Enseignement catholique : audition de Nathalie Tretiakow

Madame la secrétaire générale, madame la présidente, chers collègues, madame la rapporteur, euh le Sénat a donc décidé de la constitution d'une commission d'enquête dont l'objet est de travailler sur les mécanismes financement euh des politiques publiques par des organismes, sociétés ou fondations de droits privés et les risques en matière d'influence, d'absence de transparence financière et d'entrave au fonctionnement de la démocratie. Le champ d'action de ces financeurs privés est large. Les sphères associative, éducative et culturelle semblent avoir leur faveur.

Le travail de notre commission d'enquête sera d'analyser les règles encadrant les interventions des organismes sociétés ou fondations de droits privés dans les politiques publiques citées et d'évaluer les risques en matière d'influence de cette non transparence. Ce type de formation entraîne un certain informalisme juridique. Avant de vous donner la parole, je dois vous rappeler qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête est passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal.

Et je vous invite donc à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite et en disant "Je le jure." Et je vous remercie par ailleurs de nous faire part de vos éventuels liens d'enterrer. Madame Nathalie Tretiakov.

Oui, je le jure, je n'ai aucun lien de d'intérêt. Merci madame Cutoli. U.

Oui, je n'ai plus aucun lien d'intérêt. Et vous ? Et tu je jure.

Voilà. Merci. On va avoir un petit sujet de micro à gérer quand même.

Micro depuis ce matin. On peut se déplacer. Celui-là, il mange pas.

Si, mais le bouton est de l'autre côté. Ah d'accord. Oui, c'est atypique.

Oui, je su de le savoir. Très bien. Les premières auditions auxquelles nous avons procédé ont permis d'entendre les directions d'administration centrale, notamment celles en charge de la fiscalité, mais aussi de l'éducation nationale, de la culture, de la vie associative ainsi que le ministère de de l'intérieur.

Nous avons ensuite entendu les structures représentant le secteur de la philanthropie et le secteur associatif ou accompagnant ces acteurs dans leur démarche. Ces auditions nous permettent d'analyser les mécanismes à l'œuvre, de comprendre l'ampleur des mouvements et d'imaginer des moyens de protection quand cela s'avérera nécessaire sans pour autant bloquer le système puisque c'est essentiel. Le maître mot de nos travaux est donc la transparence.

Votre audition s'inscrit donc dans une troisème phase de nos travaux sur lesquelles nous allons recevoir les acteurs évoluants dans le domaine scolaire, soit en gérant des établissements, soit en intervenant devant les élèves dans le cadre par exemple de la mise en œuvre des programmes officiels d'éducation, de la vie affective et relationnelle et à la sexualité et var ou Evars. Votreition doit nous permettre d'approfondir nos premières analyses, de mieux comprendre les enjeux réglementaires mais aussi les évolutions des mutations que le secteur scolaire a pu connaître. euh au cours de ces dernières années d'envisager des évolutions quand cela s'avèra nécessaire.

Madame Tressiakov, nous allons vous donner la parole pour une courte introduction et je vous demande de ne pas dépasser 10 minutes avant que la rapporteur et les membres de la commission d'enquête vous pose des questions. Alors en fait madame Dressov ou madame Cutoli U, je vous laisse, j'ai suivi ce qui m'était écrit mais je vous laisse la liberté de de vous répartir la parole pour peu que ça ne dépasse pas les 10 minutes puisque nous sommes dans un propos liminaire. Je vous remercie.

Je vais d'abord laisser la parole à notre collègue rapporteur Colombe Brossel pour qu'elle vous présente nos axes de travail et les sujets sur lesquels nous souhaitons vous auditionner. Merci beaucoup madame la présidente. Merci mesdames de votre présence ce matin, y compris dans la diversité des métiers que vous allez représenter si je peux le dire ainsi.

Euh nous avons et c'était je le disais euh lors de l'audition précédente, peut-être un peu le fait du hasard des calendrier, mais nous avons commencé nos nos travaux. Donc vous avez vous avez compris qu'il porte principalement sur la transparence des financements des politiques publiques par des organismes privés. Nous avons commencé nos travaux par les auditions du ministère de l'éducation nationale et donc c'est en les auditionnant et en les interpellant sur la les interventions d'un certain nombre d'associations, les processus d'agrément de ces associations et évidemment avec un un phénomène accéléré par la mise en œuvre enfin dans les programmes de les Vars que nous avons pu identifier le fait que il y avait manifestement quelques manques en terme d'observation, de contrôle et de suivi de ces interventions d'un certain nombre d'acteurs notamment associatifs parce que ça n'est pas exclusif.

Et donc, il nous a semblé intéressant à ce titre de pouvoir avoir cet échange avec vous aujourd'hui pour mieux comprendre au sein euh de établissements que vous représentez, comment se passe la sélection d'éventuels intervenants extérieurs, pardon, comment elle est organisée, comment elle est mise en œuvre, comment elle est évaluée, comment des dysfonctionnements éventuels sont traités, analysé, comment est-ce qu'il y a ensuite un suivi pour pouvoir mieux comprendre s'il y a des pistes d'amélioration de ce point de vue-là pour éviter des dysfonctionnements. Il y en a eu quelques échos notamment dans la presse et voir évidemment à l'occasion de la mise en œuvre dans les programmes de l'éducation à la vie affective, relationnelle et sexuelle, comment les choses peuvent avancer de ce point de vue-là. Madame Tressiakov, vous avez la parole.

Merci beaucoup. Merci madame la présidente, merci madame la rapporteur, mesdames messieurs. Merci de cette invitation de nous avoir conv à pouvoir nous exprimer au au sein de cette commission.

Mon propos liminaire sera en deux points. Le premier pour situer un peu de de la place d'où je parle en tant que secrétaire général adjoint de l'enseignement catholique. Et le le deuxième point sera quelques éléments généraux pour éclairer la réflexion.

Euh sur le premer point, donc en tant que secrétaire général adjoint de l'enseignement catholique, je représente ici le secrétariat général et le secrétariat général est en fait une tête de réseau, la tête de réseau de 7200 établissements et des 76 et interdiocèes diocèsees et interdiocèes qui le composent. En tant que tête de réseau, nous travaillons évidemment, c'est notre rôle en lien étroit avec le ministère, notamment avec la DAF, afin de veiller à l'application des politiques éducatives dans le respect du caractère propre. Euh nous avons d'autre part en interne, vis-à-vis du réseau de nos établissements et des diocèses, une la responsabilité de garantir les orientations communes et le service du bien commun.

Donc en fait, nous n'avons pas de pouvoir hiérarchique sur les diocèses et sur les établissements, ni sur les choix qu'ils peuvent faire. En revanche, nous avons un pouvoir de direction au sens de cap et un pouvoir d'orientation. C'est d'ailleurs dans le cadre des questions que vous nous que vous nous avez renvoyé, ce que vous venez d'introduire madame la rapporteuse.

Rapporteur, c'est dans le cadre de l'évars, nous avons fait de la mise en œuvre de l'évars, nous avons mis en œuvre cette ce pouvoir de direction et d'orientation par plusieurs éléments. D'abord, nous avons publié en 2025, he en juillet 2025 un texte qui n'est pas un programme bis contrairement à ce qu'on a pu lire, absolument pas, mais qui est un texte d'accompagnement pour nos établissements de la mise en œuvre de l'évin du projet éducatif des établissements. D'accord ?

Ça c'était la première chose. Nous avons enfin fait aussi plusieurs notes. L'une rappelant avant ce texte là d'ailleurs notre engagement dans l'éducation affective relationnelle et sexuelle et dans la mise en œuvre de ce programme.

En fait, le le le le nous avions intitulé choisi l'intitulé de ARS qui fait partie des questions que vous nous posiez de l'éducation affective, relationnelle et sexuelle au moment de la mise en œuvre de l'éducation à la sexualité, convaincu que nous étions au sein de nos de notre réseau qu'une telle enfin que l'éducation à la sexualité ne pouvait se faire que dans un socle solide d'éducation à la relationnelle et affective. Donc le ARS sur lequel sans doute on reviendra euh date de euh de de de des du début des années 2000. Et d'autre part, nous avons fait une note donnant des recommandations sur le travail avec les partenaires.

D'autre part, nous avons accompagné nos chefs d'établissement et nos enseignants par la formation évidemment pour les enseignants et les référents sur ces suces et sur cette éducation là au sein de nos diocèses. et nous avons mis en œuvre une formation à distance qui a été pilotée par madamuelle que nous avions nommé piloter la mise en œuvre du programme Evars. Pour le deuxème point de mon propinaire, quelques éléments généraux pour éclairer notre réflexion.

On qualifie rapidement certaines approches éducatives, notamment celles de l'enseignement catholique de conservatrice voire de réactionnaire. Mais pour nous, c'est pas cela le sujet. Le sujet, c'est la pluralité des visions de la personne humaine dans une société démocratique.

L'enseignement catholique porte effectivement une approche éducative spécifique, celle de l'éducation intégrale qui est une approche spécifique du corps, de l'intimité, de la relation. Euh nous accordons une place toute particulière au sens de cette éducation-là de façon globale, à l'intériorité, au temps. Et cette approche peut ne pas être partagée par tous, mais elle est légitime dès lors qu'elle s'inscrit dans le cadre de la loi.

Cette légitimité repose sur deux principes fondamentaux : la liberté de conscience et la liberté d'enseignement. Ces principes impliquent que tous les établissements ne pensent pas de la même manière, mais c'est vrai pour tous les établissements que de quelque réseau qu'il soit, ne disent pas exactement la même chose, ne portent pas exactement les mêmes représentations. Et c'est précisément cela la démocratie. une démocratie qui ne repose pas sur l'uniformité mais pas mais enfin mais mais pas non plus sur le séparatisme évidemment ou le particularisme mais un pluralisme qui cherche euh qui qui veille à atteindre le commun par des voies diverses.

Donc tout cela repose sur la coexistence de visions différentes mais bien dans un cadre commun. Et c'est à partir de là que pour nous se pose la question des associations qui doit être regardé avec lucidité. Faire intervenir une association, ce n'est jamais neutre.

C'est toujours un choix éducatif et il est donc cohérent qu'un établissement fasse appel à des intervenants, qu'il soi en accord avec son projet. Cela ne doit pas signifier qu'on délègue l'éducation. Cela ne signifie pas qu'on adhère à tout ce qui est porté.

Cela signifie simplement qu'on cherche une cohérence éducative et pédagogique dans un cadre où les enseignements sont responsables et formés. Les enseignants, les programmes s'imposent évidemment et les interventions sont encadrées. Cette diversité des intervenants est plutôt un signe de vitalité démocratique.

Permettre à l'enseignement catholique de porter une vision propre de la personne et de s'appuyer sur des intervenants cohérents avec son projet, ce n'est pas une dérive. C'est au contraire une expression très concrète de ce qui fait la démocratie, la liberté de conscience exercée dans un cadre partagé. La question du coup du financement et je termine par là des associations est légitime et on peut souhaiter plus de transparence.

Mais il faut être précis, le fait qu'une association soit financée par des acteurs privés ne disqualifie pas d'emblé son intervention. Il est effectivement important qu'on puisse exercer un discernement suffisant et nous faisons confiance au chefs d'établissement pour sécuriser les choix et garantir la confiance. Merci de votre écoute.

Très bien. Merci beaucoup. Madame Cutou, souhaitez-vous avoir des propos complémentaires ?

Je vous remercie madame la rapporteur. Merci beaucoup. Moi-même je peine à trouver le bouton pour allumer le micro maintenant.

Euh merci beaucoup pour euh pour ce propos euh euh introductif qui euh replace euh euh dans un dans un cadre large euh les questions euh auxquelles nous nous interrogeons, j'en aurais finalement euh j'aurais finalement des questions de de deux natures. La première, vous l'avez dit, les Vars étent désormais inscrite dans les programmes. C'est le fruit d'un long combat pour certains et certaines de d'entre nous notamment, mais pas que.

Euh et il est donc nous sommes rentrés dans la phase de déploiement et d'inscription dans le quotidien des élèves. Vous avez commencé à tendre une perche sur la formation des enseignants et donc de ce point de vue-là, j'aimerais que nous puissions avoir quelques précisions sur la formation des enseignants. pas, j'allais dire en tant que tel parce que ça pourrait sembler loin finalement des travaux de notre commission d'enquête, mais parce que vous avez vous-même pointer la complémentarité qui peut exister entre enseignant et intervention d'association.

Et pour ne rien vous cacher, les fédérations de parents d'élèves du public comme du privé sous contrat que nous auditionnion avant vous euh ont beaucoup pointé cette complémentarité entre formation des enseignants qui est en en cours de déploiement et intervention d'association complémentaires pour venir accompagner le déploiement de ce qui est aujourd'hui inscrit dans un programme. Donc du coup, j'aurais aimé savoir de façon un peu plus détaillée comment est-ce que dans l'enseignement catholique, puisque il y a un organisme de formation spécifique, comment est-ce que cette formation des enseignants, cette mise en œuvre, déployée, appuyé sur voilà quel type de de ressources euh pour pouvoir accompagner les enseignants et puis j'aurai ensuite des questions plutôt sur le volet association et intervention d'association qui est plus au cœur de des travaux de notre commission. Merci.

Euh oui, bien sûr. Donc le le le l'enjeu de formation concernant le le la mise en œuvre du programme Evars est absolument essentiel euh parce que d'ailleurs il rejoint pour une part la deuxième question que vous allez poser. C'està dire qu'on on se rend bien compte aujourd'hui que le recours à des associations qui était peut-être plutôt la norme jusqu'à maintenant.

Pourquoi ? Parce que il y avait une difficulté des enseignants à assumer le à à prendre en charge certaines de ces questions en dehors des professeurs d' SVT euh et de MC, voilà, qui l'ont au programme et donc il y avait cet appui d'association. Euh nous nous sommes réjouis euh que euh de de la mise en œuvre du programme et notamment que la responsabilité du programme revienne aux enseignants premier spécialistes de l'apprentissage.

Voilà, dans le cadre en plus comme la circulaire l'a annoncé euh de de d'un fonctionnement collectif. C'estàd que l'invitation et que ce soit fait par les équipes en en premier degré les équipes pédagogiques et en second degré par une la coordination d'une équipe avec des enseignants. Donc il était important pour nous qu'on puisse accompagner cette mise en œuvre.

Donc Formiris euh effectivement qui est le l'opérateur de formation pour nous au niveau des des enseignant de notre réseau euh a effectivement mis dans ses priorités comme elle l'est dans le schéma directeur la la la proposition de formation de sur la mise en œuvre des programmes EVARS. En revanche, comme c'est le cas pour d'autres formations, il y a euh effectivement une euh le le fait que ces programmes-là sont mis en œuvre dans le cadre d'un projet éducatif spécifique qui est celui euh de notre de notre réseau hein, du projet éducatif des établissements catholiques. Donc voilà.

Donc en fait ça ne veut pas dire qu'il y a une sélection de d'éléments par rapport à d'autres parce que on nous tenons et il est important puis les programmes s'imposent à ce que les programmes soient bien euh faits et faits correctement. D'accord ? mais plutôt un travail qui est fait sur des démarches éducatives sur lesquelles nous tenons par rapport à la mise en œuvre d'une éducation affective, relationnelle et sexuelle comme le partenariat avec les parents comme la nécessité de tenir compte de tenir compte de de de l'âge des enfants, de partir des questions des élèves, de de d'accompagner les questions légitimes qu'il se posent de la posture apporté par je vous dis ce cette dimension collective qui a été portée par les programmes me paraît essentiel parce que je pense que sur les questions éducatives, on est plusieurs dans la communauté éducative à pouvoir y contribuer et pas seul.

Pardon, je vous remercie bien sûr. Oh, pardon. Allez-y, allez-y, allez-y.

Non, je vous en prie. Est-ce que ça marche là ? Oui.

Euh non, pas du tout. D'accord. Merci.

Euh oui euh je voudrais vous parler d'une autre formation qui a pas été celle des enseignants, mais on est remonté d'un cran celle des chefs d'établissement parce que en fait vous voyez bien que euh enfin euh dans la philosophie de les de les Vars, il y a le fait que l'ensemble des enseignants se préoccupe de ça, c'est-à-dire le prof de français, c'est pas simplement une éducation à la sexualité. Alors, les chefs d'établissement chez nous qui ont beaucoup de de d'autonomie, de liberté et cetera, ils étaient un peu euh débousselés en fait. Comment comment faire pour arriver à ce que notre équipe enseignante euh se s'occupe de ça ?

Donc nous avons organisé et j'en parle parce que c'est c'est moi qui m'en suis occupé parce que c'était du distantiel. Nous avons organisé là une formation à distance pour les chefs d'établissement pour les sensibiliser pour bien leur redire ce qu'était les ves, ce qui étaient les programmes et cetera. Je pense que un certain nombre d'entre eux intervenants disent donc les chefs d'établissement disent le problème c'est que beaucoup de nos enseignants sont pas toujours à l'aise avec ces ces questions.

Les profs disent ben moi, je veux pas parler de pornographie à mes élèves, je sais pas comment le faire et cetera. Voilà et c'est ça qui souvent les amène à dire peut-être est-ce qu'on pourrait s'appuyer sur des associations ? Voilà, l'ensemble de notre formation a eu comme objectif d'expliquer ce que c'était et de montrer, on a fait des petits reportages, de montrer des chefs d'établissement d'enseignement privés catholiques qui s'étaient vraiment lancé là-dedans, quelquefois qui avait même devancé, comment il l'avait fait et comment c'était bien fait.

Colomb, merci beaucoup. Euh je je vous remercie pour ces premiers éléments de réponse. Euh et et en effet, vous vous le disiez, je reprends l'intitulé d'une des questions.

Certaines formations proposées sur le site de Formiris, l'organisme chargé de leur formation continue prévoit de présenter, j'ouvre les guillemets, des recommandations et adaptations spécifiques pour les établissements catholiques mettant en avant l'intégration des valeurs éthiques et morales. C'est ce que vous nous avez dit. Euh mais est-ce que vous pourriez nous donner peut-être un tout petit peu plus d'exemples parce que pour le coup pour ce qui est de partir des questions des élèves, de différencier selon l'âge des enfants euh compris voilà, vous avez donné quelques exemples, tout ceci pour le coup n'est pas différent de l'adaptation des programmes dans les différents cycles et en terme de méthode pédagogique.

Du coup, est-ce que vous pourriez illustrer peut-être par des exemples concrets ce que vous souhaitiez ? En fait, les les les programmes disent donnent des objectifs, des contenus, des compétences et des et des indications sur l'âge auquel il faut que ces contenus c'est soient abordés. Il y a une attention véritable des familles qui nous confient leurs enfants sur le fait que ces contenus ne sont pas obligatoires.

Enfin, il y a une vraie attention à la au moment où les contenus sont apportés et et une crainte des parents qu'on essaie véritablement de rassurer sur le fait que les choses arrivent parce qu'il est important qu'elles arrivent à cet âge là et que là il faut faire confiance aux personnes qui écrivent les programmes et surtout aux personnes qui connaissent qui enfin qui ont les compétences sur l'évolution psychologique et physiologique des enfants, mais que certaines questions n'arriveront pas trop tôt. Il y a il y a vraiment cette inquiétude devancerons-nous les choses ou attendrons-nous qu'elles se posent ? Et nous nous avons à tenir un équilibre de ce côté-là entre ce que nous allons proposer, donner et dire et la manière dont on travaille avec un groupe, dont on libère la parole d'un groupe d'enfants sur ces questionsl.

Moi, je me souviens de façon forte d'un sondage qui avait été réalisé par Apprenti d'auteuil qui montrait sur les questions des de de des de la de sexualité et qui disait "Merci de nous avoir fait passer ce sondage parce que enfin on a pu trouver un lieu pour en parler." On est plutôt convaincu depuis longtemps hein de l'importance et on le voit dans le contexte actuel y compris qui nous touche particulièrement de celui des abus et cetera. On voit bien l'importance de former à tout ça.

Voilà. mais on ne forme pas n'importe comment. Voilà.

Et l'idée c'est de de d'initier chez nos enseignants et nos personnels cette véritable attention euh à à la fois euh à l'âge des enfants, au contenu qu'on peut apporter, aux questions légitimes qui se posent chez eux dans leur famille. Et c'est un équilibre subtil parce que par contre dans une des questions que vous avez renvoyé là dans le le questionnaire sur les diff la diversité des structures familiales, les différentes orientations sexuelles, la contraception et cetera, enfin je veux dire ce qui doit être enfin c'est normal d'informer les enfants. L'information ne nous pose au contraire pas de souci et l'information est importante.

Après, tout ce qui va être fait sur qui va aller sans doute au-delà de l'information, sur la réponse aux questions et cetera, là on veillera à aux modalités et aux démarches qui seront mises en œuvre dans nos établissements et à cette progressivité. C'est vraiment ça qu'on veut dire. Vous savez, je crois que c'est ce que je vous disais un peu dans le proposiminaire, c'est le le le les approches éducatives sont parfois rapidement euh qualifiées de conservatrice ou et cetera.

Parfois elles peuvent l'être hein, je je dis pas mais en tout cas par rapport à la tête de réseau que je représente et à notre réseau, nous tenons à ce que les choses se fassent d'une manière éducative enfin dans une qualité éducative véritablement. Voilà. Sans euh prosélitisme, sans euh comment dire euh ah euh je trouve pas le mot euh sans ah en étant en étant euh impartial quoi.

Pas de partialité. Et on voit bien combien peut-être Oui, c'est ça. On voit bien combien certaines associations de tout bord peuvent ne pas l'être.

Voilà, je retrouverai le mot. Excusez-moi. J'ai essayé de vous aider.

C'était pas celui-là exactement, mais ça va revenir. Et et du coup, si vous m'y autoriser ma madame la présidente, ma ma deuxième question était elle en effet sur les interventions extérieures. Alors, je connais l'exercice, nous nous le pratiquons régulièrement avec le secrétariat général de l'enseignement catholique.

Je sais que vous êtes une tête de réseau et que vous n'avez pas de pouvoir impératif sur les établissements que vous représentez. Je connais, nous pratiquons cet exercice avec le SGE très régulièrement. Néanmoins, euh je vais vous interroger euh y compris dans votre rôle de tête de réseau sur les les intervenants extérieurs, appelons-les comme ça, parce que on parle peut-être par facilité de de d'association, mais ce sont parfois des acteurs qui n'ont rien d'associatif et qui peuvent même parfois avoir un but lucratif.

Euh là-dessus euh on a pu avoir écho dans la presse principalement et je fais une parenthèse, ça n'est pas en soit une critique. On voit bien à quel point il n'y a pas de circuit de remonté d'information et d'analyse des informations où que ce soit. Donc de ce point de vue-là, le fait que les informations remontent par la presse ne sont pas un facteur discriminant euh vis-à-vis du réseau d'établissement que vous euh représentez.

Euh mais on a vu remonter un certain nombre de d'informations dans la presse, soit sur des interrogations des organisations syndicale de personnel de l'enseignement catholique. Je pense aux déclarations de la FEP CFDT sur le sujet euh soit sur des interventions d'association dont les valeurs pouvaient interroger sur leur compatibilité avec les objectifs du programme Evars, soit sur lesquels les supports d'intervention pouvaient interroger légitimement sur le fait qu'il soit compatible avec la déclinaison du programme. et Vars.

Euh de ce point de vue-là, euh j'entends tout à fait que si je vous pose la question quelle action avez-vous mise en œuvre, vous allez me dire "Nous ne sommes que le SGEC et nous n'avons pas mise en œuvre d'action." Du coup, je vais formuler ma réponse pour nous permettre d'avoir un échange qui ne soit pas ce ping-pong que nous connaissons. du point de vue de la tête de réseau, lorsque des dysfonctionnements manifestes sont remontés, quelle que soit la manière dont il remonte, comment en tant que tête de réseau vous intégrez ces éléments dans la diffusion d'information, c'est peut-être le plus facile, mais également dans la formation des enseignants et des chefs d'établissement.

Comment est-ce que des alertes qui peuvent remonter sont ensuite diffusées dans votre réseau pour que les acteurs puissent ensuite déterminer le type d'intervention ? Ils en sont libres mais en ayant connaissance de l'ensemble des éléments qui existent. Alors, j'espère pas rentrer dans le pingpong parce que je pense qu'on fait quand même des choses.

Après, ça ne veut pas dire que tout le monde nous suit. Voilà. Mais on fait des choses et je pense que sur ces questions-là, il y a il y a aujourd'hui certainement peut-être plus qu'hier une attention euh au au collectif et à l'orientation commune et à et à la suivre.

Donc euh que faisons-nous ? D'abord quand c'est vrai que quand les programmes sont sortis, enfin au moment où ils sont sortis, ça nous a permis justement de remettre un peu en place dans la formation dont a parlé Catherinuel avec les chefs d'établissement, mais aussi dans le cadre des notes que nous avons publié de rappeler que la responsabilité première des de la de la mise en œuvre des des trois séances avec les programmes était celle du chef d'établissement et des équipes et des enseign enseignant et on a rappelé que si il devait y avoir des recours à des association alors l'animation ne pouvait pas se faire ce qui pouvait auparavant avoir lieu se faire sans qu'un enseignant soit présent. Ça c'est c'est et je vous le dis encore une fois nous on s'est plutôt réjoui de ça.

Donc ça on l'a bien redit. D'autre part, évidemment, nous avions ce que je vous disais hein, on est dans une période de mise en œuvre, donc les choses se calent et elles vont sans doute évoluer de façon différente, mais on voyait bien que nos établissements ont travaillé de façon historique avec des associations de façon assez mais comme je pense que le public le faisait aussi. Voilà. et que du coup il y a eu euh et et la la formation nous a permis d'y revenir.

Il y a eu un temps d'adaptation où on a dit attention euh il y a des associations qui vous proposont des choses qui ne rentrent pas dans le cadre de l'évares. Vous devez, le chef d'établissement vous questionner sur est-ce qu'il est important de continuer à avoir ces interventions là en dehors des séances parce que nous y tenons. par exemple quand il y a des propositions qui se font avec les parents, mais à ce moment-là, celles-ci ne se font pas dans le cadre des séances, mais rien ne nous empêche nous d'en faire plus.

Voilà. Et notamment de travailler avec les parents. Donc ça, on l'a posé très clairement, notamment par le biais de la note en en rappelant le cadre et en disant qu'il était extrêmement important qu'on le tienne et et pas juste parce que on obéit.

Je crois que vraiment moi ce qui me paraît pertinent, c'est qu'on on laisse aux enseignants en plus collectivement voilà la possibilité d'exercer sur des questions d'éducation comme celle-là, aussi importante que celle-là, leur prérogative. Donc, on a fait ça. Euh le j'ai un de mes de mes collaborateurs qui anime et qui forme le réseau des référents euh sur les questions d'éducation affective, relationnelle et sexuelle.

Nous avons un référent par diocèse et euh donc il il euh les forme. Il il a pu il a rencontrer on lui demande de rencontrer les associations, en tout cas celles qui demandent à nous rencontrer, qui sont le plus proche de de de nous. Euh et effectivement, on voit bien qu'il y a plusieurs types alors c'est pas toutes des associations, ça peut être des entreprises effectivement qui pour certaines par certains points peuvent nous questionner sur le but lucratif justement.

Euh donc les les associations loi 1901, on a aussi des organismes de formation hein euh d'ailleurs certains qu'on a en commun avec le public et l'idée c'est qu'on les rencontre euh et qu'on puisse éclairer notre réseau euh sur les propositions qui sont faites par ces associations et que on puisse bah donner les écléments puisque c'est eux qui enfin les chefs d'établissement et les directions diocésenes qui sont à la manœuvre. Il est très important pour nous de pouvoir donner les éléments de discernement. Très bien.

Pardon madame Karine Daniel. Merci madame la présidente. Un peu en marge de votre activité, je je voulais vous poser une question un peu plus générale sur comment vous appréhendez.

Alors vous vous êtes dans un périmètre où vous êtes euh en en responsabilité sur les écoles catholiques qui sont sous contrat. Comment est-ce que au vu de l'évolution des effectifs dans vos établissements et parallèlement dans les établissements publics aussi, comment est-ce que vous appréhendez le le développement des écoles et la dynamique des écoles hors contrat ? Est-ce que vous jugez que c'est pour vous une concurrence ?

Enfin, comment est-ce que vous vous voyez un peu ce développement ? pardon se revendiquant aussi de de l'enseignement catholique proche ou parce qu'elle elle se revendique de plusieurs de de plusieurs dimensions enfin de plusieurs orientations, on va dire. Je dirais que nous croyons profondément à la liberté de de l'enseignement et donc à la pluralité des propositions.

Voilà, avec certaines je crois que le le le dialogue est important, savoir dialoguer et le dialogue ne suppose pas ou ne dit pas qu'on est forcément tous d'accord et à mon avis c'est ça qui est fructueux dans une démocratie, c'est de de pouvoir effectivement avoir des visions différentes partagées. Voilà. Donc on on serait peut-être un peu ce serait un peu étonnant de notre part de dire que et et en fait je vais vous dire ma ma réflexion, c'est la question de la concurrence ne se pose pas et on aimerait bien d'ailleurs qu'elle ne se pose à nulle part.

Il y a véritablement un service public d'éducation auquel nous sommes vraiment contents de pouvoir contribuer. Après, il y a un autre service qui est rendu parce que des familles ne trouvaient pas visiblement dans le service public d'éducation composé des établissements publics et des établissements privés sous contrat ce qu'il souhaitait. Voilà, donc des initiatives de pédagogie particulière ou de euh ou de de de demande catholique.

Voilà ce qui moi me questionne enfin ce qui peut nous questionner c'est quand euh les propositions ne sont pas celles ouverture à tous. Voilà. Et et par rapport, je je là je le dis par rapport au caractère propre de l'enseignement catholique, l'enseignement catholique c'est une une école qui est profondément enracinée dans le projet chrétien d'éducation.

Et parce qu'il est profondément enraciné dans ce projet-là, alors il est profondément ouvert à tous. Voilà. Et et ça pour nous c'est vraiment quelque chose d'important.

Euh voilà. Donc c'est vrai que le hors contrat peut nous questionner de ce côté-là, du côté de l'entreoi, euh de du côté de euh voilà. Après, ben effectivement, liberté d'enseignement euh est un principe constitutionnel.

Euh voilà. Mais nous sommes parfois pas toujours en dialogue avec ces écoles-là et avec ce réseau-là. Hm.

Très bien. Merci beaucoup de votre réponse. La question était euh était difficile.

Euh très bien. Est-ce que vous avez des remarques ou des des questions complémentaires ? Vous avez bien compris que les Vars, c'est c'est un sujet dans lequel on le contenu a été précisé dans le cadre des programmes et on sait bien compte tenu des débats précédents et des débats à venir également, nous n'en doutons pas que ça reste quelque chose qui doit être traité, ça un sujet qui doit être traité vraiment dans un cadre euh comment dire instauré par l'éducation nationale très clairement et que donc on voit bien que on peut pas laisser la place non plus à à des influences queles qu'elles soi et la liberté d'enseignement s'arrête aux portes du programme.

Voilà. Mais je peux me permettre de dire ouais nous en sommes totalement euh conscients et même profondément convaincu et nous souhaitons soutenir ça et le mot que je cherchais tout à l'heure pour le redire. Nous sommes aussi vigilants sur euh les les positions militantes.

C'est ça. C'était ce mot-là que je cherchais. Euh et et le militantisme, il peut être de tout côtés, quoi.

Voilà. Et c'est quelque chose qui nous est aussi extrêmement euh sensible. Et et juste puisqu'on a encore quelques minutes, vous sentez le militantisme vouloir s'emparer de ce sujet-là, même depuis la clarification de de sur le programme ou est-ce que vous avez le sentiment que le fait qu'il y a un programme désormais ça a un peu calme les jeux ?

Je pense honnêtement que le programme aide beaucoup en tout cas dans nos établissements. Il aide à donner un cadre, à rappeler la la responsabilité du chef d'établissement. Mais si je peux me permettre, je trouve que ce qui est un peu dans il y a un débat un peu hystérisant si vous voulez qui est forcément puisque nous sommes catholiques alors nous sommes susceptibles de dérive militantisme.

C'est exactement mon propoliminaire. Voilà, c'était et alors que véritablement nous œuvrons à être profondément enraciné dans le projet chrétien profondément ouverte. C'était pas l'objet de mon propos.

Moi, je ne Non, non, mais je non parce que c'est pas vous hein. De toute façon, vous savez, je suis pas là une personné. Euh non non mais le sujet c'est est-ce que vous quand même ces tensions existent encore militantes et est-ce que vous sentez euh quand même que ces mouvements d'influence militant sont encore très présents au travers de propositions pédagogiques euh éloigné éloigné du programme tel qu'il est proposé sauf Oui.

Enfin moins moins pourquoi c'était ça la question c'est le sujet c'est à partir du moment où l'éducation joue son rôle est-ce que ça éteint un peu les les tentatives d'influence ? Vous voyez ce que c'est indénégiable rien que par le fait que nous rencontrons nous faisons tout un travail beaucoup plus fort de direction et d'orientation par rapport à nos associations. Tout à fait.

Excusez-moi si je me suis mal exprimée avant. Merci. Merci beaucoup.

Euh si je prends un exemple et je le prends d'autant plus euh facilement que nous allons les auditionner cet après-midi. Euh par exemple, vous avez le sentiment ou les éléments d'information qui vous permettent de d'illustrer cette tendance que vous évoquiez. euh qu'une association par exemple comme Cycloch X Y est moins présente euh dans le réseau d'établissement. euh peut considérer que c'est une association qui a un discours militant euh est moins présente dans les établissements du réseau depuis que il y a monté en puissance de la formation des enseignants et donc choix de quelque part internaliser si vous me permettez de le dire ainsi euh la mise en œuvre de l'évlo n'entre pas dans le programme puisque il y a des propositions avec les parents.

En revanche, je trouve que euh non et on a encore des établissements dans lesquels CyCOW intervient. Par contre, il intervient de façon circonscrite en dehors puisque euh le le le la proposition est véritablement spécifique. En revanche, je trouve que euh Cyclochud a bougé.

Il y a eu des choses qui ont bougé par rapport à des propositions qui euh qu'il faisait il y a quelques années et au moment notamment de sa fondation. et et que tout ça enfin que la société fait bouger aussi le le donc je sais que dans un des contrôle d'établissement il y a pas de temps tant temps tant que ça il y a eu un débat dans un dans un établissement sur Cyclochaud qu'il faisait intervenir et un inspecteur est venu et a pu effectivement constater que l'intervention n'avait pas posé de problème. De toute façon, le chef d'établissement doit s'assurer, ça on l'a redit, que si on est dans le cadre de l'évars, de toute façon, il faut qu'on respecte le programme.

Voilà. Donc c'est en ce sens là. Par contre, si vous me demandiez est-ce que Cycloch n'interviendra plus, c'est pas vrai.

Il intervient pas ma question. Oui, oui, tout à fait. il intervient, il intervient encore bien sûr, mais je pense qu'il y a des évolutions et surtout on voit bien, il y a des choses où on circonscrit davantage entre de la responsabilité de l'établissement, la présence de l'enseignant, le pilotage du chef d'établissement, le rôle de l'association et la place qu'elle va tenir dans le cadre de la proposition éducative.

Merci. Je vous en très bien. Merci beaucoup.

Mes chers collègu nous nous retrouvons à 14h pour ceux qui veulent mais dans une autre sal dans une autre salon aux affaires Voilà.