La République selon Christiane Taubira - C l’hebdo - 19/09/2020

Et je vous le disais tout de suite, une invitée exceptionnelle dans l'émission, elle publie Grand Ballant, un roman sur la Guyane, sur sa langue, sur son histoire, sur sa jeunesse, c'est-à-dire sur son avenir. Christiane Taubira est notre invitée. Bonsoir Christiane Taubira.

Bonsoir Alibadou. Et

bienvenue. Bonsoir

mesdames, messieurs.

Heureux

de vous recevoir, même à bonne distance, même dans cette époque exceptionnelle. Grand Ballant,

c

'est votre premier roman. Comment

ça

se passe en Guyane et pourtant on s'y reconnaît tous, on s'y reconnaît même quand on est métropolitain

?

C'est très très rassurant parce que moi je crois que les destins singuliers, en tout cas les histoires singulières intéressantes sont celles qui sont bien enracinées, mais qui en même temps résonnent ailleurs,

c

'est-à-dire participent du chant du monde. Ce chant devant être polyphonique bien entendu et c'est ça la force de l'humanité, c'est que nous sommes différents, nous avons des choses essentielles qui nous sont communes, mais nous sommes différents et nous avons à travailler et à cultiver cette singularité.

Et on va en parler justement. On connaissait la députée,

on

connaissait la ministre de la Justice, garde des Sceaux, des Sceaux de la République. En lisant le livre, on découvre que vous êtes aussi une révolutionnaire.

Je

le dis en souriant, mais il

y

a cette chanson de Gilles Cotteron. The revolution will not be televised. La révolution ne se passera pas à la télé. C'est un appel à la révolution, Christiane Taubira, ça ?

Ça

n'en est pas un de façon explicite. Moi, j'ai eu des engagements de jeunesse qui étaient des engagements de passion et de raison. Parce que la raison, elle nourrit la passion. Il n'y a pas d'antagonisme. J'ai été prise effectivement intensément par un désir d'un monde qui se débarrasse des injustices, des inégalités. J'ai été prise par un désir d'un monde qui fasse place à toutes les cultures. Parce que je suis de la génération qui a vu se faire les décolonisations et qui a rêvé de décolonisation totale, de démantèlement de la totalité des empires coloniaux.

Et

surtout de relations d'égalité, mais surtout de relations de respect mutuel. Donc j'ai rêvé de ça avec beaucoup de passion, avec beaucoup de raison, parce que c'est raisonnable de

rêver de ça. Oui, mais vous y avez

cru jusqu'à quand ? Mais ces rêves vous ont abandonné, oui, c'est ça ? Vous en

parlez comme si vous aviez abandonné ces rêves-là

? C'est-à-dire que je suis maintenant une vieille dame, je ne

suis

pas tellement en situation de...

Non, ça ne marche pas. Mais

j'en rêve, j'en rêve, enfin je rêve et je refuse. J'ai encore des ardeurs en moi, j'ai encore des impatiences et j'ai encore une aptitude au refus qui est presque déraisonnable.

À la rébellion ? Je ne veux

pas m'accommoder, oui, oui, oui, oui, à la rébellion, à la cogne aussi. Parce que je crois que si on veut un autre monde, il faut accepter de cogner, parce que ça ne va pas se faire avec le sourire. Donc voilà, je ne veux pas m'accommoder de l'état du monde. Et j'en suis incapable.

Je ne veux pas que

ça le devienne, mais j'en suis incapable.

Justement, il est adressé à cette jeunesse dont on obstrue l'horizon en indifférence, impunément. C'est à la jeunesse, ça c'est pas drôle, c'est pas simple d'être jeune en tout cas. Et on a l'impression que la jeunesse que vous décrivez, la jeunesse d'aujourd'hui, ne partage pas la même flamme que vous, vous avez pu entretenir quand vous aviez leur âge, quand vous aviez 20 ans.

Alors, il y a une jeunesse qui reste, il y a une jeunesse très engagée. Partout dans le monde, il y en a en France, il y

en

a partout, il y en a en Guyane aussi, il y a des jeunes. Mais ça n'est pas la tendance lourde. Il y a des jeunes qui rêvent d'un autre monde, il y

a

des jeunes qui veulent un monde sans ordre, sans souveraineté concentrée, etc. Donc, il y a des jeunes qui ont des idéaux. C'est vrai que le contexte, mon contexte était plus favorable, c'est-à-dire qu

'il

y avait des luttes dans le monde. Il y avait des mobilisations sur tous les continents. Il y avait aussi

surtout... La décolonisation, notamment. Tout à fait, une

perspective qui pouvait être appréhendée. Donc, c'était plus facile, effectivement, pour cette génération de se dire, on peut faire la révolution. On peut bouleverser le monde pour le mettre à l'endroit. Aujourd'hui, c'est plus difficile.

Est-ce que vous, vous avez rêvé de l'indépendance de la Guyane ? Parce qu'il en est question dans le livre de ces débats, de ces discussions qui n'en finissaient pas. –

Je n'ai pas fait

que

d'en rêver.

– Oui ?

–

J'ai milité pour l'indépendance

de la Guyane. – Vous avez milité ? Non, mais je vous pose la question. – Ah non, non, j'ai milité et puis… – Vous risquez de

tomber, Christiane Taubira, sous le coup d'une loi qui est en train d'être écrite en ce moment. C'est une loi sur le séparatisme.

– Oui, mais… –

Je le dis en

souviant, mais…

– Oui, parce que c'est un discours politique absurde. –

Les

concepts ont un sens. Il y a des dangers dans la société. Il y a des positionnements et des discours. Il y a des choix idéologiques dans la société qui sont des choix à combattre. Mais le séparatisme en tant que concept, il suppose déjà au minimum un territoire. Donc lorsqu'on passe son temps à confondre les mots, à confondre le sens des mots, on met de la confusion dans la tête des gens. Et ça, c'est aussi une façon de gouverner. C'est

une façon

de gouverner et elle est contestable. Donc moi, je maintiens, pour en revenir à la Guyane, que oui, j'ai milité pour l'indépendance et je ne vais pas renier ce combat-là. Ça fait partie de mes grands et beaux combats, de mes beaux engagements. Et voilà, j'ai cessé parce que la résonance dans la société, c'était atrophiée à l'arrivée de la gauche au pouvoir. Tout simplement, les gens disaient, la gauche ne colonise pas. Vous êtes sympathique, mais il faut arrêter avec ça. Bon, donc on a tenu encore un an et puis on a arrêté l'engagement militant, mais sans reniement. Aujourd'hui encore, sans reniement.

– Sur le mot de séparatisme, pour revenir dans l'actualité du coup, mais ce mot est employé par le gouvernement de manière très maladroite. Et je crois hélas que cette maladresse n'est pas volontaire, mais c'est une confusion de l'esprit. Ils veulent lutter contre les phénomènes communautaires et spécifiquement contre l'islamisme. Et plutôt que nommer cela, parce que c'est difficile de faire une loi juste pour un objet, une culture, une religion, alors ils emploient le mot de séparatisme qui ne veut rien dire en fait, ou qui est beaucoup trop large pour qu'on comprenne ce dont le gouvernement parle. Mais je crois que c'est par incompétence plutôt que par volonté de faire peur.

– Mais je dirais que c'est plus grave encore.

– Je pense. – C'est plus grave encore. – Mais bien

sûr,

lorsqu'on

est aux responsabilités…

– Ce n'est pas une manipulation,

c'est une bêtise.

– Lorsqu'on est aux responsabilités, la première arme et la première relation avec la société et avec les citoyens, c'est le verbe. C'est le verbe. Donc si on est au pouvoir, qu'on peut décider et qu'on peut notamment faire une loi sur chaque fantaisie, il faut au moins que le verbe soit précis.

–

Et là

il ne l'est pas.

– Donc c'est extrêmement grave.

C

'est extrêmement grave. Donc il faut nommer les choses, il faut arrêter les paravents. Il faut arrêter les paravents. On accuse des gens de communautarisme sans que le concept, dans son acception sociologique ou même anthropologique ait un sens, on invente des tas de mots parce que le désir c

'est

de faire peur aux gens et non pas de les faire réfléchir et non pas de réfléchir sur la société. On fait des lois parce que c'est quand même le plus facile, c'est beaucoup plus facile à faire que des politiques publiques, à plus forte raison lorsqu'on a un gouvernement qui prétend être jeune, avoir une vision moderne et contemporaine de la société, vouloir transformer les choses en profondeur.

– C'est

un écran de fumée ça

? –

Le début de l'exigence morale, c'est quand même que les mots soient précis.

–

Les mots d'ailleurs, vous les placez, les vôtres, sous le patronage d'un grand militant pour l'indépendance qui était Franz Fanon, qui a été psychiatre, qui a écrit sur le racisme, sur la condition de l'homme noir et les débats sur l'héritage colonial, sur l'esclavage, on les trouve dans votre livre. Ils sont dans l'actualité, dans notre actualité aujourd'hui encore. Et pourtant,

on

se souvient, Christiane Taubira, c'était il y a presque 20 ans, vous portiez une loi pour que l'esclavage soit reconnu comme crime contre l'humanité. C'était un combat que vous avez mené

jusqu

'au bout, souvent seul,

on

se souvient.

–

Nous sommes là pour dire que la traite et l'esclavage furent et sont un crime contre l'humanité.

Et

que les textes juridiques ou ecclésiastiques qui les ont autorisés, organisés, percutent la morale universelle.

Qu

'il est juste d'énoncer que c'est dans nos idéaux de justice, de fraternité,

de

solidarité, que nous puisons la raison de dire que le crime doit être qualifié

et

inscrit dans la loi.

Parce

que la loi seule dira

la

parole solennelle au nom du peuple français.

–

Et cette question, on la retrouve 20 ans après encore, non seulement dans l'actualité, mais dans votre livre. Vous avez l'air émue en revoyant ces images.

– Oui, parce que tout me remonte.

C

'était un combat terrible. J'en ai même souffert dans mon corps.

J

'ai eu porté des béquilles pendant 6 mois après. Donc oui, c'était un combat, c'était une épreuve. Mais elle était juste, elle était justifiée, cette épreuve. Oui, c'est-à-dire que c'est une histoire, enfin, c'est 4 siècles et demi d'histoire.

–

Oui,

mais comment expliquer qu

'elle soit encore à vif, cette histoire, aujourd'hui ? –

Parce

qu'on ne l'affronte pas.

Alors

que c'est ensemble qu'on doit l'affronter.

Il

n

'y

a pas de camp. Et comme on ne

l

'affronte pas, on permet la reconstitution des camps. Oui, à l'époque, il y avait les maîtres, il y avait les esclaves. Voilà. Il se trouve que les maîtres étaient blancs, il se trouve que les esclaves étaient noirs.

Il

se trouve qu'on a construit des théories pour justifier d'avoir des esclaves noirs. Ça, c'était l'époque. Mais à cette époque-là, il y a des gens qui se sont battus. Les esclaves ont résisté dès le premier jour. On sait que lorsqu'on les prenait à l'intérieur de l'Afrique, le temps qu'ils arrivent jusqu'à la côte pour être embarqués dans les cales des bâtonnets grillés, il y avait des révoltes dans cela, y compris dans les villages qu'ils traversaient, mais eux-mêmes se révoltaient. On sait aussi qu'en Europe, dès le début, il y a des voix qui se sont élevées, des voix de philosophes, des voix de grands esprits, d'intellectuels, mais il

y a

des voix de petits gens aussi, des voix d'ouvriers, des voix de tisserands, des voix de paysans. On sait ça. Donc, il ne

faut

pas retenir un match imbécile où on met d'un côté des blancs qui seraient des maîtres et puis tous les blancs sont d'accord, et d'un autre côté, des esclaves qui sont noirs et qui sont noirs, et comme ils sont les fils de châmes, ils sont condamnés à être exploités. Donc, tant qu'on ne regarde pas ça ensemble, pour se dire que c'est notre histoire, et ce qu'on conteste dans ces faits-là,

on

les conteste très clairement au nom de valeurs, au nom de principes, au nom d'une éthique, au nom d'idéaux. Tant

qu

'on ne fait pas ça, évidemment, on permet qu'on reconstitue des tas de choses et que ce soit l'affrontement.

Victor Schulz,

on le croit dans

votre livre, il est au Panthéon, justement au Panthéon, Emmanuel Macron, c'était il y a quelques jours, proposé un grand discours sur la République et il disait cette phrase « On ne choisit pas une part de France, on choisit la France ». Est-ce que vous pensez, vous aussi, qu'on ne doit pas choisir une part de l'histoire de France mais qu'il faut tout accepter

ensemble,

même les épisodes les plus douloureux, même les épisodes les

plus sombres

? Quel sens ça peut avoir de dire « on choisit la France » et de rayer ? La France était la troisième puissance négrière pendant l'Empire colonial, la troisième, d'accord ? –

Les 150 ans de la Troisième République, effectivement. –

Oui, mais il était sur la troisième, moi je viens sur la première, d'accord ? La Révolution, la décennie de la Révolution,

vous

regardez les statistiques, c'est la pointe du commerce triangulaire pour la France, parce qu'il y avait l'Angleterre en tête, il y avait l'Espagne et le Portugal. La décennie de la Révolution, c'est la pointe, le commerce est plus intense à cette période-là, alors que la France est en train de casser le système monarchique, pulvériser le système féodal, elle est en train de dire « on fait nation

» – Elle déclare les droits de l'homme. – C'est une base civique,

absolument. Donc quand on choisit la France, oui, on assume la France, on assume ça, cette réalité-là.

– Jean-Michel, avant Antoine. – Le discours d'Emmanuel Macron, je ne le comprends pas du tout. Je pense qu'il est dominant. On ne choisit pas dans l'histoire de France, bien sûr, tout ce qui s'est passé,

nous

devons l'assumer, puisque c'est nous. Mais en revanche, dans les lieux publics, les noms de rues, là, nous avons le choix. – La

statue

de Colbert. – La construction de la mémoire, nous avons le choix. À Bordeaux, il est difficile de débaptiser des rues qui sont liées à l'esclavagisme. Il y a des noms de certaines familles qui ont profité du commerce de l'esclavage et il faudrait les débaptiser, évidemment. Moralement, c'est insoutenable que la mémoire honore ces noms-là. Eh bien, il est difficile de les débaptiser. Et de la même manière, je l'ai souvent dit, mais il faut le répéter, pendant la colonisation, des militaires français se sont comportés sans respecter les valeurs de la République ou de la nation qu'ils représentaient. Nous n'avons pas à honorer leur mémoire.

Bien sûr, ce qu'ils ont fait, ils l'ont fait au nom de la France, mais puisqu'ils l'ont si mal fait, nous n'avons pas à nous souvenir de ces noms-là et à les mettre sur nos rues et sur nos places. Comme

des

généraux,

comme Bujo.

C

'est clair.

Dans votre livre, il est aussi question de ce qui permet de faire société. Et c'est assez passionnant, ce qui peut nous réunir, ce qui peut nous diviser, justement, en en parler. Et c'est ce que montrent aussi les fractures françaises d'une grande enquête qui a été publiée cette semaine, Antoine.

Oui, c'est une enquête fouillée, riche, importante. Une enquête menée chaque année depuis 2013 par un institut, Ipsos Steria, pour un journal, Le Monde, un centre de recherche, le Cevipof à Sciences Po et deux groupes de réflexion, la Fondation Jean Jaurès et l'Institut Montaigne. Cette enquête aborde trois grands thèmes. La perception de la situation du pays, le rapport des Français à leur système politique et les valeurs des Français. Et parmi ces valeurs, il y en a une à laquelle les personnes interrogées sont de plus en plus attachées. C'est l'autorité. Elle est, dit une large majorité, trop critiquée. 88% des sondés le pensent. C'est 5 points de plus que l'an dernier.

Et une très large majorité des Français, 82%, pensent qu'il faut un vrai chef pour remettre de l'ordre. C'est l'expression qui a été utilisée dans cette étude. Au-delà de l'expression vrai chef qui est assez vague, qu'est-ce que ce sondage et ce résultat vous inspire, Christiane Taubien ?

Plus de 8 Français sur 10 qui veulent un vrai chef.

Alors,

on peut juste faire une photographie et se dire qu'est-ce que ces chiffres là veulent dire. Et puis, on peut penser la société française par rapport à son histoire, par rapport à des espèces de grosses trajectoires collectives. Et lorsque moi, je pense à ça, je me dis, ça révèle davantage un désarroi qu'un désir d'autorité. Ça révèle davantage des personnes désemparées qui n'ont plus d'emprise, qui ne savent plus comment on organise la société et qui n'ont plus, comment dire, la société ne leur envoie plus la visibilité d'une cohésion.

Mais ce qu'on voit aussi dans cette enquête, c'est la droitisation de la société. Ça, c'est un combat perdu pour la femme de gauche que vous êtes.

C'est-à-dire que le discours de la droite est un discours hyper facile. C'est un discours hyper facile. Et tant que la gauche ne se bat pas, parce que la gauche a cessé de se battre. Elle a cessé de se battre sur ses idéaux. Elle a cessé de se battre sur ses valeurs. Elle a cessé de se battre sur ses principes. Elle a cessé de faire l'effort de comprendre le monde et d'essayer d'adapter son socle doctrinal aux réalités nouvelles du monde. Elle a cessé. Elle n'a pas pensé la mondialité parce qu'elle est complètement désemparée elle aussi devant la mondialisation, c'est-à-dire la domination d'une économie qui a fait même base sur la totalité de la planète. C

'est terrible, ce que vous dites, c'est un avis de décès de la gauche. Pourquoi l

'économie ne doit pas s'écraser parce qu

'elle

n

'est

pas en capacité ? Non, ce n

'est

pas un avis de décès. C'est un appel, c'est un appel à se secouer, c'est un appel à se renouveler, c'est un appel à répondre à l'attente des gens parce que le monde, la France, l'Europe ont besoin de la gauche, ont besoin des idées de gauche, ont besoin des idéaux de gauche, ont besoin de combattre les injustices sociales, les inégalités, ont besoin d'offrir des perspectives aux nouvelles générations. Et les nouvelles générations, c'est les gens qui vivent aujourd'hui là,

ce

n

'est

pas les gens qui vont naître dans 50 ans.

Oui, c'est sûr, mais il y a eu des images très fortes cette semaine, on reviendra ensuite sur les combats de la gauche, mais ça se passait en Grèce justement puisque vous parliez de l'Europe et que vous parliez des valeurs de la République, c'était en Grèce sur l'île de Lesbos dans le camp de Moria. Vous avez vu ces réfugiés, ces femmes coincées, abandonnées avec leurs enfants sans aucune perspective d'avenir. Nos reporters Nelson Jetten et Stéphane Chathour étaient sur place.

Les

conditions dans lesquelles vous êtes là,

c'est quoi

?

C'est

horrible, il

n

'y a pas moyen, il n

'y a

pas moyen. Moi-même, je suis au coin là, je dors même là, au fond, parce que je n

'ai pas

le choix, le privilège, c'est les enfants. Ça, la nuit, on enlève ça pour se couvrir, tout ça, tout ça, c'est pour se couvrir la nuit.

C

'est le matin comme ça, comme il fait le choix, on enlève ça. Là-bas, c'était déjà horrible, ici ça continue. Nous voulons la liberté, nous voulons la paix, nous sommes des mamans, nous sommes des hommes, on voulait vivre une vie normale, la stabilité de vie comme toute maman. J'avais des choses que j'ai fait à mon pays que je ne

peux

pas retourner, mais dans la situation pareille, je suis prête de rentrer chez moi. Je suis prête. Que

ces images vous inspirent

?

Ces personnes sont à la fois des victimes

et

des combattantes. Elles sont des victimes des désordres du monde, des désordres du monde.

Et

nous avons notre part dans les désordres du monde. Nous avons notre part dans le fait qu'on puisse spéculer sur les denrées alimentaires.

C

'est autorisé de faire des hedge funds et de spéculer sur le prix du riz, sur le prix du mille, sur le prix du maïs.

Donc

lorsqu'on parle d'injustice et d'inégalité,

ce

sont des choses tangibles.

On

empêche les gens de manger. Lorsqu'on parle de corruption, ce sont des choses tangibles.

On

est complice de gens qui pillent des richesses ou qui permettent le pillage de richesses. Ce sont aussi débattants parce que ce sont des gens qui se lèvent, qui mettent un pied devant l'autre et qui partent sur le monde, qui marchent

sur la route terrestre.

Elle a fait un si long chemin pour se retrouver avec son enfant

en

Grèce, à Lesbos.

On

vous entend mais on se demande est-ce que l'hospitalité, ça peut faire une politique

? La question,

je vous la pose de manière volontairement provocatrice, mais est-ce que l'hospitalité peut fonder une politique, Christiane Taubira ?

Est-ce que le pillage fonde une politique

? Est

-ce que la connivence et que la corruption fondent une politique

? Est

-ce que l'économie qui dévaste la terre,

qui

fait que les changements climatiques sont tels que des littoraux se réduisent,

que

des territoires entiers sont submergés et que de toute façon les gens vont mettre un pied devant l'autre pour aller ailleurs ? Les gens ne vont pas se laisser noyer.

Ils

vont mettre un pied devant l'autre. Ça fait une politique, ça.

Ça

fait une politique. Mais l'hospitalité, oui, ça fait partie de la politique.

Ça

fait partie du choix

de

se dire que nous partageons une planète

et

que nous ne pouvons pas nous exonérer de nos responsabilités.

Et

on va en parler justement

de

l'écologie parce

que c'est aussi une

thématique qui est présente dans votre livre avec les orpailleurs, avec la prédation de forêts, d'espaces, d'écosystèmes extrêmement riches, extrêmement variés. Et puis, il y a la réflexion aussi sur la justice, évidemment, qui est présente. Elle parcourt le livre, ça vous fait sourire, mais du coup, c'est intéressant d'entendre celle qui a occupé la plus haute fonction comme ministre de la justice, le regard que vous portez là-dessus.

Il

est passionnant de voir effectivement dans votre livre, Christiane Taubira, le constat que vous faites sur la justice, sur ce qui se passe dans un tribunal, sur le rôle d'un avocat notamment. Et même si c'est un roman, il est difficile de ne pas y voir un peu de votre pensée. Quelques exemples, quand vous évoquez cette veuve qui veut absolument éviter l'esprit de vengeance, ou lorsque vous prêtez ces mots à un éducateur, ce que je peux,

se

demande-t-il, juste ne pas capituler, tout en sachant que souvent, les fonctionnaires se trompent d'État qui, lui, se trompent de mission. Est-ce que ce sont les mots de la romancière ou est peut-être le constat amer de l'ancienne garde des Sceaux ?

Alors,

je

ne suis pas schizophrène, donc la romancière

reste

la personne engagée. Donc, alors, ce qui m'intéresse dans ce roman, parce que moi, j'ai dit tout ce que j'avais à dire lorsque j'étais garde des Sceaux, il m'est arrivé devant les magistrats de leur dire très clairement que votre mission est une des plus hautes dans une société, et je le pense depuis très longtemps, avant d'être garde des Sceaux. Je pense que l'essentiel dans une société, on peut se passer de tout, on ne

peut

pas se passer de justice. C'est-à-dire que l'individu ne peut s'épanouir que s'il sait que vivant avec les autres, s'il en a besoin, il pourra faire appel à la justice. On peut vivre sans économie, on peut vivre sans religion,

on

peut vivre sans plein de choses, mais on ne peut pas vivre sans justice. En tout cas,

on

ne peut pas vivre ensemble sans justice, ni sans culture d'ailleurs. Mais on ne peut pas vivre sans justice. Donc, la justice,

c

'est essentiel. Et ce que j'interroge dans ce roman, c'est la fonction de la justice. En tant que garde des Sceaux, moi, j'ai dit aux magistrats « N'oubliez jamais que vous jugez vos égaux. » Cela ne conteste pas votre aptitude à juger. Alors, ça ne veut pas dire qu'on tient compte de ça et du coup, on ne sanctionne pas, on ne punit pas. Sinon, on n

'a

pas besoin de justice. Si on ne punit pas les gens,

on n

'a pas besoin de justice. Et si on n

'a

pas de justice, je viens de le dire, on ne peut pas vivre ensemble. On ne peut pas vivre ensemble.

Et

il y a même un besoin de punition et de punition toujours plus dure. D'ailleurs, Mélanie.

C

'est

issu

de

l'étude de la

même enquête. De

l'enquête

sur les fractures françaises. Sur les fractures françaises. Avec un chiffre, effectivement, terrifiant. 55% des Français qui, aujourd'hui, se prononcent pour le rétablissement de la peine de mort. C'est un sujet, évidemment, qu'on pensait ne jamais plus voir revenir depuis les années 80. Et pourtant, c'est un taux jamais atteint depuis les 8 ans qu'existe cette étude. Alors, une fois qu'on a dit ça, ce qui est intéressant, c'est de voir de quels Français on parle. Qui sont ceux qui sont favorables au rétablissement de la peine de mort ? Alors là, à première vue, c'est très clivant politiquement.

On voit que les sympathisants RN arrivent très largement de tête avec 85% de pour, la peine capitale.

Ils

sont suivis à 71% par les Républicains. Tandis que les sympathisants de gauche approuvent cette peine à 39%. Et quand on regarde en détail, en revanche, il

y a

une vraie tendance qui est tout à fait inédite. C'est la très forte progression chez les pro-peine de mort de la France Insoumise et du PC. Plus 30% en un an. Plus 30% en un an. Avec aussi une forte progression chez les Républicains. Plus 20% de personnes en plus cette année par rapport à l'année dernière en répondant à cette question. Alors, ce sont des chiffres évidemment qui interpellent. D

'en

plus, qu

'on

pensait le sujet réglé depuis près de 40 ans. Je rappelle que l'abolition de la peine de mort elle date du 9 octobre 1981. C'est Robert Banninter qui porte

le

combat sous François Mitterrand. le combat d'une vie. D'ailleurs, je vous propose qu

'on

le réécoute. On est en 1976. Il n'est d'ailleurs pas encore garde des Sceaux.

Pour

moi, nous sommes dans une période où

la

violence est installée dans cette société même.

Et

la violence mortelle. Or, pour briser avec cette violence, il faut comprendre

qu

'on ne doit pas l'institutionnaliser.

On

doit se refuser à la peine de mort parce que lorsqu'on refuse la peine de mort, on proclame absolument que la vie est sacrée. Des assassins, il y en aura toujours.

Mais

une société qui veut avancer,

cette

société-là doit se dépasser

et

refuser

la

loi du talion, la peine de mort.

Il

y a des combats qu'on pense gagner. Et puis,

il

y a ces études, ces enquêtes, le besoin de punir de la population qui est toujours présent, punir toujours plus durement.

Comment

l'expliquez-vous ?

Ces

chiffres-là, ils me déconcertent profondément. Je sais qu'il y a toujours eu des personnes pour la peine de mort. Lorsque François Mitterrand, à l'époque, y compris pendant la campagne, avant l'élection, dit « si je suis élu, malgré les sondages qui montrent qu'une majorité des Français, à l'époque,

je

crois que ça devait être trois quarts,

63 %, dans plus de deux tiers,

enfin près de deux tiers, sont contre la peine de mort, j'abolirais la peine de mort. Mais c'est ça la grandeur d'une société. Il est élu ! Il est élu ! Donc, c'est ça la grandeur d'une société. C'est de se dire que sur des sujets pareils, qui touchent à l'absolu, la peine de mort, c'est l'absolu. Voilà, on coupe, c'est Badinter, je crois, qui disait, on coupe un homme en deux.

Oui.

C

'est l'absolu.

Et on

est révolté par des crimes. On est révolté par des crimes. Est-ce qu'on charge nos institutions de commettre l'équivalent de ces crimes ? C'est extrêmement douloureux. C'est extrêmement douloureux. Et il

n

'y

a

pas de mot. Et je dis dans le roman qu'aux Assises, on doit comprendre qu'il n

'y

a pas de mot pour les victimes.

On

ne va jamais consoler les victimes. On ne va jamais vraiment les réconforter. On va essayer de s'approcher de la justice. Mais il faut admettre l'impuissance à réconforter les victimes. Donc, si on n'admet pas ça, du coup, on veut que la sanction soit un peu l'expression de la revanche des victimes. Mais la sanction n'est pas faite pour ça dans une démocratie. Et le procès pénal n'est pas fait pour la revanche. Il n'est pas fait pour la vengeance. Donc, il faut arriver à expliquer ça. C'est très insatisfaisant. C'est très frustrant. C'est très douloureux pour les personnes qui sont victimes ou les familles de victimes. Mais c'est l'honneur et c'est la grandeur des sociétés démocratiques.

On

connaît vos engagements féministes. Vous signez la préface de ce livre qui paraît « Combattante, une histoire de la violence féminine en Occident ». C'est assez impressionnant de voir des femmes combattantes, des femmes qui bousculent l'ordre social, qui vont jusqu'à utiliser la violence. Les combattantes qui considèrent la violence comme un moyen d'action possible, vous, c'est quelque chose

que

vous excluez aujourd'hui ? La violence n

'est

jamais justifiée ou est-ce que vous la comprenez à certains moments ?

Ce

n

'est

pas un sujet sur lequel, en tout cas la violence, je parle notamment des femmes qui ont des actes de violence

pour

contester l'ordre social.

Oui, bien sûr.

C'est de ça qu

'on

parle.

Pas de la

violence contre des individus. Pas de la violence de droit commun, délit, crime, ce n

'est

pas de ça qu'il s

'agit.

Il s'agit de femmes engagées qui n'ont aucun autre moyen d'exprimer leur protestation qu'il y

a

eu les vitrioleuses, par exemple, que de recourir à des actes de violence. Dans un monde idéal, moi, je veux juste qu

'on

se embrasse sur la bouche, qu'on se fasse des pelles, vous voyez.

Oui, c'est le monde d

'avant. Moi aussi, j'aimerais bien retrouver ce monde-là, Christiane Tevira. Je

ne

sais

pas.

Ça

reviendra, Jean-Michel.

Ça

reviendra.

Il ne faut pas chanter de nous. Merci de vous rappeler la beauté du monde, Christiane Tevira.

Mais, bon, voilà, donc moi, je voudrais bien d'un monde comme ça, mais le monde n'est pas comme ça. Il ne l'a jamais été sous aucun ciel.

Non.

Moi, je respecte les femmes qui se battent. Je respecte les femmes qui se battent. Je peux désapprouver des méthodes, je peux désapprouver des armes, mais je respecte les femmes qui portent en elles suffisamment de passion, de courage et de force pour se battre, y compris avec ces armes-là. Pourquoi ? Parce qu'elles savent ce qu'elles risquent. Elles savent ce qu'elles risquent. Mais elles considèrent qu'elles tiennent tellement un monde plus juste, elles veulent tellement une société plus égalitaire, une société plus libre, une société différente, elles veulent tellement qu'elles sont prêtes à courir le risque d'une sanction sur elles-mêmes. Donc, moi, je respecte

ça.

Je peux faire des phrases, je suis assise là, j'ai un chemisier de vieille fille, d'accord, que j'ai acheté rapidement, mais bon, c'est quand même un peu de l'élégance,

je mange à

ma faim, je peux faire des phrases sur les femmes qui se battent comme ça.

Voilà,

par décence, je ne fais pas ça.

Alors justement, il y

a

des modes d'action.

Il

y

a

des modes d'action, des nouveaux modes d'action de la part des féministes, notamment par la volonté de reconquérir l'espace public aussi. Je pense aux fémenes, par exemple, qui ont choisi d'exposer leur corps dénudé, ne pas laisser à la société patriarcale le droit de sexualiser leur corps. Les seins sont devenus un étendard. Mais autre exemple de ces nouvelles manifestations de féminisme depuis plusieurs mois dans les grandes villes, des actions de collage comme on le voit à l'écran, Uber, on veut des chauffeurs, pas des violeurs. Une des phrases qu'on a pu voir dans les rues, notre colère sur vos murs.

Et puis cette dernière phrase que je trouve extrêmement forte, plus écoutée, morte que vivante. Ce sont des phrases chocs pour dénoncer les agressions sexuelles subies par les femmes et puis pour dénoncer aussi plus largement une société encore jugée trop patriarcale. De plus en plus de femmes rejoignent ce mouvement.

On

n'arrive pas à... Tous les arrondissements de Paris portent ces collages. Vous, quel regard vous portez sur ces nouvelles formes de militantisme et de mobilisation féminine

?

C'est l'expression d'une combativité qui s'inscrit dans le temps, dans l'époque. Ce sont les slogans qui sont utilisés. Ils nous parlent. C'est-à-dire que lorsqu'on passe et qu

'on

lit ça, personne n'a besoin d'explication. Et c'est ça la force d'un combat. C'est ça la puissance d'un slogan. C'est qu'il parle à la conscience vive, à la conscience présente, immédiate. Même si ça

provoque,

même si ça peut

choquer certains

?

Qu'est-ce que vous croyez ? Que c'est mondial, les combats, qu'en machin,

on

se fait des politais. Oui, on ne se fait pas des politais dans un salon quand on se bat. Mais la violence que les femmes subissent,

elle

est terrible. Plus écoutée morte que vivante. Il s'agit de mort, l'absolu dont on parlait, l'insoluble,

l

'irrévocable. Il s'agit de mort. Elles sont mortes. Donc ça, c'est une violence extrême, d'une part, et terrible, parce que nous la connaissons.

Et

vous avez l'impression que ça va mieux quand même ou pas

?

Les chiffres ne nous disent pas que ça va mieux. Les chiffres nous disent plutôt que ça va...

Dans

la prise de conscience. Dans la prise de conscience, mais pas dans les politiques publiques, manifestement.

Et

quand les féministes, aujourd'hui, ont dit Éric Dupond-Moretti, ministre de la Justice, quand même, c'est difficile à supporter,

vous

êtes de quel côté

?

Il faut absolument être d'un côté ?

Oui.

Non. Non. C'est

trop facile.

Non, non,

non. Est-ce que vous avez été

choqué qu

'Éric Dupond-Moretti,

avec les propos qui ont été les siens auparavant, était nominé ministre de la Justice ?

Non, pour vous dire très franchement, c'est une éthique que je me suis imposée depuis très longtemps. Depuis très longtemps. On

ne

parle pas

de

success. Je me suis... J'ai des demandes constamment...

Ma

question était impolie, alors.

Voilà. Simplement. Je suis désolée. Je

suis

désolée, moi

aussi.

Je

suis

désolée.

Ne vous excusez pas ni l

'un

ni l'autre.

Vous connaissez mon impertinence.

Je

pourrais m'amuser à vraiment dire ce que je pense de gardes

des

sceaux qui m'ont précédé ou de gardes des sceaux qui sont venus après. Mais je m'interdis ça. Je me l'interdis.

Et avec le sourire...