Palestine, Algérie, Ukraine… Le ministre des Affaires étrangères répond à vos questions.

On a posé des questions à notre communauté, la communauté du Delta Festival, plusieurs jeunes vous ont posé des questions et je me fais le relais de ces questions ce soir. Monsieur le ministre, pourquoi la reconnaissance de l'état palestinien ne se fera qu'en septembre ? Parce que c'est pas un peu tardif.

Merci beaucoup pour l'invitation au Crayon, au Delta Festival. Merci à vous toutes et tous d'être là alors que c'est l'heure de l'apéro et qu'il y a déjà de la musique sur les scènes de ce festival. Je suis très content d'être avec vous. Je vous remercie pour cette question sur la temporalité de cette décision majeure que la France s'apprête à prendre le 22 septembre, qui est celle de la reconnaissance de la Palestine. Il faut savoir que cette décision, elle est en gestation depuis longtemps, en réalité depuis des décennies.

Parce que quand on va rechercher jusque dans les discours du général de Gaulle, on retrouve cette intuition fondamentale que la seule manière de ramener la paix et la stabilité dans cette région, c'est d'avoir deux États qui vivent côte à côte en paix et en sécurité. Alors on va nous dire, mais pourquoi vous n'avez pas reconnu l'État de Palestine avant ? Eh bien parce que la France a une responsabilité particulière. Pays fondateur des Nations Unies, membre permanent du Conseil de sécurité, avec une histoire particulière au Proche-Orient.

Et donc les présidents de la République qui se sont succédés, de droite, de gauche, quelle que soit la couleur, ont toujours considéré qu'il fallait que la reconnaissance de la France intervienne au moment où elle serait le plus utile pour parfaire, pour consolider cette solution, pour qu'elle soit en quelque sorte définitive. Et c'est pourquoi on a pendant longtemps dit qu'on le ferait sans doute quand les choses seraient bien avancées, quand l'architecture de cet État palestinien serait en place et qu'à partir de là, la France arriverait pour en réalité consacrer les choses. Mais depuis un peu moins d'un an, avec le président de la République, on s'est dit qu'il y avait urgence.

Parce que la solution à deux États était en train d'être oubliée, d'être menacée, qu'elle était en danger de mort. Pourquoi ? D'abord parce que le 7 octobre, le massacre antisémite, le déferlement de violences dans lesquelles 1200 personnes ont perdu la vie, dont une cinquantaine de compatriotes français. Et puis ensuite, l'extension indéfinie des opérations militaires du gouvernement israélien qui ont ravagé Gaza, qui en ont fait un mouroir.

Et puis en Cisjordanie, de l'autre côté des territoires palestiniens, la marche funeste des colons extrémistes et violents qui reprennent ou qui prennent les territoires, les villages, les champs appartenant aux Palestiniens et qui imitent, qui empêchent en réalité cette continuité territoriale dont cet État aura besoin, ou en tout cas dont le gouvernement qui administrera cet État aura besoin. Et donc on s'est dit que c'était le moment de lancer en réalité une opération de sauvetage de la solution à deux États.

Et on s'est dit que si on mettait dans la balance la décision de reconnaissance de la France, alors on pourrait obtenir aussi de la part d'autres acteurs très importants pour l'avenir de cette région des engagements aussi ambitieux. Et ces engagements, on les a obtenus de la part du président de l'autorité palestinienne, Mahmoud Abbas, qui a dit pour la première fois qu'il condamnait le Hamas, qu'il appelait évidemment la libération des otages, mais qu'il allait convoquer de nouvelles élections, qu'il allait réformer en profondeur l'autorité palestinienne.

Et puis surtout, et ça c'est fondamental, on a obtenu des pays arabes, les pays voisins d'Israël et du futur État de Palestine, des engagements très forts au service de la sécurité d'Israël.

Et ça c'est uniquement parce que la France a décidé de reconnaître l'État palestinien et a fait poids de la diplomatie ?

Et on a créé une dynamique et on a dit ok, on part avec l'Arabie Saoudite, qui n'est évidemment pas dans la même position que nous, et ensemble, on a été chercher, nous, de la part d'autres pays, comme le Royaume-Uni, vous avez vu, qui a suivi notre décision, le Canada, l'Australie, etc. Et bien c'était lent. Et puis de l'autre, l'Arabie Saoudite nous a aidé à convaincre les pays arabes, y compris le Qatar et la Turquie, qu'il fallait désormais redire haut et fort que le Hamas était un mouvement terroriste.

Figurez-vous que jamais avant la fin du mois de juillet, quand j'étais moi-même à l'ONU pour représenter la France, jamais depuis le 7 octobre, un texte des Nations Unies, un texte endossé par la communauté internationale, n'avait dénoncé le massacre du 7 octobre. Désormais, c'est chose faite. Et les pays arabes ont dit à cette occasion, nous, bien sûr, quand il y aura le C, c'est le feu. Bien sûr, quand Israël se sera retiré de Gaza, nous, nous sommes prêts à avoir des relations normales avec Israël.

Et nous sommes prêts, le moment venu, à entrer avec Israël et l'État de Palestine dans ce qu'on appelle une architecture un peu régionale de sécurité, comme on en a en Europe ou comme il y en a en Asie. Et ça, c'est majeur, parce que ça veut dire que les esprits raisonnables et constructifs en Israël, ils auront entendu qu'il y a des gens qui sont prêts à travailler avec eux, y compris dans leur voisinage immédiat, à condition, bien sûr, qu'ils renoncent au projet d'un grand Israël qui absorbe les territoires palestiniens, qui, en réalité, est une impasse.

On a parlé de Gaza, mais même sur tous les autres sujets internationaux, est-ce que vous avez le sentiment que la diplomatie française a encore du poids ? La France arrive à se faire entendre à l'international ?

Bon, depuis 80 ans, vous savez qu'on fête les 80 ans de la fondation des Nations Unies cette année. Le monde n'est pas le même que celui d'il y a 80 ans, ça ne sert à rien de se le cacher. Et j'aurais l'air un peu naïf à vous dire que la France est encore, je dirais, l'une des 5 puissances, celles qui ont fondé l'ONU, qui sont membres permanents du Conseil de sécurité, la Russie, les États-Unis, la Chine, le Royaume-Uni et la France. D'autres puissances ont émergées. Et donc il nous faut apprendre, nous, diplomatie française, à composer avec ces autres puissances. Mais oui, la France continue de peser parce que la France porte une voix singulière.

Parce que la France, de tous les pays qui étaient là à la fondation des Nations Unies, est sans doute celle, ou sans doute celui qui est resté le plus fidèle à l'esprit des origines, qui repose en réalité sur quelques principes simples. L'autodétermination des peuples, le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes, l'intangibilité des frontières, je ne touche pas à tes frontières, tu ne touches pas aux miennes, et le primat du droit sur la force, interdiction d'utiliser la force, sauf en cas de légitime défense, ou sauf quand les Nations Unies en décident. Ces principes-là, la France est restée systématiquement très alignée avec eux.

Et donc, l'année dernière, à la même époque, à peu près, quand le Liban était en train de s'effondrer, parce qu'une escalade militaire avec l'incursion terrestre israélienne et la réplique, bien sûr, du Hezbollah menaçait le pays de s'effondrer sur lui-même, c'est la France qui a permis, aux côtés des États-Unis, d'obtenir un cessez-le-feu. Mais les États-Unis, s'ils y avaient été tout seuls, n'y seraient pas parvenus. Parce que les États-Unis avaient besoin d'un pays enraciné par son histoire dans la vie libanaise pour ne pas venir au cessez-le-feu.

Et ce que nous avons accompli à New York au mois de juillet, et qui va se traduire concrètement dans quelques jours par des reconnaissances formelles de l'État de Palestine, en contrepartie de ce que je vous ai dit, c'est-à-dire des engagements historiques de l'autorité palestinienne, des engagements historiques des pays arabes, c'est encore une fois la France, du fait de son histoire, de son positionnement, qui est capable de l'obtenir. Je citerai un dernier exemple, qui est celui du climat.

Il y a 10 ans, c'est la France, ou c'est en France qu'a été signé l'accord de Paris, qui a engagé pour la première fois la quasi-intégralité des pays du monde sur une trajectoire de réduction des gaz à effet de serre. Et 10 ans plus tard, pas très loin d'ici, à Nice, il y a quelques semaines, c'est la France qui a accueilli le plus grand événement, je suis sûr que certains d'entre vous y ont participé, le plus grand événement jamais organisé par les Nations Unies sur l'océan. C'était à Nice, et ça a permis à la communauté internationale, pour la première fois, de prendre des engagements.

Alors c'est jamais suffisant, mais des engagements extrêmement ambitieux pour la préservation de ce patrimoine commun.

Vous êtes ministre des Affaires étrangères, mais aussi de l'Europe. Quelle place l'Europe, la France, justement dans la diplomatie ? Est-ce que la France doit s'effacer pour une voie européenne ? Est-ce qu'il doit y avoir une voie française dans une voie européenne ? Comment on arrive à comprendre et à y voir clair ?

L'Europe, c'est pour nous un multiplicateur de puissance. En tout cas, c'est comme ça qu'il faut qu'on le voit. Mais ça ne marche pas à tous les coups. Pour que ça marche, il faut convaincre nos partenaires, nos amis européens de nos convictions. Vous voyez, si je suis là ce soir, c'est bien sûr parce que j'avais très envie de vous venir vous voir au Delta Festival, mais c'est aussi parce que demain, j'ai une journée de travail avec le président de la République et certains de mes collègues à Toulon, puisqu'on accueille le gouvernement allemand. Et l'enjeu de la journée demain, c'est de croiser les regards, y compris sur les questions internationales, pour essayer de converger.

Parce que si la France et l'Allemagne, sur le Proche-Orient, sur l'Ukraine, sur le Soudan, sur les Grands Lacs, l'Est de la République démocratique du Congo, s'accordent qu'ils parviennent ensuite à entraîner les Européens avec eux, alors là, oui, l'Europe peut être entendue, mais encore faut-il que l'Europe et ses institutions le veuillent, et je suis bien obligé de constater qu'il m'arrive de revenir de Bruxelles, parfois, un petit peu frustrée, parce que j'ai l'impression que ça ne va pas assez vite, ou j'ai l'impression qu'on ne s'assume pas assez, ou qu'on ne se fait pas suffisamment entendre.

Donc il y a encore du travail, et je crois qu'on a besoin de la mobilisation des peuples européens qui ont envie que l'Europe s'affirme, qui ont bien compris qu'on était entrés là dans un monde nouveau, dans lequel des empires se réveillent, qui n'ont pas du tout les mêmes valeurs ni aspirations que nous, qui ne croient pas dans la liberté, dans la démocratie, et qui ont bien l'intention de nous asservir. Je crois que les peuples européens ont compris ça. Vous pensez à qui ?

Pardon ? Vous pensez à qui ?

Je pense à toutes les grandes puissances qui nous entourent et qui sont dans une logique qui est tout à fait contraire, vous savez, à cette logique que j'évoquais de l'après-deuxième guerre mondiale, et qui a servi de fondation aux Nations Unies. C'est quoi les fondations des Nations Unies ? C'est que tout le monde a dit, bon, pendant des siècles, on a vécu dans un monde avec des empires qui essayaient de s'étendre en permanence et qui finissaient d'une manière ou d'une autre par s'entrechoquer. Et je dis entrechoquer, c'est une litote, parce qu'en réalité, c'était la guerre entre les empires.

Et donc, on acte ce principe d'intangibilité des frontières, qu'on ne bouge plus les frontières et qu'on n'utilise plus, on ne fait plus usage de la force, sauf en cas de légitime défense, sauf si c'est la communauté des Nations qui en décide. Et vous voyez bien que tout autour de nous, ces principes-là sont fragilisés. Mais je crois qu'aucun des peuples européens n'a envie de céder à ces empires. Personne n'a envie d'être une colonie numérique, industrielle, culturelle, de la Chine, des Etats-Unis ou d'ailleurs. Et nous avons les moyens de ne pas être une colonie, ni de la Chine, ni des Etats-Unis, ni de quiconque, à condition, bien sûr, d'en avoir la volonté, d'en avoir la force morale.

Et c'est vrai que parfois, les peuples ont une énergie et une force morale qu'ils conviendraient qu'ils puissent transmettre à leurs dirigeants pour qu'à leur tour, les dirigeants se lèvent, même si parfois c'est un peu risqué, et disent non. Et dans cette période-là, je pense que la jeunesse, qui est prête à s'engager, comme en témoigne l'affluence tout au long des 5 jours du Delta Festival, a le pouvoir de dire non. Non à ceux qui refusent de voir les conséquences du dérèglement climatique qu'ont frappé Marseille il y a encore quelques semaines. Non à ceux qui veulent violer toutes les règles du droit international. Non à ceux qui veulent remettre en question la liberté et la démocratie.

En ce moment, il y a une tension géopolitique dont on parle beaucoup. C'est celle entre la France et l'Algérie. Est-ce que les relations entre la France et l'Algérie vont se régulariser ? Et quand ?

C'est aux autorités algériennes qu'il faut poser la question. Vous savez, nous l'avons dit à de nombreuses reprises, la situation de grande tension qui a été provoquée par des gestes, et notamment des gestes diplomatiques incompréhensibles des autorités algériennes est de manière très brutale. Je ne sais pas si vous vous souvenez le renvoi des 12 diplomates, des 12 agents français en poste en Algérie. Il faut se représenter ce que ça veut dire sur le plan diplomatique. Bien sûr, ça a une portée symbolique. Mais sur le plan humain, ces gens, ils avaient leur famille en Algérie. Et on leur dit dans 48 heures, tu quittes le territoire.

Et ils laissent derrière eux leur maison, leurs femmes, leurs enfants, leurs maris. Tout ça était très brutal. Et cette tension qu'a installée l'Algérie, évidemment, elle ne sert ni les intérêts de la France, ni les intérêts de l'Algérie. Et surtout, elle dessert les deux peuples, à mon avis. Donc il faudra revenir à une situation qui puisse, je dirais, servir les intérêts de nos deux pays. Mais ça, ça suppose que les autorités algériennes fassent un geste d'ouverture.

Vous attendez un geste plutôt que vous de faire un geste actuellement ?

Vous savez, je crois que le geste, nous l'avons fait. Le président de la République a appelé le président Tebboune. C'était au début du mois d'avril. Moi-même, je suis rendu juste de l'autre côté de la Méditerranée à Alger, où j'ai rencontré le président algérien. Algérien, c'est une marque de considération que la France a donnée à l'Algérie. Donc, voilà, je pense que, maintenant, il faut que les autorités algériennes puissent montrer leur disposition au dialogue, puisque nous avons montré la nôtre, mais pour dialoguer, il faut être deux. Pour coopérer, il faut être deux.

Il y a une une internationale qui a fait la une pendant ce mois d'août. C'était la rencontre entre Donald Trump et Vladimir Poutine. Peu après, les dirigeants européens sont allés à Washington. Est-ce que vous pouvez nous dire où en sont les discussions aujourd'hui dans l'état futur de la paix en Ukraine ?

Oui, vous avez raison de signaler qu'il y a eu un certain nombre de rencontres diplomatiques de haut niveau cet été. C'est ce qui m'a d'ailleurs empêché de décrocher vraiment pendant le mois d'août. Mais, au-delà du caractère assez théâtral de certaines de ces rencontres, je crois que nous devons retenir deux éléments importants. Le premier, c'est que l'unité européenne est toujours là. Rappelez-vous, après les élections américaines de l'année dernière, on nous prédisait que l'Europe allait être vendue par appartement, que les Européens se divisaient pour tenter de plaire à la nouvelle administration américaine et essayer d'en tirer le maximum davantage. Bah, non.

Les Européens sont allés grouper quelle que soit d'ailleurs la sensibilité politique de ces chefs d'État et de gouvernement, qui parfois ne sont pas toujours d'accord. Sur l'Ukraine, ils ont montré une grande unité et ça, c'est important parce que je vous disais qu'on est entrés dans un monde beaucoup plus brutal, dans un monde qui est poutinisé. Si nous, les Européens, nous divisons, alors nous n'avons à peu près aucune chance de peser contre ceux qui se voient, qui se vivent comme de nouveaux empires. Donc ça, c'est la première chose que je relève.

La deuxième chose, c'est que vous vous souvenez qu'au moment où se préparait la rencontre en Alaska, tout le monde s'est dit de cette rencontre, le président Trump va sortir en disant à l'Ukraine soit vous cédez vos territoires, donc violation absolue, une nouvelle fois, de ce principe fondateur de l'Organisation des Nations Unies, soit nous vous abandonnons en race campagne. Mais ça n'est pas ce qui s'est passé.

Ça n'est pas ce qui s'est passé et ce qui s'est passé est assez intéressant parce que c'est la première fois depuis le début de la guerre, c'est que nous, les Européens, qui préparons la paix, nous savons qu'à un moment donné, il y aura des négociations et qu'effectivement, l'Ukraine pourra souverainement décider le moment venu de l'avenir des territoires qui aujourd'hui ont été conquis par la Russie. Mais l'Ukraine ne le fera, c'est évident, ou ne prendra ses décisions qu'en fonction de la garantie qu'elle pourra obtenir que plus aucune agression ne viendra la cibler.

Et ça, ça dépend de ce qu'on appelle les garanties de sécurité, c'est-à-dire tout le confort, toutes les réassurances que les amis, les alliés de l'Ukraine peuvent lui donner pour qu'une fois la paix trouvée, la menace soit dissuadée. Et ça, sous l'impulsion du président de la République, on a réussi à rassembler plus de 30 pays pour y réfléchir. Alors vous allez me dire que ce n'est pas encore la paix, c'est vrai, ou ce n'est pas encore le cessez-le-feu, mais l'idée, c'était d'être prêt de cesser le feu à dire, à mettre entre les mains de l'Ukraine ses garanties de sécurité pour que l'Ukraine puisse négocier le moment venu avec le maximum de confort.

Jusqu'à présent, les Etats-Unis n'avaient pas participé à ces discussions. Et grâce au travail du président mais des autres chefs d'État et de gouvernement, eh bien ces derniers jours, les Etats-Unis, pour la première fois, y compris leurs chefs militaires, ont discuté avec les chefs militaires européens en disant alors qu'est-ce qu'on peut faire nous les Etats-Unis pour le moment venu apporter ces garanties de sécurité à l'Ukraine. Et ça, c'est très important pour permettre à l'Ukraine de se projeter dans l'avenir.

Et vous qui êtes au cœur de ces discussions, justement,

vous êtes optimiste aujourd'hui ? Vous avez vu l'attaque massive, meurtrière, sanguinaire que la Russie a conduite hier sur un certain nombre de villes ukrainiennes, dont la capitale. Plusieurs dizaines de morts, dont des enfants. Et les locaux de la délégation de l'Union européenne qui nous représentent quelque part à Kiev qui ont été totalement soufflés par l'intensité des bombardements. Vladimir Poutine n'a aucune intention de faire la paix. Il essaye de gagner du temps pour continuer sa guerre coloniale, sa guerre de recolonisation de l'Ukraine.

Et donc, je crois que notre première responsabilité, en parallèle du travail que nous faisons pour préparer les négociations sur la paix, eh bien, c'est d'accentuer la pression par des sanctions qui conduiront, j'en suis sûr, si nous nous en donnons les moyens, Vladimir Poutine à se dire « Oh là là, là, je suis en train d'aller trop loin. Là, mon économie va s'écrouler. Là, je ne vais plus réussir à mobiliser. » Mais ça, ça dépend de la volonté des Européens parce que quand on applique des sanctions, parfois, ça peut représenter un coût. Vous vous souvenez quand on a dû sortir du pétrole russe, bon, c'est des changements d'habitude qui supposent de faire quelques efforts.

Et donc, ce week-end, après le Conseil des ministres franco-allemands de demain, je retrouverai mes collègues européens puisqu'on va se rencontrer à Copenhague, au Danemark, et je proposerai qu'on aille un cran au-dessus encore de ce qu'on a fait cet été pour alourdir les sanctions sur la Russie.

Est-ce que vous pensez qu'un jour, on sera capable, la France, d'avoir de bonnes relations avec la Russie ?

Pourquoi pas ? Mais la Russie d'aujourd'hui, il faut bien se le figurer, la Russie de Vladimir Poutine, aujourd'hui, elle s'en prend délibérément, ouvertement et sans s'en cacher à ce qui fait notre force dans le monde déstabilisé et troublé dans lequel nous sommes en train d'entrer, dans ce nouveau monde où les empires se réveillent. Qu'est-ce que c'est, notre force ? Notre force, c'est l'OTAN. Notre force, c'est l'Union européenne. Notre force, ce sont ces mécanismes de solidarité qu'on a créés entre la France, l'Allemagne et les autres pays européens après un siècle de guerres dévastatrices qui ont, en réalité, si on y réfléchit, fait perdre, fait perdre à l'Europe son leadership mondial.

L'Europe, on pourrait dire dominée, mais l'Europe avait une sorte de leadership sur le monde du fait de la révolution industrielle, etc. Dont elle a peut-être parfois un peu abusé de ce leadership. Mais ce qui est, en quelque sorte, à freiner ou à largement entamer notre capital, le capital que nous avions vis-à-vis du reste du monde, ce sont ces guerres fratricides qui fait que, régulièrement, à quelques décennies d'intervalles, la France, l'Allemagne et d'autres pays se menaient des guerres dévastatrices. Nous avons décidé d'arrêter ça et nous avons décidé de lier nos destins dans des alliances de solidarité. L'Union européenne, l'OTAN.

Eh bien, la Russie, aujourd'hui, ce qu'elle vise, c'est l'explosion, en réalité, de l'OTAN, la séparation entre les Etats-Unis et les Européens et ensuite, le clivage entre les Européens eux-mêmes. Pourquoi ? Eh bien, parce que si les Européens recommencer à se tendre les uns avec les autres, voire même à guéroyer, si je puis dire, sur le plan commercial ou d'autres, les uns avec les autres, qui seraient les grands gagnants ? Eh bien, ce sont justement ces grands empires, ces nouveaux empires qui voudraient, même s'ils n'y parviendront pas, nous asservir sur le plan économique, industriel et culturel.

Merci beaucoup, Monsieur le Ministre.

Merci. Merci à vous. Merci à vous.