Sandrine Rousseau: «Parce qu’elle est subversive par nature, l’écologie ne sera jamais respectable»

L'atelier politique avec Frédéric Rivière.

Bonsoir et bienvenue dans l'atelier politique. Dans cette émission, nous essayons de prendre le temps dont parfois le tumulte de l'actualité nous prive. Le temps de la réflexion, de l'analyse, de la mise en perspective, avec l'ambition de comprendre ce qui nous arrive et peut-être aussi ce qui s'annonce. Et ce soir, nous sommes avec Sandrine Rousseau, députée écologiste de Paris. Bonsoir. Bonsoir. Cette émission, je vous le précise, est enregistrée dans les conditions du direct. Nous sommes ensemble pour à peu près 40 minutes. Vous allez donc avoir du temps pour développer vos idées.

Alors, nous n'allons pas revenir aujourd'hui sur votre parcours personnel, puisque nous l'avions déjà fait dans cette émission, à laquelle vous aviez participé le 12 octobre, pour être précis, 2024. Vous venez de publier un petit livre, je dis petit parce qu'il fait environ 110 pages, intitulé « Tu nuis à la cause », aux éditions La Meute, dans la collection Permis de Déconstruire, et vous l'avez dédiée à toutes les salles connes. C'est déjà improbable.

C'est pour planter le décor.

Voilà, c'est ça. Alors, dans ce livre, vous vous adressez à un personnage que vous appelez Tonton, un homme blanc, la cinquantaine hétérosexuel, qui se sent accusé de choses qu'il n'a pas commises, et qui trouve que les militants écologistes, féministes, antiracistes, anticapitalistes, etc., en font trop, vont trop loin, parlent une langue qu'il ne comprend pas.

Vous y abordez tous les sujets qui sont au cœur de votre action politique depuis des années, le féminisme, les violences sexuelles, l'écologie radicale, la concentration des médias, le lien que vous faites entre capitalisme et montée de l'extrême droite, et vous défendez une idée centrale, dérangée, choquée, être jugée excessive, ce que d'aucuns appellent nuire à la cause, n'est pas un problème, c'est même nécessaire et indispensable.

Et vous le formulez à la fin de votre livre dans des termes très crus, je vous cite, « Aux sales connes de tout poil, assises à cette table, qui est donc la table de Tonton, ne perdez pas espoir, soyez hystériques, intonables, audacieuses et impertinentes, nous n'avons plus le temps d'être polis, nous avons encore celui d'être radicaux et radicals, nous avons surtout un impératif, gagner face au fascisme. Nous allons en parler longuement, mais avant cela, je voudrais qu'on évoque la situation internationale et ses conséquences en France, le conflit en Errand a provoqué une flambée considérable des prix de l'énergie, et notamment des carburants.

Je sais que les écologistes militent depuis bien longtemps pour sortir de la dépendance aux énergies fossiles, mais pour l'instant, nombreux sont encore les Français, notamment dans les zones rurales, qui n'ont pas d'autre solution que de rouler avec leur voiture, qu'elle soit à l'essence ou au diesel. Dans l'immédiat, donc, et pour faire face aux difficultés qu'ils rencontrent, quelles mesures faudrait-il prendre, selon vous ?

La seule mesure efficace à très court terme et très facile à mettre en place, c'est le blocage des prix. Cela a déjà été fait dans l'histoire politique, et quand on voit l'inflation incroyable des profits de Total, on se dit qu'il est très urgent de limiter cette espèce de spéculation à la hausse du prix du pétrole, qui finit par une baisse conséquente de la capacité à vivre des gens. Donc, évidemment qu'il faudrait un blocage des prix immédiat. Et après, un plan d'urgence. D'ailleurs, il n'y a eu aucune annonce en ce sens, et c'est absolument dramatique, parce que c'est la deuxième fois qu'on connaît une flambée des prix du pétrole.

La première fois, c'était alors que la Russie envahissait l'Ukraine, et depuis, il ne s'est rien passé en termes d'isolation des logements, en termes de mobilité non carbonée, mais même d'organisation de la vie, parce que si vous multipliez, par exemple, le télétravail, vous avez moins besoin de votre voiture. Et il n'y a rien non plus qui a été fait, surtout toutes les professions qui ont absolument besoin, qui dépendent complètement d'un véhicule thermique, et je pense évidemment aux aides à domicile, aux infirmiers, aux infirmières, aux livreurs, à toutes ces professions dont là, les revenus sont en train de s'effondrer littéralement. C'est dramatique.

Alors, les écologistes défendent de longue date l'électrification des mobilités, c'est-à-dire la voiture électrique, mais les batteries des véhicules électriques ont besoin de ce qu'on appelle des terres rares. Or, aujourd'hui, la Chine concentre 44% des réserves mondiales, de ces terres rares, 68% de l'extraction et près de 90% du raffinage. Est-ce qu'abandonner le pétrole pour l'électrique, ça n'est pas nous faire passer d'une dépendance à une autre, c'est-à-dire de celle de la Russie ou des pays du Golfe à celle à l'égard de la Chine ?

Absolument. C'est bien pour ça que moi, je ne suis pas pour le remplacement des véhicules thermiques par des véhicules électriques. J'ai une position un peu connexe à mon parti là-dessus. C'est que je pense qu'il est totalement illusoire de dire aux gens qu'on va remplacer leur voiture par une autre voiture qui fonctionnera différemment et que rien d'autre ne changera. On le voit avec Trump qui a voulu conquérir le Groenland parce qu'il y avait des terres rares. On le voit aussi avec l'Ukraine, dont l'Est du territoire est une source très importante de terres rares aussi.

et en fait, aujourd'hui, on doit, et c'est tout le combat politique que je mène, on doit penser nos modes de vie de manière différente et ce n'est pas juste une espèce de substitution d'un bien par un autre qui va nous permettre de sortir de la crise parce que la crise du pétrole que nous connaissons aujourd'hui n'est qu'un début. On peut se voiler la face, on peut se mentir, on peut se raconter des fables,

Mais comment se déplacent-on à la campagne quand on habite à 10 km du premier magasin, à 30 km du premier ophtalmologiste et à 50 km du premier hôpital ?

C'est pour ça qu'il faut inventer des transports en commun de proximité. C'est pour ça que les voitures qui existent aujourd'hui doivent devenir non plus des véhicules individuels mais des véhicules qui peuvent être partagés, par exemple. Je pense au covoiturage, mais je pense aussi à l'autopartage. Je pense que c'est aussi un bien public, la mobilité. Et donc, il doit y avoir de l'argent public mis sur des capacités de mobilité à disposition de chaque kilomètre. Vous savez, après la guerre, on a décidé qu'il fallait que toutes les maisons aient accès à l'électricité, au téléphone, à tout ça, y compris la maison la plus reculée.

Et on a fait pour ça des services publics parce qu'on savait que ça coûterait très cher. Et on s'est dit que le pacte républicain, c'était que l'électricité coûte le même prix que vous soyez au fin fond d'un massif très difficile d'accès ou à Paris, au centre de Paris, où, évidemment, c'est beaucoup plus facile de brancher un fil électrique. Et donc, là, pour moi, et j'en termine là, pardon, mais pour moi, il est très important aujourd'hui de repenser les services publics à l'une de nos nouveaux besoins. Et la mobilité est un de nos nouveaux besoins. Et pour ça, on a besoin d'une puissance publique.

Et je le dis avec ces termes-là, une puissance publique, c'est-à-dire un État stratège, un État qui investit, un État qui vraiment va au plus proche du citoyen le plus isolé, le plus vulnérable. C'est ça, l'État-providence, en réalité.

Un maillage territorial sur l'ensemble de la France, y compris dans les zones les plus enclavées, qui permettrait à chacun de se déplacer quand il en a besoin, ça paraît vertigineux. Alors, d'une part, et puis d'autre part, la voiture est aussi un instrument de liberté et d'autonomie. Est-ce que ça, vous voulez le remettre en cause ?

Absolument pas. Et au contraire, la révolution écologique doit être une révolution de liberté. Donc ça, là-dessus, il faut penser précisément à partir de là, plutôt que de penser à partir d'un taux de croissance, c'est-à-dire qu'est-ce qui va faire de la croissance, qu'est-ce qui ne va pas en faire, nous devrions tout penser à l'aune de notre liberté. Et qu'est-ce qui fait de la liberté ? Parce qu'aujourd'hui, même si vous regardez la voiture, il n'est pas vrai que tout le monde a une liberté avec la voiture.

On voit que c'est un énorme sujet, par exemple, pour les femmes qui subissent des violences en ruralité, qui n'ont pas accès à la voiture pour se déplacer, pour aller déposer plainte, etc. parce que la voiture est souvent mobilisée, contrôlée par le conjoint ou le compagnon. Et en fait, penser la liberté, alors qu'un service public de transport, ça permettrait à n'importe quelle femme dans cette situation de pouvoir le prendre et de pouvoir se rendre à un centre de secours et d'aide. Et donc, en fait, penser notre liberté, c'est la pensée.

Et quand on a fait le téléphone, c'était inimaginable qu'encore une fois, dans les zones les plus inaccessibles de France, il y ait une ligne téléphonique qui arrive, et pourtant on l'a fait. Et aujourd'hui, c'est vraiment ce que nous devrions penser. C'est-à-dire, comment fait-on pour que la personne la plus vulnérable, la plus éloignée de tout, puisse avoir accès un ensemble de biens et services qui lui garantissent la liberté et l'émancipation. Et c'est un beau projet, en réalité.

Nous sommes aujourd'hui à un tout petit peu moins, à quelques jours près, un peu moins d'un an de l'élection présidentielle. Est-ce que vous pensez que cette situation internationale et ses conséquences dont nous parlons vont peser de manière importante, ce qui, traditionnellement, n'est pas tellement le cas. Le contexte international a peu de portée sur l'élection présidentielle. Est-ce que vous pensez que ça va changer cette fois ?

Mais cette situation internationale va générer une inflation terrible en France. Et l'inflation est insupportable pour une partie de la population qui, déjà, n'avait pas de quoi manger pendant... Enfin, trois fois par jour pour toute la famille pendant tout le mois. Donc, en fait, là, on est dans une situation qui vient s'additionner à une crise sociale d'une ampleur rare. Le nombre de pauvres en France a explosé ces dernières années. Mais même pas que les pauvres. Aujourd'hui, c'est les classes moyennes. Un prof, aujourd'hui, un enseignant, n'a pas forcément le budget pour avoir des loisirs tout en mangeant, tout en... Ne serait-ce qu'en partant une fois par an en vacances.

Et c'est les enseignants, c'est la classe moyenne de France. Donc, je crois qu'on est dans une situation tout à fait explosive. Et moi, je prévois que d'ici un an, il y ait véritablement un mouvement social d'une ampleur que je pense inédite en France.

Est-ce que vous pensez que les inquiétudes que suscite cette situation internationale pourraient conduire les électeurs à se tourner vers des personnalités dont on pourrait dire qu'elles ont de l'expérience, autrement dit des personnalités pas trop jeunes ?

Ça, je ne suis pas certaine. Parce qu'il y a une forme de contradiction qui traverse la société française entre à la fois aller vers des personnalités qui ont cette expérience, cette épaisseur, etc. et de l'autre côté au contraire essayer quelque chose de très différent et se fonder sur une forme de nouveauté et la situation aux Etats-Unis nous le montre.

Il y a à la fois la volonté d'avoir du trumpisme puisqu'il a été élu et à la fois il y a Mamdani qui a été élu à New York, à la fois il y a Minneapolis, à la fois il y a un mouvement social d'une ampleur inédite et qu'on ne voit pas tellement à l'extérieur mais qui est très présent aux Etats-Unis devant toutes les banques contre cette politique de lutte contre l'immigration et moi je regarde ça avec beaucoup d'attention parce que ce qui se passe aux Etats-Unis cette lutte vraiment contre cette milice fasciste qui va chercher les gens sur leur couleur de peau en fait c'est une lutte des Américains totalement altruistes c'est-à-dire qu'ils n'ont rien à gagner là-dedans ils ne vont pas gagner un euro de salaire supplémentaire et pourtant là le pays y compris les Etats les plus conservateurs sont traversés de ces mouvements sociaux et c'est comme une traînée de poudre qui se répand partout donc moi je pense que la société est dans une dualité actuellement et hésite et balance entre d'un côté un régime autoritaire conservateur et qui s'accroche au passé et de l'autre une société qui est en train d'émerger très différente fondée sur l'égalité de la non-consommation de la décroissance etc.

Vous dites dans votre livre j'ouvre les guillemets nous avons une année avant la présidentielle de 2027 pour mener une guérilla pacifique radicale et fluide fédérer nos colères et nos luttes les transformer en espoir nous devons hacker les partis politiques à minima et jouer un rôle plus grand qu'actuellement qu'est-ce que vous entendez par ce terme hacker qui renvoie au langage informatique et qui signifie si je ne me trompe pas pénétrer dans un système informatique par effraction pour aller le modifier ou au moins pour démontrer qu'on a pu contourner les systèmes de sécurité

contourner les systèmes de sécurité c'est assez ça c'est à dire qu'on a des partis politiques qui ont des logiques très identitaires très particulières à chaque parti politique mais qui ne représentent pas l'aspiration d'un peuple de gauche et écologiste et moi ça me fascine que des personnalités parce qu'elles ont été élues à la tête d'un parti par 5000 personnes ce qui est rien par rapport à ne serait-ce qu'un député est élu par au moins 30 000 personnes donc c'est quand même rien par rapport et décide comme ça du destin de la France parce que c'est ça qui est en train de se passer à gauche c'est à dire qu'il y a des personnes qui vont décider dans un espèce de huis clos le destin de la gauche est donc probablement une partie du destin de la France et moi je suis effarée de cela c'est à dire c'est un abus de pouvoir en réalité les partis aujourd'hui sont des lieux d'abus de pouvoir non pas sur les personnes encore que ça peut arriver mais un abus de pouvoir politique c'est à dire que je pense que le peuple de gauche et écologiste aspire à bien d'autres choses que ce qu'est en train de préparer les chefs de parti

ce qu'ils sont en train

de préparer

pour une espèce de révolution du système politique le système des partis vous êtes gaullienne d'une certaine manière vous avez assez des partis c'est ça ?

je pense que les partis arrivent à leur fin mais il faudrait que les gens s'investissent prennent leur carte en plus c'est un euro la plupart du temps et viennent massivement dire mais arrêtez de faire n'importe quoi et s'il y avait un mouvement citoyen comme ça de hackage des partis c'est à dire que tout le monde prenne sa carte massivement pour dire arrêtez de faire n'importe quoi je pense vraiment que la destinée politique de la France en serait très changée donc venez

vous appelez à l'engagement politique absolument mais même temporaire

c'est pas un engagement à vie mais même ne serait-ce que pour quelques mois

les derniers résultats électoraux des écologistes que ce soit aux européennes ou aux récentes municipales n'ont pas été à la hauteur de vos espoirs ou de résultats passés d'ailleurs est-ce que ça vous fait craindre un recul de l'écologie à la présidentielle ?

absolument voir une disparition bien sûr

vous pensez qu'il y a des erreurs stratégiques aujourd'hui chez les écologistes ?

énorme énormissime

qu'elles sont-elles ?

elles sont de plusieurs ordres la première chose c'est qu'on a pensé que l'écologie pouvait être normalisée dans un paysage politique qu'elle pouvait être respectable rentrer dans les critères de la respectabilité c'est un des chapitres de mon livre et en fait l'écologie parce qu'elle est subversive par nature parce qu'elle est impertinente par nature parce qu'elle confronte l'ordre social parce qu'elle s'oppose à l'ordre économique ne pourra jamais être respectable et finalement cette espèce d'écologie en cravate perd de sa singularité et de sa force et qu'est-ce qui reste finalement une fois qu'on a fait ça une fois qu'on a complètement normalisé l'écologie pourquoi voter pour elle plutôt qu'un autre parti et moi je pense que ce qui a fait la force de l'écologie c'est Noël Mamère qui fait le mariage gay des années avant ça c'est pas une mesure

écologiste c'est une mesure sociale mais elle n'est pas non mais c'est

les faucheurs volontaires c'est les gens qui s'attachent aussi sur les rails quand il y a des trains de déchets radioactifs c'est le démontage du McDo c'est tout ça mais c'est aussi le comptage des particules radioactives au moment de Tchernobyl par un collectif citoyen mené par Michel Rivasi en fait c'est tout ça l'écologie mais c'est aussi Eva Jolie contre Total et contre les multinationales qui s'en mettent plein les poches au détriment des citoyens en fait et cette écologie là pour moi aujourd'hui c'est une écologie qu'il faut reconvoquer

donc vous appelez à une forme de retour à plus de radicalité c'est pas un retour d'ailleurs on en parlera dans quelques instants parce que c'est aussi au coeur de votre livre ça tu nuis à la cause parce que vous voulez toujours aller trop loin en faire trop trop fort etc mais vous c'est ça que vous dites trop loin ça se discute on va en parler bien entendu mais vous appelez une forme de retour à des actions plus radicales

moi je pense que l'écologie doit être courageuse et impertinente elle doit être insolente à l'ordre social elle doit perturber elle doit être dans une forme de désobéissance à ce qui nous est présenté comme une forme d'injonction à la politesse et à ce qui serait acceptable mais nous ne sommes pas acceptables dans l'ordre politique et c'est tant mieux et c'est tant mieux parce que c'est là qui est notre force

on va marquer une respiration musicale Sandrine Rousseau avec un titre que vous avez choisi alors on est vraiment dans la thématique parce que il y a un fruit un arbre la chanteuse si j'ai bien compris c'est Pomme et le titre c'est Sequoia

il y a Pomme

je ne vous demande pas pourquoi vous l'avez choisi je pense que voilà

c'est une magnifique chanson une superbe chanson écolo

merci d'être avec nous vous écoutez l'atelier politique émission réalisée par Mathias Golchani c'est le moment de faire un point sur la formation on se retrouve dans quelques minutes pour la suite d'une autre émission

l'atelier politique avec Frédéric Rivière

l'atelier politique avec Sandrine Rousseau députée écologiste de Paris on va en venir Sandrine Rousseau à votre livre Tu nuis à la cause donc je l'ai dit aux éditions La Meute collection permis de déconstruire et dédié à toutes les salopes on y reviendra

non non toutes les salconnes

pardon oui parce que bon il y avait eu le manifeste des salopes aussi c'est sans doute pour ça

oui mais là c'est en référence à la phrase

de Brigitte Mancourt absolument alors ce livre s'ouvre sur le portrait de ceux que vous appelez les tontons et le tonton tel que vous le définissez c'est un homme blanc la cinquantaine hétérosexuel qu'est-ce que l'hétérosexualité vient faire ici ?

déjà je dois dire que les tontons là c'est une figure stylistique j'ai pris une espèce d'archétype mais on a tous des molécules de tontons en nous en fait un tonton c'est une personne qui n'a pas déconstruit qui n'a pas réfléchi à sa position sociale qui n'a jamais d'ailleurs été vraiment incité à le faire qui n'est pas un mauvais bougre c'est pas quelqu'un d'hyper politisé non plus c'est une personne qui juste se sent un peu dépassée par les mouvements sociaux actuels il comprend pas les mots queer misogynoir et c'est une personne qui est un peu agacée par ses mouvements qui se sent accusée de trucs qu'il n'a pas fait mais qui ne s'est jamais non plus complètement questionnée sur sa situation sur ses privilèges etc mais pourquoi

vous précisez qu'il est hétérosexuel

parce que il a des préjugés sur l'hétéronormativité sur les personnes trans gays lesbiennes dont il trouve par exemple que les lesbiennes manquent pour certaines de féminité que les personnes gays peuvent être des lobbies enfin des trucs qui sont quand même assez incroyables en regard de l'histoire

tonton en fait il est un peu réac

il est un peu conservateur et surtout il n'a pas très envie de se questionner

est-ce que vous pensez qu'on ne peut pas être homosexuel ou noir ou les deux et être un peu réac

c'est pour ça qu'on a tous des molécules de tonton

donc on peut être tonton en étant un noir homosexuel mais bien sûr

mais même en étant une femme mais même en étant une femme moi par exemple je suis née tata

quand une femme devient tonton elle ne devient pas tata si si

il y a des tata aussi moi par exemple je suis née avec une peau blanche vous avez des molécules de tata vous bien sûr ça me donne une ça me donne une position une position dans la société ça me permet de bénéficier de certains privilèges évidemment j'ai des impensées complets sur la sur la position de discrimination que subissent les personnes racisées enfin évidemment évidemment et pourtant malgré tous les efforts que je peux faire sur l'ensemble des sujets il y a évidemment des angles morts c'est évident parce que quand on est dans une position sociale il est très très difficile de comprendre l'intégralité d'une autre position sociale alors c'est pour ça qu'il est très important de s'ouvrir au discours des autres parce qu'en fait ils nous enseignent ils nous apprennent et ils nous apprennent aussi à nous améliorer

mais alors en le définissant dans ce petit portrait c'est vous qui l'écrivez un homme blanc la cinquantaine hétérosexuelle est-ce que vous nuisez pas à la cause puisque vous dites finalement il peut être bien autre chose que cela mais vous le résumez à cela est-ce que est-ce que vous ne donnez pas des arguments à ceux qui disent voilà toujours les mêmes obsessions l'homme blanc de 50 ans hétéro

peut-être me posez-vous cette question parce que vous êtes vous-même dans cette situation mais précisément dans ce paragraphe

je dis dans ce paragraphe

précisément que nous en avons tous et qu'il y a une forme d'idéal type du tonton si je peux dire qui est à cette table du repas de famille et qui à Noël s'énerve des réunions en non-mixité de l'écriture inclusive de cette soupe balancée sur un tableau de Van Gogh qui ne comprend rien à ce qui est en train de se passer et en fait voilà c'est un archétype et après je le redire

qui dit qu'il est féministe qui dit qu'il est antiraciste

oui qui dit qu'il est féministe parce qu'il a aidé sa stagiaire l'année dernière dans une situation difficile et c'est vrai en plus il l'a fait et c'est pour ça que je dis que ce n'est pas un mauvais book c'est juste une personne qui n'est pas allée au bout de sa réflexion pour moi les réunions en non-mixité c'est typique c'est-à-dire que les réunions en non-mixité ça énerve tonton vraiment de manière assez systématique et pourtant il ne s'est pas rendu compte ce tonton que l'Automobile Club de France

alors ça je l'ai vu vous m'avez appris quelque chose

c'est toujours le cas aujourd'hui ? c'est à l'heure où je vous parle il y a 1,5 million d'adhérents ou 1,2 million d'adhérents à l'Automobile Club de France il n'y a pas une femme parce que les familles sont interdites

les femmes ne peuvent pas adhérer à l'Automobile Club

elles n'ont pas le droit et 1,2 million c'est une sacrée réunion en non-mixité vous me l'accordez mais on pourrait parler de bien d'autres endroits comme ça où il n'y a pas de mixité

qui sont puisque donc vous disiez c'était une allusion à la phrase prononcée par Brigitte Macron qui sont les salles connes auxquelles vous dédiez ce livre ?

c'est toutes les militantes les activistes mais aussi les militants et les activistes qui sont dans une qui tendent des pancartes et qui sont la cible de toutes les violences verbales les agressions l'agacement conservateur alors que juste ces personnes ont des pancartes en carton c'est quand même pas non plus hyper dangereux et par ces pancartes elles interpellent des non-dits des dénis des aveuglements et moi j'aime ces personnes je dois dire que vraiment j'ai une admiration réelle pour ces personnes parce qu'elles prennent des risques elles sont courageuses elles permettent par leur petite pancarte en carton de faire réfléchir toute une France et pour moi c'est vraiment les héroïnes et héros du quotidien

à propos de cette expression donc tu nuis à la cause qui est le titre de votre livre vous dites que le terme lui-même de cause en fait est contestable je vous cite non il n'y a pas de cause mais bien des luttes sociales souvent anciennes dures et peu gratifiantes est-ce que réfuter ce terme de cause pour le requalifier en lutte est-ce que ça change quelque chose à la façon de mener le combat politique

bien sûr parce que quand on parle de cause on a la vision de quelque chose qui en appelle aux émotions qui en appelle à l'affect qui en appelle à l'excès qui en appelle alors que quand on parle de lutte sociale on n'est pas du tout dans le même registre et si on regarde le féminisme c'est une lutte sociale très ancienne très très ancienne qui a plusieurs siècles et c'est une lutte sociale qui a été particulière particulièrement difficile à mener pour certaines des féministes qui je pense aux suffragettes qui ont vraiment subi de manière très forte la répression qui ont été torturées enfermées et certaines en sont mortes et donc dire cause c'est une manière presque déjà d'affaiblir le sujet c'est presque une manière de ne pas regarder la lutte sociale et on regarde et on pose le terme de lutte sociale quand il s'agit des luttes pour empêcher une usine de fermer pour avoir des points de retraite etc et on regarde pas ces luttes là les luttes féministes antiracistes comme de véritables luttes sociales et d'ailleurs c'est un des pièges dans lequel tombe la gauche c'est à dire qu'on a l'impression qu'il y a des différences entre sociales et sociétales mais enfin si les femmes ont des salaires de 24% inférieurs à ceux des hommes c'est parce que le social et le sociétal sont une même lutte si les personnes racisées occupent aujourd'hui les métiers les plus difficiles et bien c'est parce que c'est une même lutte la question sociale et la question sociale

alors vous avez dit 24% de différence de salaire mais vous même dans le livre vous donnez en fait à temps de travail égal etc et la qualification égale c'est 3,8 c'est ça

oui mais pourquoi les femmes se mettent à temps partiel précisément parce qu'elles sont assignées à des rôles particuliers

je ne conteste pas la pertinence de la réflexion sur le sujet mais puisque vous le dites vous même on s'est ramené à 3,8% lorsqu'on est dans des situations parfaitement similaires

oui mais si nous ne sommes pas dans des aujourd'hui la moyenne de différence c'est 22% entre le salaire des hommes et le salaire des femmes et s'il y a ce 22% c'est parce que les femmes ont des temps partiels pour s'occuper des enfants il y a des temps partiels

forcés aussi par exemple on le sait dans la grande distribution etc alors vous défendez vous l'avez un peu évoqué vous défendez un vocabulaire militant et à ce sujet vous dites ceci les mots eux traduisent explicites illustrent ainsi la recherche d'un lexique permettant le changement fait partie intégrante de la construction des luttes féminicide matrimoine écocide blanchité misogynoir virilisme validisme token androcène spécisme pink white et greenwashing beaucoup d'anglicisme dans tout ça alors pour ne rien vous cacher il y en a certains dont je n'avais jamais entendu parler et il y en a certains dont je ne sais toujours pas ce qu'ils veulent dire pour être absolument honnête pink par exemple je ne sais pas ce que c'est

du pinkwashing c'est quand des entreprises font du profit en mettant des publicités par exemple avec des personnes gays ou lesbiennes ou trans mais en fait n'ont pas checké à l'intérieur de leur fonctionnement d'entreprise toutes les discriminations que peuvent subir ces personnes

alors tous ces termes donc qui font je termine la citation tous ces termes qui font souvent bondir tonton sont des mots directement issus des collectifs militants et activistes mais est-ce que ce n'est pas justement l'un des obstacles pour dialoguer avec ceux qui se sentent exclus par ces termes qu'ils ne comprennent pas ou parfois qu'ils jugent même outranciers

si vous regardez l'histoire du mot féminicide il est très intéressant parce que c'est les féminicides c'est un mot qui n'existait pas le nombre de femmes tuées par leurs conjoints a été compté a été comptabilisé par des militantes féministes de manière tout à fait bénévole qui ont épluché la presse quotidienne régionale et la presse nationale pour essayer de guetter de traquer dans les rubriques faits divers la moindre ligne attestant du fait qu'une femme ait été assassinée et en fait ce comptage a permis la visibilité de ces violences là ça a créé le mot féminicide et aujourd'hui le ministère de la justice émet des rapports annuels pour dire combien il y a de féminicides mais en fait c'est un espace politique qui a été créé entièrement par les militantes qui ont visibilisé quelque chose qui n'était pas compté et donc qui était masqué qui était non dit qui faisait partie du déni et donc ce terme féminicide c'est un mot qui est aujourd'hui couramment utilisé mais qui vient du monde militant et c'est très important d'avoir des mots qui visibilisent des causes

Vous dénoncez dans votre livre le ridicule des positions conservatrices est-ce qu'il n'y a pas là une forme de positionnement de supériorité morale ?

Si vous regardez les combats qu'il y a eu autour du mariage pour tous le mariage pour tous quand Noël Mamère a fait le premier mariage gay il a dû fermer la mairie tellement il y avait de violences contre lui et contre la mairie quand Christiane Taubira a proposé la loi au parlement il y avait des milliers de personnes dans la rue mais des centaines de milliers de personnes dans la rue avec des enfants qui pour une part évidemment se révèleraient homosexuels gays, lesbiens

pour une part minoritaires

lesbiennes etc bien sûr mais ils ont manifesté dans ces cortèges et donc c'est une atteinte à leur intégrité psychique et physique d'avoir fait ça à ce moment là donc il y avait des milliers de personnes on avait l'impression que la France entière se levait aujourd'hui le mariage pour tous a été voté il y a des couples gays il y a des couples lesbiennes qui se marient et puis plus personne n'en parle plus personne n'en parle mais c'est comme le droit de vote pour les femmes les suffragettes ont subi mais des violences vraiment d'une ampleur inouïe et aujourd'hui personne ne remet en cause le droit de vote des femmes mais on pourrait parler de Simone Veil avec l'IVG on pourrait parler de bien des mais enfin de toutes les luttes en réalité oui mais les qualifiés

de ridicules c'est-à-dire dans le moment où elles existent elles ne le sont peut-être pas et l'évolution de la société fait qu'elles peuvent paraître ridicules peut-être a posteriori non ?

Moi je pense que la France est un peu la spécialiste d'une forme de dramaturgie conservatrice qui fait qu'on a l'impression d'être débordé par des mouvements sociaux et il y a une forme de drame culturel à chaque fois la question du point médian par exemple aujourd'hui est typique de ça c'est-à-dire qu'on a l'impression que notre identité française va se dissoudre dans un point médian et la réalité c'est qu'une fois que c'est passé plus personne n'en parle et puis voilà même les conservateurs changent d'avis je pense à Gérald Darmanin qui avait été un des plus grands opposants au mariage pour tous qui dit oui j'ai fait une erreur et tout ça pour ça j'ai envie de vous dire et je trouve que les mouvements conservateurs en France utilisent d'autant plus de la force de la violence de l'éruption comme ça politique et médiatique qu'en fait on a déjà gagné qu'en fait on a déjà gagné et c'est ça le message de ce livre c'est de dire ne nous laissons pas impressionner par les espèces de de drames culturels qui se jouent en France c'est précisément si Bouloret met autant d'argent pour essayer de convaincre que que la France doit voter Rassemblement National c'est précisément parce qu'il sait que nous ne sommes pas majoritaires pour le faire et donc vraiment ne nous affaiblissons pas ne nous minimisons pas le progressisme en France et non seulement très puissant mais en plus toutes les luttes dont nous venons de parler sont en train de gagner l'opinion publique et de toute manière tout à fait tranquille et apaisée

il nous reste à peu près 5 minutes il faudrait qu'on évoque deux de vos récentes déclarations qui font couler beaucoup d'encre et de salive il y a quelques jours dans un débat radiophonique avec le député du Rassemblement National Julien Audoul vous avez dit ceci la religion catholique est le plus grand boys club au monde dans la religion catholique il n'y a pas une seule femme qui a le droit d'être évêque qui a le droit d'être prêtre qui a le droit d'entrer dans la hiérarchie de l'église c'est de la misogynie est-ce que vous considérez que c'est dans la religion catholique qu'il est le plus dur d'être une femme

en tous les cas dans la hiérarchie de la religion catholique il n'y a aujourd'hui pas une femme les femmes en sont interdites il y a Anne Souba qui avait mené un combat pour être nommée évêque de Lyon en plus après les affaires de pédocriminalité qui agitaient Lyon ça aurait quand même été intéressant d'avoir une femme elle a évidemment jamais eu le droit de se présenter et oui les religions les trois grandes religions monothéistes mais je crois m'en avoir déjà avoir déjà expliqué cela à ce micro les trois religions monothéistes sont trois religions qui sont d'accord sur une chose c'est le contrôle du corps des femmes et la mise au pas des femmes et en fait il est absolument incroyable qu'une religion aussi importante que la religion catholique n'ait en son sein aucune espèce dans aucune position de femme parmi les prêtres parmi les évêques parmi toute la hiérarchie

il y a des femmes qui ont été reconnues comme docteurs de l'église ce qui est une des distinctions les plus importantes de l'église catholique

enfin est-ce que vous trouvez ça normal qu'il n'y ait pas une seule femme prête

je ne vais pas répondre à cette question

on est en 2026 il y a des femmes rabbins il y a même des femmes imams alors il n'y en a pas beaucoup il y en a quelques-unes

et puis elles font ça quasi clandestinement parce que c'est pas facile

aujourd'hui il n'y a pas une femme prête

c'est incroyable mais vous n'avez pas répondu à ma question est-ce que vous pensez que c'est dans la religion catholique qu'il est le plus dur d'être une femme

je vous dis les trois religions monothéistes

vous les mettez sur un même plan de ce point de vue là du point de vue de la manière dont les femmes sont traitées

le patriarcat traverse les trois grandes religions monothéistes et oui quand il y a des théocraties les théocraties sont toujours des régimes où les femmes sont les premières victimes et aujourd'hui les seules théocraties qui existent véritablement dans le monde sont des théocraties musulmanes dans lesquelles évidemment les femmes ont des positions très détériorées je pense à l'Iran et je pense à l'Afghanistan alors l'Afghanistan

c'est plus que détérioré c'est un apartheid de genre

c'est un apartheid de genre absolument et il n'y a aucune difficulté évidemment à le noter et vraiment soutien aux talibans pardon aux femmes sous le régime taliban mais encore une fois les religions monothéistes font partie du système patriarcal enfin je pense que c'est quand même pas une grande

une grande révélation autre propos beaucoup commenté la fierté d'être français est une fierté au rabais avait-vous dit il y a quelques jours qu'est-ce que qu'est-ce que vous voulez dire exactement par là vous avez dit oui ça reviendrait à être fier d'être né quelque part mais on peut imaginer par exemple qu'une personne qui n'est pas née en France le devienne et en soit fière non ?

c'est ce que j'ai décrit dans le livre c'est qu'il y a eu un braquage par l'extrême droite de la notion de fierté qui nous renvoie à une fierté d'être née sous les couleurs d'un drapeau bleu blanc rouge en l'occurrence alors que l'histoire française nous enseigne que la fierté d'être français c'est d'avoir des services publics c'est d'avoir une protection sociale c'est d'avoir une mise en commun de notre richesse pour faire en sorte qu'il n'y ait personne qui se sente laissé au bord de la route et que toute cette fierté là française qui est une fierté qui demande de l'argent public qui demande de la volonté politique qui demande de l'encadrement des marchés cette fierté là est en train d'être piétinée d'être foulée au pied parce que le service public est en train littéralement de s'effondrer sur lui-même et on nous vend comme une espèce de fierté secondaire d'avoir juste un drapeau mais un drapeau ça ne coûte pas d'argent d'être né sous un drapeau alors que d'avoir une école publique de qualité avoir des chirurgiens et un plateau technique qui nous permet d'être soignés correctement avoir l'électricité avoir des services publics même d'inspection du travail ça ça coûte de l'argent et ça en fait c'est la vraie fierté française

Sandrine Nossot on a terminé est-ce qu'il vous arrive de vous dire je suis allé trop loin cette fois ou est-ce qu'il vous n'est pas à la fin

de cette interview non

non mais si vous repensez à votre carrière politique est-ce que des fois vous vous êtes dit je vais peut-être aller un petit peu loin là je vais peut-être perdre une partie de mon auditoire vous savez

quand on me traite de féminazie de Khmer Verte ou d'éco-terroriste je me dis que l'outrance n'est pas de mon côté

Bon l'écologie en cravate vous avez dit c'est pas terrible qu'est-ce que vous préconisez comme tenue pour l'écologie

Une écologie du quotidien c'est-à-dire une écologie qui prenne qui prenne le point de vue des personnes les plus fragiles de la société et qui oriente toutes les politiques publiques à partir de celle-ci évidemment je sais que les écologistes sont là-dessus mais ne perdons pas nos sandales et nos shorts ne perdons pas nos chapeaux de paille et nos pulls en laine parce que c'est aussi ça l'écologie

Une cravate verte ça ne suffit pas

On peut imaginer une cravate verte je vous la laisse

Merci Sandrine Rousseau d'être passée à l'atelier politique cette émission a été retrouvée sur le site internet de RFI ou sur l'application Pure Radio Tout de suite un nouveau point sur l'actualité et ensuite vous avez rendez-vous avec Laurence Alloir pour Musique du Monde Bonne soirée à la semaine prochaine

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