Fin de vie : vers une adoption définitive avant la fin de l'été - Parlement Hebdo - 27/02/26

Bonjour à tous. Très heureux de vous retrouver pour un nouveau numéro de "Parlement hebdo". L'émission qui revient sur les temps forts de la semaine au Parlement. - Nous vous proposons un débat entre député et sénateur.

Aujourd'hui, nous accueillons Sandrine Rousseau et Martin Lévrier. - Vous allez débattre tous les deux de la fin de vie adoptée pour la deuxième fois à l'Assemblée nationale. Emmanuel Macron salut des débats respectueux et un vote dans le sens du modèle humaniste.

Quel avenir pour le projet de réforme constitutionnelle sur la Nouvelle-Calédonie ? Le texte a été adopté au Sénat mais cela va se compliquer à l'Assemblée nationale. - C'était donc mercredi à l'Assemblée nationale, les députés ont voté en faveur de la création d'un droit à l'aide à mourir.

Regardez. - Chers collègues députés, je veux vous dire que je suis heureux que notre Assemblée porte aujourd'hui la voie des Français qui attendent cette loi de façon très majoritaire. - C'est un retour au texte d'origine.

La loi repose sur le principe du suicide assisté sans jamais le nommer. Le patient doit s'auto administrer le produit sauf en cas d'incapacité. Les députés ont ensuite adopté un amendement qui exclut la souffrance psychologique seule de l'aide à mourir.

Ces points de friction ont marqué cette deuxième lecture bien plus électrique que prévue. Des nuances sont apparus chez certains députés. - Interdire de donner la mort est un principe absolu.

Si nous acceptons des exceptions, d'autres exceptions naîtront demain. Voulons-nous une société du soin ou autre chose ? - Notre devoir est d'empêcher toute dérive.

Pas d'empêcher toute liberté. C'est pourquoi ces textes posent des garde-fous stricts. Il reconnaît une possibilité exceptionnelle. - Les partisans de la loi saluent un texte équilibré. - C'était donc une nouvelle lecture.

On voit que l'écart a été plus serré pour le deuxième vote. En mai dernier, 365 voix pour, cette semaine 250 voix pour. Pourquoi cet écart s'est réduit ? - J'ai du mal à répondre à cela.

Je pense que certains députés ont changé d'avis. Je pense que ce texte est cela a été voté à l'identique. -Martin Lévrier, le président de la République a salué un vote qui va pour l'humanisme.

Vous, vous avez voté contre. - Exactement. Droit humaniste ou pas, pourquoi pas, je n'ai pas la vérité là-dessus.

Pourquoi je suis plutôt contre ? D'abord pour une première raison qui sort du cadre de la fin de vie, c'est ce drame que nous vivons en France qui est de lois successives et de lois quasiment jamais évaluées. Nous avions une très belle loi que tout le monde loue encore aujourd'hui, on veut la faire évoluer, ce que je comprends.

La vie a évolué, l'approche de la mort a évolué...

Mais on a toujours pas évalué, mais on n'est pas allé au bout de cette loi. C'est ça qui me pose problème. - La sédation profonde et continue, c'est cette loi. - Oui.

Mais d'abord, il y a les soins palliatifs. Quand ils sont bien proposés, ils tendent à faire changer d'avis les personnes qui auraient envie d'aller jusqu'au suicide. - Il y a un texte sur les soins palliatifs.

C'est un argument qu'on a beaucoup entendu dans les débats. Si les soins palliatifs étaient suffisamment proposées, il n'y avait pas cette demande. Vous ne faites pas ce constat là ?

Sandrine Rousseau ? - Pas du tout. Il faut qu'il y ait un accès aux soins palliatifs.

Je remarque que, parce que nous étudions une loi sur la fin de vie, il y a une mobilisation sur les soins palliatifs. Mais, ce n'est pas la même chose. On peut avoir besoin de soins palliatifs et on peut aussi, pour certaines personnes, avoir envie d'une aide à mourir.

Ce sont deux choses. Je vais utiliser un exemple très proche qui est celui de ma mère. Ma mère avait accès aux soins palliatifs.

Elle a quand même décidé d'avoir recours à l'aide à mourir artisanale, elle s'est suicidée. Elle ne voulait pas mourir dans d'une unité de soins palliatifs. Elle ne voulait pas de ça.

Moi, j'ai vraiment une question : comment pouvez-vous juger les personnes qui sont comme ça ? Au nom de quoi ? Il y a des souffrances qui sont inimaginables.

Je voudrais qu'on respecte toutes les personnes avec toutes leurs croyances, y compris celles qui n'ont pas de croyances religieuses. Si les souffrances sont trop fortes... - Je n'ai porté aucun jugement. - Vous empêchez une liberté. - J'ai même dit dès le départ que ce qui m'importait avant tout et je suis un humaniste comme d'autres et je n'avais pas la vérité.

Chaque choix est profondément personnel. Ce que l'on sait, c'est que les personnes qui entrent en soins palliatifs dans des bonnes conditions, pour la plupart de ceux qui envisageaient ou réclamaient de mourir, de se suicider ou d'être euthanasié, ils changeaient d'avis. C'est un sujet intéressant.

Le deuxième point est plus lié à mon expérience de vie. J'ai dirigé une maison de retraite. Plus de 20 % des familles de ces personnes qui étaient chez moi venaient pressés de capter le peu d'héritage qu'ils pouvaient avoir.

J'ai eu des cas épouvantables. J'ai souvenir très particulier d'une femme qui était assez jeune, elle avait 65 ans, elle était arrivée très fatiguée et s'était retrouvée très bien chez moi. Elle retrouvait une santé incroyable.

Son fils est venu, il n'avait qu'une obsession, la rendre folle. On ouvre un droit à mourir, à donner la mort. Ca m'inquiète énormément.

On met dans la loi la possibilité...

On ouvre une porte dont je ne connais pas l'issue. - Cette inquiétude de la pression des proches, autres inquiétudes, c'est ouvrir la boîte de pandore. Pour vous, ce texte est une première étape ?

Est-ce que vous souhaitez desserrer les critères dans les prochaines années ? C'est une des inquiétudes des opposants au texte. - Le texte n'offre cette possibilité qu'aux personnes qui sont en fin de vie. - On a vu les cinq critères cumulatifs. - Ce n'est pas une question d'héritage et de tuer des gens en bonne santé. - Je n'ai pas dit ça du tout. - On n'est pas dans ce cas de figure.

C'est vraiment la possibilité de mettre fin à ses souffrances. Toutes les grandes lois sociétales qui sont passées en France, on peut prendre la loi sur l'IVG, la loi Kouchner,...

Il n'y a pas eu de changement de critères. Jamais. C'est-à-dire que la loi Kouchner, par exemple, qui pose l'arrêt des soins, il n'y a eu aucun changement de critères.

L'IVG, la seule fois où on a voulu changer les critères c'est au moment du COVID...

On n'ouvre pas une boîte de pandore. Ca ne s'est jamais produit et ça ne se produira pas cette fois-ci non plus. Je redis que la loi telle qu'elle est passée à l'Assemblée nationale est une loi parmi les plus restrictives au monde. - Je ne dis pas que c'est la loi qui ouvrira de nouveaux droits, je dis que c'est le comportement humain qui peut ouvrir un sujet inquiétant.

Quand on donne dans la loi le droit de tuer, nous une porte. C'est pour ça que je prenais l'exemple tout à l'heure. Ce sont des personnes plus en fin de vie qu'on va culpabiliser et qu'on va pousser à demander à mourir.

Croyez-moi, malheureusement, mon expérience me le démontre, vous ne pourrez jamais démontrer cela. C'est là où j'ai une inquiétude. La loi française va toujours dans le sens de la vie.

Là, on met une pierre sur le droit à la mort. - Il pourrait dire la même chose sur l'intoxication à arrêter les soins...

Par ailleurs, vous négligez tous les gestes clandestins qui sont aujourd'hui qui sont absolument nombreux. Combien de médecins le font en réalité dans l'intimité de la relation avec le patient ? On légalise quelque chose.

On rend officiel quelque chose et on encadre quelque chose qui existe. - Parlons d'un autre point important dans le débat, qui doit faire le geste létal dans ces situations ? Les députés ont voté, faisant de l'euthanasie une exception.

Martin Lévrier, le fait que la personne doive le faire elle-même, c'est une sécurité ? - La loi n'avait absolument pas changé selon Sandrine Rousseau. A l'heure qu'il est, je n'ai pas le support.

Il y a eu une évolution...

Excusez-moi de montrer mes limites mais je ne peux pas parler d'un texte que je ne connais pas. - Il y a le libre choix...

Dans le texte définitif, c'est bien l'auto administration qui se fait. Sauf en cas d'incapacité. - C'est donner le libre choix à la personne de l'administration du produit. - Ce libre choix, c'est donner le pouvoir au médecin de faire une ordonnance, une ordonnance qui donne la mort.

Le médicament n'arrive pas tout seul. Qu'on aille l'acheter soi-même plutôt que de se le faire administrer, c'est une strate différente. Je vous rejoins.

En revanche, l'acte de pouvoir avoir ce médicament, c'est l'acte de pouvoir d'un médecin. Alors que sa mission est d'aider à vivre. Et de soigner.

Est-ce que la mort est un soin ? - Vous étiez favorable à ce libre choix, mais pour garder une majorité à l'Assemblée nationale, il fallait garder l'auto administration comme règle ? - Je l'ai observé.

C'est le jeu de l'Assemblée. La démocratie, c'est la démocratie. Je suis très attaché à ça.

Il y a une majorité, j'aurais préféré qu'on laisse le libre choix. Pourquoi ? Je développe, quand vous avez réitéré votre décision, que vous êtes sûr de vouloir avoir accès à cette aide à mourir, si vous vous auto-administrez le produit, il y a deux possibilités, soit, vous vous injectez le produit vous-même, soit, vous l'avaler, mais il faut prendre des anti vomitifs.

Donc vos premières pensées avant de quitter le monde, c'est la pensée de craindre de rater le geste. Ce sont pas des pensées à vos proches, vos amis, qui font que vous pensez aux personnes qui vous tiennent la main...

C'est le dernier moment que je voulais le plus léger possible. Et la possibilité de demander aux soignants de le faire, ça me semblait permettre cette sérénité des derniers instants. Ce n'a pas été voté...

C'est comme ça. - Ce texte arrivera au printemps au Sénat pour une nouvelle lecture. Deuxième thème de débats, la Nouvelle-Calédonie.

L'Assemblée a voté le projet de loi constitutionnelle sur l'avenir de la Nouvelle-Calédonie. Son avenir reste quand même incertain. - Pour, 215, contre 41. - Mardi, le Sénat a voté le projet de loi constitutionnelle pour la création d'un état de Nouvelle-Calédonie.

Le Premier ministre est venu défendre lui-même défendre ce projet de l'accord de Bougival. - Il est tout simplement, ce que nous avons fait émerger collectivement de mieux, en quatre années de négociation. Voyons-le comme il est, un point de départ et un bon point de départ. - Un texte imparfait, critiqué sur tous les bancs du Sénat.

Car l'accord en Nouvelle-Calédonie n'a pas été signé par tous. - Rien ne se fait en Nouvelle-Calédonie s'il n'y a pas de consensus. Les partis indépendantistes ne sont pas d'accord avec cette réforme.

Il faut peut-être qu'on continue à discuter pour avoir un consensus au niveau de la Nouvelle-Calédonie. - L'autre critique, vient du parti socialiste qui s'est abstenu lors du vote. Opposé à un nouveau report des élections provinciales. - Cela est contraire à une décision du conseil constitutionnel qui considérait que toute prorogation au-delà du 28 juin 2026 serait contraire à la constitution.

Cela pose une question de légitimité démocratique pour des élus en place depuis 2019 et sans cesse prolongées dans leur mandat. - Le texte sera examiné à l'Assemblée nationale à partir du 31 mars où il est contesté par la gauche et le RN. - Je continuerai à les convaincre, à aller faire la pédagogie auprès des députés pour leur expliquer l'importance de ces accords.

Bougival ou rien. - Si l'Assemblée nationale adopte cette réforme constitutionnelle sur la Nouvelle-Calédonie, le texte devra récolter le trois cinquièmes des voix du Parlement. Sandrine Rousseau, parlons sur le fond de cet accord, il crée dans la constitution française un Etat calédonien.

Une nationalité calédonienne, c'est presque une indépendance ? - Quasiment, ce n'est pas une indépendance, le parti indépendantiste n'a pas signé l'accord. On est dans un débat qui dépasse la Nouvelle-Calédonie, celui de la colonisation et de son évolution.

Ce que l'on voit, quand on entend "Bougival ou rien", C'est un moment de crispation et de tension. Dans des territoires comme celui-là, avec des violences...

Doit faire l'objet d'un consensus. Il n'y a pas de consensus sur la date du scrutin...

J'envie de dire au Gouvernement de retravailler la copie. - Martin Lévrier, est-ce qu'il faut prendre plus de temps ? On voit bien que le parti indépendantiste ne veut pas de l'accord de cette réforme. - On a décalé les dates.

Nous avons reporté justement pour essayer de proposer un chemin qui nous permette de sortir...

Je ne sais pas si c'est une impasse. En démocratie c'est compliqué de dire : "Si je ne suis pas là, et que je ne veux pas prendre position à l'intérieur et que je ne veux pas être dans la majorité", on ne peut pas s'en sortir. Le parti indépendantiste s'en est extrait à la fin.

Si à chaque fois qu'ils ne sont pas d'accord, ils s'extraient, ça n'est plus la démocratie. Je suis convaincu qu'en Nouvelle-Calédonie, il y a la population, qu'elle soit calédonienne ou moins, il y a envie de discuter. Ils l'ont prouvé depuis longtemps.

Aujourd'hui, on est dans une impasse. Cette impasse a duré trop longtemps. Ca fait trop longtemps que les élus sont élus.

Il faut arriver à une élection. La porte ouverte par les accords de Bougival permet de relancer cette discussion. J'apprécie que le Premier ministre se réinvestissent totalement dans ce sujet.

Malheureusement, à une époque, les Premier ministre... - Il y a d'autres partis indépendantistes qui ont voté et signé cet accord.

A chaque fois, le oui pour le maintien en France l'emportait souvent. - Le troisième vote a été boycotté. On ne peut pas dire que c'est un "oui" en prenant en compte la population.

Ils n'étaient même pas venus aux urnes. J'ai beaucoup discuté avec les représentants du parti indépendantiste qui sont extrêmement remontés. Il y a certes, un Etat et une nationalité liée à la Nouvelle-Calédonie, mais qui ne donne aucune compétence.

Qui ne modifie pas le rapport entre l'Hexagone et la Nouvelle-Calédonie profondément. - Si vous me permettez, il y aura des lois organiques. - On demande de voter la loi constitutionnelle avant... - La plupart du temps, les lois organiques n'existaient pas en 1800... - Vous êtes de mauvaise foi, on peut avoir des lois organiques déjà prêtes.

Aujourd'hui, nous ne les avons pas. Il y a quand même cet espèce de saut dans l'inconnu et une confiance qu'on doit avoir dans un territoire où la confiance a été rompue par le l'histoire de la colonisation. Nous devrions vraiment apaiser les choses.

Manuel Valls, qui n'est pas dans mes amis politiques les plus proches, avait réussi à nouer un dialogue, ce que manifestement Naïma Moutchou n'arrive pas à faire. - La question du report des élections, vous en parliez, le Gouvernement propose de les reporter en décembre. Les socialistes disent qu'il faudrait faire des élections et, en fonction des résultats, rediscuter... - Vous voyez que c'est compliqué.

Des deux côtés, chacun donne des limites. Je crois beaucoup à cette réforme constitutionnelle. Elle donnerait du sens.

Ou des valeurs. On est capable, ils sont capables, les calédoniens, de trouver le bon chemin. Je trouve plus intéressant que les lois organiques soient travaillées avec l'ensemble des parties plutôt que de les imposer aujourd'hui.

Le vrai sujet, c'est de réouvrir un vrai débat. Bougival est un vrai débat. On revient à un choix du parti indépendantiste qui a une action qui n'est pas démocratique.

Quand on refuse de voter et qu'on ne puisse pas les compter, c'est un refus démocratique. Les autres parties en profitent. C'est un vrai sujet.

On a une situation de blocage que j'entends mais que je ne peux pas comprendre. Je demande à ce qu'on prenne de nouveau le débat. Ne rien faire, c'est ce qu'il y a de pire.

La nouvelle porte, c'est celle qu'on propose avec la Constitution. - Quand on est arrivé...

On n'a pas fait un processus démocratique extrême. Quand il s'agit de gérer les ressources, on fait par décret. Ce n'est pas un processus démocratique.

Sur la loi organique, nous aurions dû commencer presque par ça. Avoir un statut, si nous ne savons pas quel en sera le contenu réel...

Les Kanaks n'attendent pas d'avoir une carte d'identité. Ils veulent des droits, une réparation de leur histoire, une reconnaissance de leur terre... - La Constitution, c'est essentiel. - C'est vu de France et de l'Hexagone. - Est-ce que vous comprenez que cette réforme constitutionnelle il y a très peu de chances de passer à l'assemblée ou au trois cinquième des voix au congrès ? - J'attends de chaque élu qu'il apporte sa propre réflexion.

Je veux croire que dans ce regard, il y a un chemin pour la Nouvelle-Calédonie, pas pour moi personnellement. Qu'est-ce que je veux pour la Nouvelle-Calédonie ? Un chemin dans la reconstitution...

Elle mérite plus de liberté, d'autonomie, de responsabilité ? Je crois à ça. J'ai envie de donner un chemin que Bougival a montré, et que 80 % des personnes qui étaient Bougival ont accepté. - Il faut aborder ce territoire de manière différente comme on le fait pour les autre territoire ultra marin.

Avec respect. - Merci à vous deux... - On sait de quoi on parle. - On se retrouve après les élections municipales.