Claude Goasguen face à Rosenczveig - On n'est pas couché 25 novembre 2006 #ONPC

Prévention de la délinquance, loi dont le principal objectif est le traitement de la délinquance des mineurs. Bonsoir M. le député, je vous en prie, installez-vous. Vous avez donc été choisi comme porte-parole UMP pour ce projet de loi actuellement discuté à l'Assemblée, ça va même une durée jusque la semaine prochaine. J'ai envie de commencer par une toute petite attaque

perfide, mais est-ce qu'un

député du 16e arrondissement est le mieux placé pour parler de la prévention de la loi sur la délinquance

? Ah,

ben oui, puisque mes collègues m

'ont

demandé de le faire,

et

puis parce que je connais un peu le droit.

Je

l'ai enseigné, je suis avocat,

puis

je me suis toujours intéressé à ces problèmes.

Alors

justement, vous allez nous parler du contenu de ce projet de loi. On a parfois un peu du mal à comprendre non seulement le contenu, mais aussi pourquoi seulement maintenant, parce que M. Sarkozy est en fonction au ministère de

l

'Intérieur depuis quand même quelques années maintenant, on est à quelques mois d'une échéance présidentielle, et on se dit, cette loi qui va être adoptée maintenant, est-ce qu'elle sera vraiment appliquée ? Parce qu'après tout, on ne sait pas qui sera et le président et le Premier ministre, et même le ministre de l'Intérieur l'année prochaine.

Elle a déjà été votée par le Sénat, c'est-à-dire qu'on est en procédé législatif qui nous permettra de la faire appliquer assez rapidement.

Qu'est

-ce

que ça veut dire, assez rapidement ?

Ça veut dire que les décrets normalement devraient sortir avant l'élection présidentielle, et donc elles devraient être appliquées en janvier-février. Mais alors pourquoi pas plus tôt

?

Mais parce qu'on a mis trois ans à la travailler quand même, c'est pas une loi qui est sortie comme ça du bénitier. Il a fallu beaucoup de travail. Et en plus, la délinquance, elle évolue très vite. Très très vite. Les émeutes qui ont eu lieu l'année dernière n'ont rien à voir en réalité avec ce qui se passe cette année.

Alors

je ne

sais

pas si vous considérez que M. Bayrou fait partie de l'opposition ou de la majorité, mais en tout cas lui et l'UDF, partie d'ailleurs auquel vous avez appartenu, ont décidé de ne pas voter.

C'est-à

-dire

qu'une habitude, l'UDF ne vote plus les lois depuis que François Bayrou est rentré en campagne électorale.

Enfin, il dit que c'est de la communication de Sarkozy, cette loi qui effectivement va être votée à quelques mois de la présidentielle, alors qu'on attendait de lui peut-être des changements bien auparavant.

Oui, je crois que c'est pas plus de la communication de Sarkozy que de la communication de Bayrou de ne pas la voter.

Qu'est-ce qui va changer pour les délinquants mineurs, ceux d'avant 16 ans et ceux qui ont entre 16 et 18 ans, pour expliquer à nos téléspectateurs

?

Bon, ce qui va changer, un,

c

'est qu'on s'est aperçu très tard en France. Les gens ne comprennent plus qu'un certain nombre de gens récidivistes, 3, 4, 5 fois réitérants, qui ne sont même pas jugés, rentrent au commissariat, ils ont commis des délits, souvent des délits assez graves, et le lendemain,

ils

ressortent en paradant partout et en disant, finalement, j'ai fait un exploit supplémentaire, puisque maintenant, le culte de l'exploit devient tel qu'on se photographie, quand on commet un acte de délinquance,

ça

devient un nouvel bonheur.

Ils ressortent, pardon de vous interrompre,

ils

ressortent parce que c'est la loi et que les juges doivent appliquer

la loi.

Eh bien, c'est pour ça qu'on a changé la loi. Patrick ? Il y

a

peut-être d'autres alternatives à la prison qui pourraient peut-être garantir... Il n

'y

a jamais de prison. Qui pourraient garantir des

chances

de réinsertion. Il n

'y a

jamais de prison.

Il faut bien

comprendre que pour les mineurs, il n

'y a

jamais de prison. Et là, précisément, ça va être quoi, alors ? Alors, jusqu'au moment où on a vu quand même des délinquants qui étaient des quasi-criminels, quoi. Ce qui s'est passé récemment montre encore que là, il y a des bandes organisées. Eh bien, maintenant, on va systématiser un système qui est un système qui n'est pas un système de prison, mais un système d'enfermement dans des centres spécialisés, où il y a 30 mineurs et puis, en même temps, 30 éducateurs. Ça coûte très cher, mais c'est la seule solution. Car il y a des quartiers où il n'est plus possible, maintenant, de réinsérer convenablement des mineurs, parce que la prison et le quartier, c'est à peu près la même chose.

Ils deviennent tout aussi délinquants quand ils retournent dans leur quartier que lorsqu'ils sont mis en prison. On a mis à peu près 17 centres. C'est vrai qu'on en avait promis 40. On en mettra l'année prochaine 22. C'est pas beaucoup, puisqu'en tout, ça va concerner 1 200 personnes. Mais 1 200 personnes, c'est mieux que rien, parce qu'il y avait zéro en 2000.

Je vais vous laisser répondre à ça dans un instant, mais en présence. Si vous le voulez bien, de Michel Pollack et Éric Zemmour, qui vont nous rejoindre sur ce plateau. Michel Pollack et Éric Zemmour.

On

a un peu commencé le débat. Le débat sans vous, mais ça nous a permis d'aborder déjà deux points du projet de loi, qui va peut-être être adopté la semaine prochaine à l'Assemblée. Un premier commentaire, peut-être Éric Zemmour ?

Non, mais j'ai écouté un peu tous les commentaires. Moi, j'aimerais qu'on se mette d'accord sur les mots, parce qu'en fait, on parle de délinquance, de jeunesse, de protection. Chacun y va de son commentaire. On dit qu'il faut sauver la jeunesse, et on parle de délinquance à enfermer. Moi, je me demande si on est à la délinquance. C'est-à

-dire

que quand on voit des bandes de jeunes gens qui brûlent les bus, qui caillassent les pompiers, qui tirent sur les flics à coups de frigidaires qui balancent du haut des fenêtres,

moi, je

pense qu

'on

n'est plus dans la délinquance.

On

est dans l'organisation

de sociétés

qui se mettent en sécession de la société nationale, qui sont régis par une économie parallèle de trafic divers, et qui, en tabassant comme ça tous les représentants de l'État, leur font comprendre qu'ici, c'est chez eux, et que c'est eux qui

règlent

l'ordre, qui font régner l'ordre.

Vous proposez quoi à vous, alors ? Excusez-moi, mais tout est dans tout. Et c'est sûr qu'à un moment donné, il faut savoir être super ferme, il faut avoir des réponses précises par rapport à des événements graves. Mais en même temps, il faut prendre une société dans son ensemble, il faut voir là où les gens vivent, ce qu'on leur donne à vivre, là où on les fait loger, là où on les emprisonne aussi. La prison française,

c

'est quand même la honte de la France, excusez-moi, mais on doit être à peu près à coude à coude avec la Turquie. Pardon,

ce n'est pas la même chose, les prisons...

Et quand on a un ministre de l'Intérieur qui le dit, notamment à Toulouse, je me souviens, il y a quelques années, il dit « je ne paye pas mes flics pour jouer au rugby avec les jeunes », excusez-moi, c'est une grosse connerie. Non, il a raison.

Non, c'est une grosse

connerie.

Il a raison, les flics ne sont pas là pour jouer au rugby avec

les

jeunes, ce n'est pas les résistantes sociales. Mais vous n'avez pas vu les films américains d'avant-guerre ? Ça permet des contacts, ça permet... Tout sur le

même débat, il suffit juste que ça ne se confronte pas systématiquement. Qu'il

y

ait une certitude de sanction, oui, mais qu'il y ait une certitude de réinsertion aussi,

et pas l'un sans l'autre. C'est tout. C'est là-dessus qu'il faut... Je crains que

ce ne soit plus le problème.

Je

vous

dis, je crois que c'est le cœur du problème. Je crains que ce ne soit plus le problème, je crois que ça, c

'est une discussion qu'on aurait pu avoir gentiment entre nous il y a

20 ans. Peut-être pas

gentiment et peut-être pas entre nous,

mais que d'autres puissent l'avoir.

Monsieur Gouin, il était après Michel Collat.

Zemmour l'a très bien dit, il a tout dit pratiquement. Il a très bien dit, c'est plus du tout la même délinquance, c'est plus du tout pareil. Maintenant, vous avez affaire vraiment à des jeunes qui sont manipulés par le grand frère. Alors ceux-là, bien sûr, il faut les réinsérer, il ne

faut

pas les laisser constamment dans un centre éloigné,

il

n

'y a

pas question de se conduire comme des barbares. La prison française n'est pas aussi terrible qu'on le dit, même si elle n

'est

pas parfaite.

Je vous assure, c'est moi qui ai fait voter la loi sur la prison. Ce qui est magnifique avec

ces gens-là, les politiques en général, les missions particulières, c'est que vous avez tous été opérés de la honte.

Bravo

! Vous

avez

tous...

Vous avez

plein d'âme. Est-ce que vous avez visité... Est-ce que vous avez été en

prison

déjà ?

Peut-être

que la misère des gens, elle est en parallèle avec cette délinquance aussi. Est-ce que vous connaissez

les prisons ? Pardon ? Est-ce que vous êtes déjà

rentré dans une prison ? Moi, j'ai joué en

prison, oui, monsieur. C'est

même un des premiers grands concerts

de Trost, c'est Fleury, Mérégis. Moi, ce que je veux dire,

ce que je veux dire,

c'est

qu'il n'y a pas un seul mineur dans les prisons françaises. Pas de mineurs dans les prisons françaises. Il

n

'y

en

a pas. Il

n'y en a pas parce que la loi l'interdite. Quand vous dites

que la prison en France, bon, ça va...

La prison en France,

elle n'est pas la sortie.

C

'est ce que vous foutez de la gueule des gens. On ne parle pas de la même chose.

J'ai lu des lettres de prisonniers dans un festival de lecture. Je peux vous dire que c'est juste innommable. Il y

a

des choses qui se passent. J'ai une copine avocate qui me disait qu'elle a mis beaucoup de temps à se rendre compte qu'il fallait visiter ces prisonniers le jeudi. Parce que le jeudi, ils avaient leur seule douche hebdomadaire. Il faut savoir que ça existe quand même. Enfin,

c

'est ce manque

d'hygiène des

gens

qui couchent dans les toilettes et tout. Enfin, ça existe. Vous avez vu le témoignage de Mme Vasseur ? Et pour cause, oui. Parce que c'est moi qui

ai ouvert la commission d'enquête sur les prisons grâce

à Mme Vasseur.

Alors, je peux vous dire que le problème, je le connais parfaitement. Et la comparaison des prisons françaises... Vous savez, la prison, c'est un moment difficile.

C'est

un moment carcéral. C'est très complexe. Mais franchement, les prisons françaises ne sont pas pires que les autres prisons européennes.

Michel, encore.

Ça ne

veut

pas dire qu'elles sont bonnes. Parce

que la prison, c'est

jamais bon. Non, mais ce que je voudrais dire, pour mettre les pieds dans le plat, parce que,

pour

savoir d'où vous parlez, c'est que je suis quand même un peu triste parce que nous avons eu deux vêtements ici il n

'y a

pas longtemps qui a reconnu, lui, très nettement, qu'il était à Occident et qu'il fichait des coups

de

barre et qu

'il

cassait des crânes. Vous, vous ne reconnaissez pas tout à fait avoir été Occident. Oui, parce que je

n

'ai

pas été...

Enfin, c'était vos copains et vous étiez président de la fac des étudiants d'Assas. On sait ce qui se passait à Assas à cette époque-là. C'est là où se réfugiaient les groupes de fascistes. Alors,

il

faut mettre les pieds dans le plat et dire d'où vous venez, d'où vous parlez. Quand je vous entends, je dis... Vous n'avez peut-être pas changé autant que vous ne pensiez. Oui, écoutez, ça, c'est le coup classique.

Celui qui a déclenché la commission d'enquête sur les prisons grâce à Mme Vasseur, c'est moi. Vous pouvez d'ailleurs la convoquer et par conséquent, elle vous dira qu'en réalité, celui qui a vraiment porté le problème dans la dernière législature sur les prisons, c'est encore moins. Alors, s'il

y

a vraiment un sujet que je connais parfaitement, c'est celui-là.

Mais

il faut arrêter avec l'angélisme qui consiste à dire que les délinquants, par nature, ils ne doivent pas être sanctionnés. Vous faites partie d'un gouvernement qu

'on voit les CRS sur les lycéens

qui balancent les CRS sur les lycéens

en

manifestation.

Mais enfin, mais enfin, il faut arrêter. Personne ne sait que les lycéens, c'est les CRS qui ont cassé la gueule. Il faut arrêter de caricaturer. Lui,

il devait faire une carrière de communique.

Moi,

je

ne

vais pas avoir une machine. Eric, on laisse

parler,

Eric

Zemmour. Il y a plusieurs choses. Parce

que d'abord, on met dans le même sac les

logements et les prisons.

Ça n'a rien à voir.

Je

ne

vais

pas dire les logements. Moi, je n'aime pas tellement l'architecture moderne. Mais les logements, il y a des gens qui ont habité depuis 40 ans. Ces logements, ça devait être transitoire. Simplement, on a eu un afflux de population qui n'était pas prévu. Et du coup, c'est resté permanent. Et les gens, ils sont aussi responsables de leurs logements, même s'ils ne sont pas bons. Et il y a 40

ans, quand les logements étaient construits... Franchement, je ne peux pas entendre ça. Non, non. Mais si, mais si, mais si, mais c'est comme ça. Quand on

balance les poubelles du quatrième étage, on est responsable de

son logement. Excusez-moi.

Excusez-moi, c

'est

la vérité. Deuxièmement, je voulais dire pour les prisons. Moi, je ne

vais

pas spécialement défendre les prisons françaises, d'abord que je connais mal. Et j'imagine que ce n

'est

pas des endroits extraordinaires. Non. Mais si jamais, si jamais, vous dites à tous les gens ici qui critiquent les prisons, si on leur dit, eh bien c'est normal, on va construire des centaines, des milliers de places de prison pour qu'il y ait plus de places et pour que ça soit dans un meilleur état, les mêmes vont hurler au régime totalitaire et policier. Donc ça me fait doucement marrer cette conversation.

Mais ça, c'est fort bien parce que vous faites les questions et les réponses. Il y a d'autres alternatives que la

prison.

Mais je suis d'accord. Mais il y a même encore quelques sociétés primitives au fond de l'Amazonie où ils ne connaissent pas la prison et ils règlent les problèmes d'une manière beaucoup plus humaine. Pas

la machette.

Non, mais de toute façon,

vous

avez bien entendu que même au sein de votre majorité, on a même vu qu'elle s'est fait siffler, Mme Michèle Alliomarie, je crois que le cœur du débat, il est là. Plutôt que de parler toujours de la délinquance, est-ce qu'il ne serait pas temps aussi de reparler du dialogue avec les jeunes ? Et on a vu qu'à l'UMP, Mme Alliomarie s'est faite siffler. Est-ce que

vous trouvez ça logique et normal que d'un seul coup, parce qu'on

dise qu'il faut dialoguer

avec les jeunes, ce

qui est extraordinaire, c'est que dans des textes comme ça, on tombe dans la caricature. Ce texte ne comporte aucune peine supplémentaire, on dit que c'est un texte répressif.

Pour

éviter d'aggraver les peines, il ouvre des possibilités de comparution plus rapide,

car

il faut savoir quand

même... Là,

vous prenez un vrai dossier, qui est un dossier de la justice. Ben oui,

comparution plus rapide. Et

j'ai l'impression que, du côté de la justice, on se plaint terriblement du manque de

moyens pour

pouvoir travailler. Et que peut-être

l'une

des

solutions serait peut-être de mettre des chers sur la loi de finances du budget de 2017 pour la justice.

Ça,

je

crois que... Ça,

c'est sûr que... En tout cas, ils ont envie de ce débat. C'est sûr. Ils

ont envie de ce débat, mais il y a un problème aussi de la part des juges des enfants

qui

est qu'à force de prendre des mesures qui sont considérées comme trop clémentes, ils forcent le législateur à donner des peines plus fortes qui ne sont pas appliquées. Et donc, on est en décalage horaire. Nous,

ce

qu'on veut, c'est que la loi puisse être appliquée. C'est-à-dire qu'on n'hésite pas, il ne faut pas hésiter à sanctionner. Ça ne veut pas dire qu'on ne réinsère pas à sanctionner.

Je veux bien croire tout ce que vous dites, mais il

y a

un sérieux problème d'image et pas seulement d'image, il y

a

un problème de mots aussi. C'est pour ça que je disais tout est dans tout. C'est qu'effectivement, je suis d'accord avec Patrick, ça veut dire travailler sur la justice, doter la justice de vrais moyens parce que c'est une justice assez calamiteuse, non pas dans l'effectif humain, le talent humain, mais dans les moyens qu'on leur donne. Mais c'est travailler sur l'école, c'est travailler sur les logements, c'est répondre à cette question de la délinquance.

C

'est pour ça. Baladez-vous autour du périphérique et regardez où les gens vivent. Regardez où les gens vivent.

Enfin,

il

y a des gens qui vivent et qui ne sont pas délinquants. Je trouve

que

l'indifférence silencieuse que subissent les gens qui sont en banlieue est d'une violence extrême. Mois après mois, jour après jour, c'est l'enfer.

Est-ce que vous croyez, madame, que c'est la première fois qu'il y a des gens, un, qui sont pauvres et c

'est comme ça depuis des centaines d'années. J'ai connu l'époque où c'était des Italiens ou c'était des Espagnols. Exactement. Mais il y avait des problèmes aussi.

Est-ce qu'avec les jeunes gens qui allaient à la guerre 14, ils n'étaient pas désespérés ?

Est-ce que vous croyez que les gens qui allaient sont très différents ? La guerre d'Algérie, ils n'étaient pas

désespérés.

Ce

n'est plus

un

cran

de plus. On peut pas comparer les amis ?

Il faut l'encadrer.

Mais

oui, je

suis désolé. On

peut pas.

Michel, juste on donne la parole tout de suite. Mais franchement. Je vous donne la parole les uns et les autres, mais on a prononcé le mot justice, on a parlé du juge des enfants et on va accueillir justement le vice-président du tribunal de grande instance de Bobigny et à ce titre, il est président du tribunal des enfants. Il est un peu considéré comme la bête noire de Nicolas Sarkozy. Il se trouve qu'en plus, c'est votre beau-frère, je crois. Alors là, règlement de compte en famille, il va nous donner son sentiment tout de suite sur cette loi. Voici M. Jean-Pierre Rosenzweig.

Il

est bon dire en coulisses quand on a commencé à parler de la justice, du juge pour enfants, du tribunal de Bobigny qui, effectivement, a été montré du doigt par Nicolas Sarkozy au moment des dernières émeutes en disant qu'on relâchait trop les jeunes délinquants. Alors, sur ce que vous avez entendu déjà.

Ce

que

vous avez raté, c'est que nous étions en coulisses et il faisait les commentaires de tout ce que disait Claude Sarkozy. Non, non, mais il corrigeait tous les chiffres les uns après les autres. Il n

'y avait

pas un chiffre juste.

Allez, vous. Ah non, je ne me serais pas permis ça.

On

m

'a

dit d'être calme. Parce qu'on doit réveiller à Noël ensemble.

C'est l'affaire de famille.

Non, par exemple, ce n

'est

pas moi qui vais dire que Claude se trompe lorsqu'il dit qu'il

n'y a

pas de mineurs en prison. Il y

en

a 647 aujourd'hui. Ce n

'est

pas moi qui vais dire qu'il se trompe quand on ne condamne jamais des mineurs à une peine de prison. L'an dernier,

il

y

en

a eu 3500 exécutions et 6000 condamnations prononcées.

Dans

les prisons ordinaires

? Non. Ou dans les quartiers

?

Dans les quartiers. Ah, oui. Non, mais ce que je veux dire...

Non,

mais parce qu'on parlait des prisons ordinaires. Il y a des quartiers pour les mineurs. Le seul problème, c'est que les

mineurs sont incarcérés avec des majeurs.

C

'est tellement vrai que le gouvernement... C'est tellement vrai que le gouvernement auquel tu appartiens, on a décidé de se tutoyer. Non, parce que je

suis

député, je ne

suis

pas gouvernement.

Monsieur le député. Ça viendra.

Monsieur le député, tu.

Monsieur le député,

c

'est tellement vrai que le gouvernement que tu soutiens est en train de créer 7 établissements pénitentiaires pour mineurs qui vont ouvrir à partir de 2007, qui sont des, disons, écoles. 17. En 2007. Mais 17 pour 2007.

Je ne voudrais pas être en réveillon.

Si. Je crois que tu es en train de confondre établissements pénitentiaires pour mineurs et centres éducatifs fermés. Ah oui, c'est ça. J'ai raison.

La bûche est...

C

'est calme. Vous n'êtes pas invité au réveillon, vous.

Pour être sérieux, parce que c'est

un débat qui est

sérieux. Est-ce que le texte qui est voté,

qui

s'appelle « Loi sur la prévention de la délinquance », s'attaque au sujet de la prévention de la délinquance ? Il s'attaque à la prévention de la récidive de la délinquance. Car si c'était le cas, on ne traiterait pas l'ordonnance de 1945. L'ordonnance de 1945, c'est aux jeunes délinquants. Donc,

je

dirais à mes étudiants, car nous sommes enseignants, toi et moi, hors sujet. Bon, ceci dit, c

'est

la quatrième fois que vous légiférez sur l'ordonnance de 1945 en quatre ans. Voir même la cinquième. Oui, puis vous apprêtez éventuellement la sixième en abaissant la majorité de 18 à 16 ans si M. Sarkozy était élu. Encore. En d'autres termes, vous ne croyez pas à votre propre réforme, ce qui est tout à fait intéressant.

Mais

si on n'avait

pas passé la loi, qu'est-ce qu'on aurait entendu ? Mais si la gauche avait fait un texte comme ça, on dirait qu

'elle

était responsable et qu'elle ne

s'est pas gérée

puisqu'elle fait cinq

lois. C'est ce

qu'elle a fait en 1999 et en 2000. Quand Sherry Neman est revenu de son voyage et l'a rencontré Dieu, effectivement, il y

a

eu un conseil de sécurité intérieure, tu le sais, dans lequel il a été décidé un virage qui était important, le virage de la contrainte éducative. Qui n'a jamais été mis en place, quoi, quasiment. Qui a été mis en place à

travers

les 100... Pardon ? Non, mais non. Ils ont répété.

Il a entendu que

non.

Alors, la question qui est posée, c

'est est-ce que simplement par la loi,

on

va changer des choses

?

Et tu disais toi-même que la loi ne se veut pas plus répressive, c'est-à-dire qu

'elle

n'augmente pas les peines, mais elle veut qu'il

y

ait plus d'application. Les magistrats que nous sommes, le faisons, sauf que la loi nous a dit... Je ne

crois

pas. La loi nous

a

dit qu'il faut protéger l'ordre public à court terme, à moyen terme et à long terme. Si j'incarcere un jeune aujourd'hui, mais qu'en sortant dans 3 ou 6 mois, il n

'est

plus dangereux quand il est rentré, est-ce que j'ai protégé la société ? Non. Il faut donc qu'un travail se fasse.

On

est d'accord là-dessus. Non. Ah, on est peut

-être

d'accord.

Mais quels sont les moyens ?

Mais quels sont les moyens

? Mais oui, mais si tu l'incarcères pas, le problème est le même. Quel est le

service après-vente ? 800 euros par jour et par mineur. 800 euros par jour et par mineur pour un centre éducatif fermé. Quel est le service après-vente ? 50% des jeunes qui sortent de ces centres récidives. En

d'autres termes, on voit bien

pour quelques jeunes qui posent problème,

il

faut 2 ans, 3 ans, 4 ans de travail social. Or, quand je prononce une mesure éducative au tribunal et qu'elle n'est pas exécutée avant 3 mois ou 6 mois, j'ai appliqué la loi de la République, mais la République ne

m'a

pas donné les moyens d'exécuter. Et on sait, en un mot, que la protection judiciaire de la jeunesse est en faillite, c'est-à

-dire

qu

'elle

n'est pas en état de payer les associations avec lesquelles elle travaille. On est en train de monter la digue et c'était tout à l'heure, on ne s'attaque pas aux vagues. Alors, vous pouvez monter la digue tant que vous voulez, la digue de la répression. Si on ne s'attaque pas aux vagues, c'est-à-dire la politique sociale, la politique familiale, la politique citoyenne,

vous l'avez dit, c'est pour ça. Mais on le dit. Non, non, non, non. Tout ce qu'on a dit, nous, il

nous a dit ouais, mais vous, il vous dit d'accord. Mais une

fois qu'on a dit que la société produisait...

Non, non, mais

c'est extraordinaire, ce système. On laisse répondre,

M. Loirier. On dit que la

société provoque des délinquants. Merci. Merci. On sait que c

'est

le problème social qui provoque des délinquants. On n

'a

pas besoin d'être juge ou député pour le savoir. Tout le monde comprend ça. Mais une

fois qu'on a dit ça, c'est vrai, c'est ça. Non, mais

une fois qu'on a dit ça, on vote la loi de finances, c'est-à-dire on améliore l'éducation, etc. Mais là, le problème n'est pas là. Nous, nous avons une demande express qui est qu'un certain nombre de délinquants, pour des raisons x, y, sont en liberté et qu'ils retournent dans leur cité ou ils sont récidivistes, réitérants, etc. Donc la question qui se pose est la suivante. Première question, est-ce qu'on durcit les peines ? Réponse, non. Deux, est-ce qu'on donne des mesures qui sont plus diversifiées pour aider à des mesures qui sont plus proches, comme tu l

'as

dit tout à l'heure. Mais le troisième problème, qui est en réalité le véritable problème des fameuses peines minimales.

Au

fond, auparavant, le législateur avait le choix de donner au juge une peine maximum et une peine minimum dans lesquelles on s'inscrivait.

On

a donc un système qui en réalité donne au juge la possibilité pratiquement de ne pas donner de peine s'il ne veut pas donner de peine. Ce qu'il fait, sans doute à juste titre. Il n'est pas fou non plus. Non,

non,

il n

'est pas fou.

Sans doute à juste titre. Mais nous, ce que nous souhaitons, c'est que quelqu'un qui est récidiviste, réitérant plusieurs fois, soit sanctionné.

Et

c'est la raison pour laquelle nous souhaitons qu'il y ait une peine minimum, qu'on appelle à tort d'ailleurs, des peines planchées. Ça n'interdit pas la personnalisation de la peine puisqu'il

y a

les circonstances atténuantes. Mais ce que nous demandons, c'est que le juge prenne ses responsabilités pour attribuer une peine de sanction. C'est ce que l'opinion nous donne. Je sais bien qu'on nous dit l'opinion,

ça

ne compte pas, etc. Mais les gens qui ont peur, dans un certain moment, il n'y

a

pas que les cités, parce que les villes moyennes sont touchées, les campagnes sont touchées. Les gens qui ont peur veulent ne plus avoir peur. Et le rôle du législateur, c'est de donner à ces gens-là la sécurité auxquelles ils ont droit. Et personne ne peut le leur refuser.

Je vous donne la

parole dans un instant, Michel Polak et Éric Zemmour encore.

Je

ne veux pas rentrer dans le détail. Je voudrais tout de même rappeler aussi quelque chose. C'est que nous vivons dans une société de mensonges à laquelle la télévision participe largement. Et je voudrais vous citer un exemple. Il y a deux syndicats, je ne

sais

pas, c'est l'égalité des membres, un plutôt de gauche, l'autre plutôt de droite. Les droits de

droite

s'appellent Alliance, l'autre je ne

sais

plus comment. Ils ont manifesté il y a la semaine dernière et ils ont manifesté l'année dernière face à face, ce

qui

est assez comique, séparé par quelques CRS. Et

M.

Poivre d'Arvor, présentant le journal de TF1,

a

montré des images du syndicat Alliance en disant manifestation du syndicat de droite

pour

protester contre le manque d'efficacité

de la justice.

Je ne vous accuse pas. Je vous signale ce qui se passe. Alors que l'autre syndicat, lui, ne parlait pas de n'attaquer pas la justice et d'attaquer le ministère qui ne leur donnait pas les moyens d'agir faute d'argent. Alors ça, c'est la télévision dont nous nous baignons dans un mensonge permanent qui fait que vous y êtes comme un petit poisson dans l'eau parce que vous en profitez de cette télé. Regardez, vous

êtes là ce soir.

Éric, je pense que ils sont de bonne foi tous les deux. Ils essayent tous les deux de régler un problème mais ils essayent de vider la mer avec des petites cuillères parce qu'il y a un problème beaucoup plus vaste qui est simplement qu'on a un système économique qu'on appelle la mondialisation qui crée des inégalités massives dans toutes les sociétés occidentales qui donc essayent d'américaniser tous nos systèmes sociaux. on sait que ça finit dans des ghettos ethnico-sociaux que ces inégalités majeures avec 40% de chômeurs dans les cités

sont

explosives qu'en plus on a des mouvements de population gigantesques qui profitent également de cette suppression des frontières pour arriver sans cesse qui ruinent tous les efforts dont parle Toréton que je ne mésestime pas les efforts des gens des associations sociales etc. mais c'est un flux incessant et du coup il y a une intégration qui ne se fait pas qui se fait avec ceux qui sont là et le flot ruine tous ces efforts-là donc je pense que si vous voulez que le système est explosif mais c'est un système global et personne n'a pour l'instant le courage de l'affronter parce que c'est colossal parce que c'est un système mondial

Mais pourquoi vous

vous moquiez alors de mes logements tout à l'heure ?

Parce que ces logements ils n'étaient pas si pourris il y a 40 ans ces

logements Oui mais bien sûr Non mais ces logements ils étaient un progrès

ils étaient un progrès

par rapport pour

ceux qui venaient Mais je vais même aller plus loin

Les gens étaient formidablement heureux d'y habiter

dans ces logements On est d'accord

Donc il n

'y a

pas de problème Sauf que les français de souche comme on dit ont très vite eu un niveau de vie qui s'est amélioré et sont partis ailleurs et après nous avons laissé ça pourrir avec

les migrations plus récentes Vous avez raison moi j'irai même plus

loin Moi je pense qu'on a laissé s'installer tous les trafics dont on parlait tout à l'heure que la police a fermé les yeux pendant 15 ans 20 ans parce que ça permettait de faire vivre des tas de gens dans ces quartiers et que donc ça permettait au moins d'éviter des explosions sociales Donc tu vois je vais encore plus loin Il

faudrait revenir à une chose importante c'est de ne pas faire un systématique amalgame de tous les gens qui vivent dans ces endroits

c

'est

très important dans la pensée collective c'est très important parce qu'il y a des gens Tu parles et tu ne parles que d'eux

ils représentent 5

% des

jeunes des cités Il

y a des gens qui font des efforts au quotidien dans la vie que tu décris

il y a des gens qui font des efforts au quotidien pour essayer de vivre

essayer

de

s'insérer essayer de faire des choses et il y a aussi

quelques bandes très organisées

qui profitent un peu de ce système là c'est important de remettre des choses en perspective Je suis

tout à fait d'accord il

y a

des gens qui essaient de travailler qui travaillent qui essaient de s'en sortir etc. Mais ce que je dis c'est qu'il n

'y

a pas seulement une infime minorité ce que je veux dire c'est qu'il y a des gens qui trafiquent et il y a des gens qui vivent de ce trafic

Bernie

Bonvoisin vous vouliez ajouter quelque chose je vous vois

Non,

moi je suis je suis arrivé dans une cité dans les années 60 et contrairement à ce que pense monsieur c'était des endroits où l'été il faisait 45 degrés dans les apparts

C'est à Nanterre

et l'hiver dans les chambres

on

avait des espèces de renforts en mauvais bois à l'intérieur des chambres avec des plaques de glace

saccombe

donc je veux bien je veux bien tout ce qu

'il

veut mais je pense qu'on n'a pas vécu dans les mêmes endroits et on n'a pas fréquenté les mêmes personnes

Ah oui ça

m'étonne parce

que moi aussi j'étais dans les banlieues dans les années 60 en tout cas moi

c'est moi

ce que j'ai vécu c'était des cités comme ça

on ne

me la fait pas le coup je ne suis pas du 16ème on

ne peut pas l'arrêter derrière

parce que le coup du 16ème

arrondissement on ne me

le

fait pas moi je suis dans banlieue

je suis dans les banlieues alors le coup du 16ème on ne me le fait pas le fils de bourgeois c'est pas moi il y a une chose qu

'il faut

bien dire aussi c'est que les plus riches sont d'un égoïsme effroyable j'ai vu à la télé ces jours-ci on a parlé du fait qu'il n'y

avait

absolument pas de moyens de transport de tram et tout ça pour Clichy sous bois et Montvermeil et il y a une des raisons à ça c'est que les communes par où devait passer ce tram qui sont plus riches elles ont refusé d'être emmerdées par le passage d'un tram ça montre bien à quel niveau on est arrivé on est tout de même dans un pays de vieux c'est ce que je voulais dire aussi à propos non mais je voulais laissez-moi vous le finir non je voulais finir je veux dire que ce que je ressens justement à mon âge maintenant où je ne tiens plus beaucoup sur mes jambes c'est que quand je croise des jeunes qui là qui s'agitent qui me bousculent un peu j'ai la frousse et je me dis je commence à devenir comme tout ce pays de vieux où les gens ont la frousse ça c'est la vieillesse d'une société d'une nation c

'est vrai que je trouve qu'aujourd'hui tout le monde a peur dans la rue moi j'ai vu

parfois

des gens qui se font enfin moi j'ai ramassé un monsieur qui était couru dans la rue tout le monde avait peur personne n'est venu m'aider les gens ont peur de tout ça devient terrible et vraiment on rentre dans un espèce de truc qu'on a vachement je me sens tout ça

mais non vous avez totalement raison c'est vrai que je trouve qu

'on a très le

droit de gagne

il

va être voté cette loi de toute façon vous

avez la majorité il parle

bien mais il dit en réalité des choses qui ne sont pas contestables mais le problème il n'est pas là le problème c'est qu'il y a une aggravation de la délinquance et qu'il y a des gens qui ont peur mais non ton gouvernement nous disait mais il

y a des gens qui ont peur mais les chiffres vous

me

faites

rigoler on a un argumentaire formidable et

vous arrêtez on dit il y a des gens il y a des gens qui ne peuvent pas rentrer chez eux il y a

des gens qui

sont

menacés en permanence quand

ils s

'engagent dans l'escalier il y a des gens qui ont peur ces

gens qui

ont

ce point là il a raison il ne faut pas être ce qu'il dit totalement juste il n'a pas changé il y a des limites à l'angélisme je le dis parce que

tu ne l'as pas dit tu l'as oublié d'ailleurs volontairement il y a des gens qui ont besoin de la protection de la loi et de l'application de la loi la loi n'est pas faite pour enquiquiner les gens la loi est faite pour les protéger juste une question parce que ce que vous dites est tout à fait

juste

et c'est vrai que ce n'est pas la position

ce n

'est

pas toujours la position la plus facile d'être celle

du législateur et de prendre des décisions

et les déçois impopulaires et on sait tout ça c'est pas facile

mais juste une question vous

avez dit que ce n

'était

peut-être pas la solution est-ce que vous avez une solution donnez-nous les moyens humains

et qualitatifs d'enclencher sur la

durée ça c'est un discours

de fonctionnaire ça

non c'est

ma pratique professionnelle tous les

jours quand je prononce les mesures et que je ne peux

pas les mettre en oeuvre mais si tu peux les mettre

en oeuvre non 200 mesures

pénales ne sont pas exécutées en Seine-Saint-Denis 200 mesures de protection d'enfance ne sont pas exécutées je te le démontre demain matin 400 mesures

alors d'accord demain matin

Philippe

Toretto vous voulez un mot de conclusion je

voulais dire simplement

la France d'après-guerre a réussi à se lancer dans un programme nucléaire incroyable et d'ailleurs ça nous assure c'est pour ça que je suis écologiste et en même temps pro-nucléaire d'une certaine façon parce que ça nous assure une certaine indépendance et on pollue moins que les autres et on s'est donné les moyens et je pense que la France d'après-guerre n'était pas si riche que ça ça prouve bien que s'il y a un désir politique de s'attaquer à un sujet on y arrive et je crois que le bien-être humain c'est aussi important que l'indépendance énergétique et il faut investir et maintenant il y a des tas de chercheurs en économie mondiale qui se disent que la meilleure façon non pas d'être altruiste d'être généreux de correspondre à tel ou tel dogme religieux et de bien-être mais simplement faire du pognon c'est d'investir dans les pays du tiers monde c'est d'investir dans la pauvreté c'est d'aider son prochain et c'est quand même formidable c'est que le capitalisme va nous donner va rejoindre finalement ce dogme là ces préceptes là d'aider son prochain parce que c'est la seule solution

pour vivre

vous devriez vraiment bien vous entendre le soir du Shabbat ou de la bûche de Noël je ne sais plus quand vous voyez mais

je

trouve que vous pouvez être très complémentaires et

je

trouve que monsieur en tout cas un discours d'une grande précision et d'une grande humanité et je suis sûr qu'il y a une grosse complémentarité je suis sûr que vous aussi vous pourriez vous

pourriez

vous

pourriez la cuisine

non non il ne pourra pas le dire lui mais il a fait voter la loi sur le tourisme sexuel

mais absolument

merci alors

un mot de

conclusion

Jean-Pierre Auxerbeck et après

Claude Goyer deux ou trois remarques la première c'est que si la délinquance est pour 18% le fait des mineurs vous admettrez avec moi que pour 82% elle est

le

fait des majeurs

je

n

'ai

pas encore vu un gouvernement de gauche comme de droite faire une loi contre les délinquances des majeurs deuxième remarque c'est que je suis désolé deuxième remarque c

'est que

la violence des jeunes elle est à la hauteur de la violence des adultes

la

violence qu'ils vivent

la

violence qu'ils

ressentent et

ça ça me paraît une évidence troisième chose

c

'est une erreur d'opposer les magistrats de la République les travailleurs sociaux à la République

moi

je refuse de dire que je suis un saboteur que nous sommes des saboteurs et que nous n'appliquons pas la loi de

la

République ce que nous disons comme magistrats comme greffiers comme éducateurs que la République nous donne les moyens de la mission qu

'elle

nous donne

et

Claude un simple mot créer 200 places de centres éducatifs fermés qui existent aujourd'hui il

y en

a 201 ou demain on crée 400 c'est pas la hauteur du problème de la jeunesse que la jeunesse peut poser à ce pays est

-ce

que le projet de loi qu'il

est

en train de voter est-ce qu'il répond mieux aux problèmes auxquels nous sommes confrontés sur le terrain moi ce que je dis c'est que comme praticien il n'apporte rien

en

termes de technique législative il n'apporte rien en revanche les moyens qui me sont nécessaires n'ont pas été débloqués et deuxièmement on ne s'attaque pas aux vrais problèmes qui sont ceux qui ont été pointés tout

à

l'heure et la dernière chose que je dirais qui me paraît essentielle on parle de rappel que les adultes que nous sommes n'incarnent pas et n'appliquent pas le problème n'est pas de leur faire peur à travers des policiers le problème est

de

leur faire comprendre l'intérêt qu'ils ont à respecter la loi l

'intérêt collectif

en un mot la loi ne les a pas généralement protégés que ce soit la loi familiale la loi sociale la loi du quartier c'est pour ça qu

'ils

vont vers leur père leurs copains qui les protègent parce que la loi des adultes ne les protège pas mon père m'avait dit tu respectes le code de la route

le

feu rouge le stop et la ligne blanche non pas parce que tu dois avoir peur des policiers qui vont t'arrêter si tu commences à l'infraction mais parce que c'est une solution pour pas te tuer pour pas tuer et pour circuler donc le problème qui nous est posé c'est de poser pas des textes de loi mais d'expliquer le contenu de la loi la plupart des gosses et là je vous rejoins auxquels nous sommes confrontés sont dans un autre monde et ils ne partagent pas nos valeurs alors pourquoi puisqu'ils sont nés dans ce monde c'est qu'on n

'a

pas su leur montrer le bien de ces valeurs on est dans une démocratie dans un pays de paix et ils ne le comprennent pas il n

'y

a que peur il y

a

un bug dont nous les adultes nous sommes responsables alors à peur on peut rendre les juges pour enfants responsables mais il faut bien qu'il y

ait

un pompier un

peu de lecture

pour

calmer tout le monde Michel Polak

oui justement je trouve qu'il faut rester toujours dans le concret parler comme ça dans le vague ça ne sert à rien c'est les politiques qui font ça très bien et je voudrais dire que par exemple la peine de mort a été supprimée par la gauche en 1981

nous

étions je crois peut-être le dernier pays d'Europe à supprimer la peine de mort pourquoi ?

parce que la droite a toujours refusé de supprimer la peine de mort alors je voudrais quand même rendre hommage et je le fais là d'improvisation parce que j'ai entendu Patrick Bruel nous chanter du Victor Hugo je voudrais quand même rappeler que le grand combat de Victor Hugo ça a été contre la peine de mort qu'il a écrit un livre extraordinaire dans les années 30 dans les années 80 qui était les derniers jours d'un condamné à mort qui est un texte extraordinaire mais je voudrais seulement vous dire qu'en poche on vient de sortir deux livres d'un auteur dont le nom est impossible à citer Stéphane Wiesingseye Stéphane Wiesingseye c'est un endroit qui écrit en anglais et qui a publié un livre qui est un bestseller mondial et qui se vend toujours en poche qui est l'éloge des famures qui est un succès parce que le titre on croit que c'était grillard alors que c'est une éducation sentimentale admirable c'est un livre vous êtes d'accord avec moi

?

non mais il a été édité chez Anatolia je l'ai lu

ah

oui Anatolia

pardon pardon

donc il ne ment

pas il se souvient même de l

'éditeur ah non mais il remonte dans mon estime

comme quoi

les a priori je pense

et

alors du même auteur en poche vient de sortir un recueil d'essais qui s'appelle vérité et mensonge en littérature qui est d'une vacherie extraordinaire et qui me fait penser dans l'actualité au livre de John Little qui vient d'avoir le prix Goncourt

et

là il y

a

une attaque contre Steyron qui vient de mourir qui est extraordinaire car il montre comment Steyron a trahi enfin en voulant se pencher sur Auschwitz et la Shoah a écrit des choses lamentables et nulles c'est un écrivain surfait complètement et il en démolit comme ça un paquet d'autres alors vérité et mensonge en littérature

c'est chez

Folio vérité et mensonge en littérature où le premier livre éloge des femmes mûres c'est signé Stéphane je m'y risque Wiesingse merci

Michel Pollack

on remercie Claude Grosgen