Jean François Husson : « L’Etat est devenu une passoire »

Vous écoutez Bonjour Chez Vous, un podcast de Public Sénat.

Jean

-François Husson, sénateur à l'air de Meurthe-et-Moselle, vous êtes le rapporteur général du budget. Un budget en cours d'élaboration présenté à la fin du mois dans un contexte difficile pour nos finances publiques. Qui sera mis à contribution et de quelle manière alors que le Premier ministre répète qu'il n'y aura pas d'augmentation d'impôts et désimpôts ? Justement, nous allons en parler du piratage qui a eu lieu cet été. Comment éviter la fuite de nos données fiscales ? Vous êtes penché sur le sujet. On parlera de votre note dans quelques instants. Mais d'abord, le budget. Est-ce que vous pensez qu'on aura un budget fin décembre

?

Je pense que, alors, fin décembre, moi je ne garantis pas. Il faut déjà connaître,

comment

dirais-je, à la fois la méthode, les objectifs que le gouvernement va fixer. Je comprends qu'il continue de travailler

plutôt,

en tous les cas, en base clos, pour éviter, si je comprends bien, les fuites.

Mais

il faut aussi travailler avec le Parlement. En amont, ça facilite les choses.

Vous,

vous n'avez pas de piste, pas de pré-budget ?

En posant la question, vous avez la réponse. Voilà. Non. À ce stade, non. Mais le président du Sénat va rencontrer, la semaine prochaine, avec les présidents de groupe, LR est centriste Hervé Marseille et Mathieu D'Arnaud, le Premier ministre.

Donc,

ce qui commencera à être dévoilé, mais on sera quand même à la mi-septembre. Donc, vous voyez qu'on n'est pas particulièrement en avance. Je le dis, on a un devoir d'offrir à la France un budget. Reconnaissons que le contexte est particulièrement rock'n'roll, si je fais un peu du Céline Dion à ma façon. Et donc, c'est extrêmement difficile.

Le Sénat qui demande, notamment la droite sénatoriale, qui demande un redressement des finances publiques. Alors, c'est assez vague. Ça laisse la porte ouverte à plein de choses. Mais quelle doit être la mesure prioritaire, selon vous

? En

fait, ça ne se pose pas tout à fait comme ça. Le premier des devoirs, c'est quelque part de simplifier de manière profonde, RL, notre organisation de manière générale, y compris budgétaire. Parce qu'on voit bien qu'il y a une telle instabilité dans les mesures qui amènent des décisions, qui contredisent des décisions qui ont été prises parfois quelques mois avant ou dans le budget précédent. Je pense qu'il faut de la clarté.

Ça veut dire

quoi, une vision pluriannuelle

?

De toute façon, si vous voulez un redressement, il faut un objectif. Il y a l'annualité budgétaire, mais effectivement, il faut mettre en perspective, définir des priorités. Et les priorités, elles dépendent de deux contextes. Un, là où on dépense trop et mal, et là où il y a parfois des besoins nouveaux.

Nous

sommes tombés quasi unanimes sur le fait qu'il y avait besoin d'augmenter l'effort de défense, qui était tombé assez bas. C'était les suites et conséquences de la chute du mort de Berlin, d'un monde plutôt en paix. On va dire que c'est un monde aujourd'hui en perpétuelle effervescence et qui est en guerre de manière manifeste sur certains de nos territoires et aux portes de l'Europe. Mais on a aussi d'autres priorités. Alors il faut essayer d'abord de se mettre d'accord pour

ensuite

convaincre à la fois la représentation nationale et faire comprendre aux Français qu'à force d'avoir laissé filer, parce que quand même, c'était la folie dépensière, quand on regarde le bilan des années du président de

la

République Emmanuel Macron et de ses gouvernements, c'est un désastre.

On

ne

peut

pas laisser faire.

Et

donc, nous continuons, nous, de dire qu'il faut essayer de tenter un effort collectif, progressif.

À six mois de la présidentielle. Ça vous paraît réaliste

?

Mais ça ne paraît jamais réaliste. L'année dernière, ça ne

l

'était pas. Il y a deux ans, ça ne l'était pas. Il y a trois ans, on a voté 7 milliards d'économie. Le gouvernement n'en a pas voulu. Écoutez, vous savez, la dette, on dit que la dette, elle roule. Quand j'entends Bruno Le Maire, aujourd'hui, commencer à faire la leçon au gouvernement d'aujourd'hui, enfin, honnêtement,

je

pense que dans un premier temps, il faudrait juste qu'ils mettent en pause, en mode silence. Pendant quelque temps, ça calmerait tout le monde. Il faut redonner, si possible, la sérénité. Mais effectivement, il faut aussi faire partager cette vérité parce que nous sommes le seul pays à contre-temps. On est à contre-temps de tous nos partenaires.

Sébastien Lecornu, qui dévoile de première piste, hier, il a écrit une lettre aux entrepreneurs dans laquelle il s'engage, je cite, à ce que la contribution exceptionnelle à l'impôt sur les sociétés demandée aux très grandes entreprises diminue. « Ce qui est exceptionnel doit rester exceptionnel ». Vous êtes d'accord

? Ah

ben,

on

était bien seuls l'an dernier à demander, en tous les cas, qu'elle baissa cette contribution exceptionnelle. Donc, l'annoncer, le dire, même l'écrire aux chefs d'entreprise est quelque chose d'important.

Et on peut

se permettre de la baisser dans le contexte budgétaire actuel ?

Mais il faut faire des choix. L'objectif, regardez, on nous disait, on va avoir une croissance finalement à 0,7.

J

'espère qu'on aura une croissance,

même

faible, faiblement positive. Il n

'y

a rien d'acquis. Les résultats de l'INSEE, l'INSEE les a corrigés, les a infirmés. Aujourd'hui, ça va mal. Et quand vous avez une grande instabilité internationale et qu'en France, c'est la débandade budgétaire et financière, évidemment, chacun se pose des questions. Et quand on en est pré-présidentiel, tout le monde reste un peu sur son quant à soi. Et donc, en matière de confiance et d'investissement, or, un des leviers n'en déplaise à certains, c'est de retrouver une dynamique économique industrielle parce qu'elle a aussi un avantage. Elle nourrit la dynamique des territoires dans nos départements. On crève de ce parisianisme exacerbé, vu par tout le monde.

Enfin, on parle de citadelle, de forteresse, quand on parle de Bercy. Mais on devrait être dans une maison avec des portes et des fenêtres ouvertes.

Un peu trop parfois, on va en parler, les fenêtres de Bercy. Mais juste, aucune hausse d'impôts. Vous n'accepterez aucune hausse d'impôts, ni pour les riches, ni pour les entreprises

?

Écoutez, on a le niveau de fiscalité, de dépenses publiques. Le niveau de fiscalité le plus élevé, impôts et taxes. Alors, je me méfie,

parce

que je lis, par exemple, que sur les dépenses sociales, l'État va transférer des responsabilités de l'État aux complémentaires. C'est la poche des mêmes. C'est même presque pire, parce que quand c'est l'impôt, il n

'est

pas acquitté par tout le monde, à part la TVA. Quand c'est les impôts et taxes, c'est tout le monde. Et le sujet de la protection sociale et des complémentaires santé va être un sujet que, je pense, explosif à la rentrée dans le cadre du PLFSS. Mais je pense qu'on y reviendra.

On va y revenir. Allez, en attendant, on va parler de Bercy. Un peu trop portée fenêtre ouverte. Vous suivez attentivement le budget. Vous suivez aussi la protection de nos données fiscales. Et cet été, une double intrusion a été constatée dans les systèmes d'exploitation de nos impôts.

Un

vol de données qui a concerné, on le disait, près de 700 000 particuliers professionnels. Il y a quelques jours, vous avez publié une note sur le sujet qu'Alexandre, vous allez détailler. La Commission des finances du Sénat, qui a donc enquêté sur les piratages du fisc cet été. Dans une note, les sénateurs expliquent comment les pirates ont procédé.

Oui, pour bien comprendre, prenons d'abord la première cyberattaque de cet été qui s'est déroulée en deux temps. Une cyberattaque de la Direction générale des finances publiques du 23 au 25 janvier et du 21 au 23 juillet. En fait, l'assaillant a utilisé les identifiants d'un agent de l'éducation nationale pour pouvoir accéder au réseau informatique qui relie toutes les administrations de l'État, le réseau interministériel. Et une fois connecté à ce réseau, le hacker a utilisé, cette fois-ci, les identifiants d'agents du fisc qui ont été dérobés via des précédentes cyberattaques.

Et avec ces codes, il s'est connecté à certaines applications des finances publiques pour y dérober les données de près de 300 000 particuliers et 250 000 professionnels.

Et lors de la deuxième cyberattaque, l'assaillant a utilisé une autre méthode.

Cette fuite a eu lieu du 27 juillet au 8 août. Et alors cette fois-ci, le hacker est passé par le compte d'un géomètre habilité par l'État pour accéder aux serveurs des données cadastrales des Français. Un serveur qui est relié à la plateforme du fisc. Et le hacker a pu voler les données cadastrales de plus de 434 000 foyers. Et puis enfin, lors de la troisième cyberattaque du 17 août, la note du Sénat explique que l'assaillant a exploité, je cite, une vulnérabilité technique d'un dispositif de traitement statistique de nos finances publiques qui concerne les héritages, les successions des Français. Ce qui a permis un nouveau vol de données fiscales des citoyens français.

Alors on rappelle que c'est un jeune homme de 18 ans qui est suspecté par la police d'avoir réalisé ses cyberattaques. Un hacker nommé Chat Noir dans le milieu, déjà connu des services de police pour ce type de piratage. Et il a été mis en examen.

Quelles sont les conclusions de l'enquête des sénateurs sur ces piratages

? Eh bien, les parlementaires pointent des failles structurelles dans la sécurité des systèmes d'information de la Direction Générale des Finances Publiques, notamment un problème de sécurisation des accès aux différents portails et de détection des usages anormaux. Alors parmi les causes identifiées de ces failles structurelles selon les sénateurs, il y aurait le développement ces dernières années du télétravail pour les fonctionnaires du fisc et puis le renforcement des échanges de données entre les différentes administrations alors qu'il rend le travail des fonctionnaires plus fluide mais qui multiplie les portes d'entrée pour les pirates informatiques.

Jean-François Husson, est-ce que finalement ces attaques elles sont possibles car nos administrations sont trop interconnectées ?

Alors

c'est plus compliqué que ça.

D

'abord je veux saluer la disponibilité de la Direction et de la Directrice et de ses équipes

parce

que nous avons avec Claude Rennal auditionné la Directrice Générale des Finances Publiques qu'on a senti très très affectée mais au-delà de ça, alors je le dis aussi qui nous a dit on est désolé, on s'excuse j'ai simplement rappelé, moi la culture de l'excuse

aujourd

'hui c'est comme le numéro vert d'hier pour dire quand il y

a

un problème

je

ne

vais

pas en entendre parler

c

'est pas, il faut qu'on soit dans des, comment dirais-je on a une responsabilité éminente les données inondent le monde

on

a mille et un dispositifs et je te mets du RGPD et on a la CNIL qui protège les données et on demande et on garantit on dit qu'il faut une souveraineté numérique que l'État est exemplaire l'État il s'est avéré

une

passoire

une

fois de plus

et

donc ça met en cause une grande rigueur je suis moins allé jusqu'à poser la question sur la Défense Nationale

alors ce

que je savais mais on m'a répondu la Défense Nationale ça répond à d'autres systèmes mais j'ai dit, je pose la question parce que je pense

qu

'il faut s'inspirer il faut une grande rigueur alors effectivement il faut une grande rigueur il faut, c'est même plus de la sobriété ça doit être un coffre-fort la contrepartie

de

la parole de l'État sur l'accès aux données c'est,

alors

s'agissant des données fiscales en plus il

y

a du secret fiscal vous comprenez qu'on ne peut pas demander des efforts de transparence, de facilité d'accès pour les services de l'État et d'avoir parce que ce qui est aussi préoccupant c'est qu'on n'aurait rien su si

au

bout d'un moment le hacker

alors

le ou les ne s'était pas n'avait pas revendiqué si vous voulez c'est quand même plus que surprenant

Est

-ce qu'on sait pourquoi ces hackers s'attaquent aux données fiscales des Français quel est le risque pour les Français

?

Il y a toujours le risque alors pour l'instant on nous a garanti que les éléments relevant du secret fiscal n'avaient pas été touchés atteints donc

moi

je le crois on n'a pas de raison donc tant mieux mais de toute façon Ça

veut

dire que le risque est minime pour les Français

? Non,

ça veut dire qu'a priori sur ces attaques

le

pire n'a pas été obtenu

ça

la directrice nous l'a garanti

mais

la direction générale des finances publiques est comment dirais-je mise à mal

dans

la solidité de sa démarche et des éléments de protection

qui

doit je le redis ça doit être un coffre-fort ça doit être inviolable Alors effectivement vous l'avez très bien rappelé je salue ce travail la difficulté c'est qu'à un moment donné il y

a

eu

à

la suite de la période de Covid il fallait bien que tout fonctionne donc il y a eu certaines ouvertures

et

comme souvent ça n'a pas été refermé Deuxième élément

puisqu

'il faut de l'interconnexion et de la fluidité dans la transmission des informations entre ministères parce que c'est aussi un des éléments on nous parle aujourd'hui il faut une économie interconnectée il faut de la fluidité mais on est toujours en tuyau d'orgue

et

on a quand même une agence nationale de la sécurité informatique un opérateur de l'État qui est là à qui on confie une mission d'étude attention

je

pense qu'il va falloir compléter par une tierce expertise que j'appellerais plus privée pour challenger un peu ce que fait Un audit indépendant de la diversité Oui parce que je pense qu'aujourd'hui on a de la force de frappe un peu partout d'ailleurs le secteur privé n'est pas à l'abri de tout ça pour je dirais retravailler consolider et rendre efficace j'entends qu'il pourrait y avoir plus de moyens attendez avant de mettre plus de moyens est-ce qu'on ne doit pas mettre identifier et mettre mieux de moyens est-ce qu'il ne

faut

pas simplifier refermer alors oui ça va en agacer certains mais on ne peut pas la directrice nous a quand même dit

il

y a deux ans plus de 2000 attaques

on

est cette année à plus de 7000 et l'année n'est pas finie juste par rapport à ce que eux-mêmes connaissent donc on doit être extrêmement vigilant

Juste

les finances publiques affirment que des mesures ont été prises fermeture de certains accès certaines applications interdiction d'utiliser des ordis personnels pour se connecter aux finances publiques est-ce que pour vous c'est suffisant est-ce que ça vous rassure

?

c'est des premières c'est des premières mesures dont on a compris qu'elles étaient indispensables et qu'elles

je

ne vais pas jeter la pierre qu'elles étaient justifiées par le télétravail etc donc il va falloir réinterroger tout ça je pense qu'à un moment dans la partie du télétravail il n

'y aura

souvent que très peu d'applications d'accès ça ne peut pas être alors oui on est nomade oui il faut que ça bouge oui les gens ont tendance à dire il faut être disponible H24 mais si on ne peut pas garantir eh bien il faut limiter les plages et puis je pense qu'il faut aussi aller regarder un peu à l'extérieur ce qui se passe nous étions allés avec une délégation du bureau de la commission des finances en 2019 en Europe du Nord et notamment en Estonie qui est plutôt un champion du monde

juste

pour vous dire

ils

ont une carte unique où vous avez toutes les données de services publics cartes d'identité sécu enfin tout chaque citoyen a une carte

pour

tout faire alors c'est hyper sécurisé en même temps c'est j'irais très open ouvert

qu

'est-ce qui se passe nous on leur dit écoutez la CNIL etc enfin toutes les protections leur réponse était simple

nous

on a mis ça en place parce qu'on a voulu sécuriser notre vie privée

par

rapport à ce qu'on a connu avant sous l'empire de l'Union soviétique où en fait ils connaissaient tous nos faits et gestes de notre vie

et

aujourd'hui c'est un des systèmes les plus sécurisés le pays est petit mais parfois

les

petits c'est un peu comme les petits ruisseaux font les grandes rivières il y a sûrement des exemples à prendre donc on a je pense qu'il faut il faut prendre les choses très au sérieux parce que là c'est aussi la confiance des français et à tous les niveaux qui étaient branlés et quand on est sur les données fiscales c'est un sujet majeur

et

donc il ne

va

pas falloir faire quand il y

aura

des annonces il faut une mise en oeuvre et il faut un suivi

parce que

sinon on est fatigué des annonces sans suite et sans suivi

il

n

'y a

pas que les impôts qui sont piratés il

y

a aussi les collectivités on va aller du côté de la Côte d'Or bonjour Patrick Molinoz merci beaucoup d'être avec nous vous êtes vice-président de l'association des maires de France coprésident de la commission numérique et il y a à l'association des maires de France l'AMF qui va porter plainte après une cyberattaque expliquez-nous

bonjour merci rapidement j'ai bien entendu les propos du sénateur la cybersécurité est un enjeu majeur il a parlé des enjeux de défense plus en amont la cybersécurité c'est devenu aujourd'hui une des très très grandes priorités si on veut que notre pays fonctionne aussi bien dans ses services publics

que

dans le monde de l'entreprise les attaques elles proviennent d'escrocs elles proviennent de geeks et elles proviennent d'ingérences étrangères de plus en plus donc c'est vraiment une question régalienne je pense que c'est à l'état et à ses agences à l'ANSI notamment d'accompagner ce qu'elle fait l'AMF est extrêmement mobilisée pour sensibiliser les collectivités parce que

la

conscience du risque la culture du risque n'est peut-être pas encore suffisamment développée et le risque zéro n'existe pas celui qui peut affirmer qu'il n'y aura plus aucune cyberattaque portant ses fruits dès lors qu'on mettrait tel et tel moyen ou tel et tel système en place se trompe c'est l'éternelle course entre le gendarme et le voleur et donc le coffre fort absolu et parfait ça n'existe pas ce qui ne veut pas dire qu'il ne

faut

pas faire des efforts techniques majeurs et de formation et d'accompagnement des publics parce qu'une grande partie des succès des cyberattaques proviennent d'erreurs humaines plus que d'erreurs ou de manques matériels même si ça peut arriver l'AMF vient de subir une cyberattaque qui heureusement n'a pas eu énormément de conséquences parce qu'elle n'a touché que son site internet et sur un assez petit volume de données qui n'avait rien de sensibles mais ça prouve qu

'il

n

'y a

pas de système parfait et même une structure aussi engagée que nous sur le sujet peut subir des attaques et des failles donc ce qu'il faut tirer comme conclusion de tout cela c'est que les efforts que nous conduisons à l'AMF mais ailleurs aussi la mobilisation de l'ANSI qui a développé des centres régionaux de cybersécurité je préside une agence régionale du numérique et de

l

'intelligence artificielle qui porte ces cirques les efforts sont conséquents mais on va avoir besoin de moyens ça ne

peut

pas être uniquement les collectivités qui prennent en charge la totalité de ces enjeux qui soulèvent d'énormes problèmes de disponibilité d'ingénierie c'est-à

-dire

de gens qui savent faire des ingénieries qui sont extrêmement coûteuses donc si on veut sécuriser les services publics si on veut sécuriser les services publics locaux comme les services publics nationaux il faut pouvoir mettre à disposition de l'ingénierie et des moyens c'est évidemment pas chacune des 35 000 communes qui va avoir un responsable sécurité des systèmes d'information il faut faire de la mutualisation il faut amener à avoir des opérateurs et il en existe beaucoup dans les régions des opérateurs publics qui accompagnent les communes les plus petites les métropoles les grandes villes ont des services dotés d'agents extrêmement compétents les choses se font il serait bon d'ailleurs que petit clin d'oeil monsieur le sénateur qu'on arrive à mettre en oeuvre dans le droit français rapidement la directive Nice 2 ça traîne un peu au moins un an un an et demi ce n'est pas

votre responsabilité

personnelle évidemment mais je sais que vous y êtes sensible il faut comment ça traîne à l'Assemblée pas de chance nous on a travaillé c

'est

fait

c

'est le Parlement qui doit nous savons vous et moi que c'est un vrai enjeu donc à l'AMF ce que l'on dit c'est augmentation de la culture du risque et mise en place de moyens et mutualisation pour accompagner les collectivités

je vais laisser Jean-François Husson vous répondre parce que vous l'avez interpellé à de nombreuses reprises

non je pense qu'on partage moi j'ai dit avant de dire s'il faut mettre plus parce que la culture du toujours plus on voit qu'elle a été assez inefficace quand on voit la débandade financière et budgétaire donc c'est la raison pour laquelle le diagnostic sur les failles les carences est comment dirais-je un projet stratégique

de

renforcement sur l'efficacité on regardera les coûts la simplification pour avoir une protection très efficace et moi je vais vous dire

je

pense et je plaide de plus en plus

pour

une approche partagée entre les acteurs publics et privés parce que c'est un gage d'efficacité et de culture partagée on le voit je l'ai dit d'ailleurs les entreprises le maire le dit les collectivités territoriales et il a grandement raison aujourd'hui dans les communes même dans les communes d'une certaine taille vous avez qui sont

très

à la pointe parce qu'elles ont parfois des compétences techniques et chez les élus parce que vous avez des élus je ne dis pas des geeks mais des férus du sujet qui s'impliquent il faut aller chercher il faut aller faire plus et mieux c'est de mon point de vue ce serait un bel exemple de défi collectif

parce

qu'en plus je pense que ça nous aidera à tenir je dirais les enveloppes budgétaires et financières pour rappeler que ce n

'est

pas parce que la dépense est dite publique que c'est dépense à tout va voilà en tous les cas on a montré ces dernières années que ça n'était pas non plus le meilleur gage d'efficacité et donc l'objectif c'est effectivement le maximum de sécurité des données

merci beaucoup merci Patrick d'avoir été avec nous on termine par les une de la presse régionale Jean-François Husson on va regarder trois titres la une de la dépêche du midi scandale la vidéo raciste d'un policier les propos racistes et homophobes tenus par un policier municipal dans une vidéo suscite un tollé dans la classe politique le maire RN a décidé de le suspendre on est à Carcassonne et puis les deux une de votre région qui concerne les automobilistes la une du républicain Lorrain prix des carburants le coup de pompe les tarifs des carburants qui ne cessent de s'envoler des voix s'élèvent qui réclament de nouvelles aides via le blocage des prix ou la baisse des taxes mais le gouvernement ne veut pas creuser les déficits et puis l'est républicain le grand bond des voitures électriques les concessionnaires automobiles de Meurthe et Moselle qui confirment la tendance nationale les ventes de voitures électriques s'envolent une montée en puissance qui s'inscrit dans un contexte de flambée des prix des carburants de quelle une avez-vous envie de vous parler

?

je vais prendre les deux de

chez vous

? bah oui je vais jouer la carte locale parce qu'elle se répond d'ailleurs le sujet des carburants

le

coup de pompe bah oui c'est un coup de pompe et ça va commencer à être extrêmement douloureux si la crise continue et que le prix des carburants augmente parce que quand les comptes sont à sec

c

'est le double coup de pompe

et

on va voir ressurgir l'atmosphère qui était celle des gilets jaunes puisque finalement

pour

une cause différente

qui

est extérieure et internationale là où on avait choisi à l'époque une augmentation on va le dire

un

peu folle de la tasse carbone

ça

repose la question des mobilités

est

-ce que quand on vend plus de voitures électriques on est plus souverains ? non

est

-ce que notre marché est inondé ? oui

quand

on favorise le leasing social pour les véhicules électriques

je

le redis

puisqu

'on parle aussi d'écologie c'est quand même la dépense fiscale la plus élevée

pour

je dirais le rapporter comment dirais-je aux dépenses en faveur du climat donc on a une dissonance entre économie et écologie moi je veux bien qu'on remarie les deux parce qu'en plus

c

'est un enjeu de souveraineté

merci

Jean-François Husson merci retrouvez l'intégralité de nos podcasts sur la plateforme publique Sénat Sous-titrage

Société Radio-Canada