Lecornu démissionne... La stupeur et le chaos - C dans l’air - 06.10.2025

Bonsoir à toutes et à tous, bienvenue dans C'est dans l'air. C'est un moment d'histoire qui s'écrit en réalité sous nos yeux. Jamais la France n'avait été plongée dans un tel chaos politique. Hier soir, le Premier ministre nommait un gouvernement quasi identique au précédent. Ce matin, 14 heures après, Sébastien Lecornu, assuré d'être censuré, assuré que les LR allaient quitter le navire, annonce donc sa démission à mer. Il dénonce des politiques mues par leur égo et par l'ambition présidentielle. Il étrie ceux qui font passer, je cite, leur parti avant leur patrie.

Le ministre de l'Intérieur, Bruno Retailleau, ce midi, a expliqué qu'il avait appris à la télé la nomination de Bruno Le Maire aux armées, évoquant un problème de confiance avec le chef du gouvernement depuis ce matin. Le RN réclame la dissolution, elle fit l'examen de sa motion de destitution du président. Et la gauche, de nouveau, se met à imaginer une main tendue du chef de l'État comme dernière option pour Matignon. Et les Français, eux, assistent sidérés à ce jeu de massacre. Écoutez, c'est un extrait d'un reportage que vous verrez ce soir.

Vous avez vu le nombre de premiers ministres qu'on a eu en peu de temps ? Ça va continuer, ça va être la danse des premiers ministres, j'appelle ça moi ici. Et bien pendant ce temps-là, nous on se bat, on est en train de sortir de la galère tous les mois.

Mais ils pensent même pas à nous, ces gens-là.

Le Cornu démissionne, l'incroyable chaos, c'est le titre de cette émission. Avec nous pour en parler, ce soir, Pascal Perrineau, vous êtes politologue, professeur des universités à Sciences Po. Votre livre, Le Goût de la politique, un observateur passionné, encore un, de la Ve République, est publié aux éditions Odile Jacob. Avec nous ce soir, Christophe Barbier. Vous êtes éditorialiste politique, conseiller de la rédaction de Franc-Tireur. Sylvie-Pierre Brossolette, vous êtes éditorialiste politique au journal Le Point. Jean Garry, enfin, vous êtes historien, président de la Commission internationale d'Histoire des Assemblées.

Votre dernier livre, Les avocats de la République, est publié chez Odile Jacob. Bonsoir à tous les quatre. Bonsoir. Merci de participer à ce C'est dans l'air en direct. Juste un mot, un petit tour de table pour qualifier cette situation absolument incroyable que nous sommes en train de vivre avec vous. Là, il y a quelques minutes, on parlait de danse. Ils sont en train de danser. Le problème, c'est que maintenant, ça devient une danse au bord d'un précipice. C'est une danse un peu au bord du vide. On est sur le fil du rasoir et on est dans une situation dangereuse. Parce qu'on ne sait pas d'abord comment l'opinion publique peut réagir.

Et vous savez, la lassitude est telle aujourd'hui qu'elle peut déboucher s'il y avait une dissolution. Par exemple, et des élections, sur des comportements électoraux, une vague de mauvaise humeur qui pourrait non pas montrer une issue de sortie, mais qui pourrait renforcer la crise politique que nous traversons aujourd'hui. Christophe Barbier. Pour moi, c'est une sorte d'effondrement de la politique sur elle-même. Parce que ce n'est pas de l'extérieur que nous viennent ces ennuis et cette situation, même s'il y a beaucoup de problèmes extérieurs. C'est les institutions elles-mêmes qui s'effondrent un petit peu depuis la dissolution.

Ce sont les partis dits de gouvernement qui sont prêts à tout sauf à prendre leurs responsabilités. Et ce sont les ambitions des uns et des autres qui, en s'empilant, ne font que ruiner un peu plus le pays politiquement. Jean-Carrie. Moi, je dirais que c'est une sorte de harakiri d'un système qui est en bout de course. Je ne dis pas d'un régime en bout de course, mais d'un système, d'une manière de fonctionner qui est en bout de course, d'hommes politiques qui n'ont pas compris que ce qu'ils avaient l'habitude de connaître sous la Vème République a changé, qu'ils ont dans une situation différente et que, surtout, les Français attendent tout autre chose de leur comportement.

Sylvie Pierre Brosserret. Je mettrai le mot irresponsabilité en premier. Ils sont tous irresponsables d'un bout à l'autre de l'échiquier et jusqu'à l'Élysée. Personne n'a pris la mesure de ce qu'il fallait faire. Il faut quand même sauver ce pays de la dette sous l'œil des marchés qui, aujourd'hui, on va sans doute en parler. C'était un peu fébrile. C'est un peu fébrile. C'est complètement dingue ce qui se passe. Ce n'est pas normal. Dans une démocratie, certes, il peut y avoir des soubresauts, des compromis, des calculs, mais à ce point, ça devient infantile et dangereux.

Il y avait un peu d'amertume et peut-être un message qui ressemblait un peu à celui que vous portez dans la bouche de Sébastien Lecornu, qui a fait la leçon aux politiques, considérant peut-être qu'il y avait un problème de responsabilité. Il n'a pas utilisé le mot, mais on l'a presque entendu. Écoutez. En ce lundi matin, les conditions n'étaient plus remplies pour que je puisse exercer ces fonctions de Premier ministre et permettre au gouvernement d'aller devant l'Assemblée nationale demain.

Je suis un militant et j'ai du respect pour celles et ceux qui s'engagent, mais il faut toujours préférer son pays à son parti.

Il faut savoir écouter ses militants, mais toujours penser aux Françaises et aux Français. Que s'est-il passé, Christophe Barbier ? Qu'est-ce qui fait qu'entre la nomination du gouvernement hier soir, assez tard, mais quand même, avec un gouvernement qui ressemble au précédent, qu'une nuit ensuite, après 14 heures passées, on se retrouve avec les LR qui claquent la porte et un Premier ministre qui vient démissionner ? Un peu comme dans une réaction atomique en chaîne, il s'est passé plusieurs choses. Les LR ont décidé de sortir de l'équipe en habillant ça d'un prétexte qui était la nomination surprise de Bruno Le Maire. Mais ce n'était pas ça la véritable raison.

Les LR se sont rendus compte que d'abord, ils étaient divisés entre eux sur participation ou pas participation, et surtout que leur base, les cadres de la base, les militants de la base, ne voulaient plus de cette participation qui était considérée par ces militants comme une caution donnée à la fin du macronisme. Et donc, Bruno Retailleau, saisissant que cette base était en train de se dérober sous ses pieds, a préféré imaginer un scénario de sortie. Sauf que ça a déclenché un autre phénomène.

C'est que toutes les oppositions qui avaient dit « On attend la déclaration de politique générale du nouveau gouvernement pour décider d'une censure ou non », RN, mais aussi surtout les socialistes, ont anticipé en considérant que c'était cuit et qu'ils pouvaient d'ores et déjà dire qu'ils allaient censurer. Et troisième temps de l'explosion en chaîne, le Cornu, plutôt que d'attendre une humiliation avec une censure à la fin de la semaine, précédé d'une autre humiliation avec un gouvernement amputé à peine nommé, a préféré se s'aborder lui-même. La stupeur et le chaos, c'est le titre de cette émission. La stupeur, c'est parce qu'hier, personne ne s'attendait à ce qui s'est passé ?

Non, parce que c'était inimaginable de la part d'un homme réfléchi, raisonnable, pondéré comme Bruno Retailleau. Ce n'est pas un tout fou, ce n'est pas un perdreau de l'année. Il nous a plutôt habitués à être un bon père de famille, chef de file des honnêtes gens, comme il dit. Et là, il a fait un coup, mais qui porte atteinte aux institutions, à la bonne marche du régime. Venant d'un gaulliste responsable, c'est incompréhensible.

Pourquoi est-ce que vous dites ça ? Pourquoi est-ce que vous dites qu'il fait un mauvais coup aux institutions ?

Parce qu'il cornerise complètement le président de la République et le Premier ministre qui était en train, à tâtons, d'arriver, à trouver un compromis qui, pour l'instant, ne révulsait pas tout le monde. Et là, tout d'un coup, il se retire du jeu, faisant que ce château de cartes un peu branlant, pouf, s'effondre.

Parce qu'il dit, pardon, pour être sûr de bien comprendre, il dit, et il s'est expliqué ce matin, ce midi, chez nos confrères de TF1, en disant, il y a un problème de confiance. Moi, j'ai appris la nomination de Bruno Le Maire aux armées à la télévision.

– Ça, c'est un prétexte. – D'accord. – Cette affaire de Bruno Le Maire, c'est quand même un scandale de le faire porter sur le dos de quelqu'un d'estimable. Enfin, je veux dire, il a gouverné avec toutes ces personnes pendant des années, tout le monde trouvait ça très bien. Tout d'un coup, il s'est devenu le monstre. C'est comme si on nommait Hitler au gouvernement. Enfin, c'est absolument incroyable. – Il s'y allait fort, du coup. – Non, mais il est devenu le porteur de tous les péchés du monde. C'est un prétexte, parce que ce qui s'est passé, c'est qu'il y a une revanche de Laurent Wauquiez, disons son nom, à l'intérieur de LR. Il n'était pas d'accord avec la participation au gouvernement.

Il a été archi-battu par Bruno Retailleau à la tête du parti. Il prend sa revanche. Dans un premier temps, Gérard Larcher a insisté pour qu'on vote pour la participation au gouvernement. Il a son poids et son influence. Et ça a eu l'air de passer. Et en fait, c'était un contre-coeur. Et il a suffi que ce gouvernement, je dois dire, un petit peu de revenants, effectivement, apparaissent, avec Bruno Le Maire en prime, pour que ça soit la goutte d'eau qui a permis à Laurent Wauquiez de mettre de l'huile sur le feu et de lancer le mouvement des militants et des cadres. – Ça veut dire que si on suit votre raisonnement, pardonnez-moi,

si on suit votre raisonnement, ça veut dire que Bruno Retailleau quitte cette aventure-là à contre-coeur ?

– Je pense qu'il voulait rester. Et que c'est un peu contraint et forcé d'être à la tête de ses troupes parce que ses troupes avaient bougé et le chef les a suivis.

– Quand il dit que ce gouvernement ne reflète pas la rupture annoncée, on sous-entend qu'il voulait qu'on change toutes les têtes. Mais Retailleau s'est battu lui-même pour que les quatre ministres LR importants sortent soient reconduits. Par ailleurs, il y en a au moins cinq ou six autres qui sont des anciens LR. Le Cornu, Le Maire, Wörth, Vautrin, etc. Donc c'était un gouvernement qui n'a jamais été aussi LR depuis le début de l'ère Macron. Donc la rupture, elle était presque là. Par ailleurs, dans la lettre de mission que le Premier ministre avait transmise aux parlementaires, il y avait des choses comme l'allocation sociale unique. – Il y avait un peu tout dans cette lettre.

– Il y avait quand même de quoi contenter partiellement les LR. Donc cette idée, ça ne reflète pas la rupture attendue, est une idée assez indéfendable. Donc moi j'adhère à cette idée qu'en effet, c'est la colère de la base et les dissensions stratégiques qui ont emmené les LR à se jeter dans ce qui transforme quand même une crise politique en crise de régime. Et en effet, pour un gaullisme porté non-taille comme ça. – Pourquoi vous dites ça ? – Parce que maintenant, on remonte au niveau du président et les solutions qui sont sur la table, puisqu'on ne voit pas quel Premier ministre pourrait avoir une majorité, – On va les évoquer, oui.

– Démission ou dissolution, c'est quand même des remèdes très très forts. – Jean Garrick, sur ce scénario incroyable, de ces 14 heures où les ministres ont été ministres et ils devaient se retrouver à Matignon pour une réunion de travail, ils ont fait un peu de départ en réalité. – On a battu les records de la Troisième ou de la Quatrième République. Quelques gouvernements ont duré deux jours, trois jours. Mais c'est vrai que tout s'est joué au niveau des choix stratégiques des Républicains.

On savait que Bruno Rotaillot, tôt ou tard, parce que tout le monde est obnubilé par l'élection présidentielle de 2027, c'est ça quand même le fond du tableau derrière, on savait que tôt ou tard, il voudrait partir. Il faudrait partir pour ne pas être associé à la Macronie, qui aujourd'hui est plutôt, je dirais, un élément répulsif pour les politiques. Donc il faudrait partir et puis se distinguer du reste du socle commun. Mais on pensait qu'il partirait plutôt après les élections municipales, parce qu'au moment des élections municipales, il peut avoir besoin aussi des électeurs du centre, des électeurs d'horizon.

Donc ce qui s'est passé, c'est qu'au sein des Républicains, le rapport de force a joué en faveur de ceux qui voulaient partir. Et j'imagine que ça n'était pas la volonté de Bruno Rotaillot. Il cherche ensuite des explications, ça se comprend, c'est la politique. Mais derrière tout ça, il y a une occasion historique, enfin moi je répète ça depuis des mois, mais ça ne sert à rien ce que je peux dire ou pas. Merci, merci. Merci, merci. Je vous en apprends à mer. Je suis en apprends à mer parce qu'il y a une occasion historique de transformer légèrement nos comportements, les comportements de nos acteurs politiques dans une situation complètement inédite sous la Vème République.

Il n'y a plus la majorité absolue et on risque de ne plus avoir de majorité absolue pendant de longues années. Je ne suis pas du tout sûr que même en 2027, un nouvel homme providentiel, une nouvelle femme providentielle amène comme ça une majorité absolue, un nouveau raz-de-marée politique. Donc essayons de réfléchir à la manière de gouvernement. Ils ont essayé et on l'a vu à chaque étape. On se souvient que Sébastien Lecornu était arrivé dans la cour de Matignon en disant on va y arriver, ça a duré le temps que l'on sait. Juste, on parlait de Bruno Le Maire, il a proposé à Emmanuel Macron de se retirer du gouvernement sans délai en espérant que ça règle la situation des LR, on en est là.

Et Sébastien Lecornu s'est rendu cet après-midi à l'Élysée. – Ça devient de plus en plus fou, de plus en plus inédit, parce qu'on n'avait jamais vu ça. « Je vous dérange, je me retire, etc. » Éventuellement, on pourrait reformer un gouvernement qui vient de démissionner. Tout ça donne l'impression du véritable chaos. Du véritable chaos. Mais pour rajouter un élément, moi, ce à quoi on est en train d'assister aussi, c'est l'attrition du macronisme. Le macronisme devient le radeau de la méduse. Plus personne ne veut monter sur le radeau. Et tout le monde cherche à fuir le radeau de la méduse, parce que c'est considéré comme quelque chose qui, politiquement, électoralement, n'a plus d'avenir.

Et c'est certainement ce qu'ont pensé une partie des députés, des cadres et des élus de LR, en disant « Voilà, les municipales approchent, la présidentielle n'est plus très loin. » Regardez qui est intervenu à LR extrêmement rapidement que des hommes qui aspirent à être le candidat à LR. Wauquiez, Lysnard, Xavier Bertrand, Bruno Retailleau, etc. Donc on voit bien comment tout ça est encombré, alors qu'il s'agit, j'allais dire, de se hisser à la hauteur de la situation. Un peu tragique que l'on connaît. Il ne s'agit pas de ramener la situation à la hauteur des ambitions présidentielles. C'est trop tôt et il s'agit de se hausser.

Et là, il y a peut-être un problème, tout simplement, de profil de la classe politique aujourd'hui qui ne sait peut-être plus se hisser à la hauteur des circonstances parfois tragiques qui sont les circonstances de la politique. Regardez ce que dit Laura en lausère. J'ai l'impression d'être passée dans une dimension parallèle. Qu'est-ce que nos politiques ont dans la tête ? Vous lui avez répondu par anticipation, la présidentielle. On va essayer maintenant d'analyser ce qui pourrait se passer après la stupeur, le chaos et peut-être des solutions, en tout cas des options, désormais, entre les mains du président de la République. Ce devait être, je le disais, un déjeuner de travail.

Ça s'est transformé en pot de départ aujourd'hui à Matignon. Les ministres nommés hier soir se sont retrouvés, à l'exception toutefois de Bruno Retailleau, le chef de file des LR, qui refuse de porter la pleine responsabilité de la démission ce matin du Premier ministre. Retour sur une séquence qui, à n'en pas douter, restera longtemps dans les annales. Magali Lacroze et Christophe Roquet. Dans la cour de Matignon ce matin, des sourcils froncés. Le discours d'un Premier ministre, très éphémère, et quelques regrets. Il suffirait de peu pour que ça fonctionne.

J'avais dit ici même, on va y arriver, et je veux le redire, dans le secret des échanges que j'ai pu avoir, il suffirait de peu pour que l'on puisse y arriver. En étant plus désintéressé, pour beaucoup, en sachant aussi faire preuve d'humidité, peut-être aussi un peu parfois d'effacement de certains égaux. C'est l'histoire d'une chute vertigineuse et d'un gouvernement qui aura tenu 14 heures. Hier matin, 10h30, le patron des Républicains annonce réunir sa famille pour décider, ou non, d'une participation au gouvernement. Quelques minutes plus tard, Marc Fénaud dit oui pour le Modem.

Il est naturel que cette formation politique participe au gouvernement.

Jusque-là, tout va bien, même si, à droite, les désaccords éclatent pendant la réunion, à 17h. Les Républicains acceptent une participation exigeante au gouvernement, qui ne serait pas un blanc-seing. 19h40, l'annonce tant attendue à l'Elysée,

Bonsoir, mesdames et messieurs.

Avec quelques surprises.

Monsieur Bruno Le Maire, ministre d'État, ministre des Armées et des anciens combattants.

21h22, le ministre de l'Intérieur tout juste reconduit, critique ouvertement son Premier ministre.

La composition du gouvernement ne reflète pas la rupture promise.

La nuit aura sans doute été un peu courte pour certains. Ce matin, à la radio, à la télévision, les condamnations sont unanimes.

C'est parce qu'on voit bien qu'elle gâchit. Visiblement, monsieur Lecornu avait beaucoup de temps à perdre.

Nous voyons des responsables politiques qui refusent de prendre leurs responsabilités et qui se livrent à une forme de chantage

pour les places. Le sentiment qui domine ce matin, c'est la consternation.

La démission du Premier ministre ce lundi déclenche une nouvelle crise politique et des réunions d'urgence à gauche, à droite. Au RN, Marine Le Pen a un message pour le président.

Je l'appelle à dissoudre l'Assemblée nationale car nous sommes au bout du chemin et il n'y a pas de solution. Il n'y en aura pas plus demain et par conséquent, la seule décision sage dans ces circonstances et prévue par la Constitution de la Seconde République, c'est d'en revenir aux urnes.

À droite, c'est la cohue des grands jours.

Je ne vois pas comment dans la circonstance actuelle on évite de redonner la parole au peuple. Et aujourd'hui, le président de la République, il a encore une arme dans sa manche.

Il peut faire un référendum. Et l'heure des explications pour le ministre de l'Intérieur qui dénonce aux 13 heures de TF1 un problème de confiance avec son Premier ministre démissionnaire. J'ai été reçu pendant une heure et demie par le Premier ministre.

quelques minutes avant que la composition du gouvernement ne soit donnée. Jamais, il ne m'a dit, il m'a caché qu'il y aurait la nomination de Bruno Le Maire. Donc, un problème de confiance. Quand on est dans une équipe, on a besoin de confiance. Moi, j'ai ressenti hier ce que des millions de Français ont aussi ressenti. Pourquoi ? On promet une rupture et on se retrouve avec des chevaux de retour.

À gauche, Jean-Luc Mélenchon demande la destitution du président. Le retour au peuple est la réponse que les démocraties apportent lorsqu'elles se trouvent dans une impasse. Nous sommes dans une impasse. Personne ne peut le nier. Face à la presse, la France Insoumise propose à toutes les nuances de gauche de se réunir cet après-midi à 16h. Proposition rejetée par certains.

Vous savez bien que cette réunion n'aura pas lieu. Ça paraît assez évident que le parti socialiste qui est d'ailleurs en ce moment en train de se réunir ne va pas accourir chez la France Insoumise comme si de rien n'était. Ce qui a été dit et ce qui a été fait les mois précédents laisse des traces et c'est normal. On va devoir réparer.

En attendant, un nouveau Premier ministre, un nouveau gouvernement et peut-être une allocution du Président, les affaires courantes sont gérées par les ministres nommés hier déjà démissionnaires. Et nous apprenons à l'instant qu'Emmanuel Macron a donc demandé à Sébastien Lecornu de mener d'ultimes négociations d'ici à mercredi. On est donc dans une situation où le ministre démissionnait du matin et reconduit le soir Jean Garrigue. Mais il me semble, je ne vais pas dire de bêtises, mais quand en 1962, quand Georges Pompidou est renversé par une motion de censure, le général de Gaulle accepte sa démission et ensuite le renomme. C'est à peu près ce qui se passe aujourd'hui.

Bon, toutes circonstances inégales par ailleurs, on est dans un contexte tout à fait. Les gens auront un petit peu de mal à comprendre qu'il est démissionné ce matin pour être remis en selle. Quel est le calcul que fait le président ? C'est-à-dire, il se dit on met de côté Bruno Le Maire, on calme les LR, on les fait revenir à la table du Conseil des ministres. C'est ça le calcul du chef de l'État ? Oui, parce que je pense qu'il y a une chose que ne veut pas actuellement au jour J le président, c'est la dissolution. Donc, il a quand même comme solution le fait de redemander à Sébastien Lecornu et surtout au LR de participer à la coalition gouvernementale.

il a besoin dans la mesure où la porte a été fermée pour le Parti Socialiste, on sait bien que c'est une solution qui serait bâtarde, eh bien, on a besoin des LR, peut-être de leur donner deux ou trois portefeuilles de plus, parce que c'est peut-être ce qu'ils réclament aussi, à M. Bellamy par exemple. Donc, je pense que c'était au fond, c'est une solution que moi-même j'avais envisagée, n'étant pas du tout dans le secret des dieux, mais en me disant que pourquoi pas ? Est-ce que c'est une solution durable ? Pourquoi pas ?

Parce qu'on a assisté à ces tractations qui n'en finissaient pas ces dernières semaines et on n'avait pas l'impression de voir se dégager un pacte de gouvernement avec les socialistes, avec les LR ou en tout cas un pacte de non-censure. C'est ça qui est surprenant. Ce qui est proposé, ce qui est demandé par Emmanuel Macron en plus d'une équipe qui serait acceptée par les uns et par les autres dans le socle commun, c'est d'arrêter une plateforme d'action et de stabilité. Et donc, ce n'est plus exactement le même contrat que le consensus large qui devait être fait sur le budget en s'ouvrant vers la gauche sans perdre les LR. C'est quoi la différence ?

Une plateforme d'action d'instabilité, ça ressemble un peu à un socle commun plus discipliné et qui essaierait peut-être d'aller acheter l'indulgence de l'extrême droite. Et donc, si vous faites rentrer des LR un peu durs et si vous décalez la lettre d'émission du gouvernement vers des sujets plus de droite, je pense à la sécurité, je pense aux économies budgétaires, on peut penser à l'immigration, vous pouvez tenter un calcul où Marine Le Pen dit « Ah, dans ce cas-là, bon, je donne ma chance. » C'est peu probable. Ce serait la seule qui n'a pas la présidentielle en tête et qui ne pense pas à son intérêt ?

Elle a doublement la présidentielle en tête, elle a la présidentielle et son calendrier judiciaire. Ça complique sa stratégie. Mais c'est aussi pour le président de la République l'idée d'obliger ce gouvernement, cette équipe, ce Premier ministre à aller à l'Assemblée proposer quelque chose et si les oppositions veulent le renverser, alors là, elles se mettent non pas en faute, mais elles se mettent sous le coup d'une riposte institutionnelle qui s'appelle la dissolution. Dissoudre aujourd'hui parce que le Premier ministre a craqué à cause des LR, ce n'est pas vraiment une dissolution défensive. Ça ressemble un peu à 2024.

Dissoudre dans quelques jours, parce que même après une deuxième chance pour Lecornu, même après des concessions supplémentaires, on le renverse, ça peut légitimer un peu un coup de balai présidentiel. Projetons-nous dans le scénario catastrophe pour Sébastien Lecornu, renommé deuxième Premier ministre, se succédant à lui-même, qui arrive et qui est censuré. On va refaire le film de le Parti socialiste à Matignon. Il y a encore d'autres options avant la dissolution. Oui, mais des options qui pourraient avoir une majorité avec elle ou simplement ne pas avoir de majorité contre elle, on n'en voit plus beaucoup.

On a cherché un homme de gauche qui ait la confiance des socialistes et l'estime de la droite, qui ne soit pas censuré par la droite tout en étant soutenu par le PS. On a cité des noms type Bernard Cazeneuve. Ça ne prend pas. Comme on est dans une logique où chacun pense non à l'intérêt général du pays en 2025 mais à mon intérêt présidentiel en 2027, toutes les équations se faussent à cause de cela. Vous savez, c'est une équation quasi mathématique. La gauche, en effet, la gauche a dit qu'il faut nous nommer à Matignon. On entendait tout à l'heure le secrétaire général du PS dire cela devant les caméras. Mais la gauche, sans Elefi, c'est encore moins que la majorité présidentielle.

C'est environ 120 députés contre 151 dans le bloc macroniste. Donc, vous voyez, il n'y a pas de possibilité. En revanche, là, on imagine un scénario où le Premier ministre renommé, donc maintenant, passerait par un trou de souris mais ça peut aussi exciter énormément les oppositions. Parce que les oppositions n'ont qu'un mot à la bouche. Le recours au peuple, c'est-à-dire la dissolution et des élections législatives. Le RN est là-dessus et l'EFI est là-dessus et le PS va assez vite revenir à cela bien que le PS coure aussi des risques parce qu'il n'est pas sûr de retrouver le groupe parlementaire qu'il a à la suite de législatives.

Mais enfin, on risque d'avoir à la fin des fins une coalition qui, comme pour Barnier et comme pour Beyrou, mettra fin au gouvernement. Là, il y a une question. Le groupe Elefi censurerait-il un Premier ministre écologiste ou socialiste ?

Bien sûr.

S'il applique le programme NFB, non. Mais pourra-t-il appliquer

Non, mais là, pour l'instant, on en est sur un Lecornu bis.

Oui, pour les gens qui prennent l'émission en cours de route, il faut apprendre qu'Emmanuel Macron qui a vu Sébastien Lecornu cet après-midi, lui demande de travailler à un pacte de stabilité et donc de faire de nouvelles tentatives d'ici à mercredi.

Alors, on en revient à une formule où il essaie de consolider son socle commun en donnant un peu plus de gages sur le fond et sur les postes à LR, ce qui était un peu insuffisant. La lettre d'orientation était un peu floue. Il y aura peut-être des choses un peu plus claires sur l'AME ou sur l'immigration ou que sais-je et quelques postes en plus, effectivement, pour les protéger de M. Retailleau. Mais après, le même problème se reposera à l'Assemblée, comme vous l'avez très bien dit. Mathématiquement, ça ne passe pas parce que ce qui s'est passé avant même le tweet de Bruno Retailleau mettant tout par terre, on allait droit vers la censure.

la réaction au premier gouvernement Lecornu était très négative à gauche et très négative au RN. La NAS se refermait. C'est bien pour ça d'ailleurs que Retailleau tout d'un coup a pris peur et s'est retiré de ce Titanic. Là, on fait un deuxième Titanic. Est-ce qu'il aura plus de chances d'arriver à bon point ? Qu'est-ce qui a changé depuis ? Simplement, le socle commun ne va pas tout d'un coup le faire couler. On va attendre. Peut-être que s'il y a des mesures assez à droite, le RN pourra peut-être avoir un peu plus de pudeur avant de faire tomber le gouvernement parce que ses électeurs peuvent y trouver un intérêt.

Je me mets juste à la place des gens qui prennent cette émission là maintenant et qui se disent on a tout mis par terre parce qu'il manquait un ou deux ministres LR. La question qui est posée que vous évoquez sur le fond, c'est-à-dire qu'est-ce qu'on met dans ce pacte de stabilité ? Qu'est-ce qu'il y a de différent ? Très bien, Bruno Le Maire s'est mis à l'écart, mais qu'est-ce qu'il y a de différent ?

La politique des visas, l'AME, des mesures sur les OQTF, il peut y avoir des choses très précises et qui sont très touchées pour l'électeur du RN mais tant pis, la gauche, elle est passée par part des profits. La différence entre le cornu 1 et le cornu 2, c'est que cette fois-ci, on n'essaye pas d'amadouer ou de calmer la gauche. C'est fini. Donc on essaye de parler à la droite et peut-être aux électeurs de l'extrême droite. C'est ça le trou de souris.

C'est ce qu'avait essayé de faire un certain autre Premier Ministre, Michel Barnier. Oui. Je suis assez d'accord parce qu'on a vu ce qui s'est passé. On est parti d'une ouverture vers les socialistes. Au tout début de la démarche de Sébastien Lecornu, il y avait cette ouverture. On adapte la taxe Zuckmann, on réfléchit un petit peu à un impôt sur la fortune, etc. Et puis, insensiblement, sous la pression des LR, on a commencé à faire des concessions. Et c'est vrai qu'il y a quand même un grand absent dans toute cette négociation. C'est la question de la sécurité et la question de l'immigration.

La question de la sécurité et de l'immigration, c'est quand même 32% des électeurs, potentiellement, ceux qui votent pour le Rassemblement National, auxquels on peut rajouter ceux qui votent pour Reconquête. C'est quelque chose d'important aussi. Et se dire qu'effectivement, ça pourrait être un peu plus pris en compte par un nouveau gouvernement, Lecornu, dans lequel les LR pèseront un petit peu plus, ça peut être quand même une voie, une ouverture. Je ne crois pas du tout au renoncement de Marine Le Pen à la stratégie de dissolution parce que c'est son intérêt absolu aujourd'hui.

Donc, ce n'est pas tellement du côté du RL, mais peut-être, effectivement, du côté de l'opinion publique que ce durcissement sur ces questions régaliennes peut avoir un petit peu de succès. Pourquoi ne l'ont-ils pas fait avant ? Vous voyez ce que je veux dire ? C'est un trou de souris. Pourquoi est-ce que personne ne l'a trouvé jusqu'à présent ? Pour faire ce zigzag ? Par ailleurs, ça voudrait dire qu'on cherche à montrer qu'on peut faire des choses qui plaisent à l'électorat du RN sans donner le pouvoir au RN. Je ne pense pas que le RN laisse faire ça et laisse croire qu'on peut gouverner le pays selon ses idées sans lui donner le pouvoir.

Et donc, la volonté de dissoudre, et d'ailleurs, je voyais depuis hier l'animosité du RN contre Retailleau décuplée. Ils n'ont pas dit bravo Bruno, tu as enfin compris, tu quittes le radeau de la méduse macroniste. Non, ils ont redoublé d'accablement contre le ministre de l'Intérieur. Avec quel argument ? Avec l'argument qu'il avait été inefficace pendant un an et qu'il ajoutait une forme de ridicule et de chaos institutionnel à son inefficacité. C'était d'une violence terrible, les propos du RN contre Retailleau. Ils étaient presque plus sévères avec Retailleau qu'avec le cornu, qui était comme une espèce de victime du choix inconsidéré des LR.

Donc, je ne pense pas que Marine Le Pen laisse une droite très à droite prendre un peu le contrôle du gouvernement. Oui, parce que tout de même, le phénomène Retailleau, puisqu'il est devenu en plus maintenant président des LR, le phénomène Retailleau, ça a été perçu tout de même comme depuis de nombreuses années, un des premiers dangers pour la droite extrême parmi les leaders de la droite. Ils se sont dit avec Bruno Retailleau, il peut y avoir un homme qui, à terme, entame notre capital, notre capital électoral. Et on l'a vu ce matin, par exemple, le président du RN, Bardella, sa cible, c'était Bruno Retailleau qui, disait-il, se déguise en opposant.

Se déguise en opposant, ça n'est pas un vrai opposant, quoi qu'il fasse, c'est un traître. Bien. Donc, on voit bien tout de même, étant dans la vigueur de la riposte du RN, que tout de même, Retailleau est pour eux un danger.

Il y a aussi la gauche qui a évolué parce qu'elle disait « il faut absolument nos totems, la taxe Zuckman, les retraites, hors de ça, point de salut, il nous faut nos scalps » comme si on jouait aux Indiens dans la cour de récréation. Ça, ça a horripilé, évidemment, Emmanuel Macron qui veut tout faire sauf leur laisser des scalps de cette nature. Et il disait « s'il y a dissolution, même pas mal, on n'a pas peur ». Et puis, tout d'un coup, deux sondages sont sortis opportunément pour montrer que s'il y avait une dissolution, M. Vallaud et M. Brun, qui sont deux éminences du Parti Socialiste, seraient battus à plate couture par le RN.

Ça a refroidi quelques ardeurs et depuis, le PS, pour essayer d'éviter la dissolution, a proposé ses services pour aller au gouvernement, prêt à beaucoup de concessions, prêt à ne pas appliquer le 49.3, prêt à négocier parce qu'ils ont eu un peu peur. Alors, est-ce qu'ils vont encore faire tomber le gouvernement cette fois-ci ? Effectivement, s'ils se droitissent, ils n'auront plus le choix. Mais enfin, il y a eu une phase où ils étaient moins chauds pour aller aux élections.

Olivier Faure, très bienveillant à l'endroit de Sébastien Lecornu, puisqu'il a dit « Je me demandais s'il restait un gaulliste dans ce pays. » Il en restait un et il vient de démissionner avec dignité et honneur.

Brevet.

Sans doute qu'il ne se préparait pas à ce que Sébastien Lecornu, soit, je le rappelle, renommé dans la foulée puisque c'est le cas ce soir. L'argument du gaullisme pour les socialistes, et ils ont été d'ailleurs confortés en cela par certains gaullistes comme Henri Guénaud, c'est de dire en juillet 2024, Emmanuel Macron aurait dû respecter le choix des urnes et comme le NFP avec ses 192 députés est arrivé en tête, Emmanuel Macron gaulliste aurait dû nommer un Premier ministre socialiste à charge pour lui ou pour elle, Lucie Castet, de défendre après sa politique et son budget.

Donc le retour aux gaullistes c'était aussi une manière de dire « Emmanuel Macron, réveillez-vous, redevenez gaulliste comme Lecornu qui démissionne dignement et donnez-nous Matignon ». Ça correspond aussi à cette peur de la dissolution. Les socialistes, les jours pairs, ils sont pour la dissolution parce qu'ils se disent « on va y arriver » et puis les jours impairs, ils sont contre parce qu'ils ont peur de perdre leur siège. Est-ce qu'on ne pourrait pas reprocher au président de la République de refuser de tester la carte Matignon aux socialistes puisque les autres ont échoué ?

Mais il aurait pu le faire en juillet 2024, il y avait une forme de logique, il l'a récusé sur l'idée de ne perdons pas de temps parce que le temps qu'il soit censuré ça arrivera très vite, ils auront quand même pris des mesures qui feront baisser l'image de la France dans les marchés financiers. Aujourd'hui, un Premier ministre socialiste peut très bien être nommé, peut très bien essayer de composer une équipe mais il est obligé de dire « je ne ferai pas la taxe Zuckman ». Il est obligé de dire « je ne augmenterai pas tel ou tel impôt ».

Il est obligé de dire « sur l'Iran, je ne serai pas trop généreux » parce que sinon, il y a immédiatement un bloc qui va de Marine Le Pen à Horizon et peut-être au Modem pour le censurer. Donc un Premier ministre de gauche peut survivre s'il arrête qui sédule le corps du côté gauche. Et c'est quand même très compliqué. On a beaucoup cette question ce soir qui nous est posée par Yves dans la Meuse et on va payer ces ministres trois mois pour trois heures de prise de poste. Est-ce qu'ils vont être payés ? Juridiquement, ils ont été nommés, le décret apparemment a été publié au journal officiel.

Donc oui, ils auront été ministres et anciens ministres avant d'avoir pu prendre la possession de leur bureau. Il serait quand même la moindre des choses de leur part à tous de dire « bien entendu, nous renonçons à ces quelques avantages les trois mois de préavis, etc. » D'autant qu'aucun d'entre eux n'a abandonné une situation professionnelle florissante qu'il ne retrouvera pas pour avoir pendant un quart d'heure cru devenir ministre. Bruno Le Maire redeviendra enseignant, ceux qui étaient parlementaires redeviendront parlementaires. D'ailleurs, ils n'ont même sans doute pas eu le temps de donner leur démission de l'Assemblée où ils siégeaient.

Alors, Bruno Le Maire, je le rappelle, a proposé à Emmanuel Macron de se retirer au gouvernement sans délai. On se retrouvait sans ministre démissionnaire des armées, ce qui, dans un contexte un brin tendu compétence du ministère des armées ont été transférées par le président de la République au ministre des armées. Le précédent, l'actuel premier ministre, Sébastien Lecornu. Quand on est ministre, qu'on est député ou sénateur et qu'on est nommé ministre, il y a un délai de carence. Rappelez-vous, ça fait des gorges chaudes chaque fois qu'un ministre vient voter à l'hémicycle dans les derniers jours où il peut encore voter comme parlementaire alors qu'il est déjà ministre.

Donc, ça donne un peu une idée du délai qu'il y a pour que ces députés, notamment, ne soient pas démis de leur mandat parce qu'ils ont été nommés ministres hier. Ça ne va pas être simple. On se souvient qu'Edouard Philippe, si je ne m'abuse, avait exercé les fonctions de ministre de l'Intérieur après la disparition de Gérard Collomb. Et puis alors, dans le passé, ça a déjà existé. Alors, sous la Troisième République, on cumulait les deux. Raymond Barr a cumulé. Et Raymond Barr, sous la cinquième, a cumulé aussi. Donc, c'est possible pour un laps de temps court. En tout cas, lui n'a pas prévu pour l'instant, et c'est le seul, de prendre la parole.

Emmanuel Macron, une nouvelle fois, se retrouve avec les cartes en main et la nécessité de trouver un moyen de répondre à une crise qu'il a ouverte lui-même avec la dissolution. Un président qui est désormais lâché par une partie du bloc central. On va voir comment les choses se passent dans les prochaines heures. Un président isolé et de plus en plus impopulaire. Romain Bessnenou et Aurélie Sanner.

J'ai décidé de vous redonner le choix de notre avenir parlementaire par le vote. Je dissous donc, ce soir, l'Assemblée nationale.

Les mines défaites des militants macronistes en apprenant la dissolution laissaient présager le pire. Il a pris tout le monde de court, Emmanuel Macron, ce jour de juin 2024. Le pays bascule dans une crise politique historique avec un président qui précipite sa propre disgrâce. Un coup de poker, un pari extrême pour la presse qui imagine déjà la victoire du RN. Macron, lui, tente de convaincre avec des arguments qui ont forcément mal vieilli.

La réponse à mes yeux ne pouvait pas procéder

par des changements de gouvernement

ou des coalitions, mais elle imposait une dissolution qui permet seule la clarification des choses.

Une clarification qui ne viendra en fait, jamais. Au contraire, les crises se succèdent et alors que le NFP arrive en tête des législatives, le président préfère nommer un premier ministre de droite qui t'affachait définitivement l'intégralité de la gauche. La cote de popularité d'Emmanuel Macron, qui n'était déjà pas bien haute, s'effondre et passe de 32 à 21% après la dissolution. On est bafoui, quoi. Je me demande à quoi ça sert d'aller voter à l'heure actuelle. Il y a une constitution que M. Macron doit respecter, qu'il le veuille ou non.

Victime d'un piège qu'il a lui-même tendu, le président semble de plus en plus isolé, affaibli en son palais. Les journalistes politiques décrivent une ambiance

de fin de règne à l'Elysée. C'est ça aussi qui est un petit peu nouveau dans cette pratique du pouvoir. Petite bande des débuts, celle qui était là dès 2016 voire 2015 était capable de dire mais là tu déconnes d'ailleurs il tutoyait le président de la République. Ça n'était pas les courtisans. Aujourd'hui, il ne reste que les derniers courtisans et ça c'est toujours mortel dans un système de pouvoir. Et le coup de grâce n'est plus très loin, veulent croire les oppositions.

On a un président de la République dont la cote de popularité est souterraine désormais et qui continue à prétendre avoir le pouvoir. Je demande d'abord que ce soit lui qui poste sa démission.

Il est nécessaire de revenir aux urnes par l'intermédiaire d'une dissolution ou par l'intermédiaire d'une démission du président de la République si tant est que celui-ci veuille se hisser à la hauteur du général de Gaulle. Mais j'en doute. Trois premiers ministres depuis la dissolution, trois échecs attribués au président dont la popularité n'en finit plus

de baisser. À 17 points aujourd'hui, c'est moins témoin qu'à la veille de la dissolution. Emmanuel Macron désavoué jusque dans son propre camp. Les Français nous disent qu'ils n'attendent qu'une chose, que le chaos cesse. Il n'y a pas de grand projet, il n'y a pas de grand souffle. Ces Français en viennent à attendre 2027 avec impatience.

Personne, Madame Salamé, ne pense une seconde dans ce pays aujourd'hui qu'on est en train de préparer l'avenir. Pour tourner une page, celle du chaos, celle des vieilles recettes

du passé, celle des vieux schémas, des vieux réflexes.

Acharné pour les uns, forcené pour les autres, Emmanuel Macron, seul face à la crise, répète qu'il ira jusqu'au bout.

Je vous en prie. Le mandat qui m'a été confié par les Français et par personne d'autre est un mandat qui sera exercé jusqu'à son terme. Conformément à l'engagement que j'ai pris à l'égard des Français, n'en déplaise, y compris à ceux qui ont été défaits à plusieurs reprises lors de ces mêmes élections.

Au pied du mur, le président qui a privilégié le terrain diplomatique ces derniers mois va devoir faire des miracles pour sortir de cet impasse historique.

Des miracles, donc, c'est de redemander à Sébastien Lecornu qui est donc Premier ministre démissionnaire d'essayer de trouver un pacte de stabilité d'ici à mercredi. Mais on précisait ça en... Les informations nous arrivent au fil de l'eau. Il n'est pas renommé. Il est reconduit en tant que ministre démissionnaire pour tenter de trouver une option. C'est ça, hein ? C'est une vision des affaires courantes, comme on dit, qui est un peu extensible quand même à la politique. S'il trouve cette plateforme d'action et de stabilité. Est-ce à dire que là, il sera renommé ou est-ce qu'il passera cette plateforme comme une sorte de feuille de route, de plan à son succès ?

C'est un petit parfum à la 4ème République où on chargeait un futur président du Conseil de former un gouvernement, d'essayer de former une équipe et après, ça passait ou ça passait pas. C'était rarement le battu. Voilà, mais ça marchait, ça marchait pas, mais ça n'est pas absurde. Il aurait peut-être pu commencer comme ça, d'ailleurs, avant de nommer Sébastien Lecornu, de le charger d'abord d'explorer ce qui était possible.

Juste une question, Alain, dans le Val-de-Marne, le président aurait-il pu refuser la démission de Sébastien Lecornu ? Bien sûr. Je voudrais vous montrer cette image qui a été beaucoup commentée, captée par nos confrères de BFM, le président seul sur les quêtes Seine, entouré de ses gardes du corps, il venait de faire les rendez-vous préparatoires à la panthéonisation de Badinter. Qu'est-ce qu'elle raconte, cette image ? La solitude du pouvoir, la solitude qu'on a commentée dans ce reportage. C'est très Mitterrandien, c'est le président Mitterrand qui aimait flâner sur les quais plutôt du côté des bouquinistes que du côté des jardins.

Si c'est une mise en scène pour nous montrer un président esselé et cherchant vainement une solution, ce n'est pas ce qu'on attend aujourd'hui. On aimerait entendre la parole du président, à la fois sur la séquence qui s'est passée depuis trois semaines, depuis qu'il a nommé Lecornu, et puis sur les pistes qu'il entend explorer. Je voudrais juste qu'on aille faire un tour avec Hélène Kohl qui est en duplex. Bonsoir Hélène, merci d'être avec nous. Vous êtes correspondante à Berlin. Je rappelle votre podcast L'Allemagne expliqué en VF. C'est un podcast d'actualité sur l'Allemagne. Merci d'être avec nous.

Évidemment, quand il nous arrive ce genre de choses, on se tourne vers nos voisins européens. Parfois, on lit la presse. Je vous donne quelques extraits de presse du Corriere della Serra en Italie,

la France. On se demande quand est-ce qu'un prochain gouvernement sera en place et surtout combien de temps il va tenir. Et ça contraste en fait avec la retenue très diplomatique qu'on a entendue ce midi de la part du porte-parole du gouvernement de Friedrich Merz ici à Berlin. Le porte-parole a été interrogé lors d'une conférence de presse sur la situation en France. Premier partenaire de l'Allemagne évidemment et puis il y a eu ces dernières semaines, ces derniers mois une relance du franco-allemand sous Merz. Et donc le porte-parole a répondu qu'il fallait tout simplement laisser le temps à Paris de former ce gouvernement.

Ça prendra un petit peu plus de temps mais c'est un processus qui va se faire. Donc vous voyez, les éléments de langage côté Berlin, c'est tout va bien, finalement c'est assez normal. On a confiance en notre ami français, en notre partenaire français. En réalité, moi ça fait un mois ici que les médias allemands ne cessent de me poser des questions et je suis intervenue il y a quelques semaines encore dans un débat en ligne pour un grand média allemand et les auditeurs, les téléspectateurs, les lecteurs de ce journal n'arrêtaient pas de demander si la France était au bord du défaut de paiement, s'il fallait s'attendre à une instabilité financière européenne.

Les Allemands ont peur évidemment d'un scénario d'une instabilité de la zone euro comme on l'a connu au début des années 2010 et ils ont d'autant plus peur qu'aujourd'hui ils ne sont pas du tout dans la même situation économique qu'à l'époque. Ils sont en récession et évidemment une crise en France, une instabilité en France c'est quelque chose qui leur fait peur.

Merci Hélène Kohl. Juste un mot sur la discussion budgétaire. Vous avez craintes évidemment sur la situation budgétaire française. Jusqu'où vont les craintes des Allemands par rapport à notre situation ? Craintes d'une attaque sur la dette française, craintes de déstabiliser même la zone euro. Jusqu'où vont ces peurs ?

Alors je crois que là les Allemands ont compris qu'on était au-delà d'une crise simplement de perte de majorité au Parlement. Une crise parlementaire, une crise politique en fait. Et là on remarque dans les commentaires depuis quelques semaines que ça se concentre autour de la personnalité d'Emmanuel Macron. Jusqu'à présent il y avait une confiance dans ce partenaire, une sorte même d'éblouissement peut-être des débuts, une fascination pour ce jeune président porteur de cette idée d'une Europe souveraine. Il avait beaucoup influencé évidemment Friedrich Schmerz dans sa campagne électorale.

On sait que c'était vraiment une personne qui avait pu même enthousiasmer les Allemands deux semaines avant les élections européennes du 9 juin 2024. Il était encore ici en Allemagne en visite d'État, on lui déroulait le tapis rouge et pour les Allemands c'était vraiment la gage de voilà, l'Europe allait être stable parce que ce couple franco-allemand il allait fonctionner. Et le 9 juin dans votre sujet on m'entendit qu'Emmanuel Macron a pris tout le monde de court et il a pris totalement l'Europe de court.

Et là c'est sûr qu'on avait une petite relance mais depuis un mois notamment après ce conseil des ministres franco-allemands de fin août à Toulon et bien ici on se demande très clairement d'accord pour travailler avec les Français mais avec qui ? On sait qu'Emmanuel Macron partira au plus tard en 2027. La grande peur des Allemands évidemment c'est de se retrouver avec un gouvernement français qui est instable et un gouvernement français qui ne travaille pas dans l'idée d'une Europe renforcée avec les Allemands et avec les autres partenaires au niveau européen.

Merci beaucoup Hélène Coll vous restez avec nous un mot sur Emmanuel Macron vous disiez les uns les autres il faut qu'il s'exprime on a vu sa courbe d'impopularité on voit la fissure au sein du bloc central y compris chez ceux qui étaient ses plus fervents supporters parfois qui prennent la tangente vous disiez c'est le radeau de la méduse la Macronie est-ce qu'il peut trouver son salut uniquement sur la scène internationale ce qu'il semble faire désormais son salut son oxygène et comment peut-il faire face à cette situation de chaos politique ?

ça semble avoir été le cas dans les dernières semaines on avait l'impression d'un président français très actif sur la scène internationale sur le conflit israélo-palestinien sur l'Ukraine etc et quasi absent sur la scène nationale mais certes il y a toujours eu une responsabilité éminente des présidents de la république sur le terrain des affaires étrangères et de la défense mais le président s'est toujours intéressé à la scène nationale et là le silence présidentiel pouvait apparaître presque comme une indifférence à l'état de crise et de chaos qui peu à peu s'installer là par exemple il faudrait qu'il parle parce que c'est lui qui a les clés c'est pas les autres qui ont les clés c'est lui qui a les clés bien sûr de la nomination du premier ministre c'est lui qui a les clés de la dissolution c'est un pouvoir propre du référendum qui l'avait promis c'est lui qui a les clés du référendum c'est lui certains parlaient de l'article 16 des pouvoirs exceptionnels qui a les clés de l'article 16 et c'est lui décision finale suprême qui a les clés d'une éventuelle démission de 1969 communication de l'entourage du chef de l'état on ne sait jamais vraiment qui parle mais c'est une dépêche AFP cet après-midi le président prendra ses responsabilités en cas de nouvel échec de Sébastien Lecornu est-ce qu'il y a une espèce de montée en tension dans la communication de l'Elysée oui à tout le moins dans la logique de la 5ème république prendre ses responsabilités en cas d'impasse politique ce qui est le cas et ce qui est en passe d'arrivée c'est à tout le moins une dissolution c'est au moins la dissolution même si on sait que ce n'est pas le souhait du président pour l'instant et qu'effectivement les conséquences de la dissolution peuvent être encore plus négatives que la situation d'aujourd'hui pourquoi vous dites ça ?

Pourquoi est-ce que le retour au peuple c'est la phrase qu'utilise Marine Le Pen et aussi Jean-Luc Mélenchon pourquoi est-ce que ça pourrait rendre la situation plus confuse qu'elle n'est aujourd'hui ?

Pas plus confuse mais de manière objective on peut imaginer que de nouvelles élections législatives seront préjudiciables au bloc central au bloc macroniste donc ils vont perdre un socle électoral que ces élections vont être favorables plutôt au Rassemblement National c'est en tout cas ce que prévoient certains sondages et donc dans ce cas-là de facto ce qu'était la promesse malgré tout l'engagement majeur d'Emmanuel Macron qui était d'être un barrage à la montée en puissance de l'extrême droite serait contredit par les faits alors est-ce que ça mènerait à une majorité absolue ?

Non

On en doute est-ce que ça mènerait éventuellement malgré tout à appeler au pouvoir quelqu'un venant du camp de l'extrême droite ?

C'est quand même une possibilité parce que derrière il y a quand même une demande sociale il y a une demande des français qui votent je le répète à 32% ou autour de ça donc si vous voulez de manière objective cette dissolution-là sera quand même plutôt négative pour le bilan d'Emmanuel Macron En revanche c'est vrai qu'elle peut quelque part le réconcilier avec l'image qu'on se fait d'une fonction présidentielle comme régulateur de la politique il nous avait promis une clarification au moment de la dissolution ça a été l'inverse qui s'est produit au fond si une dissolution aujourd'hui pourrait amener une forme de clarification Tout ce que disait tout à l'heure Dominique Rousseau était intéressant il était l'invité c'est dans l'air l'invité il disait c'est pas du tout le même contexte c'est à dire que cette fois-ci les français sauront pourquoi ils sont envoyés aux urnes Et en plus j'ajouterais que ce front républicain qui s'était créé de manière il faut bien le dire assez artificielle au second tour des élections législatives de 2024 sans doute ne se reproduira plus

Ça peut déboucher surtout sur une alliance des droites ce fameux serpent de mer qui nous est servi l'invité qui a été défendu par Laurent Wauquiez récemment en disant qu'il fallait pousser la majorité jusqu'à Sarah Knafo si dans l'hypothèse d'une dissolution et une grosse poussée du RN ce qui est annoncé par tous les sondages il ne manque qu'une trentaine de sièges au RN pour boucler sa majorité la tentation sera très forte à LR de grimper là pas sur le radeau de la méduse mais sur le radeau du gouvernement et de réaliser ce que Nicolas Sarkozy a permis dans sa dernière interview du Figaro puisqu'il décrète que le RN est maintenant

vous voulez ajouter quelque chose il y a trois choses qui changent le front républicain ne marchera sans doute pas s'il a lieu le nouveau front populaire ne se reconstituera sans doute pas à l'identique la troisième chose c'est l'abstention quand vous avez une forte participation comme en 2024 vous avez beaucoup de triangulaires de quadrangulaires donc les retraites tout ça c'est important si là les français tournent le dos en disant vous nous dégoûtez on risque de se retrouver avec une faible participation on l'a vu dans les partiels et donc là c'est-à-dire que les deux premiers qui sont qualifiés ça favoriserait sans doute à de nombreux endroits le RN en tout cas dans un sondage Elab qui vient tout juste d'être publié 82% des français estiment que la situation est sans issue puisque nous parlons des français les français eux assistent sidérés à ce psychodrame politique entre colère et résignation les équipes de Cédans-L'Air poursuivent leur tour de France pour aller recueillir la parole des français Aubry Perrault Théomane Val et Marion de Vauchel se sont rendus à Biernez Cédans le Maine-et-Loire

à la frontière entre la Mayenne et le Maine-et-Loire Biernez 700 habitants ici plus de coiffeurs plus de boulangerie mais il y a toujours Hugo Mock

salut Samy

l'épicier du village

ça va te faire 3,30 s'il te plaît c'est parfait je fais des pots de pain croissants tout ça en même temps donc je fais plein plein de services en fin de compte

allez au revoir allez au revoir merci un commerçant couteau suisse

je connais quasiment tout le monde à Biernez donc puis à chaque fois ils me disent Hugo tu peux me faire venir ça donc je commande des fois exprès des choses mais j'ai vendu des choses que vous ne croiriez même pas par exemple des télévisions des lave-linges et que j'ai été installé chez les gens en plus comment ça va ?

ça va bien vous aussi ?

bah oui il faut de toute manière

au comptoir on parle de la météo des tracas et puis bien sûr de l'instabilité politique à Paris qui n'arrange rien au quotidien ici Frédéric Chauffeur-Routier a lui lâché l'affaire comme il dit

je sais pas s'ils se rendent compte de la vie qu'on a aujourd'hui notre pouvoir d'achat est diminué du jour en jour moi je pense qu'ils pourraient essayer de faire eux un effort en faisant ce qu'on appelle le vie ma vie qui viennent à notre place qui travaillent un mois dans notre travail qui gagnent ce qu'on gagne et qui se réalisent pour le coup s'ils y arrivent à la fin du mois faire comme nous ici les gens se serrent la ceinture tous les mois et même de plus en plus quand je vois que la plupart il y a les trois quarts me disent en fin de mois tu peux me noter je te réglerai en début de mois et tout le monde et tout le monde m'appelle et m'en parle ce matin

l'an dernier Hugo a lui-même failli déposer le bilan pour remonter la pente il a eu une idée se faire connaître sur internet

la référence sur tiktok j'ai envie de manger des pâtes ce midi les élits un parfum d'italie que je mange ce midi ce sont les élits de 700 habitants à 26 000 abonnés

ça m'a attiré de la clientèle notamment des gens de plus de 30 à 40 kilomètres donc qui prennent des paniers de temps en temps une fois par mois mais j'ai une famille qui vient avec 5 enfants qui me prend un panier de 100 euros tous les mois et ben bon an mal an c'est vrai que si on additionne tout ça sur l'année ça fait une somme qui est pas trop mal

Hugo se bat pour lui et pour les autres pendant sa pause déjeuner pas question de s'arrêter

j'ai des petits gâteaux il y avait tout ce que vous aviez mis commandé avec le chocolat les shampoings

il livre Françoise bloquée chez elle depuis son opération du genou et elle aussi l'actualité l'a fait cogiter la condamnation de Nicolas Sarkozy par exemple abîme un peu plus l'image qu'elle a de la classe politique c'est pas bien c'est vrai si on veut ça présente pas bien mais façon vous savez c'est à peu près là parce que ça tombait sur lui mais on peut faire le tour qu'il doit y en avoir pas mal comme ça mais je vais quand même voter oui parce que c'est quand même le droit et puis pour représenter quand même notre pays si vous voulez je vais quand même voter il faut toujours y croire il ne faut jamais baisser les bras je veux dire il ne faut jamais baisser les bras il faut y croire encore oui de retour à l'épicerie où il passe 12 heures par jour 6 jours sur 7 Hugo ne sait pas de quoi demain sera fait les incertitudes budgétaires l'inquiètent et les gouvernements successifs l'exaspèrent

vous avez vu le nombre de premiers ministres qu'on a eu en peu de temps ça va continuer ça va être ça va être la danse des premiers ministres j'appelle ça moi ici c'est que ça c'est pendant 6 mois voilà il va annoncer ça va être bloqué les syndicats vont bloquer après ça va être les partis politiques qui vont pas être d'accord et bien pendant ce temps là nous on se bat on est en train de sortir de la galère tous les mois mais ils pensent même pas à nous ces gens là

une désillusion et une colère qui monte dans un département

merci

qui avait placé en tête le chef de l'état à la dernière présidentielle

peut-être une réaction à ce reportage et cette remarque de Véronique qui fait suite à ce qu'on vient de voir ce spectacle me laisse sans voix comment nous réconcilier avec les politiques Pascal Perrineau si vous voulez on voit bien l'accumulation au pire des colères l'accumulation des inquiétudes ça peut avoir deux portes de sortie ça peut avoir en effet la porte de sortie qu'on imaginait tout à l'heure l'abstention les gens qui disent le spectacle véritablement nous déroute tellement ou nous dégoûte éventuellement tellement qu'on se retire des affaires et donc des poussées abstentionnistes extrêmement fortes qu'on a déjà eu dans le passé n'oublions pas qu'au législatif il y avait plus d'un français sur deux qui était resté chez lui et puis le deuxième c'est la protestation c'est la protestation on utilise son bulletin de vote on ne croit pas tellement aux forces protestataires que ce soit et les filles que ce soit le rassemblement national mais on les utilise comme porte-voix pour renverser la table pour dire sa colère parce que ce qui est étonnant dans tous les reportages qu'on a vu c'est que tous ces partis protestataires s'érigent en donneurs de leçons ils vous donnent des leçons de gaullisme des leçons de calme de sérénité ils dénoncent le chaos enfin c'est deux éléments essentiels du chaos actuel parce que dès qu'il s'agit de faire tomber un gouvernement ils sont là au premier plan en tout cas Marine Tondelier pour les écologistes réagit donc ce n'est pas une renomination mais au fait qu'Emmanuel Macron demande encore à Sébastien Lecornu d'essayer de trouver un pacte de stabilité et d'action avec des forces politiques d'ici à mercredi et elle dit elle dénonce les derniers messages d'un monde politique en train de s'effondrer ah oui il y a quelque chose qui est en train de passer de la lumière à l'ombre c'est un peu la 5ème république quand même les institutions sont à bout de souffle c'est une conception de la politique que les citoyens rejettent complètement et pour certains d'entre eux et c'est très grave c'est la démocratie représentative ça ne sert à rien de délire des gens pour décider à notre place il nous faut autre chose soit la démocrature pour ceux qui veulent de l'ordre soit la démocratie directe avec des sondages des référendums révocatoires pour ceux qui veulent plus de vivacité et c'est deux modèles qui peuvent être inquiétants par rapport à ce qu'on a connu mais pour réconcilier et se réconcilier avec la politique il suffit peut-être d'attendre 6 mois il y aura la campagne des municipales les maires malgré les notes de frais des uns malgré les manœuvres des autres le maire d'une petite ville c'est quand même quelqu'un qui se dévoue et là peut-être que les français se diront bon tous les politiques ne sont pas à mettre dans le même sac oui mais ce qui est fascinant c'est d'ailleurs je le disais à Christophe c'est que notre premier ministre démissionnaire il était maire il sait ce que c'est les réalités on ne peut pas lui reprocher contrairement à Emmanuel Macron d'être un pur technocrate parachuté comme ça dans la vie publique et c'est frappant de voir comment ces gens-là qui ont vécu cette expérience de maire qui est plus proche des réalités se sont déconnectés comme ça sont prisonniers de ce jeu de rôle parce que c'est un jeu de rôle auquel on assiste un jeu de massacre aussi et un jeu de massacre mais cette déconnexion-là que le reportage nous a montré on apprend à l'instant que le RN on se posait la question des marges de manœuvre de le Cornu 2 vis-à-vis du Rassemblement National et bien les choses sont très claires le Rassemblement National censurera tout gouvernement jusqu'à une dissolution voilà donc on voit bien que leur recherche n'était pas intérêt général autour d'un programme qui leur plairait c'était d'arriver le plus vite aux urnes évidemment pour gouverner s'ils ont la majorité absolue mais aussi dans l'esprit de Marine Le Pen pour précipiter une situation avec son calendrier judiciaire compliqué en renversant un peu la table ça relativise son propre sort judiciaire juste pour terminer avant de passer aux questions des téléspectateurs est-ce qu'on est en train de reculer pour mieux sauter est-ce qu'on se dirige inéluctablement c'est ce qu'avait dit Édouard Philippe vers une dissolution oui écoutez là après ce qu'on vient d'apprendre ce que l'on sait des Léfi ce que l'on sait d'un parti socialiste déçu avec ses partenaires écologistes et communistes ça ça constitue quoi c'est la majorité qui a fait tomber Michel Barnier qui a fait tomber François Bayrou qui fera tomber un gouvernement

il faudra que Macron il aura démontré qu'il aura épuisé toutes les possibilités toute sa bonne volonté toutes les largesses possibles et puis s'il est contraint de dissoudre et que le Rassemblement National arrive au pouvoir ça ne sera pas sa faute ça sera les partis qui auront joué le jeu de la dissolution

et nous revenons maintenant à vos questions une question de Philippe en Charente-Maritime monsieur Lecornu voyant que son gouvernement est mort-né prend la décision de démissionner n'est-ce pas plutôt courageux de sa part il y a de la dignité il y a de l'humilité après le courage ça aurait peut-être été plutôt que de faire ça en trois semaines de le faire en dix jours parce que quand même c'est lui qui nous a dit je prends mon temps je ne parle pas on va y arriver il n'avait visiblement pas de solution pas de solution idéale en tout cas Thierry en Belgique la nomination de Bruno Le Maire comme ministre n'était-elle pas une profonde erreur politique ?

C'était sans doute maladroit mais je trouve qu'on lui fait porter un chapeau un peu plus large que lui c'est quand même quelqu'un de très compétent au ministère de la défense il avait des connaissances utiles de l'Allemagne de l'industrie de la défense une bonne crédibilité c'est vrai qu'il a été l'homme à qui on a accusé de tous les péchés du monde 1000 milliards de déficit d'Emmanuel Macron mais tout le monde est responsable de ses sommes il aurait peut-être dû démissionner à l'époque quand il a tiré la sonnette d'alarme on lui reprocherait moins mais effectivement c'était maladroit mais on lui fait porter un peu beaucoup

Philippe Danliser Retailleau est le patron du parti qui a fait le plus mauvais score aux législatives et c'est lui qui fait tomber le cornu c'est la règle de ce qu'était la 4ème république c'est à dire quand vous êtes petit et bien vous pouvez être charnière et quand vous êtes charnière vous faites tomber qui vous voulez quand vous voulez que veulent les députés le chaos en France non mais évidemment ils ne veulent pas le chaos ils sont tous obnubilés surtout par la présidentielle et je le répète on est dans un contexte où cette cette obnubilation pardon cette façon de ne regarder que vers l'élection d'ailleurs avant la présidentielle les élections municipales n'a plus lieu n'a plus lieu d'être parce qu'elle vous empêche précisément cet esprit de convergence de compromis qui est aujourd'hui indispensable Sacha dans les Hauts-de-Seine est-il vrai que les ministres démissionnaires vont toucher 28 000 euros pendant 3 mois s'ils ne retrouvent pas de poste d'ici là

oui mais c'est pas 28 000 euros le salaire d'un ministre non c'est 10 000 euros pendant 3 mois et auxquels ils ont droit mais rien ne les empêche de soit y renoncer soit l'en faire un don aux bonnes oeuvres ce que je conseillerais de faire

par ailleurs ils ont peut-être déjà retrouvé quelque chose puisqu'étant démissionnaires avant même d'être nommés comme la plupart sont parlementaires c'est un retour immédiat à l'Assemblée qu'ils n'ont même pas eu le temps de quitter donc je ne vois pas comment l'un d'entre eux ou l'une d'entre elles pourrait dire si si je prends l'argent j'ai droit franchement mais où sont-ils ces Jaurès Mendès France et autres Bad Inter pour qui primait le bien du peuple Bad Inter va être au Panthéon dans 48 heures et j'espère que ça sera une journée de paix politique et de suspension du temps parce que Bad Inter c'est pas la gauche c'est pas la droite c'est pas le centre c'est tout le monde par les combats qui l'a mené et si on pouvait prendre cette journée pour se dire tiens vous faites où est l'intérêt général dans tout ça ça ferait du bien d'ailleurs la plupart de ces leaders politiques qui s'entretuent vont se retrouver dans la tribune ce que vous venez de citer Jaurès Mendès France voilà ce sont des hommes qui n'ont jamais hésité justement à enfreindre je dirais même les règles ou les normes de leur famille politique Jaurès par exemple s'était associé avec les radicaux en 1902 au détriment d'ailleurs et avec les critiques de son parti pour essayer de construire quelque chose de positif Mendès France il a rompu les règles de la 4ème république là aussi pour moderniser pour essayer de faire quelque chose de positif le problème c'est qu'aujourd'hui on manque quand même de la qualité de ces hommes politiques de cette époque ce dont je parle dans mon livre sur les avocats de la république et bien on est face à une classe politique qui n'a plus l'envergure de ces hommes là il faut se poser il faut se poser la question si vous voulez et moi je le vois en tant que professeur de sciences politiques est-ce que la carrière politique est attractive vous avez vu tout ce qu'on raconte vous avez vu les témoignages comment voulez-vous qu'un jeune aujourd'hui brillant ait envie de s'engager dans la carrière politique et vous savez ça on le sent depuis de très nombreuses années donc peu à peu en effet le niveau moyen ou les exigences moyennes

disons ça plutôt de la classe politique ne s'élève pas et les hommes politiques ont tué le métier à force d'être démagogues à force de promettre la lune et de décevoir ils ont ce qu'ils méritent

Anne-Lise dans les Hauts-Alpes Emmanuel Macron peut-il renommer Sébastien Lecorn oui il a parfaitement le droit juridiquement de le renommer les négociations qui dureront jusqu'à mercredi soir pourront-elles mener à une sortie de crise Martin dans les Yvelines qui veut être un peu optimiste il y a une chance sur 100 non prenons-la et maintenant qu'on a la stratégie du RN il faudrait absolument obtenir l'indulgence des socialistes et donc comment faire Macron tiendra-t-il jusqu'en 2027 nous demande Louise lui il en a envie en tout cas je pense oui il n'y a que la rue dans le pays qui chasse les présidents d'exécutifs merci à tous les quatre c'est la fin de cette émission il est l'heure de retrouver

Anne-Elisabeth Lemoyne et toute l'équipe de C'était à vous bonsoir Anne-Elisabeth bonsoir Caroline dans C'était à vous ce soir le tout premier français champion du monde du 10 000 mètres Jimmy Gressier le courage Gisèle Pellicot qui affronte à nouveau au tribunal l'un de ses violeurs présumés l'espoir des familles d'otages encore retenus à Gaza enfin la crise politique majeure que traverse la France on y revient avec nos invités et dans les titos de Patrick Cohen

très bonne émission à vous on se retrouve demain en direct dès 17h30 et n'oubliez pas que vous pouvez nous retrouver quand vous le souhaitez en replay mais aussi en podcast belle soirée