverai pas enfin bon bref une falsification assez habile de leur part.

Charlotte tu vas nous parler d'un tout autre continent ou plutôt du sous-continent indien donc tu suis avec attention des pogroms islamophobes là-bas aussi depuis longtemps et des pogroms qui d'ailleurs mènent à à une violence absolument extrême et et notamment depuis que Narendra Narendra Modi oui a a finalement atteint le pouvoir en 2014 avec son parti le BJP ça fait donc maintenant avec la troisième réélection de Modi en juin dernier c'est le mois de juin finalement 10 ans qu'il est au qu'il est au pouvoir que ce système que tu qualifies de fasciste finalement est au pouvoir en Inde alors en France il y a beaucoup de débats il y a il y a juste titre sur l'islam politique toi tu parles d'hindouisme politique quand tu parles de la situation indienne qui a mené à cette situation fasciste et tu évoques notamment un concept l'hindutva peut-être que tu peux commencer par nous expliquer un petit peu tout ça. Ouais c'est ça Voilà ouais j'espère que parce que j'ai pas l'habitude bref donc oui alors déjà merci beaucoup aussi aux camarades qui ont organisé ces amphis dans des conditions très compliquées eu égard aux sections enfin sessions électorales qu'on a eu donc merci à eux parce que vraiment et puis vraiment et euh et merci à vous toutes et tous d'être ici et merci Aurélien pour cette brillante animation donc oui effectivement moi l'Inde il y a une actualité particulière puisque donc Modi a été élu pour la deuxième fois pour son troisième mandat avec une marge majorité moins forte que celle attendue à l'époque, on a entendu parler de peut-être que ça allait un peu se calmer le fascisme en Inde. Alors pas du tout puisque moi je vais enfin je considère que ce 3e mandat va sceller le changement d'hégémonie.

Donc là je fais référence aussi à Gramsci donc en gros la capacité de d'imposer un leadership par la coercition et le consentement et que donc on va acter le changement d'une hégémonie séculariste sur laquelle je vais revenir à une une une hégémonie hindouiste sur laquelle aussi je vais revenir. Avant de passer un peu aux étapes, je vais faire deux petits puisque l'Inde est pas très très connue en général. Donc je vais faire quelques quelques remarques un peu introductives pour savoir d'où on part en fait parce qu'en 47 donc au moment de l'indépendance, l'Inde est un pays qui aujourd'hui compte 14 % de musulmans, 2,5 % de chrétiens et le reste ce sont des hindous pour aller vite.

Et en fait là, les Indiens font le choix de du sécularisme. C'est ça qui était à la base, le sécularisme qui est un principe encore constitutionnel. Le principe l'hégémonie enfin pardon le sécularisme c'est ?

C'est pas la laïcité, ça ça ça y ressemble, c'est aussi la neutralité de l'État à l'égard de toutes les religions, l'impossibilité constitutionnelle de discriminer sur des questions de religion mais il y a une séparation un peu moins stricte de l'État et du religieux en Inde que en France par exemple. Et puis ça ça se traduisait aussi dans l'espace public parce qu'il faut toujours regarder la géographie qui nous qui nous informe sur le social et vice-versa. Et donc en fait avant l'espace public et privé, il était mixte sur le plan ethno-religieux, c'est-à-dire que chrétiens, musulmans, hindous étant divisés en castes à niveau économique donc à castes égales, vous viviez à côté quand bien même vous étiez hindous, musulmans, chrétiens et vous partagiez les repas et cetera et cetera.

Bref. Donc ça c'est quelque chose voilà d'où on part. La 2e chose c'est moi aussi pour dire un petit mot des termes.

Historiquement en fait le champ politique indien, il s'est constitué autour d'un immense parti qui est le parti du Congrès qui a mené l'indépendance qui a été créé en 1985 1885 pardon et qui a amalgamé en gros de la gauche socialiste à la droite, ce qu'on a pré appellerait la droite. Donc pour schématiser, il y avait que deux familles politiques à l'égard allez en dehors du Congrès pardon, les partis communistes parce qu'il y a plusieurs partis communistes et donc le nationalisme hindou qu'on appelle pas vraiment extrême droite qu'on appelle nationalisme hindouisme politique aussi mais je veux dire dans le langage commun et la bataille des idées elle se faisait elle s'est toujours faite en fait entre le Congrès et l'hindouva enfin le l'hindouisme politique. Voilà un peu pour pour cadrer.

Ce serait très intéressant dans les questions évidemment éventuellement de parler du Congrès mais bref. Ensuite Modi pour voilà. Modi donc est élu en 2014.

Alors moi en fait je considère que 2014 c'est pas le début du fascisme en Inde, c'est sa consécration institutionnelle parce qu'en fait Narendra Modi c'est quelqu'un qui est ministre en chef du Gujarat sur lequel j'ai fait ma thèse merci d'avoir cité le bouquin aux éditions Kartala et et en fait Modi pendant son son mandat donc de 2001 à 2014, en 2002 il se tiennent se tiennent des pogroms anti-musulmans qui ont fait 2000 morts, 150000 déplacés internes que des musulmans qui ont valu interdiction de mandat de visa pardon à Modi aux États-Unis et en Union Européenne et donc en fait en 2014 les électeurs et électrices indiennes en conscience portent cette personnalité là de la droite enfin de de l'hindouisme politique très dur au pouvoir. Donc la société est déjà prête en fait à à à à accepter ça. Et puis justement à cet égard donc moi je considère aussi que l'Inde en fait on en parle très peu parce que c'est une démocratie, je mets des des guillemets mais en fait c'est précisément un cas d'école d'arrivée du fascisme au fascisme par les urnes dans une démocratie formelle.

Alors attention, je prends une définition très réduite de la démocratie, c'est-à-dire jusqu'à des élections qui se tiennent qui sont ouvertes et dont les résultats sont acceptés par l'indépendance la l'opposition et avec reste encore un petit peu on va y venir mais un état de droit, une forme de séparation des pouvoirs. On en perd, hein, mais et de fait, en fait, au tournant des années 2020, enfin, vers les années 2020, pardon, l'ONG états-unienne Freedom House, bref, considère que le pays, enfin, l'Inde est un pays partiellement libre et une un institut suédois qui s'appelle V-Dem, bref, que l'Inde est une autocratie électorale. Voilà.

Donc, déjà, euh, sous d'autres latitudes, on s'aperçoit un peu de ce qui est en train de pas se passer. Moi, très clairement, je parle de fascisme, comme le disait Aurélien. Donc, vous avez eu deux conférences très brillantes, euh, notamment celle juste avant d'Hugo Palleta, euh, avec Hugo, notamment, euh, sur sur la notion de fascisme.

Alors, on s'écarte, on oublie les notions que vous avez peut-être entendues dans la presse par certains euh chercheurs de démocratie ethnique, nationale, populiste, tout ça, ça veut rien dire, parce que ça euphémise, en fait. Non, là, c'est un fascisme, c'est-à-dire un mouvement de masse qui essaie de régénérer une communauté imaginaire vécue comme organique et pour cela, en fait, on va euh éliminer toutes les menaces de la société, donc les menaces ethno-religieuses, évidemment, et aussi tout ce qui est mouvement de contestation syndicale, médiatique, politique, et cetera, et cetera. Bref.

Donc, en contexte indien, ce fascisme, il s'incarne dans l'hindouisme politique que je vais maintenant définir. Donc, l'hindouisme politique, déjà, un petit mot de définition, c'est des hindouistes qui pratiquent ça et pas des hindous, parce que les hindous, c'est ceux qui, juste, sont euh dans la religion hindoue, mais les hindouistes, ce sont ceux qui utilisent l'hindouisme comme vecteur politique. Donc, l'hindouisme, dont le cœur de l'idéologie est l'Hindutva, l'hindouité, qu'on pourrait traduire comme ça, c'est le fait d'être hindou, mais ça va au-delà d'une pratique religieuse.

C'est un rapport culturel. C'est, par exemple, le végétarisme, beaucoup. C'est un rapport au monde, donc c'est vraiment très vaste.

Ça se codifie au au à la fin du 19e siècle, en même temps que tous les mouvements de réforme religieuse, euh, qui font suite à la à la chute de l'Empire ottoman, d'une part, et au contexte colonial. Parce qu'on va voir qu'en fait, dans l'hindouisme politique, des donc, l'extrême droite, il y a beaucoup, en fait, de pensée coloniale britannique. C'est assez truculent.

Donc, l'hindouisme, enfin, la l'Hindutva, qu'est-ce que ? C'est une conception essentialisée des gens, des hindous, des musulmans, des chrétiens, qui sont organiquement pensés comme opposés les uns aux autres, ils ne pourront jamais s'entendre. Là, on retrouve la les Britanniques, hein, divide and rule.

Donc, quand les Britanniques arrivent, le sous-continent est trop vaste pour l'administrer, donc il faut bien mettre dans la tête des gens qu'on va les diviser et utiliser des franges de population pour l'administration. Donc, en l'occurrence, on se on on divise le peuple, on crée des électorats séparés, hindous et musulmans, par exemple, en 1905. C'est de fait une conception de la société par essence conflictuelle et violente, puisqu'il faut se débarrasser d'un corps organique euh chrétien et musulman, vécu vraiment comme quelque chose qui est qui remet en cause la pureté du du du groupe.

C'est suprémaciste, puisque la race, entre guillemets, hein, notion sociale, hindoue est vécue comme supérieure. Il y a une dimension impérialiste, puisqu'il s'agit de libérer les les hindous dans tout le sous-continent asiatique, donc de l'Asie de de l'Iran jusqu'à l'Indonésie. Et puis, c'est un une conception très centralisatrice euh du pouvoir politique euh dès euh dès 47, du coup, l'hindouisme politique est opposé au modèle fédéral euh de la République indienne, qui considère et qui dilue justement ce caractère organique du peuple.

Alors, justement, à ces composantes historiques, Modi a ajouté une dimension qui est incontournable et qu'on peut pas évacuer si on veut vraiment comprendre le fascisme contemporain indien, c'est la dimension néolibérale, justement, qu'il a mise en œuvre, donc néolibéralisme, en gros, soumission de l'État au marché, euh et mise au service des ressources publiques pour des acteurs privés. Et ça, en fait, il l'a fait au Gujarat depuis 2000 ans, parce que les grands groupes industriels dont on parle aujourd'hui, Ambani et Adani, notamment, ce sont des groupes Gujarati. Ce sont des groupes dont l'enrichissement a quadruplé depuis euh l'arrivée au pouvoir de Modi.

Et pourquoi ça c'est euh ? Parce que, alors, au-delà des scandales, corruption, clientélisme, et cetera, ces groupes industriels financent la campagne de Narendra Modi, mais aussi achètent des organes de presse. Et donc, voilà, je vois Aurélien Saintoul, donc je pense à toi.

Et euh ces grands groupes de presse, ils permettent justement de socialiser, depuis plus plus de 10 ans la population au fait que le problème c'est pas le groupe Ambani ou Adani qui se gave parce qu'on est quand même sur des puissances économiques mais c'est le musulman d'à côté le chrétien moins pour des raisons sociologiques mais je j'y reviendrai mais il y a quand même des des des attaques très fortes contre les chrétiens attention. Et du coup en retour évidemment Modi il remercie ses potes par la session de marché privé qui du coup privatise donc ils vont aussi à rebours des intérêts du peuple. Voilà à peu près et ça commence à se diffuse cet hindouisme politique par la socialisation donc et et la violence à la gare des des minorités.

Alors il y a notamment un organe qu'il faut vraiment retenir qui s'appelle le RSS donc le Rashtriya pardon Swayamsevak Sangh qui est en gros le groupe des volontaires nationaux. Ce groupe est crucial le RSS il a été fondé en 1925 sur le modèle des phalanges fascistes dont il emprunte tous les codes chemise brune entraînement militaire port d'armes parce qu'on socialise la société enfin les hindous à défendre l'Inde par la violence vraiment par la les armes quoi. Et donc ça Modi c'est le premier premier ministre à venir du RSS donc c'est une structure dure et le RSS va socialiser en fait la population et puis après guerre justement il y a aussi une myriade d'associations qui se créent qui font partie de la famille du Sangh Sangh Parivar si vous voyez pas ce truc bref.

C'est en gros il y a plein de petites structures qui vont s'adresser à chaque section de la société hindoue c'est-à-dire en fonction des castes il y a il y a quatre grandes castes mais il y a plus de 30000 Jati donc des des sous-castes qui vont s'adresser aux femmes il y a aussi un groupe qui s'adresse aux musulmans et donc en fait ça va là donner du service public en gros donner des des de l'aide sociale en échange d'une socialisation assez à l'hindouisme politique. Et là une insert avant de venir aux périodisations le titre de la conférence c'est les visages de l'extrême droite parce qu'il faut que c'est évidemment incarné par des des des des figures mais il faut vraiment se prémunir de ça et ça rejoint un peu ce que disait Sylvie, c'est pas une personne qui a amené le fascisme, c'est vraiment une socialisation euh euh qui dure depuis des années par plein d'organes euh et des décennies, donc vraiment c'est un phénomène ce de de société. Et puis maintenant euh j'en viens donc à la dans les 10 minutes qui me restent à la périodisation à la trajectoire d'hégémonisation euh de l'hindouisme politique euh en Inde.

Alors, pour euh la clarté de la démonstration, je vais me concentrer uniquement sur euh ce qui concerne la dynamique raciste et xénophobe en fait à l'égard des musulmans, mais ça touche aussi les chrétiens comme je vous l'ai dit dans une moindre mesure et surtout un petit là en introduction euh de cette 2e partie, vraiment il faut pas perdre de vue euh les la dimension néolibérale parce que toutes les trois étapes que je vais vous décrire ensuite, elles se sont toutes ac- euh accompagnées, pardon, de euh dérégulation et de libération du marché, libéralisation du marché, pardon. Le la tentative la plus massive a été celle en fait de euh contre pour libéraliser le marché avec agricole qui a donné lieu entre 2009, 2019 et 2020 à la plus grande grève euh qu'on ait jamais vue, je pense, dans le monde autour de Delhi avec les paysans qui ont fait des sièges pendant plus d'un an justement pour lutter contre ça. Et puis en termes très clairs, comment ça se ça se ça se ?

Alors, en chiffres macro-économiques macro-économiques, on a un taux de chômage de plus de 10 % dans un pays de plus de d'un milliard d'habitants, ça fait du monde. Ça touche principalement ? Bah les jeunes et les éduqués, ceux qui avaient qui ont porté Modi au pouvoir depuis 2014, donc c'est truculent là aussi.

Et euh le rapport et puis une explosion des inégalités, là aussi c'est un phénomène structurant qu'il faut garder en tête sur les politiques de l'identité parce que le rapport mondial des inégalités 2022, bref, montre qu'il y a l'écart a jamais été aussi euh fort entre les riches et les pauvres. 10 % des Indiens détiennent 57 % du PIB. Donc plus que sous la période coloniale, les écarts sont plus forts.

Et 50 % des des plus pauvres ne détiennent que 13 % euh du PIB. Donc euh voilà, et dans le même temps en fait euh il y a une explosion des, euh, des milliardaires. Alors, pour revenir sur les trois étapes de la de la mise en place de cet État fasciste, il y a trois séquences qui sont les trois mandats, hein, pour aller vite.

Donc, 2014-2019, c'est la mise en place d'un gouvernement, euh, qui pratique l'autoritarisme, euh, autoritaire. Ça se traduit par une mise en œuvre de facto de la citoyenneté de seconde zone chez les musulmans. Donc, je je viens à ça.

Euh, alors, là, en fait, c'est de facto, donc on passe pas encore par le droit et ça se passe ? Ça passe principalement par des groupes qu'on appelle vigilants, donc des groupes violents, qui vont, au nom de la défense de la vache, vont commettre, en fait, euh, des donc, défense de la vache, végétarisme, qui incarnent, euh, l'identité, euh, hindoue, contre les barbares qui consomment de la viande, donc les chrétiens et les musulmans. Et ça passe par, euh, la mise en place de brigades armées et violentes qui vont faire des véritables le la lynchages en pleine rue, euh, de musulmans et de musulmanes, mais notamment d'hommes.

Euh, dont certains, euh, trouvent la mort, hein. Enfin, il y a des des lynchages à mort. Ça se passe dans le soutien silence assourdissant de l'État.

Le Premier ministre ne dit rien ou alors il dit quatre, cinq jours plus tard, parce que et donc du coup, ces milices, elles bénéficient d'une protection, euh, politique, euh, et, euh, et juridique. Et puis ça passe aussi par, euh, euh, comment dire, euh, par, euh, par des petits morceaux de lois, mais encore très infinitésim, enfin, très très légers, quoi, avec des États qui qui adoptent des, des législations sur la vache de plus en plus, euh, enfin, qui se multiplient, pardon. Ça passe aussi par, euh, une mise à la marge des éléments qui sont dits antinational.

Donc, mais d'abord les étrangers, donc on vire Greenpeace et Oxfam. On met, euh, la presse, on commence à mettre la presse, euh, au pas, avec notamment les l'assassinat de Gauri Lankesh qui était une journaliste très connue. Et puis on commence tranquillement à surveiller la population de façon massive avec la mise en place d'une sorte de carte d'identité, mais qui n'a rien à voir avec la nôtre, qui reconte beaucoup de données, euh, biométriques.

Ça, c'est la première étape, donc ça passe ça c'est de facto. La deuxième étape, 2019-2024, c'est la consolidation et l'institutionnalisation de cet étatisme autoritaire qui est lié au fascisme consubstantiel et là on va passer par le droit. Donc il y a notamment deux deux lois enfin très trois pardon mais notamment deux qui sont très importantes qui font partie du programme de l'hindouisme politique depuis sa création donc c'est la suppression du statut spécial du Jammu-et-Cachemire qui est un état à majorité musulmane, suppression qui est anticonstitutionnelle.

Et il y a la construction du temple hindou du site d'Ayodhya qui est un lieu contesté entre chrétiens et musulmans. Bref, la danse qu'il faut retenir aussi c'est que ces deux décisions ont été contestées par des groupes de citoyens notamment musulmans et la Cour suprême qui jusqu'à là était contenue connue pardon pour son indépendance a suivi le gouvernement ce qui a donné lieu à beaucoup d'analyses montrant justement la politisation à laquelle était en train de tomber la Cour suprême ce qui rejoint la la mise en danger que l'État de droit. Et puis la la troisième aussi décision donc par le droit, c'est l'adoption de nouvelles lois sur la citoyenneté en 2019 qui ne considère que qui ne concerne pas donc que les musulmans du Pakistan, d'Afghanistan et du Bangladesh mais qui induit une discrimination sur le fait religieux parce que ces musulmans de ces trois pays n'auront plus accès à la même procédure d'accession à la citoyenneté indienne que les hindous.

Donc ça en fait ça contrevient là aussi à l'article 15 de la Constitution mais la Cour suprême a suivi. Donc là on voit ça commence quand même à se durcir un peu et puis ça se la la répression qui était d'abord sur les étrangers ça se rapproche aussi. Donc c'est notamment sur la classe politique l'utilisation du droit pour criminaliser l'opposition notamment via Rahul Gandhi, c'est les militants des droits de l'homme avec qui j'avais travaillé pour ma thèse mais qui sont régulièrement arrêtés mais puis relâchés faute de preuves et puis ré-arrêtés c'est du harcèlement administratif, les artistes notamment les acteurs parce que le cinéma indien est très porté par des acteurs musulmans notamment Shah Rukh Khan qui qui lui aussi en fait est mis en difficulté, son fils est arrêté, les scientifiques, deux historiennes très connues dont une indienne qui travaille en fait qui remettent en cause le travail des la pensée hindouiste donc elle elle se font aussi genre leur œuvre sont interdites, elles ne peuvent plus enfin Wendy Doniger n'a plus le droit de venir en Inde et cetera et les journalistes alors là on a passé un grand pas en avant c'est-à-dire qu'aujourd'hui il n'y a plus de contestation dans la presse globalement dans la presse indienne à part quelques organes de presse indépendante, tous les autres journalistes sont partis ou ont été virés.

Ça se traduit aussi dans l'espace public, j'essaie d'aller vite l'espace public parce qu'en fait ce que je vous ai expliqué du début, il y a chaque émeute et chaque pogrom notamment notamment les les pogroms de 2020 à New Delhi oui que je reviendrai si vous voulez dans les questions mais bref j'essaie d'aller vite. Ça se traduit en fait par une une séparation croissante des communautés, il y a une safranisation, safran c'est la couleur de l'hindouisme politique, de l'espace public donc on on érige, on met des statues hindoues partout partout, des drapeaux oranges ça c'est un rappel quotidien que en fait c'est la pensée politique dominante. Et puis on contraint les pratiques résidentielles et de déplacement des musulmans pour en fait ségréger le territoire national et il y a beaucoup de travaux et moi j'avais travaillé sur ça aussi sur le Gujarat mais des néo-apartheid cities, c'est-à-dire un peu il y a beaucoup de comparaisons qui sont faites avec ce qui se passe en Cisjordanie en l'occurrence, c'est-à-dire en fait un territoire avec qui est juste morcelé avec des tout petits archipels musulmans qui qui restent mais plus de mixité dans les pratiques d'installation.

Ce qui était crucial enfin vraiment. Et puis ensuite j'arrive à ma troisième période 2024 qui vient de s'ouvrir pour vraiment alors là on est vraiment dans la mise en œuvre institutionnelle d'un état fasciste et par de pour deux raisons très très factuelles hein. La première c'est que je vous ai parlé du RSS ce groupe qui a l'air très très sympathique par ailleurs premier groupe prosélyte au monde.

Donc là aussi quand la presse raconte tout un tas de trucs non non les premiers c'est des hindouistes hein les plus vénères. Bref donc le RSS, ce groupe-là en fait, depuis 47, avait interdiction d'intégrer la fonction publique et et toutes les enfin le et la les d'être juge, quoi, et la justice pour des raisons assez évidentes. Bon, eh bien là, en fait, ça vient d'être annulé.

Maintenant, le RSS, c'est tout récent, ça s'est passé en juillet, le RSS a le droit d'intégrer la fonction publique. Le gouvernement BJP a aussi donné la l'administration d'un type d'école, bref, qui forme 30 % des cadets de la police au RSS. Donc, vous imaginez un peu ce que ça va produire.

Et puis, le grand de la grande marotte de Modi, c'est la mise en enfin des hindouistes, pardon, c'est la mise en en œuvre d'un code civil uniforme, parce qu'aujourd'hui en Inde, les chrétiens et les musulmans sont régis par leurs propres lois communautaires, les divorces, les mariages et l'héritage, notamment. Et ce code civil, c'est une marotte, parce qu'en fait, ce serait un alignement sur les pratiques hindoues. Bon, bah là, il y avait il y avait le le discours sur l'indépendance le 15 août, enfin, je rigole, mais ça me désespère, honnêtement.

Moi, j'ai commencé à travailler sur une démocratie ça me ça me brise le cœur ce qui se passe. Mais bref, donc, le discours du 15 août sur l'indépendance, Modi a évoqué a évoqué ce code civil uniforme. Donc là, ce sera vraiment la fin entérinée du sécularisme indien.

Et puis, l'alignement des élections fédérales sur les élections générales, histoire d'avoir vraiment une hégémonie politique assurée. Voilà un peu sur ces trois étapes et sur donc vraiment pour enfin le un régime fasciste qui existe en Inde, ce qui fait d'ailleurs qu'ils veulent plus trop que je vienne. Et en conclusion, voilà pourquoi donc vous aura pas échappé que Macron est super pote avec Narendra Modi. ?

Bah parce qu'en fait, le néolibéralisme, les accords néolibéraux, et cetera, et que il y a aussi une dernière remarque, il y a il y a un génocide qui risque de se passer, c'est sur un peuple premier dans les îles Andaman, où on construit une base militaire contre la Chine, et nous, évidemment, on soutient tout ça, puisque ça sert quand même nos intérêts, alors que notre balance commerciale, si c'est ça qui intéressait notre chef de l'État, est forcément euh fortement déficitaire. Donc en plus, il y a vraiment enfin ce que je veux dire par là, c'est qu'il faut retenir un élément idéologique qui ne sert même pas des intérêts économiques. Voilà.

Merci beaucoup Charlotte, c'était vraiment euh passionnant et précis. Euh on a pu suivre à chaque étape finalement comment en Inde le fascisme s'était installé au pouvoir et on retrouve évidemment des des des points euh assez euh euh saillants de ce que nous a aussi présenté Sylvie sur le monde anglo-saxon avec encore une fois des élites qui prétendent euh défendre l'identité euh enfin une identité fantasmée euh euh c'est c'est c'est celle d'un peuple, celle de catégories populaires et qui sont surtout là en réalité pour mener euh des politiques de défense d'intérêts économiques, de libéralisation et et euh au service euh euh des des marchés. Alors, on va du coup maintenant revenir un peu en Europe avec toi euh Salvador.

Euh donc effectivement, l'Europe a a été euh celle qui a malheureusement euh je crois, on peut le dire, enfanté le fascisme hein il y a maintenant un siècle avec Mussolini et qui euh le le fait finalement euh revenir avec euh Giorgia Meloni. Alors, peut-être que tu vas pouvoir nous dire un petit peu euh finalement quelle a été euh la trajectoire de de ce néo-fascisme italien hein il part du du mouvement social italien jusqu'à Fratelli euh d'Italia. Certains parlent d'ailleurs de post-fascisme.

Alors, je je m'interrogeais pour de de savoir ce que ce que ce que tu en pensais de cette notion. On pourrait peut-être là aussi euh tout à l'heure Charlotte refusait qu'on parle de démocratie ethnique pour euh ne pas euphémiser le fascisme indien. Est-ce que le post-fascisme est une façon d'euphémiser le fascisme ?

Est-ce que c'est ? Bref, peut-être que tu peux nous nous éclairer un peu sur tout ça Salvador. Merci.

Merci. Merci pour cette invitation et merci aux camarades qui ont organisé tout ça. C'est très important tout ce que vous faites pour nous aussi.

Comme vous imaginez la situation de la gauche en Italie en général des mouvements sociaux n'est pas facile mais grâce à vous on on trouve des des moyens de résister, on trouve un imaginaire, on trouve beaucoup plus de possibilités pour mener la lutte en Italie aussi. Et avant tout prémisse autre prémisse qui est liée à ce que Sylvie en général Sylvie m'aidait beaucoup dans l'analyse parce que ma thèse sur la situation du néofascisme italien c'est presque pareil en fait Je crois que c'est très important des moments comme des moments des débats comme ces débats parce que on voit très bien que la droite s'organise au niveau international. On parlait justement des figures qui circulent à l'intérieur de la droite au niveau international.

Par exemple, je peux dire que Meloni a eu des connexions très profondes avec Bannon qui a organisé, qui a participé. Surtout, ils sont donné de l'argent pour créer une pensée, pour créer un discours hégémonique, pour créer de la communication. Donc c'est très important de répondre à cette vision du monde avec une certaine profondeur.

Je pense que ils sont en train de travailler pour créer une configuration des sens. C'est-à-dire que ils touchent pas le capitalisme évidemment. Ils ils veulent un un capitalisme ils veulent un capitalisme sans limite mais en même temps ils essaient de donner une forme au monde en imposant des limites dans la vie individuelle, dans dans la circulation sociale, on peut dire.

Donc je pense que on peut voter contre tout ça, on peut même voter pour peur mais pour s'engager vraiment il faut une autre idée du monde. Il faut une idée de vie alternative. Il faut une idée d'être au monde tout à fait différent.

Et je Je que nous devons construire au niveau international cette autre vision parce que sinon bon comme en Italie c'est toujours passé, on va faire un front antifasciste avec les mêmes gens, les mêmes libéraux qui ont fait passer les lois contre notre peuple, contre les classes populaires. Donc ça c'est un risque en fait quand on mène une bataille antifasciste, il faut être clair sur que est quelle est la signification et la raison du du fascisme. Pourquoi est très connecté avec la crise du du capitalisme.

Là je viens justement à ta question parce que justement en Italie ce qui s'est passé bah il faut refuser certains stéréotypes. Bah je dirais très rapidement les choses que j'ai lu sur la presse française. Bon déjà il y a les fascismes en Italie Meloni a pris beaucoup des voix des classes populaires en général beaucoup des voix Meloni c'est les résultats d'une réaction de ressentiment.

Bah je dirais pas du tout en fait, pas du tout. La droite italienne, la l'extrême droite italienne c'est le résultat d'une longue marche qui qui a été déterminée justement par la crise du capitalisme en reconfiguration générale de la société européenne depuis de la chute du mur de Berlin. Ce qui se passe en Italie qu'il y avait deux possibilités une modernisation du capitalisme qui avait été bloquée durant pendant 40 ans avec une seule partie au pouvoir la démocratie chrétienne et la possibilité que les forces les anciens forces communistes devenus social-démocrates arrivés au pouvoir et moderniser le capitalisme bien évidemment dans son sens néolibérale et une sorte de néolibéralisme protectionniste pour la petite et la la petite et la moyenne bourgeoisie qui est en difficulté parce que avec la globalisation en fait c'est un problème parce qu'ils sont pas la dimension d'entreprise pour compétir avec les grands capitaux internationaux.

Ce qui s'est passé en Italie avec Berlusconi, Berlusconi était le nom de cette réaction était l'homme politique qui a permis aux anciens fascistes qui déjà était par du système en tant que force anticommuniste parce que vous savez que depuis la deuxième guerre mondiale les mouvements sociaux italiens trouvent une raison d'être passant de du côté je dirais contre les Américains à côté je travaille avec les Américains avec la CIA pour empêcher une révolution communiste en Italie. Donc les néofascistes étaient déjà par dans le système mais avec Berlusconi ils arrivent au pouvoir, ils sont des ministères, ils sont les 14 % des voix. Donc c'est vrai qu'il s'est il s'était pas le chef du gouvernement mais ce qui se passe en fait c'est que les votes qui Meloni a pris qui sont beaucoup moins soit au niveau du parti soit au niveau des blocs des centres droites sont beaucoup moins du vote qui prenait Berlusconi se bouge bouge à l'intérieur de la même coalition.

Les gens des centres droites c'est pas les sont pas les pauvres sont pas en général c'est évident la démocratie toutes les parties un un tient comment un vote interclassiste donc c'est évident que aussi les classes populaires votent les centres droites, ils sont toujours voté la démocratie chrétienne aussi donc c'est pas une surprise mais beaucoup moins des des les votes qui Berlusconi prenait pendant 20 ans. Donc euh on peut dire qu'on a une bonne nouvelle en fait les projets des gouvernes des Meloni est assez fragile. Euh les élections déjà aux élections politiques avait remporté 6 millions de votes et sur 51 millions d'électeurs à cette élection européenne, elle a perdu presque 1 million de votes après 1 année 2000 de gouvernement.

Euh bien évidemment, ça veut pas dire qu'on a que les gouvernements va tomber pour ce propre crise euh et ses propres comment dire défauts, mais euh la la mauvaise nouvelle en fait, c'est que euh tous ces projets a une possibilité de s'éteindre parce qu'il n'y a pas d'opposition dans les pays. Pas seulement on n'a on n'a pas une opposition de centre-gauche qui soit frappante. On a une société italienne qui depuis plusieurs crises était mise en a été comment dire a été déprimé.

Ils sont essayé de changer quelque chose avec le mouvement 5 étoiles, ça pas marché parce que le mouvement 5 étoiles était un mouvement post-idéologique qui s'est allié avec tous les gens euh les banquiers avec les les partis d'extrême droite. Donc ils avec les partis de centre-gauche. Donc ils sont fait n'importe quoi et là les gens sont plutôt déprimés.

Donc les problèmes que nous avons en Italie, c'est pas la force d'un projet qu'on a déjà vu avec Berlusconi, c'est la même base sociale et en plus c'est une base sociale qui historiquement c'est assez condamné, c'est la petite moyenne bourgeoisie, c'est le monde de l'évasion fiscale, c'est le monde qui devant le capitalisme va perdre de plus en plus de pouvoir. Les problèmes, c'est que face à tout ça, on arrive pas construire en réponse des masses au au niveau adéquat au niveau de la du défi et euh donc on doit travailler sur ça bien évidemment et mais on doit jamais oublier en fait que Meloni c'est c'est c'est un projet assez faible. On l'a démontré en fait, on s'est vu avec la question de la de la négociation pour les gouvernements européens.

En fait, Meloni peut pas euh faire ce qu'elle a promis à son base sociale. Elle est obligée de rester dans le cadre de la politique néolibérale européen. Elle est obligée de rester alliée à l'OTAN.

Le gouvernement que nous avons maintenant, c'est le gouvernement le moins souverainiste, je dirais, de l'histoire d'Italie et c'est les plus atlantistes qu'on a jamais vu. Donc la seule possibilité de du gouvernement de Meloni de changer l'ordonnancement institutionnel, la Constitution italienne, c'est justement de presser sur les Américains, de se présenter comme un un comme quelqu'un qui on peut pas substituer en ce moment et tenir en force qui vient de l'étranger pour changer la situation interne italienne. Elle peut y arriver si nous, en tant que militants politiques, on arrive pas à créer dans la société une des raisons d'activation parce que les gens sont pas avec Meloni et en général, ils s'en foutent de la politique en ce moment.

Il faut faire passer l'idée que faire de la politique et que mobiliser en en fait, ça sert à quelque chose. Si on arrive à faire ça en Italie, je crois que le gouvernement Meloni va pas terminer son mandat. Par contre, si nous on arrive pas à motiver la société parce que notre problème, c'est pas le fascisme en ce moment en Italie, c'est beaucoup plus la dépolitisation ou je dirais plutôt l'effet que le fascisme c'est un produit de la dépolitisation.

Merci beaucoup euh merci beaucoup Salvatore. C'est clair que le fascisme ne peut prospérer que sur le le le vide politique. Alors on voit quand même au fur et à mesure des des interventions et que cette conférence avance des des choses assez euh similaires euh finalement euh ce ce Enfin voilà, on retrouve des choses similaires dans vos différentes interventions hein euh le fait que l'extrême droite ne se limite pas donc à à des marginaux et que il y a bien euh des élites puissantes qui s'emparent de ces idées-là pour pouvoir euh se maintenir au pouvoir, défendre le marché, le fait que finalement les droites classiques ont souvent pavé le le terrain et sont même parfois euh euh presque plus mieux-disantes euh que euh ce qu'on qualifie au sens euh strict d'extrême droite.

Et tu apportes en plus je trouve euh avec ton intervention un élément supplémentaire Salvatore en disant que finalement la base populaire de tout ça est très faible et que euh ça prospère sur le manque d'antidote et le manque donc de force de gauche euh finalement euh euh en capacité de de d'apporter euh une réponse. Et ça me fait penser à ce que disait tout à l'heure euh on on on présentait les les nouveaux députés tout à l'heure et Raphaël Raphaël Arnaud disait qu'il avait été euh notre camarade antifasciste en Angleterre et en Italie cet été et que euh les Italiens comme les Anglais lui avaient dit euh chérissez euh euh la France insoumise les Français, chérissez vos militants, votre mouvement parce que il y a peu d'endroits en Europe et dans le monde où il y a une force euh aussi euh clairement de gauche et antifasciste pour apporter des réponses politiques euh à cette extrémisation euh générale. Alors peut-être qu'il y a euh un un autre espoir euh qui va nous venir de l'Espagne avec avec Podemos où vous avez quand même euh vous euh été en capacité euh euh euh les amis et les camarades espagnols de de stopper un peu euh ce retour de l'extrême droite même si elle est toujours présente et tu vas nous en parler euh tu vas nous en parler Céline.

Euh elle est revenue en en 2013 je crois dans le paysage espagnol avec avec Vox euh l'extrême droite. Euh la le traumatisme du franquisme avait fait que jusqu'ici euh elle restait euh euh dans les marges mais euh finalement quelque chose a dû sauter aussi en Espagne puisque elle revient à ce moment-là mais aux élections législatives de 2023, je crois que Vox perd 19 députés sur 53. Donc l'action que vous avez dû mener a a a a été déterminante et évidemment ça peut être pour nous source d'inspiration donc si tu peux nous en parler Serine, ce serait vraiment formidable.

Merci. Bonsoir. Je vais essayer de me débrouiller en français parce que je suis en train d'hésiter de parler en espagnol ou bien en français mais je crois que je peux me débrouiller un peu un peu en français, ouais.

Sinon ouais sinon je crois qu'il y a une traduction. Et merci beaucoup, merci pour l'invitation et vraiment c'est un plaisir d'être ici dans cette salle et pour partager ce moment qui est un moment très important pour la lutte contre le racisme, la lutte contre aussi le fascisme. Et parler de ce problème-là, je crois que au niveau européen, nous sommes à un niveau euh très dangereux de l'avancée de l'extrême droite.

Et nous depuis Podemos que je suis aussi avec une camarade ici et on vous transmet premièrement notre soutien et on a suivi de très près les élections françaises et euh chapeau à la population française pour aussi stopper et le le digo l'extrême droite. Et parler de l'extrême droite et son avancée, je crois que en fait euh c'est une préoccupation et dans le monde entier et surtout en Europe parce qu'on voit comment l'extrême droite est en train d'avancer. C'était quelque chose qu'on croyait mort mais jusqu'à présent pues le fascisme est ici vivant et on a vu et comme il est en train et de de se développer partout.

Et parler de ça, je directement je vais donner un exemple en Espagne de Vox qui est qui est la le parti politique le plus grand, le parti fasciste, le parti raciste d'extrême droite qui est le plus grand et de son essence et juste après aussi les années 2014 avec le référendum en au Catalogne en Catalogne et aussi la grève internationale et nationale féministe de en Espagne. Et comme comme tout le monde nous le savons et les fascistes et les racistes d'extrême droite sont des personnes comme des suprémacistes parce que ils ont une idée qu'ils sont plus que tout le monde et le féminisme pour eux n'existe pas sont racistes anti LGBT LGBTBI aussi est islamophobe et tout. Quand il y a ces mouvements directement, on voit comment est sort ces racistes et petit à petit comme aussi ils ont un parleur, le haut-parleur ce sont les réseaux sociaux, le haut-parleur ce sont aussi certains médias de communication qui fait transmettre leur message et avec ça pues Vox a pu gagner beaucoup de votes et aussi a pu entrer dans le Parlement espagnol et dans beaucoup d'autres localités.

Et on a vu clairement la violence des discours dans la politique, la présence de ces violences et aussi maintenant comme on l'a vu partout en Europe, la violence et euh on l'a vu ça ça fait peu de temps dans les pays européens que c'est un problème grave, c'est un problème qu'il faut se lever pour stopper cet avancement de l'extrême droite. En Espagne et surtout toujours on le dit, il y a des fois le problème c'est la division. La division de la gauche et on a vu et on a pu stopper et l'extrême droite surtout quand la gauche s'est unie dans les élections pour euh, et stopper euh, ce que c'est euh, l'extrême droite.

Et je crois que c'est cette partie-là, c'est un parti fondamental. Parce que aussi, il ne faut pas il ne faut pas céder le terrain pour l'extrême droite. Eux, ils ont les moyens.

Bien, ils ont les réseaux sociaux, mais aussi avec des politiques justes, des politiques sociales et des politiques courageuses, on peut freiner l'extrême droite. L'extrême droite est réelle. Il y a des fois la la gauche est un peu la partie qui n'est pas réelle.

Parce qu'on peut pas promettre des choses et faire autre autrement. C'est ça qui fait euh, que l'extrême droite va petit à petit gagner du terrain. Et toujours, c'est pour cela, on insiste sur euh, l'union de la gauche pour freiner ça.

L'union de la gauche pour aussi les politiques sociales. Parce que les gens ont la peur. Par exemple, les discours de l'extrême droite, les discours surtout les discours anti-migratoires.

Qui sont c'est un discours capital que la l'extrême droite a partout en Europe. Ça, c'est un signe de l'identité de l'extrême droite. L'immigration, le racisme est un discours qu'ils ont et est un discours qu'ils véhiculent partout.

Et ces discours se peut peut et on peut couper ces discours par une chose très simple. Ce sont les politiques qu'on applique. Mais si on a une gauche un peu mou, c'est un peu difficile euh, dans ce sens.

Parce qu'on voit dans les réseaux sociaux comment circulent tous ces mensonges, comment circulent toutes là les informations. Mais il y a des fois dans les gouvernements et on doit euh, législa- législer des leis, des lois. Pardon que je suis en train de parler espagnol.

Des lois qui peuvent stopper ces genres de mensonges parce que aussi si quelque chose n'est pas vrai, n'est pas juste, on peut pas permettre que ces mensonges continuent de circuler et surtout c'est le point fort de l'extrême droite. Et et le problème aussi de de l'islamophobie et le racisme qu'on vit. Moi comme expérience, je crois que j'ai 1000 choses, 1000 exemples à donner sur ce sens.

Mais aussi il faut avoir le courage parce que le fascisme seul ce qu'il veut c'est et la suprématie et seulement aussi le on peut le stopper aussi pour être courageux. Pour être au devant de la scène et démonter tous ces discours de l'extrême droite. Comme je l'ai dit que ce je le répéterai toujours la il faut que les gens soient conscients.

Cette partie de la jeunesse que jusqu'à présent n'est pas conscient, c'est cette partie que l'extrême droite va capter vers les réseaux sociaux. Aussi notre devoir c'est de lancer ces messages. Notre devoir c'est aller vers ces jeunes, former les jeunes qu'ils soient politiquement conscients de la situation parce que ces gens comme négationnistes et on a clairement des exemples.

Le négationnisme le négationnisme du changement climatique on a les exemples, on voit tout mais ce qui reste c'est conscientiser aux gens pour qu'ils puissent voir que ces discours que véhicule l'extrême droite ce sont des discours faux. Et la guerre par exemple les partis de l'extrême droite appuient ces guerres parce qu'ils appuient ce que c'est le capitalisme et le capitalisme nuit l'humanité. Le capitalisme et renforce les déplacements partout parce que et il y a le changement climatique, il y a des guerres, les réfugiés qui se déplacent, il y a des milliers de morts partout et je crois que c'est un devoir humain pour faire une alliance dans tous les pays, une alliance européenne une alliance mondiale pour stopper et freiner et l'avancée de l'extrême droite.

Je crois que on m'a pu entendre un peu me débrouiller en français. Merci beaucoup. Très bien même.

Très très bien. Et euh est-ce que ce que tu as dit était très très intéressant parce que on voit que finalement euh l'extrême droite prospère sur la politisme ou la dépolitisation comme l'a dit tout à l'heure Salvador mais il prospère aussi sur la la faiblesse ou les ou les promesses non tenues de la gauche et et tu as insisté sur l'unité nécessaire de celle-ci pour finalement répondre à cette extrême droite, c'est un message que qu'on a bien entendu et dont je crois ici à la France insoumise on a parfaitement conscience et et on œuvre dans le cadre du nouveau populaire pour que cette gauche reste unie. Merci à à tous les quatre.

Alors je vais bien sûr passer la la parole à la salle pour quelques questions. Je veux juste vous dire 2 minutes de plus la réflexion que tout ça m'a inspiré. Vous avez tous tous les quatre bien insisté sur effectivement j'avais essayé dans l'introduction de poser un petit peu la question sur les liens entre néolibéralisme et montée de l'extrême droite.

Donc moi je voudrais bien vraiment un instant pour parler un petit peu de la situation française sur ce que je disais au début sur ce fameux Schmidt qui a inspiré Hayek. Peut-être que c'est utile de redire pourquoi j'ai j'ai j'ai voulu parler de ça quand il a été quand il a fait ce discours devant les les patrons allemands Schmidt c'était dans un contexte où finalement Brüning qui dirigeait le gouvernement allemand venait de le consulter parce que le Parlement allemand avait rejeté un plan d'austérité et il consulte Schmidt en lui demandant si finalement il peut quand même appliquer ces mesures économiques contre effectivement le Parlement qui a refusé ça contre finalement la démocratie. Vous allez me voir venir assez vite.

Schmidt dit oui et tu devrais même aller plus loin. Euh, prendre l'article 48 de la Constitution allemande, décréter l'état d'urgence qui normalement était euh, fait pour des choses extrêmement graves, hein, la guerre ou autre, euh, au nom, euh, de d'un état d'exception économique, parce que finalement, euh, euh, l'économie allemande est en danger et comme je le disais euh, au début, euh, pour euh, pour Schmidt, et ben, euh, ça, ça justifie qu'on mette les libertés publiques, euh, finalement, euh, en suspens, ça justifie éventuellement qu'on s'assoie, euh, sur les votes du Parlement. Bref, ça justifie un libéralisme autoritaire, c'est le nom qui a été, ensuite, euh, donné.

Et effectivement, euh, bah, il s'empresse, Brüning, hein, qui est au à la tête du gouvernement gouvernement allemand, de s'appuyer sur Schmidt pour pouvoir, euh, mener ça à bien. Donc, il mène un programme extrêmement, euh, dur sur le plan économique, austéritaire, une déflation terrible, les Allemands sont sont dans la pauvreté et bien sûr, le résultat politique ne se fait pas attendre, puisque puisque seulement, 2 ans plus tard, on a effectivement, euh, bah, un bloc bourgeois qui va s'effondrer, un parti nazi qui va euh, exploser et beaucoup de euh, d'historiens, je pense à Christian Weitz ou à d'autres, ont démontré comment finalement, euh, toutes les mesures, et c'est ce que disait aussi Sylvie et et plusieurs dans des intervenants, euh, plus toutes les mesures qui finalement seront, euh, mises en œuvre ensuite, la voie avait été ouverte, la voie avait été pavée sur le plan anti-démocratique, au nom d'un intérêt supérieur économique, par des gens qui n'étaient pas, euh, dits d'extrême droite, par des gens qui étaient finalement, la droite ou le centre droit classique, comme tu l'as aussi dit, euh, Salvador. Et donc, on peut se poser la question de savoir dans le contexte français, avec un président de la République qui ne veut pas reconnaître le résultat des élections législatives, qui a un goût certain, euh, pour la le fait de légiférer, euh, par une voie autre que le Parlement, c'est-à-dire, ordonnance, 49-3, et autres et joyeusetés du genre, si finalement, avec cette extrême droite qui est, euh, je le disais, la 3e plus forte d'Europe, qui est, euh, 32 % des suffrages aux dernières élections législatives, on n'a pas quelque chose un peu du même ordre.

Voilà, le parallèle a certainement sa limite, mais en faisant euh, cette table ronde, en échangeant avec vous pour la préparer, en vous écoutant euh, dans vos présentations, c'est quand même quelque chose qui m'est venu. Attention parce qu'effectivement quand on a affaire à des gens qui considèrent que le programme néolibéral, le programme économique d'Emmanuel Macron, c'est lui qui le dit, ne va pas être remis en question ni même mais même quand le résultat d'élection vient le contredire, on a le début de quelque chose qui pourrait ensuite mener au pire et peut-être au fascisme. Voilà, merci à tous toutes et tous les intervenants pour vos questions mais on va vous garder un petit peu parce que j'imagine que le public a des questions pour vous.

Alors je on fait passer les micros. Bonjour. J'avais des questions sur l'Inde donc ça s'adresse à Charlotte, c'est ?

Moi je me posais quelques questions notamment les actions autour de de la vache et tout. Comment ça a commencé et comment ça s'est organisé parce que j'avais écouté des choses notamment sur sous le mandat d'Indira Gandhi où il me semble il y avait déjà des tensions autour de cette question. Et j'en pose ?

Une seule ? Oui. Ah oui bah une plus importante, que fait la gauche en Inde en ce ?

Oui bonjour, merci aux quatre intervenants. Moi ma question porte plutôt sur le rôle des organisations syndicales d'un point de vue de l'organisation des travailleurs et voilà de de l'opinion de l'opinion et également institutionnel dans cette montée de l'extrême droite donc sur vos vos différents terrains parce que nous en Europe on a vu au sortir de des dernières élections européennes un espèce de de sursaut comme ça des organisations syndicales qu'on entend plus énormément par ailleurs depuis depuis le milieu de l'été. Donc voilà, j'aurais aimé savoir sur vos terrains quelle quelle a été leur place, leur rôle et éventuellement les stratégies qui se dessinent pour eux.

Merci. Bah ton voisin aussi voulait poser une question. Monsieur, vous voulez pas tu voulais pas Non, c'est bon OK.

Bah alors derrière il y a il y a une main levée et puis on va déjà répondre à ces Merci pour l'organisation de cette conférence. Effectivement, on voit beaucoup de de enfin ça met en lumière pas mal de ressemblances entre différents différentes situations à l'échelle nationale. Moi ma question elle s'adresse à à Salvatore.

Euh tu as évoqué la le le poids des masses en fait, la remobilisation des des masses qui sont soit dépolitisées, soit dégoûtées par des trahisons passées. Euh et ça ça ça nous intéresse aussi militants français de de savoir comment est-ce qu'on peut sortir de cette conférence aussi avec des modalités d'action qui qui servent à réactiver en fait une demande populaire de gauche de rupture. Et euh est-ce que tu pourrais parler de des expériences concrètes qui se sont passées en ?

Je pense notamment à la mise en pratique du du mutualisme conflictuel. Très bien. Bah alors peut-être qu'on va commencer par Alors je crois que Charlotte la première question était pour toi sur l'Inde et puis après on va faire passer le micro.

OK, merci. Merci beaucoup pour ces deux questions très pertinentes. Je vais essayer de faire très court pour laisser aux autres.

Sur la vache sacrée, effectivement en fait ça ça c'est c'est quelque chose qui a été re qui n'est Les hindous pardon n'ont pas toujours été végétariens. Il y a plusieurs siècles, ils ne l'étaient pas. C'est pour ça que le bouddhisme et le jaïnisme se créent en réaction à ça.

Mais c'est quelque chose qui est instrumentalisé aujourd'hui et de plus en plus et qui devient un marqueur identitaire très facile. C'est en gros c'est très marketing. C'est facile.

Et ça permet aussi à Modi de se présenter comme le gardien des vaches sacrées nanana. Il ouvre des fermes pour les vaches et tout ça. Sur Indira Gandhi juste donc et Celia Indira Gandhi, ça va me faire rebondir sur la deuxième question qu'elle est qui est cruciale.

Parce qu'en fait que les fascistes soient fascistes et utilisent l'identité, c'est assez connu et on sait ce qu'on attend d'eux. Les premiers à avoir utilisé l'identité alors qu'ils n'avaient pas à le faire, c'est précisément Indira Gandhi qui était de gauche enfin du parti du Congrès qui n'est plus rien aujourd'hui, qui ne se réinvente pas, qui ne produit pas d'idées enfin bref. Donc Indira Gandhi, elle fait une campagne en 81 sur l'usage de l'identité musulman chrétien peuple des des bois enfin adivasi bref et et hors caste dalit et ensuite son fils Rahul Gandhi pareil donc lui il va jouer un coup l'identité musulmane mais rigoriste en fait donc à s'allier sur des décisions un peu conservatrices religieuses et parfois le l'identité hindou.

Rahul Gandhi ne fait la même chose aujourd'hui donc lui il cavale derrière le BJP avec le succès phénoménal qu'on observe et donc il va se pointer dans tous les temples pour bien montrer qu'il est bien hindou, ils investissent moins de candidats musulmans et cetera donc en fait la gauche qui n'est pas de gauche en de fait mais a complètement participé à ça. Donc vraiment et c'est eux qui ont ouvert la fenêtre au débat. Un mot sur les syndicats chez nous en fait le problème des enfin en Inde le problème des syndicats c'est aussi la logique des castes et la logique de caste préempte sur tout enfin souvent sur la lutte des classes on en parlait ce matin et et du coup les il y a une déjà de la part des partis politiques il y a très peu même les CPI et même les partis communistes il y a très peu de liens en fait organiques entre les deux pourtant ils ont pas de charte de Tours et tout ça mais il y a très peu de liens et en fait il y a pas de conversion d'une colère populaire c'est pour ça que je prenais le cas des manifestations agricoles qui n'ont pas porté leurs fruits en terme électoraux ça n'existe pas enfin ça ne ça ne marche en parce qu'il y a pas assez de de de cohérence enfin de liens entre les deux.

Une seule chose sur l'international parce qu'on voulait parler de ça parce que vous avez beaucoup vu ce qui s'est passé en ce moment au Bangladesh et c'est juste pour parler de la notion internationale de cette extrême droite fascisante enfin fasciste le Bangladesh en fait vous avez beaucoup vu entendu sûrement reprise par l'extrême droite française qui avait des lynchages anti-musulmans en ce moment au Bangladesh. 64 % des comptes des comptes internet qui parlent de ces lynchages anti-musulmans au Bangladesh sont des comptes indiens basés en Inde et tenus par des trolls hindouistes. Donc, vous voyez la petite connexion et que donc quand les fascistes ici chez nous reprennent l'argument qui est en vogue notamment depuis le mois de septembre, mais du coup contre les musulmans accusés de faire des terroristes toutes les 3 minutes et d'être contre tout ce qui n'est pas eux, c'est donc on observe en ce moment en acte une internationale fasciste via les réseaux de communication.

Voilà. Merci Charlotte. Je crois que là sur la question effectivement que tu as posé et tout le monde peut répondre.

Donc Serine et puis après c'est lui. Sur la question syndicale, aux États-Unis la question syndicale est est assez particulière puisque c'est sans doute un des pays les plus hostiles au syndicalisme des démocraties des démocraties occidentales et que les syndicats qui ont connu une heure de gloire dans les années 30 et 40 étaient pour la plupart d'entre eux ségrégués, c'est-à-dire qu'ils étaient réservés aux travailleurs qualifiés blancs. Il a fallu tout le mouvement des droits civiques qui a commencé précisément dans les années 40 et 50 pour obtenir ou la création de syndicats de travailleurs noirs euh ayant les mêmes droits que les autres ou bien l'intégration des travailleurs de couleur dans les syndicats majoritaires.

Ce qui a correspondu au grand moment de la vague anti-syndicale aux États-Unis. C'est-à-dire que au moment où le syndicalisme pouvait être l'espace je vais pas dire de réconciliation, mais disons du d'un d'un dépassement des des des des des des hostilités historiques anciennes entre les blancs, les immigrés et les noirs, c'est à ce ce que euh l'ère de l'orthodoxie économique commence à liquider les syndicats les uns après les autres. Si bien que on a retrouvé une espèce à partir de l'ère Reagan qui a mis fin à ce qui restait de syndicat d'industrie.

Une espèce de fantasme de l'ouvrier syndiqué sans syndicat. C'est-à-dire que c'est c'est c'est créé un discours politique extrêmement efficace au sein du parti républicain inventant l'électeur mythique de l'ouvrier d'usine qualifié qui rend sa famille fière et heureuse, qui a des droits, qui peut payer une assurance santé et que cet homme-là et bien cette qualité de vie sociale, elle a été littéralement explosée en vol par l'arrivée en masse des immigrés après la réforme de 1965, par la concurrence de la main-d'œuvre noire qui a désormais les mêmes droits et cetera et cetera. Si bien que le syndicalisme a été à la fois le lieu de de de confirmation des hiérarchies raciales et en même temps au moment où il pouvait devenir l'outil d'une solidarité qui qui qui dépasse les les les les les stéréotypes et les clivages anciens, il a été liquidé par l'âge néolibéral et le le le le système économique mis en place par Reagan et par la suite.

Une petite petite note peut-être positive. Les États-Unis connaissent un renouveau syndical extrêmement important et passionnant depuis à peu près 5-6 ans. Mené par les travailleurs des des services et en particulier parmi les plus exploités que sont les travailleurs des plateformes, l'industrie du fast-food et du fast-food au sens large, c'est-à-dire j'inclus j'inclus Starbucks.

Ce mouvement syndical a pris le le slogan 15 dollars par jour qui est la la la l'augmentation du du salaire minimum qui que les Américains voudraient augmenter, c'est-à-dire un doublement du salaire minimal. Or, il se trouve que euh la plupart de ces syndicats qui prennent la suite des syndicats des profs du secondaire sont majoritairement animés et peuplés par des Américains de couleur. Et les femmes.

Les profs, les travailleurs d'Amazon, les travailleurs de Starbucks et tout ce mouvement de l'industrie McDonald's et et que le parti républicain est à la fois le parti qui est censé être le parti du petit peuple, du travailleur, de la conscience syndicale, celui qui va gratter la mine avec ses ongles, vous voyez, qui se voilà. Et que en réalité le mouvement syndical qui existe n'a absolument aucune valeur à ses yeux. Et vous savez peut-être que le vice-président de Trump actuellement, il s'appelle J.D.

Vance, se présente comme le gars du petit peuple, il vient d'en bas. Mais que il n'a que mépris pour le droit du travail. ?

Parce que ceux qui portent la parole syndicale ils sont basanés. Donc c'est pas le vrai peuple, c'est pas le vrai travailleur. Le prolétaire, il est censé correspondre à un critère un critère particulier.

Et comme dans le même temps, le parti démocrate, comme le Labour en Grande-Bretagne, s'est assuré de ne surtout pas soutenir le mouvement syndical et d'être d'être bien à distance de cette de ce qui restait de ce mouvement ouvriériste, euh et bien il n'y a pas eu de de défense véritable et et donc c'est pour ça qu'aujourd'hui les États-Unis sont un pays à bas salaire et que le salaire est de 7 dollars de l'heure. Je rappelle qu'il est de 15 dollars euh en en France et en Europe et que il n'a toujours pas été augmenté depuis le début des années 90 malgré l'inflation. Juste un détail pour ceux qui vivent dans l'idée que les États-Unis sont un pays de cocagne, le prix de la tranche de pain de mie a doublé depuis le Covid.

Voilà. Et donc on s'interroge sur Trump. Oui.

Juste un exemple parlant. Salvatore si il a l'honneur de l'honneur de conclure et de répondre à la dernière question sur les 5 K, et je crois qu'il y avait une question plus spécifique sur l'Italie du du camarade. Oui, merci beaucoup.

Bah, tout d'abord, je m'excuse parce que dans 10 minutes, c'est pas facile d'expliquer comment l'extrême droite a pris les gouvernements, mais euh en tout cas, euh il y aura, je fais un peu de publicité pour un institut La Boétie, il y aura un livre qui va sortir justement sur l'extrême droite 1 septembre avec les éditions Amsterdam. Euh là, vous trouverez aussi un article que j'ai écrit avec Aurélie Dianara où tout est bien expliqué, mieux expliqué avec données et tout. Donc si ça vous intéresse, euh vous avez compris que pour moi, c'est très important de lier en fait ce qu'un grand intellectuel italien qui qui s'appelle Franco Fortini qui était lié aussi à l'analyse de Gramsci, disait la relation entre les fascismes visibles et euh les fascismes invisibles.

En fait, en Italie, c'est très claire cette connexion dans le sens que il faut être clair euh pendant les dernières 30 ans, les réformes néolibérales, la ré- forme des retraites, la réforme qui a introduit la précarisation du travail, c'est pas le centre droite qui l'a fait, la réforme de la migration qui a constitué un régime de euh clandestinité pour presque 4 millions d'immigrés en Italie, c'est le centre gauche qui l'a fait. Donc vous comprenez bien que c'est un problème beaucoup plus large qu'avoir genre euh 15 au gouvernement, 15 exaltés, c'est beaucoup plus profond. Juste pour vous donner une autre donnée qui pour moi est très important, il y a deux questions en Italie dans les débats italiens parce que vous savez l'Italie beaucoup plus que la France pour un structure productif, pour une histoire est beaucoup plus sensible aux questions internationales.

Parfois, je vois les débats français, c'est plutôt genre non la France et le reste c'est un peu ne nous intéresse pas trop. Comme l'Italie a été un pays à la limite durant beaucoup pendant beaucoup de temps a été beaucoup plus influencé des dynamiques internationales et donc en Italie, c'est assez facile à voir que la vérité d'une politique interne, c'est la politique étrangère. Bon, on a deux questions sur lesquelles les centres gauche et les fascistes parce que en fait, c'est des fascistes au niveau des formations idéologiques et tout sont d'accord, c'est bah bien évidemment la guerre en Ukraine et la situation palestinienne.

Hein, en particulier les soutiens total inconditionnel à Israël. Bon, je pense que ces deux questions, on peut pas être antifasciste aujourd'hui sans poser ces deux questions, sans se battre contre la guerre en Ukraine, sans se battre pour les droits du peuple palestinien parce que en fait, à ce niveau-là, il y a une censure médiatique, il y a un silence total même des politiciens du centre gauche qui est sur cette question-là sont totalement alignés au centre droite. Euh dernière chose sur les syndicats euh en fait, juste pour vous vous donner les cadres, en fait, c'est les principaux syndicats qui étaient les syndicats la CGIL et les syndicats de de gauche qui étaient liés au Parti communiste il y a 30 ans a invité Meloni à parler à au Congrès syndical.

Imaginez cette femme présentée comme le fascisme la terreur. Je me souviens l'histoire de mon pays et de ma famille les les fascistes tuaient les travailleurs, tuaient les militants, ont tué les militants syndicaux jusqu'aux années 70. Pas une histoire qui a terminé avec les les fascismes.

Bon, les principaux syndicats soi-disant de gauche a invité Meloni qui vient de cette histoire qui militait dans ce parti à parler dans les Congrès et tout s'est passé assez bien parce qu'il y avait un public sélectionné des cadres syndicaux qui vit de l'activité syndicale qui qui sont pas travailleurs et qui ont accepté le choix de la direction. Heureusement, je viens toujours avec une bonne nouvelle parce que sinon la réalité c'est c'est un peu terrible à soutenir. Il y a des expériences positives.

Je dirais qu'en Italie, il y a même une nouvelle génération qui avec la la mobilisation sur la Palestine est en train de de prendre conscience. On a eu cette année c'était le maximum des mobilisations dans les dernières 12 ans des des sujets politiques qui qui avaient du mal après la pandémie à trouver des militants parce que la pandémie a désocialisé beaucoup les gens entre eux sur la situation italienne. Vous savez la pandémie a été très dure.

Donc c'était pas un problème que les gens n'étaient pas d'accord avec le ce que tu dis. C'est un problème que les gens sortaient plus de chez eux, se rencontraient plus, étaient pas plus motivés à faire des choses. Là avec la les les magnifiques je dirais exemple des résistances du peuple palestinien, là les gens commencent à se réveiller en Italie et cette année, on a eu les maximum des mobilisations, d'occupation d'université, au moins 30 occupations d'université en Italie, il y a des collectifs nouveaux qui sont nés grâce à la Palestine qui veut dire beaucoup plus que la Palestine, grâce pour par exemple au fait que les gouvernements ont interdit les manifestations grâce au fait que le gouvernement empêche de parler de Palestine dans la société, sur les médias et tout.

Donc, il y a une forme de résistance des nouvelles générations qui commencent en Italie. On a euh des choses qui sont intéressantes. La première, les syndicats auto-organisés, les syndicats de base, les syndicats de lutte sont en train de monter, de gonfler le nombre de participants.

On a eu des luttes très importantes sur la logistique menées justement par une composition composition des forces travailleurs, des travailleurs migrants, d'origine migrants qui étaient beaucoup forts qui a redoublé les salaires dans un pays où les salaires sont bloqués dans les dernières 30 ans. L'Italie, c'est la seule exception en Europe où les salaires sont pas augmentés dans les dernières 30 ans et vous savez la moitié du temps, il y avait les centres gauche qui gouvernaient. Et donc, syndicats de lutte qui sont qui sont en train de d'occuper la place du syndicalisme institutionnel, concertatif, cooptatif en fait avec tous les gouvernements.

Deuxièmement, ces mouvements écologistes comme par exemple les mouvements notables qui existent entre Turin et Lyon. Heureusement, la France insoumise aussi participe à cette lutte avec les députés Gabriel Amard qui vient souvent nous retrouver à Val Susa. En Val Susa cette année pour par exemple les les festivals et les moments de lutte, on était plus grands que jamais.

Ça faisait du temps qu'en fait il on avait pas une participation pareille. Dernière chose et je termine, il y a un mouvement de qui s'appelle des maisons du peuple. En fait, Potere al Popolo pousse beaucoup la participation et la renseignement au niveau social parce que on peut pas changer cette société.

On l'a vu même quand on a une vague populiste de gauche qui dans une situation de rupture institutionnelle et de crise, tu peux prendre beaucoup des votes, mais on l'a vu avec Syriza, on l'a vu avec d'autres expériences avec la gauche européenne. On a on peut avoir des problèmes à changer en réalité la société parce que tu tu as pas les bases sociales où tu ça s'est construit. Notre idée à nous, c'est de construire en fait ces maisons du peuple en reprenant un peu l'expérience socialiste et communiste parce que la crise, il n'y a pas des réponses de la part d'État et des gouvernements à la crise.

Et donc les gens voient empirer leurs conditions de vie. Lorsque ce que nous faisons à Naples, en Italie, dans ces maisons du peuple, c'est de construire des hôpitaux populaires, de construire des écoles populaires, des langues pour les immigrés, pour les accueillir, en construire des réseaux de solidarité, trouver un boulot, trouver des avocats, tout gratuit pour montrer aux gens en fait qu'une autre société est possible, non en jour très loin, mais on peut la construire dès maintenant. Merci beaucoup Salvatore et vraiment ce dernier point est très inspirant.

Je vais pas pouvoir prendre d'autres questions, je suis désolé parce que mais vraiment en tout cas parler de l'intervention populaire et des maisons du peuple, je crois que c'est quelque chose qui va vraiment nous nous donner un peu de baume au cœur pour conclure. Merci à nos tous nos intervenants et puis on va clore cette conférence puisqu'il y en a une autre à 17h30 que je suis sûr vous serez nombreux à vouloir voir avec Jean-Luc Mélenchon juste à côté. À bientôt.

Merci beaucoup.