Aurore Bergé invitée de Sens Politique sur France Culture

[Musique] bonjour à toutes et à tous qu'est-ce qui nous réunit les uns et les autres nous n'avons pas les mêmes opinions les mêmes histoires les mêmes priorités nous sommes de gauche de droite du Centre ou d’ailleurs parfois de nulle part en plus quelquefois nous changeons d'avis et nous nous affrontons en ce moment la réforme des retraites nous divise dans la rue et au Parlement la vie politique la démocratie et puis et puis il y a tout ce qui nous réunit et les alliances qui nous surprennent parfois regardez ce qui vient de se passer au Sénat la chambre haute veut inscrire l'interruption volontaire de grossesse dans la Constitution comme l'Assemblée nationale pas comme elle d'ailleurs les sénateurs parlent de liberté quand les députés par le de droit le débat n'est pas fini si l'assemblée est le Sénat tombe d'accord au bout du compte les Français devront voter ce sera un référendum presque 50 ans après la loi portée par Simone Veil bonjour Aurore berger président du groupe Renaissance à l'Assemblée nationale député des Yvelines longtemps engagé à l'UMP puis chez les républicains en 2017 vous avez rejoint Emmanuel Macron depuis vous menez vous partagez ces combats nous sommes ensemble jusqu'à 13h30 c'est sens politique sur France Culture soyez tous les bienvenus tout à l'heure évidemment Robert j'ai nous parlerons des retraites mais je voudrais commencer par là parce que j'évoquais ce vote du Sénat après le vote de l'Assemblée nationale avec la députée Mathilde de panneaux qui préside le groupe de la France insoumise vous vous êtes battus pour faire rentrer l'accès à l'interruption volontaire de grossesse dans la Constitution vous avez 36 ans ça veut dire que vous n'avez pas connu la grande bataille pour le droit à l'avortement dans les années 70 pourquoi si important pour vous aujourd'hui déjà c'est un moment historique je crois vraiment que ces mots ont un sens quand on parle de l'inscription dans la Constitution du droit à l'IVG je sais pas ce qu'on change pas la Constitution et heureusement d'ailleurs tous les jours parce que ce serait peut-être la première fois que la Constitution serait changé par voie et faire un verre à l'initiative des parlementaires si on va au bout de ce processus donc c'est quelque chose de complètement inédit et après moi j'ai l'occasion de m'exprimer à l'assemblée de porter ce combat de porter cette proposition de loi constitutionnelle on a des racines quand même qui justifièrent un moment de notre engagement en tout cas moi c'est comme ça que je vis des choses qu'à un moment vous tiennent viscéralement et qui justifie que vous ayez envie d'un moment de vous présenter d'être élu et la question de la liberté des femmes la question des droits des femmes moi est vraiment profondément constructif de mon engagement et la question de l'IVG on est évidemment partir intégrante parce qu'on peut pas dissocier la question de la liberté des femmes et la question de la liberté de pouvoir jouer ou pas de leur corps de pouvoir choisir de devenir mère ou non et ça aurait été des très très longs combats et parce que on a aujourd'hui la responsabilité d'agir on a tous ceux qui nous disent que ce serait inutile que ce serait une forme de la prise des femmes qui voudraient changer la constitution l'argument de l'inutilité on l'a entendu encore cette semaine au Sénat le droit à l'avortement ne serait pas menacé en France comme il l'est ailleurs mais justement enfin cet argument il se retourne je pense assez facilement en fait parce que dire que c'est inutile aujourd'hui parce qu'aujourd'hui il n'est pas menacé veut donc bien dire que si demain il était on aurait pu les moyens de résister à ça c'est bien ça l'enjeu c'est de se dire que si on a aujourd'hui une majorité à l'Assemblée et au Sénat comme ça a été démontré cette semaine pour pouvoir enfin inscrire ce droit dans notre Constitution alors ça veut dire qu'il faut le faire c'est pas qu'on se doit sera vraiment menacé en France c'est pas quand ce sera trop tard c'est pas si un jour on a une majorité populiste qu'on aura les moyens de résister et vous savez bien qu'il y a des manières très pernicieuses de lutter contre l'IVG sans désinscrire ce droit de la loi vous pouvez faire en sorte de le rendre à nouveau payant et donc forcément vous excluez un certain nombre de femmes qui n'auront pas les moyens de se rendre à l'hôpital pour de voir l'exercer vous pouvez faire comme Hongrie vous obligez les femmes à écouter les battements du cœur vous pouvez en fait essayer de mettre en place tellement de niveau de contraintes d'empêchement que les femmes n'ont plus accès à ce droit de manière souveraine une autre critique entendue encore ces derniers jours l'inscription telle qu'elle dans la Constitution ne serait pas un verrou suffisant en tout cas c'est le verrou le plus puissant qu'on peut mettre en place aujourd'hui c'est dans la loi même dans le code de la santé publique on peut considérer que c'est pas forcément au bon endroit que c'est pas forcément bien placé le fait de l'inscrire quand même dans la Constitution donne une valeur extraordinairement puissante et du coup donne un cadre qui serait très limitatif si demain encore une fois on avait une autre majorité à l'Assemblée au Sénat qui voulait ou qui voudrait entraver ce droit donc je crois vraiment que c'est notre responsabilité de le faire et c'était un très beau moment qu'on vécu les sédats et les sénatricières après le moment qu'on avait vécu nous-mêmes à l'Assemblée nous parlons d'histoire à l'Assemblée lors du débat vous avez évoqué votre mère pourquoi parce que alors j'étais dans une configuration dans un moment personnel un peu particulier je venais moi-même de devenir mère d'accoucher j'avais pas prévu pour être raisonnable de revenir à l'Assemblée ce jour-là mais il s'est passé ce qui se passe parfois de beau aussi dans l'assemblée c'est que les débats parlementaires ils servent à quelque chose et que de la proposition que moi j'avais formulée qui avait été adopté en commission des lois puis ensuite la proposition de la gauche on a retravaillé et dans le débat parlementaire on a trouvé un chemin qui permettait d'avoir une proposition beaucoup plus consensuelle dont on se disait qu'elle pouvait être adoptée au Sénat donc je suis revenue et sur le trajet c'est vrai que spontanément il y a une seule personne que j'ai eu envie d'appeler qui est ma maman parce que elle m'a partagé son histoire son histoire de femme où elle a eu recours à l'avortement et si j'en ai parlé c'est parce qu'elle m'a donné l'autorisation de le faire sinon je me serais jamais permise de le faire et elle a eu recours à l'avortement un moment où l'avortement était-il légal et où elle risquait non seulement sa vie parce qu'on n'était pas protégé de manière sanitaire déjà pour y avoir recours mais elle risquait la prison pour tout simplement avoir exercé sa liberté de femme c'est ça qui se passait il y a pas si longtemps et c'est ça qui se passe dans ce qui est prétendument la plus grande démocratie au monde aujourd'hui à savoir les États-Unis ou après la décision qui a été prise par la Cour suprême officiellement qui a une décision sur les enjeux de décentralisation très bien mais enfin concrètement ça veut dire que les États sont libres du coup de choisir la législation qu'il souhaite sur la question de l'IVG et on a donc désormais des femmes qui risquent à nouveau la prison au sens propre du terme pour avoir recours à l'IVG donc je trouvais que ça avait du sens de faire appel à elle de faire appel à une histoire personnelle que d'autres partageaient évidemment dans cette hémicycle pour alerter et pour espérer aussi qu'on arrive à avoir le plus large consensus possible sur la question de fortement les débats au Parlement restent passionnés mais le 26 novembre 74 quand Simone Veil est monté à la tribune de l'Assemblée nationale l'ambiance était plus dure encore elle était même hostile je voudrais tout d'abord vous faire partager une conviction de femmes je m'excuse de le faire devant cette assemblée presque exclusivement composé d'hommes aucune femme ne recourt de gaieté de coeur à l'avortement il suffit d'écouter les femmes c'est toujours un drame [Applaudissements] c'est toujours un drame cela restera toujours un drame c'est pourquoi si le projet qui vous est présenté tient compte de la situation de fête existante si l'admet la possibilité d'une interruption de grossesse c'est pour la contrôler et autant que possible en dissuader la femme parmi ceux qui combattent aujourd'hui une éventuelle modification de la loi et précise combien sont-ils ceux qui se sont préoccupés des décès femmes dans leur détresse combien sont-ils ceux qui au-delà de ce qu'ils jugent comme il faute ont su manifester au jeune mères célibataires la compréhension et la pumorale dont elles avaient ainsi grand besoin [Applaudissements] Simone Veil à l'Assemblée nationale donc en novembre 74 Aurore Bergé on entend les applaudissements les critiques les hués ne sont pas loin non plus politiquement aujourd'hui que représentent-elles pour vous Simone Veil c'est un héritage de manière assez évidente et elle fait partie de ceux qui finalement sont devenus à un héritage un peu universel et pourtant on était vraiment une figure de droite revendiquée par la droite et jusqu'à la fin de sa vie elle était en même temps très engagée y compris sur le plan partisan elle était les deux à la fois elle était les deux à la fois mais elle explique très bien dans les mémoires qu'elle a qu'elle a publié qui à la fois évidemment l'histoire personnelle qu'elle a charrier et qui ont tissé à un fil tout au long de sa vie sur les enjeux de dignité humaine et qu'il a jamais quitté qu'il n'a pas quitté en tant que magistrate au début de sa carrière on oublie souvent qu'elle était d'abord une magistrale sur la question de la condition carcérale notamment et la question particulière d'ailleurs des femmes en prison sur la question ensuite des travailleurs sociaux sur la question du sida donc en fait ce fil rouge sur la dignité humaine qu'elle a porté en tant que ministre qu'elle a porté au Parlement européen c'est ce qui a guidé sa vie et son engagement et ce qui est certain c'est que nous le combat qu'on mène il est en rien comparable à celui qui a mené moi je j'oserais faire un parallèle parce que ça ne rendrait pas hommage à la force du combat qui a été le sien et la difficulté avec laquelle elle a réussi à avancer d'ailleurs on a beaucoup commenté ce discours et en vérité aujourd'hui beaucoup des opposants à l'IVG reprennent ce discours mais elle-même l'a expliqué elle a dit à quel point elle avait dû trouver des mots qui étaient suffisamment habiles en vérité pour ne pas s'alliéner une partie de la droite qui ne l'aurait pas voté s'étein drame cela restera toujours un drame dissuader les femmes c'est vrai que sont des mots qui peuvent presque même choquer en fait aujourd'hui ceux qui sont les partisans farouches comme moi de du recours à l'IVG et de la liberté absolue que les femmes doivent avoir sur la une crise de leur corps évidemment dans des conditions encadrées mais il faut le replacer dans un contexte ou jusqu'au dernier moment elle a cru que ce texte ne serait pas adopté et elle a réussi à le faire grâce évidemment à la gauche qui est venu en appui grâce à Jacques Chirac qui non seulement la nommé mais il a toujours soutenu il ne l'a jamais lâché et ça c'est quand même extrêmement important un combat comme celui-ci il aurait pu un moment considérer que finalement il valait mieux abandonner que c'était pas le bon moment c'est souvent ça qu'on disait sur ces questions là et je crois que la force de conviction de caractère et encore une fois ce qu'elle même chariait de son histoire personnelle jusque malheureusement d'ailleurs aux insultes inouï qu'elle a pu subir ou certains comparer l'IVG à la Shoah volontairement pour l'attaquer pour la blesser elle a réussi à en faire un sursaut à magnifique France Culture sciences politiques Jean les Marie toujours avec la députée Aurore berger la présidente du groupe Renaissance à l'Assemblée nationale autre actualité cette semaine évidemment Aurore berger la réforme des retraites nous n'y échappons pas là il y aura pas d'alliance et sur entre la majorité et l'opposition dans deux jours lundi je le disais le débat commencera en séance à l'Assemblée nationale la mobilisation contre ce projet est forte pouvez-vous continuer comme si de rien n'était comme si de rien n'était non c'est certain qu'à partir du moment où vous avez une mobilisation qui est forte et qui est notamment singulièrement fort dans un certain nombre de villes où c'est pas habituel qui est une très grande mobilisation à Paris c'est quelque part attendu et presque habituel sur un sujet comme celui-ci c'est moins habituel dans un certain nombre de sous-préfecture de communes de taille moyenne et donc vous pouvez pas faire comme si de rien n'était vous pouvez pas balayer d'un revers de main ce qui manifeste et la mobilisation mais malgré tout vous avez la nécessité quand vous êtes élu de faire ce pourquoi vous l'avez été ou alors ça sert plus à grand-chose recevoir des élections et ça sert plus à grand chose de vouloir être un homme ou une femme politique c'est aussi résister parfois l'opinion publique on en parlait sur d'autres sujets et c'est aussi aller au bout de conviction et de combat qu'on considère être pertinent et juste et je crois profondément que c'est la démonstration qu'on doit faire je sais que on a pas réussi aujourd'hui à la faire c'est une certitude à partir du moment où vous dites qu'il faut décaler l'âge légal que vous devez travailler plus que vous demandez des facto en effort à des millions de Français qui s'étaient projetés dans leur retraite déjà qui ont un regard qui est forcément contrasté en fonction du travail qu'il réalise aujourd'hui du métier qu'ils ont de leur mobilité professionnelle de la vie tant de leurs parents que de leurs enfants vous devez l'entendre mais vous devez aussi tenir parce que nous on est profondément convaincu la nécessité de la réforme le discours de la majorité sur le sujet n'a pas cessé de changer ces dernières semaines vous avez parlé le gouvernement à parler de justice de progrès et puis d'équilibre financier d'équilibre démographique qu'elle est aujourd'hui l'axe que vous défendez mais je crois qu'il faut dire les choses simplement et les choses simplement c'est de dire que la réforme elle est nécessaire elle est nécessaire parce que depuis cette année on a un régime qui est déficitaire donc on peut considérer que c'est pas un problème que c'est pas un problème et que chaque année l'état viendra compenser ce déficit mais ça veut dire que il se fera au détriment d'un certain nombre d'autres investissements qu'on pourrait réaliser et c'est ça à un moment faire des choix politiques c'est est-ce qu'on considère qu'il vaut mieux travailler un peu plus puisque vous le savez bien c'est une entrée en vigueur progressive est allée sur 10 ans c'est évidemment pas tout de suite maintenant qu'on va demander à chacun de travailler deux années de plus c'est pas comme ça que ça se passe comprend en compte évidemment ceux qui ont commencé à travailler le plus tôt ce qui est juste qu'on prend en compte les métiers pénibles ce qui est là encore juste et sans compter évidemment un certain nombre d'autres particularités mais je crois que on doit réaffirmer la nécessité de la réforme parce que sinon on sait plus financé ce système ou alors ça veut dire qu'on change de système et moi c'est profondément parce que je souhaite la réforme ou cette réforme je vous pose la question parce que la première ministre encore cette semaine a tracé la ligne rouge le report de l'âge légal à 64 ans c'est l'axe de la réforme et c'est aussi celui qui est le plus contesté pourquoi ne pas rouvrir la discussion sur le type de réforme que nous pourrions tous ensemble adopter déjà ni vous ni moi ne s'avance si on aurait demain un consensus sur un autre type de réforme mais encore une fois vous avez parti des opposants à la réforme qui vous disent on peut discuter d'une réforme avec d'autres modalités je pense par exemple la CFDT oui mais enfin à la fin une réforme des retraites si vous êtes sérieux quand vous la faites ça veut bien dire travailler plus une réforme des retraites ne signifie pas travailler moins ou alors encore une fois on ne dit pas comment on le finance et on change de modèle ou alors on assume de dire que c'est pas grave qu'on peut baisser les pensions de retraite c'est parce qu'on souhaite faire qu'on peut augmenter les cotisations l'équivalent sur les cotisations et l'augmentation que ce serait c'est une baisse de pouvoir d'achat c'est une baisse de salaire quand vous faites l'équivalent quand vous prenez aujourd'hui la Contre-Réforme la Contre-Réforme le contre-projet plus exactement qui est celui de la France insoumise c'est 85 milliards de coûts chaque année pour cette fameuse réforme 60 ans et 40 années de cotisation et bien concrètement vous financez ça comment ces 85 milliards donc on peut avoir la fable de dire on va taxer plus tout ce qu'on peut taxer mais on voit bien à un moment qu'on a de manière évidente un certain nombre de limites sur cette taxation invraisemblable et de toute façon de limite d'abord d'efficacité et puis après il y a ce qu'il dit sur les cotisations mais pour compenser 85 milliards ça veut dire à peu près une baisse de pouvoir d'achat de 300 euros euros par mois pour les Français sur leur salaire net c'est ça que ça veut dire donc il faut avoir l'honnêteté d'aller au bout de la démarche si vraiment le contre-projet le même raisonnement si nous menions aujourd'hui un débat mais ce n'est pas ici le lieu du développement avec eux il faut être honnête sur le contre-projet qu'on propose et la manière avec laquelle on le finance et je crois que la politique se meurt justement de pas avoir suffisamment de courage parfois et je crois qu'il faut qu'on tienne et qu'on l'est au delà de l'arène politique une partie des français soutient votre projet et une partie des Français garde le sentiment que cette réforme et je dis bien encore une fois cette réforme est injuste dans ces modalités avec des inégalités majeures qui concernent les femmes qui concernent ceux qui ont commencé à travailler tôt qui concernent ceux qui vont se retrouver en toute fin de carrière coincée entre l'emploi qu'ils n'ont plus et la retraite qu'ils n'ont pas encore cela espérez-vous encore les convaincre robergé j'espère les convaincre parce que j'espère qu'on va pouvoir changer la donne sur la question de l'emploi des seniors par exemple que vous évoquez c'est aujourd'hui un gâchis phénoménal social économique de se dire qu'à partir de 55 ans en vérité vous n'êtes plus employable pour reprendre le terme un peu consacré c'est un vrai problème et c'est un problème culturel français qui a fait qu'on a formé de cette manière là celles et ceux qui recrutent à dire qu'il valait mieux finalement faire partir les plus de 55 ans pour recruter des plus jeunes comme si finalement on savait plus exercer son métier ou ses compétences parce qu'on est aussi un pays qui est beaucoup trop figé où on n'a pas assez de mobilité professionnelle où on envisage pas suffisamment d'avoir un vrai parcours de vie professionnelle donc en fait quand vous interrogez la retraite vous interrogez en fait d'abord le rapport au travail et la manière avec laquelle on travaille tout au long de notre vie parce qu'on est en train de faire peser sur la retraite tout ce qui dysfonctionne avant parce que forcément la retraite c'est un catalyseur prenez ensuite la question des femmes on redécouvre avec la retraite qu'en fait on le vrai problème qu'on a c'est qu'aujourd'hui les femmes elles ont pas encore la même carrière que celle que celle des hommes à la fois sur la question de l'égalité salariale mais aussi sur la question de la mobilité professionnelle de la carrière et moi ce que je dis sur ce sujet c'est que plutôt que de se battre uniquement pour corriger les inégalités à 62 ou à 64 ans moi je me bats pour que les femmes elles aient surtout le même niveau de rémunération et le même droit à la carrière que celle des hommes et là-dessus il faut aller plus loin plus loin sur les contraintes vis-à-vis des entreprises et bien on le fera le doute traverse aussi les députés de la majorité ce que vous avez aujourd'hui une majorité alors vous savez qu'on a une nouvelle configuration à l'Assemblée nationale on a plus de majorité absolue ce qui suppose est impose en vérité de retrouver l'essence de ce que doit être un parlement à savoir le compromis le débat et la recherche de consensus au sein même de notre majorité ça même du groupe que je préside je n'ai pas d'inquiétude évidemment on a porté nous-mêmes cette campagne on a dit très clairement d'ailleurs le report de l'âge légal pendant la campagne et présidentielle et législatives du côté d'horizon elle est là votre inquiétude chacun est président de son groupe moi je suis pas là pour je préside pas l'intégralité de la majorité présidentielle je passais de vocation mais je crois qu'il y a pas d'ambiguïté sur le soutien de la majorité présidentielle elle porte bien son nom au projet qui est celui du président de la République après oui on a posé un certain nombre d'exigences depuis le début et qu'on a obtenu sur la question par exemple de la retraite minimale à 85% du SMIC ce qui est une avancée sociale majeure notamment pour les femmes et bien on a dit qu'il voudrait je voudrais que ça se fasse non seulement pour les nouveaux retraités mais aussi pour les retraités actuels on l'a obtenu et le gouvernement a revu sa copie une bataille politique est engagée envisagez-vous de la perdre déjà moi j'aime pas cette idée de bataille et de sémantiques ou ce serait des gagnants et des perdants enfin je pense que ça ne fonctionne pas bien quand on fonctionne de cette résidence de la République à ce stade n'a pas précisément installé cette alternative lorsqu'il dit c'est un engagement que j'ai pris devant les Français et nous le tiendrons mais parce qu'il peut pas dire autre chose les présidents de la République vous imaginez un présent de la République dire six mois après une campagne présidentielle où il a été réélu écoutez j'ai pris des engagements mais en fait c'est pas grave ces engagements je vais plutôt aujourd'hui vous dire que je vais pas les tenir quel qu'il soit mais ce serait quoi sa crédibilité ensuite sur les autres sujets s'il l'achètent sur celui-ci vous seriez les premiers à dire que finalement il a plus de cap il y a un cap et c'est sa responsabilité de le tenir c'est la question aussi de la manière dont on fait de la politique comme tous nos invités Aurore berger vous êtes venus avec une archive et justement une archive de l'Assemblée nationale une voix grave je sais pas s'il est plus jeune la reconnaîtrontant dès l'oreille le son n'est pas très bon les Français ne seront prêter à prendre toutes leurs parts à l'effort à consentir conduire s'ils ont le sentiment qu'on leur dit la vérité je sens que la responsable s'en déterminée à atteindre les objectifs fixés quoi qu'il leur en coûte s'ils sont convaincus à nouveau sérieusement à la France la France a besoin des Français pour tenir son rang c'est ont besoin de la France pour les aider sur le chemin qui mène à l'épanouissement personnel et au bonheur quelle est cette voix quel est ce discours en berger certains quand même auront reconnu Philippe Séguin j'ai cherché comme on va interroger c'est un bon exercice d'ailleurs déjà c'est de la radio l'émission qu'on fait et Philippe Seguin c'est une voix et je trouve que ça c'est déjà important et ça compte au sein de l'assemblée d'avoir une voix et puis après il y a le parcours qui a un parcours méritocratie évidemment et un parcours exemplaire et profondément universaliste et républicain et puis il y a ce qu'il dit moi il y a jamais un seul moment où je suis rentrée dans l'hémicier de l'assombrie nationale sans me dire que c'était exceptionnel d'être à cette place là et ça les d'autant plus quand vous voyez ce qui vous ont précédés et les combats qui vous ont précédés et Philippe Seguin il a présidé notre assemblée il a été unanimement reconnu pourtant c'est son premier discours en tant que président de l'Assemblée nationale le 2 avril 93 et moi j'ai jamais eu la chance de le rencontrer donc j'ai pas d'histoire personnelle avec lui j'aurais adoré mais parce que voilà je crois qu'il est une figure essentielle de la vie politique et il est une figure à laquelle on devrait plus souvent se raccrocher sur ce que doit être la politique sur la manière avec laquelle on reste absolument exigeant vis-à-vis de soi-même sur l'éthique en politique moi je me souviens du combat qu'il a perdu pour la mairie de Paris c'est un combat très difficile pour lui une campagne qui a été très éprouvante il avait choisi de s'engager dans un arrondissement dont il savait qu'il était là en plus difficile ce qui est rarement le cas quand des candidats la méritent de Paris en général ils vont dans l'arrondissement qui leur est le plus profitable et parfois même la mère de Paris actuellement elle s'est même même pas de tête de liste dans son arrondissement il y avait donc cette exigence un moment d'aller au combat et de l'assumer jusqu'au bout y compris jusque dans la défaite ce qu'il avait fait avec énormément de panache et je trouve que parfois la politique elle manque aujourd'hui un peu de panache c'est peut-être pour ça que les électeurs nous manquent au moment de ce discours dont on a entendu un extrait vous aviez 7 ans est-ce que la politique vous intéresse déjà alors moi j'ai eu la chance d'être dans une famille ou qui était pas engagée en politique mais par contre jamais été encartés ont pas militer ma mère a un petit peu pour pour Mitterrand pour sa première élection mais vraiment voilà militante j'allais dire de base parce que l'engouement aussi et l'enthousiasme d'une génération qui avait envie que la gauche arrive au pouvoir qui avait envie surtout profondément de changement au-delà de la gauche et de la droite mais dans une famille on a toujours eu des débats politiques où j'ai toujours eu le droit en tant même en tant que comédien parler de culture et de politique on parlait de tout en fait et je crois que c'est ça qui est bien dans les familles c'est qu'on puisse parler de tout et moi je j'ai le souvenir j'étais enfant unique de parents qui m'ont eu à l'époque c'était un peu tard 40 et 36 ans aujourd'hui c'est courant moi-même j'ai eu 36 ans quand j'ai eu ma fille mais où j'avais le droit d'être à table avec les adultes et donc de participer aux discussions il y avait pas le côté tu es une enfant donc tu n'as pas le droit de participer ou discussions pas le droit de les écouter non moi j'étais à table j'avais mon mot à dire et j'avais le droit de m'exprimer et je mais voilà et j'avais accès à cette parole et mon père il m'a qui est une voix aussi voilà de de silversters Stallone notamment voilà au cinéma voie de doublage importantes mais il m'a toujours dit cette formule et je pense qu'il a raison il m'a toujours dit la Parole ça se donne pas ça se prend il a profondément raison c'est à dire qu'à un moment quand on a l'opportunité d'y avoir accès il faut la prendre la parole pour avoir des choses à dire c'est mieux mais il faut la prendre à l'époque aviez-vous une grande femme ou un grand homme politique comme modèle parce que vous aviez 8 ans 10 ans 12 ans au moment où on s'intéresse de plus en plus à la vie de la société alors c'était la génération Chirac et c'était sa première campagne il y avait je crois qu'en vérité moi ce qui m'attirait enfant chez Chirac c'était l'immense sympathie empathique dégagée et je pense que voilà on va être lucide et honnête je pense pas que j'avais une conscience vraiment politique non plus quand même à 8 ans ce qui dit ça à mon avis exagère un petit peu la manière avec laquelle ils ont commencé leur engagement politique on va continuer à avancer dans votre carrière politique je rappelle simplement que vous avez soutenu Nicolas Sarkozy François Fillon Alain Juppé avant de rejoindre je le rappelais tout à l'heure Emmanuel Macron en 2017 de l'un à l'autre et de la droite des républicains à Emmanuel Macron qu'est-ce qui vous guide est-ce qu'il y a un fil rouge déjà les enjeux de liberté moi j'ai rejoint l'UMP juste après le second tour ou pour la première fois l'extrême droite était présente et c'est un moment de de création d'un nouveau parti politique qui a pour ambition de ramasser non seulement la droite libéraux et qui est supposé créer déjà du rassemblement le problème c'est qu'après ce rassemblement c'est un peu délité vous évoquez ce tournant dans la vie politique française le 21 avril 2002 Jean-Marie Le Pen au second tour de l'élection présidentielle on l'écoute et on en parle les exclus ne vous laissez pas enfermer dans les vieilles divisions de la gauche et de la droite vous qui avez supporté depuis 20 ans toutes les erreurs et les malversations des politiciens vous les mineurs les métallos les ouvrières et les ouvriers de toutes ces industries ruinées par l'euro mondialisme de Maastricht vous les agriculteurs au retraite de misère et acculé à la ruine et à la disparition j'appelle les Françaises et les Français quel que soit leur race leur religion ou leurs conditions sociales à se rallier à cette chance historique de redressement national Jean-Marie Le Pen le 21 avril 22 se coupener pour la première fois un candidat d'extrême droite qualifié au second tour de la présidentielle est-ce que vous vous rappelez précisément de ce soir du 21 avril 2002 hors berger manière très précis je suis avec mes parents devant la télévision et on voit les résultats et j'ai ma mère qui font en larmes immédiatement et mon père qui est plus en état de sidération en fait devant ce qui est en train de se passer donc ça pour le coup et j'en ai un souvenir très précis j'ai le souvenir de revenir donc le lendemain au lycée et finalement d'une forme d'atonique que je m'explique pas ou je comprends pas en fait pourquoi ça ça choque pas plus ça interpelle pas plus mes camarades de lycée qui disent mais de toute façon il y a pas de problème il y a pas de risque il y a pas de sujet moi je suis une génération qui est viscéralement marquée par le 21 avril c'est moins le cas dans les nouvelles générations des jeunes qui ont 16 ans ou qui ont eu 16 ans au moment de la campagne présidentielle qu'on vient de vivre et qui ont vu Marine Le Pen au second tour je pense pas que ça leur provoque ou ça leur génère ce que ça a généré dans ma génération parce que c'était la première fois parce que c'était Jean-Marie Le Pen parce que c'était vraiment ce qu'on disait être l'extrême droite et aujourd'hui on a un peu accepté finalement de assurer cette sémantique là quand on voit Marine Le Pen quand on voit des représentants de ce qui n'est plus Front national mais le rassemblement national ce qui est en termes qui est beaucoup plus acceptable déjà au passé de front à rassemblement forcément vous entendez quand même dans cette archive Jean-Marie Le Pen parlait déjà de rassemblement mais il est candidat après est-ce que Jean-Marie Le Pen a été un bon orateur malheureusement oui je pense que personne peut dire le contraire est-ce que pour autant il y a la sincérité dans son discours en plus suffisait de reprendre les thèses qui étaient celles du rassemblement national et du Front National et qui n'étaient pas d'ailleurs ce glissement qu'on a vu beaucoup plus coloré socialement et que Marine Le Pen a pris c'était absolument pas ça d'ailleurs à cette époque il devait défendre la retraite à 67 ans pour en revenir à un autre débat mais c'est vrai que ça approfondément et durablement marqué une génération qui s'est engagée suite à ça qu'elle soit engagée à gauche ou à droite mais ça nous a vraiment marqué pourquoi vous êtes-vous engagé à droite précisément à ce moment-là déjà que je vous dis ça correspondu à une période particulière de la droite ou elle se dit finalement ce qui s'est passé avec l'éviction de la gauche au second tour peut demain se produire avec la droite donc notre intérêt c'est le rassemblement et donc avec le rassemblement de plusieurs forces politiques Madelin et les libéraux les centristes et évidemment le RPR et donc ça correspond à ce moment un peu inédit de construction d'un nouveau parti politique d'un nouveau projet politique aussi pour le pays une attente aussi phénoménale et qu'en vérité je pense Jacques Chirac a pas compris qui était cette attente justement de rassemblement finalement son gouvernement n'est pas un gouvernement de rassemblement il gagne à plus de 80% dans un moment encore une fois de sidération du pays et finalement lui qui aurait pu amorcer cette logique là de dépassement et de rassemblement en vérité il le fait pas il fait un gouvernement classiquement de droite à ce moment-là mais il y a l'UMP cette volonté de se dire on va s'élargir on va s'ouvrir moi si j'avais dû adhérer à l'époque dans un parti politique j'aurais probablement adhérer chez Madelin j'aurais probablement à des riches et les libéraux moi c'est ça qui a toujours guidé mon engagement mais là il y avait cette tentation là et moi j'y ai adhéré parce que je crois profondément à la liberté je crois profondément au travail et que du coup c'est ça qui me correspondait et puis deux années plus tard c'est Nicolas Sarkozy qui prend la tête de l'UMP et qui lui aussi a cette ambition d'élargissement de de rassemblement c'est lui ensuite qui devient un candidat à présidentielle moi j'ai fait sa campagne avec énormément d'enthousiasme et 2007 a probablement été une des plus belles campagnes présidentielles c'était des candidats nouveaux c'était des manières nouvelles de faire campagne que ce soit Nicolas Sarkozy ou Ségolène Royal c'était un affrontement idéologique qui était intéressant il se passait quelque chose dans cette campagne il y avait un enthousiasme qu'on n'avait pas forcément connu avant et pas connu dans la campagne suivante par exemple en 2012 et donc voilà assez naturellement j'ai poursuivi mon engagement mon engagement à droite jusqu'à la primaire de 2016 où je soutiens Alain Juppé parce que je considère que c'est le seul qui porte un projet qui est un véritable projet de liberté d'émancipation et de rassemblement et finalement c'est cette thématique de rassemblement qu'il fait échouer au moment de la primaire parce que on considère finalement il est pas assez clair avec les valeurs de la droite alors qu'il a toujours été je pense et la poursuite logique pour moi de mon engagement n'est pas de soutenir François Fillon n'est pas de soutenir à l'époque sens commun et toutes ces petites chapelles de droites extrêmes qui se coalise autour de lui mais de soutenir Emmanuel Macron en 2017 Emmanuel Macron voulait réduire à néant le rassemblement national qu'on évoquait à l'instant 6 ans après le parti de Marine Le Pen a près de 90 députés vous les côtoyer à l'Assemblée nationale face à l'extrême droite le chef de l'État a-t-il échoué c'est très douloureux en fait c'est très douloureux déjà dans l'hémicycle parce que vous avez moi je suis située pile au milieu de cette hémicycle et donc vous avez c'est ces deux blocs à l'extrême gauche et à l'extrême droite avec des attitudes qui sont très très différentes et moi je suis extrêmement critique au-delà du projet de la France insoumise de leur de leur attitude parce que plus ils sont dans une attitude vindicative violente et plus en vérité il déroule un tapis rouge au rassemblement national qui part simple l'effet de contraste passe pour des gens tout à fait fréquentables et c'est ça qui se passe et la vraie difficulté en vérité qui est la nôtre sur le rassemblement national enfin il y en a plusieurs mais la principale je trouve c'est que finalement aujourd'hui son planqués à l'Assemblée il s'exprime très peu vous entendez très peu de leaders du rassemblement national vous entendez Marine Le Pen Jordan Bardella et à peu près tout en fait ça s'arrête là donc finalement ils ont un discours volontairement qui s'est polissé qui s'est calmé qui s'est adouci et notre responsabilité un déjà cette réussite et de montrer que nous on peut réussir et que ceux qui sont dans cette logique de dépassement politique de rassemblement qui croient l'Europe qui croit au travail qui croient la République un moment ça fait des preuves et ça fait des preuves concrètement sur l'emploi c'est déjà le cas mais que ça doit porter des preuves aussi sur l'autorité de l'État sur la planification écologique c'est comme ça qu'on les fait reculer parce que il recule pas en ce moment je l'ai bien en tête moi c'est la préoccupation constante qui est la mienne c'est même une obsession en vérité de se dire que on ne peut pas accepter que demain notre héritage politique ce soit une extrême droite qui soit plus forte dans le pays vraiment c'est ça nous anime et qui nous anime nous en tant que parlementaire de la majorité mais pour ça on l'a vu notamment dans un certain nombre de territoires ruraux parce qu'ils sont beaucoup et luttoires ruraux ou leurs candidats n'ont même pas eu à faire campagne souvent des candidats qui n'étaient même pas du tout issus de ces territoires et qui ont été élus sur le simple nom du rassemblement national et de Marine Le Pen donc une vraie adhésion c'est arrivé aussi pour des candidats qui se réclamaient d'Emmanuel Macron face à ces candidats ouais non c'est une très honnêtement c'est pas ce qui s'est produit dans la campagne législative qu'on a vécu vraiment pas et donc notre responsabilité je pense qu'elle est profondément de redonner du sens à ce qu'est l'engagement politique et de dire qu'à un moment si on est député sur des ministres en fait tout ça ça compte ça sert à quelque chose concrètement dans la manière avec laquelle ça change la vie des français si on donne le sentiment que le pouvoir qu'on a en l'exerce pas alors on donne finalement la voix au populisme qui eux quand ils sont au pouvoir l'exercent France Culture sciences politiques Jean les maris nous arrivons dans la dernière partie de cette émission dès le début de votre engagement Aurore berger vous avez insisté sur la place des femmes dans la société tout à l'heure nous écoutions Simone Veil à propos du droit à l'avortement voici une autre archive vous allez la découvrir en même temps que les auditrices c'est les auditeurs cette fois c'est votre voix et le récit d'une soirée politique donc dans mon département et je suis accueillie par un collègue par un quand je te vois Aurore j'ai envie de te faire une beau pain et puis un autre collègue surenchérit en faisant un jeu de mots sur mon nom de famille et en disant quand je te vois Aurore j'ai le bâton de berger qu'une métaphore assez assez imagée parlante j'aurais dû leur dire STOP j'aurais dû les remettre à leur place immédiatement et je le fais pas et c'est vrai que le premier réflexe et je m'en suis rendu compte après c'est que je me suis couvert c'est à dire j'ai mis mes bras comme ça comme si c'était moi qui était en fait en tort en cause alors qu'en fait non c'est pas une exception hier soir hier soir c'est la norme c'est la norme l'extrait du interview que vous aviez donné à France 2 en 2016 c'est à cette époque là que je vous ai découverte d'ailleurs Aurore berger en pleine affaire Baupin quand l'élu écologiste était accusé par plusieurs femmes à l'époque vous étiez élu local en 2016 pourquoi choisissez-vous de raconter ce que vous venez de vivre dans une soirée projet politique somme toute classique normalement en tant que on n'avait pas parlé je m'attendais pas du tout à cet extrait là mais je me souviens du moment c'est à dire on est dans un conseil d'agglomération on intercommunalité qui est essentiellement quand même composé composé d'hommes à l'époque pas sûr que c'est beaucoup évolué d'ailleurs dans ce conseil et donc en pleine à faire beau pas moi je m'étais toujours engagée sur ce sujet là et donc je m'étais aussi engagé publiquement évidemment en soutien de celle qui avait révélé cette affaire et les conséquences que ça avait pu avoir sur sur le parti écologiste et en fait ce qui m'avait enfin ce que je dis en fait dans cet extrait c'est qu'en fait je me suis pas trouvé à la hauteur c'est à dire qu'on a les hommes qui viennent ont ce genre d'attitude de mots qui sont particulièrement déplacés et puis vous avez une forme de camaraderie malsaine qui peut exister dans ces moments-là ou du coup par gêne ou par adhésion je ne sais pas tout le monde rig parce que tout le monde se dit vaut mieux que je trouve ça drôle pour pas tomber à côté et donc du coup j'ai pas réagi en fait sur le coup et c'est en rentrant en relisant des interviews d'autres femmes justement sur l'affaire bopin je me dis mais en fait ça marche pas je peux pas moi être dans une posture très engagée sur les enjeux féministes les questions de droit des femmes et moi pas avoir pas avoir parlé en fait et pas les avoir remis à leur place donc j'ai juste écrit en fait un peu sur les réseaux sociaux à ce moment-là et ce poste a été vu par des journalistes qui ensuite m'ont interrogé donc j'ai répondu mais surtout parce qu'en fait on assez démunis quand on a ce genre de de comportement face à nous et le fait finalement de le rendre public permet de poser une limite et de dire qu'en fait ce sont des comportements qui ne doivent pas pouvoir exister qui ne doivent plus pouvoir exister et qu'à partir de maintenant ben en fait on va le dire et on laissera plus passer en commençant cette émission nous parlions des femmes comme sujet politique mais comme actrice politique est-ce que vous avez vu les choses changer depuis cette interview dont nous avons écouté un extrait ce serait possible aujourd'hui ce qu'on vient d'entendre en fait ça a changé par le nombre c'est à dire qu'aujourd'hui moi dans le groupe que je préside déjà je suis la première femme après aidé un groupe majoritaire on a fait lire à la tête de l'Assemblée une femme on a une femme en Première ministre donc déjà vous avez des postes clés et extrêmement visibles et qui ont un poids politique qui sont aujourd'hui exercés par des femmes et puis surtout le nombre moi je préside un groupe qui est paritaire donc ça veut dire d'ailleurs que quand on veut investir des femmes dans des circonscriptions où elles peuvent gagner c'est possible ce qui a souvent pas été le cas dans le passé et vous avez une assemblée même si ça a un petit peu reculé par rapport aux précédents mandat ça c'est aussi malheureusement des aléas de la vie démocratique et l'élection mais où vous avez quasiment 40% de femmes donc en fait je suis pas certaine que tous ces évolué mais ce dont je suis certaine c'est qu'en fait de par notre nombre vous pouvez plus avoir ce genre d'attitude parce que ce serait immédiatement se mettre au bon de l'hémicycle aux banc d'un groupe politique que de s'exprimer de cette manière là est-ce une affaire d'époque est une affaire de génération non ça j'y crois pas enfin je pense que c'est un peu trop facile l'argument générationnel ce serait formidable que ce soit le cas et de se dire une nouvelle génération veut dire que le sexisme comme le racisme l'antisémitisme la N LGBT ont disparu c'est pas le cas c'est pas vrai malheureusement vous savez il y a des haines qui se transmettent où il y a des frustrations qui parfois se transmettent donc non malheureusement c'est pas le cas mais le fait qu'on soit entré de manière maintenant si massive dans la vie politique et qu'on exerce des responsabilités qui sont de premier plan dans la vie politique a quand même changé à donne il y a trois quarts d'heure nous entendions la voix de Simone Veil êtes-vous féministe Aurore Bergé ah oui profondément et moi j'assume ce je crois qu'il faut pas avoir peur d'utiliser le terme parce que on considérait qu'il a été dévoyé par par certaines c'est pas le cas moi je suis féministe parce que je crois profondément à l'émancipation à la liberté des femmes et à l'égalité entre les femmes et les hommes je crois qu'il y a beaucoup plus de féministes que ceux qui osent se réclamer de ce terme donc moi je les invite à le faire savoir parce que en vérité c'est ça qui fait du bien aussi à la société que de savoir qu'on a un moment des hommes et des femmes qui sont féministes qui s'engagent et qui permettent tout simplement de faire avancer ce combat merci Merci à VOUS Aurore berger vous étiez aujourd'hui l'invité de sens politique pour écouter cet entretien c'est très facile France culture.fr ou évidemment l'appli Radio France merci à toute l'équipe Anne-Claire Bazin évidemment moteur de cette émission aujourd'hui Brice Garcia à la réalisation et à la prise de son Dimitri passe je vous donne rendez-vous lundi matin à 8h15 pour le billet politique de France Culture et samedi prochain pour un nouveau numéro de sens politique passez une excellente journée [Musique]