Exportations d’armes et de biens à double usage de la France : audition de ministres

économique moi-même il y a un an le 27 septembre de l'an dernier j'étais en Ukraine et avais pas pu coprésider cette cette première cette première réunion et j'avais été je crois remplacé par le carvant que je remercie à nouveau de d'avoir présidé cette commission il y a un an cette nouvelle audition la deuxème donc je le disais de sur notre politique d'export de la 16e législature je pense on peut le dire est exceptionnelle à double titre exceptionnel tout d'abord en raison de son format puisque pour la deuxè année consécutive nous avons le plaisir d'accueillir les trois ministres concernés par le sujet des exportations monsieur le ministre des Armées Sébastien lecnu ici à ma droite le ministre en charge de l'Industrie auprès du ministre de l'économie Roland lescur de l'économie des finances et de la souveraineté industrielle et numérique pour être complet et Olivier BCH ministre en charge du commerce extérieur auprès de la ministre de l'Europe et des Affaires étrangères donc merci à à vous trois de votre présence et je pense que cette triple présence symbolise le triple enjeu soulevé par les exportations d'armement enjeu à la fois stratégique bien entendu diplomatique mais également industriel audition également exceptionnelle également par son caractère public puisque la première partie de cette audition sur le contrôle des exploortations d'armement est en partie ouverte à la presse ce qui est une première je crois dans l'histoire de de notre Parlement et cette ouverture illustre non seulement que la représentation nationale doit exercer sa mission de contrôle sur tous les sujets y compris les plus sensibles sans tabou mais aussi le faire de manière la plus transparente possible dans le respect naturellement des impératifs du secret de la défense et je pense que cette ouverture permet également de mieux sensibiliser l'opinion publi sur les enjeux stratégiques profonds qui concernent notre pays notamment en matière de d'exportation de matériel de de guerre et j'espère de dépasser les visions caricaturales qu'on entend parfois dans le débat public de la part de de certains activistes notamement je pense mes chers collègues que cette transparence nous donne à chacun une grande responsabilité celle de prendre en compte les intérêts de notre pays dans nos différentes prises de parole et une deuxième partie à Hu clos après la partie publique permettra d'échanger plus librement pour ceux qui le souhaite ou éventuellement pour que les ministres puissent apporter des réponses complémentaires je voudrais vous rappeler également mes chers collègues des dernières évolutions votées dans le cadre de la loi de programmation militaire en matière de contrôle des exportations d'une part avec l'article 53 qui prévoit la communication au Parlement d'un bilan d'activité du Comité ministériel de contrôle à postériori des exportations d'armement ce rapport viendra compléter utilement le rapport aux exportations d'armement qui existent depuis 1998 et qui a été étendu depuis l'an dernier au bien à à double usage donc première évolution en la matière et d'autre part l'article 54 de la LPM comme vous le savez créer une commission parlementaire d'évaluation de la politique du gouvernement en matière d'exportation de de matériel de guerre et de matériel assimilé de transfert de produits liés à la défense ainsi que d'exportation et de transfert de bien à double usage et donc il est probable que cette commission se mette en place d'ici la fin d'année dès que les sénateurs seront arrivés et auront démarré leur leur mandat et je pense que ces dispositifs permettront de consolider le contrôle parlementaire et certainement sans doute de faire encore évoluer le format de cette audition l'année prochaine pour 2022 en ce qui concerne l'exportation de matériel de guerre je pense qu'on peut tous se féliciter naturellement des succès à l'export de nos industriels de de défense succès qui consolide parallèlement nos partenariats stratégiques l'année 2022 constitue en effet une année historique avec près de 27 milliards d'euros de prise de commande et je souhaite le rappeler ces 27 milliards d'euros ce sont non seulement des emplois sur notre territoire national mais également un moyen de renforcer notre souveraineté si les commandes de Rafal constituent les contrats les plus emblématiques le champ des capacités exporté ne se résume pas aux seuls avions de chasse je pense notamment aux frégates de défense d'intervention vendu à la Grèce par exemple ou encore au satellit d'observation céd à la Pologne ces succès matérialisent le rayonnement de notre base industrielle et technologique de défense et je pense qu'ici on peut avoir une pensée pour chacun des ouvriers des ingénieurs des salariés qui contribuent à cette BITD qui font notre fierté et leur envoyer toute notre reconnaissance pour leur contribution à notre souver les défis sont bien entendu nombreux et vous vous y reviendrez souvent certainement messieurs les ministres dans le cadre de cette audition voilà sans plus tarder je cède la parole à Anne Laurence péel je crois dans euh pardon à Sandra Marsau ou àanor carois autant pour moi vice-président de la commission des affaires étrangères merci merci monsieur le Président messieurs les ministres monsieur donc le président de la commission de défense nationale et des forcesarmées madame la Vice-Présidente de la commission des affaires économiques chers collègues permettez-moi tout d'abord d'excuser l'absence du président Jean-Louis bourlange qui aurait vraiment aimé être avec nous aujourd'hui mais qui n'a pu décommander d'autres engagements pris antérieurement au titre de ses fonctions de Président au nom de la commission des affaires étrangères de notre assemblée je me réjoui et me félicite de l'inscription dans la durée de cette réunion conjointe inaugurée l'an dernier pour faire suite aux recommandations énoncées dans un rapport d'information que notre commission avait autorisé en le 18 novembre 2020 ce rapport de notre collègue Michel Tabarot et de notre ancien collègue Jacques merire qui était intitulé renforcer le contrôle des exportations d'armement une contribution à l'Europe de la défense a démontré l'utilité du regard parlementaire sur ces enjeux il contenait d'ailleurs plusieurs propositions concrètes qui ont été reprises comme l'instauration de réunions élargies comme celle que nous avons aujourd'hui la publication d'un rapport consacré au biens à double usage et la création d'une commission restreinte chargée d'évaluer et ces exportations de matériel et de biens particuliers ceci accrédite la pertinence de la portée du travail de référence alors souvent le débat public apparaît réducteur lorsqu'il s'agit d'expliquer les ventes par nos industries nationales d'armes ou de biens pouvant servir à des fins militaires ces exportations à l'étranger ont certes un intérêt économique mais elles contribuent aussi à notre souveraineté stratégique et à notre influence en matière de sécurité internationale de plus la France ne peut procéder à ses exportations dans n'importe quelles conditions en effet comme vous le savez la France est membre fondateur et s'incrit s'inscrit dans quatre régimes internationaux de contrôle visant à prévenir la diffusion incontrôlée d'armes et de technologie sensibles alors pour mémoire il s'agit du groupe des fournisseurs nucléaires pour les biens et les technologies nucléaires sensibles du groupe d' Australie pour les biens pouvant servir à la composition ou à la fabrication d'armes biologiques et chimiques du M mtcr pour les missiles et les technologies associées et enfin de l'arrangement de vassenard pour les armes conventionnelles donc notre pays participe également et vous le savez aussi chers collègues monsieurs les ministres à l'initiative de sécurité contre la prolifération et aussi parti à des conventions internationales majeur que sont la convention d'Oslo pour les armes à sousmunition la Convention d'Otawa pour les mines antipersonneles et enfin le traité sur le commerce des armes de 2014 à tout cela s'ajoute enfin le cadre normatif communautaire qui lui aussi nous impose de fortes obligations donc un contrôle administratif rigoureux des licences d'exportation des armements et bien à double usage intervient donc à un niveau interministériel et nous sommes ravis d'accueillir ici à l'Assemblée trois ministres concernés la présentation des rapports annuels au Parlement qui qui se fait depuis 1997 s'agissant des biens d'exportation d'armement et depuis l'an dernier donc pour ce qui concerne les biens à double usage par participe d'une Scine transparence saine et nécessaire transparence sur ces questions qui intéresse réellement nos concitoyens et je suis sûr que les échanges que nous aurons aujourd'hui n'en seront que plus légitimes et plus importants selon les rapports rendus publics par le gouvernement le montant des licences octroyé pour des exportations de biens à double usage c'est-à-dire 8,8 milliards d'euros en 2022 contre pour mémoire 9 milliards en 2021 n'est pas négligeable au regard de celui bien plus conséquent et record d'ailleurs l'année dernière des prises de commande d'exportation d'armement qui s'élevai à 27 milliards cela renforce la pertinence et l'utilité donc de cette démarche conjointe qui offre une vision plus globale sur le fond ces rapports insistent largement sur les cadres juridiques qui s'appliqu à ces questions et un peu moins sur les licences qui ont été octroyé on remarquera néanmoins la part importante qui a été prise par le Rafale dans les exportations d'armement et notamment aux Émirats arabes unis en Indonésie en Grèce du naval des frégates hein pour la Grèce du spatial on a en tête les satellites en Pologne des missiles et des équipements de même s'agissant de BI à double usage on relèvera l'importance de technologie nucléaire et aéronautique ou bien celle de la cryptologie enfin il convient de souligner au-delà des idées reçues ou des fantasmes que les États-Unis d'Amérique ont été le premier bénéficiaire en montant pour l'an dernier des exportations de biens à double usage tandis que les Émirats arabes unis la Grèce l'Indonésie ont été les principaux clients en matière de prise de commande d'armement en tout état de cause et pour conclure je remercie vivement le gouvernement d'avoir accepté de faire évoluer le cadre de l'information du Parlement sur ce sujet car ce sont des sujets extrêmement importants et d'avoir faciliter la tenue de l'audition aujourd'hui dont je me réjouis merci merci Madame la coprésidente la parole est donc cette fois à Sandra Marsau vice-présidente de la Commission secrétaire de la commission des affaires économiques merci monsieur le Président messieurs les ministres ministre donc monsieur le Président Madame la vice-présidente mes chers collègues tout d'abord je vous prie de bien vouloir excuser la la la non présence l'absence donc de Guillaume casbarian notre président la commission affaires économiques qui est qui est en déplacement à Berlin avec une partie de la commission donc je suis heureuse en tant que secrétaire du bureau de la commission de d'être avec vous aujourd'hui à cette place euh je ne peux naturellement en préambule que m'associer aux propos du président ou et de ma collègue la vice-présidente caroa qui se félicit que de de ce que dans une démocratie mature et adulte le contrôle parlementaire pouvait s'exercer pleinement sur des sujets au cœur même du pouvoir régalien et ce d'une manière publique et transparente dans le respect naturellement des impératifs qui s'attachent au secret défense et que chacun peut comprendre pour ce qui me concerne je concentrerai naturellement mon intervention sur les enjeux économiques et industriels liés aux exportation d'armement et de biens à double usage peut-être qu'il y aura quelques redites et veuillez en excuser par avance mon intervention il ressort du rapport donc du rapport annuel du Gouvernement au Parlement sur les exportations d'armement de la France que ces exportation ont atteint un record historique en 2022 puisque l'année dernière la France a exporté pour 27 milliards d'euros d'armement c'est-à-dire largement au-dessus des 11,7 milliards atteints en 2021 et loin devant le précédent record établi à 16,9 milliards d'euros en 2015 il est vrai ces exportations ont été particulièrement dopées par les vente d'avion de combat du groupe d'assau aviation il s'agit de la commande géante de 80 avions rafales par les Émirats arabunis pour plus de 16 milliards d'euros et je mentionne pour mémoire les commandes de 6 avions par l'Indonésie et de 6 avions supplémentaires par la Grèce grâce au contrat rafale le secteur aéronautique pèse ainsi pour 65 % des ventes en 2022 tandis que le secteur des missiles et équipement pèse environ pour 14 %. mais l'armement français n'est pas seulement comme ça a été dit apprécié au travers du Rafal il s'impose comme une référence mondiale dans un large spectre capacitaire qui couvre les missiles les frégates les sous-marins l'artillerie les hélicoptères les radars ou encore les satellites d'observation il faut ainsi saluer les ventes de trois frégates de défense et l'intervention de naval group à la Grèce avec leur maintenance et leur armement et de deux satellites d'observation d'Airbus space pour 600 millions d'euros à la Pologne le rapport présenté par le gouvernement montre que nos exportations se concentrent autour du Proche et Moyen-Orient qui représente 64 % du total des commandes d'armement devant l'Europe et l'Asie les principaux clients de notre industrie de défense sur la période 2013-2022 sont les Émirats arabes unis comme ça a été dit l'Égypte et le Qatar suivi de l'Inde l'Arabie Saoudite dit et la Grèce la France maintient ainsi et à soit son rang en tant que pays majeur d'exportation de matériel militaire le deuxème au plan mondial derrière les États-Unis et devant la Russie j'observe néanmoins que si l'Europe demeure la deuxème desestination des exportations d'armement français avec 23 % des prises de commande en 2022 ce chiffre est en baisse par rapport à l'année précédente et que cette baisse s'incrit dans une tendance plus globale de recul de l'implantation de l'industrie de Défense français sur le marché européen au cours des dernières années je rappelle que le volume d'exportation d'armement français à destination de l'Europe sélevé à 42 % en 2019 dans le contexte de la guerre en Ukraine et du réarmement massif d'une grande partie des États membres de l'UE cette baisse est préoccupante et traduit d'une part le choix fait par certains états d'accueillir d'acquérir pardon des équipements en provenance des États-Unis de Corée du Sud ou d'Israël et d'autre part le niveau particulièrement élevé de la concurrence intraeuropéenne à l'instar de la compétition livrée par l'industrie de défense allemande dans le domaine terrestre plus généralement dans un contexte de compétition internationale durcie l'émergence de nouveaux concurrents tels que la Corée du Sud ou la Turquie qui mènent une politique de soutien aux exportations offensives et consentent d'importants transferts de technologie font craindre un risque de rattrapage et je serz heureuse de vous entendre messieurs les ministres sur les voies et moyens que vous envisagez pour renforcer et adapter notre modèle de soutien étatique aux exportations à l'heure des grands programmes d'armement en coopération et de la multiplication des outils de financement européens en faveur de l'industrie de la défense se pose également la question du contrôle des exportations des équipements développés en coopération le blocage récent de l'exportation d'Eurofighter à l'Arabie Saoudite par l'Allemagne au détriment du Royaume-Uni rappelle cette réalité si la France dispose d'accord relatif au contrôle des exportations avec l'Allemagne depuis 2019 et l'Espagne DEP 2021 pardon ce n'est pas le cas avec tous les pays et le rapport présenté au gouvernement sur les exportations d'armement reconnaît bien la nécessité pour la France de je cite définir avec ses partenaires les modalités d'exportation des matériels issus des programmes en coopération ainsi que ceux ayant bénéficié directement ou indirectement de financements européens je souhaiterais donc que vous puissiez également nous éclairer sur ce point d'apparence technique mais dont les conséquences économiques ou politiques sont loin d'être négligeables je vous remercie de votre attention merci madame la Présidente la parole est donc maintenant à Monsieur Sébastien si si vous le permettez monsieur le Président vous avez oublié parce que j'attendais que les trois s'expriment vous avez oublié de nous expliquer comment cette séance va se passer vous avez dit qu'à un moment donné ce sera public et ce sera plus comme on est à l'Assemblée nationale je pense que la voix des ministres compte autant que la voix du député et donc à quel moment est-ce que cette séance va passer à hclos s'il vous plaît bien noté alors ça va être fait après l'expression des ministres mais je peux le faire maintenant donc effectivement on a cette habitude là la commission de la défense je peux ici préciser la manière dont dont ça fonctionne donc il y aura une première partie en public qui va permettre notamment l'expression des orateurs du groupe pour une duré de de 3 minutes ainsi que le la réponse des des ministres on prendra sans doute si M collèguees coprésident en sont d'accord les questions des orateurs de groupe 5 par 5 ce qui fera permettra de faire deux salv de C ensuite les députés pourront également poser des questions complémentaires pour une diré de une minute en complément et à l'issue de cette partie publicque nous entamerons une partie à hucllos qui permettra non seulement aux députés qui souhaiteraient poser une question à huclos de le faire et au ministre également de de répondre non seulement sur la question de de ces députés mais également sur des questions qui ont été é posé en public et dont la réponse ne pourrait pas être apportée en public donc voilà j'espère que ces éléments vous conviennent et je donne désormais la parole à Monsieur Sébastien lecordn ministre des Armées merci beaucoup monsieur le Président pour la motion de de méthode à la commande du député LCO madames Messieurs les Députés messieurs les ministres Monsieur le Secrétaire général pour la défense nationale et la sécurité nationale heureux de vous retrouver pour cette deuxème édition pour nous dans cette législature sur cette commission de de contrôle à postériori on onevendra évidemment au contenu de ce de ce contrôle peut-être puisque c'est notre 2uxè édition partir du principe que l'ensemble des parlementaires ont pu comprendre connaître prendre connaissance évidemment du rapport sur lequel donc je je ne m'étant pas de nouveau on pourra répondre évidemment à vos questions et peut-être laisser le plus de place poss possible aux échanges peut-être aussi pour l'ensemble des parlementaires qui ont suivi soit dans le cadre de la commission de la défense soit dans l'hémicycle les travaux de la programmation militaire il est évident queun des grands corelaires de notre programmation repose aussi sur un certain nombre de succès à l'export c'est le modè mod de souveraineté que je vais redécrire dans un instant donc je vais peut-être pas revenir sur des éléments qui sont déjà connus sauf évidemment si vous le si vous le souhaitez ça a été dit par vous mesdames les présidentes ou représentants les présidents de vos commissions parlementaires l'année 2022 elle est marqué effectivement par des prises de commande d'armement assez historique avec 27 milliards d'euros les volumes liés à l'aviation de chasse et au Rafal explique aussi ce chiffre ce qui est peut-être plus intéressant c'est de noter que sur ces 600 entreprises qui ont des licences à l'export on a pratiquement 4 milliards d'euros de ce qu'on appelle les petits contrats c'est des contrats de moins de 200 millions d'euros on y reviendra parce que beaucoup de questions sont sans doute posées en tout cas si c'est comme l'année dernière sur la place des PME alors PME et petits contrat sont pas forcément synonyme en tout cas on est en train d'avoir une inflexion qui est intéressante en la matière et qui est aussi intéressante pour le financement de notre innovation vous l'avez dit enfin je puisque cette audition est retransmis je pense que c'est utile aussi de refaire la pédagogie du modèle sachant que je sais que le modèle n'est pas consensuel parmi la représentation politique mais au moins leur expliquer tel qu'il a été imaginé et pensé euh pour ne pas peut-être tromper ou en tout cas perdre les différents concitoyens concitoyennes qui pourraient suivre une are audition en fait c'est le corolaire de notre souveraineté ce modèle il a été décidé et autant d'ailleurs par les golistes que les communistes dans les années 50 et 60 je l'ai souvent dit dans le cadre de la programmation militaire considérant que nous devions être autonomes stratégiquement et que nous ne devions pas acheter nos ares à Pékin à Moscou ou à Washington et que donc ce modèle là était imbriqué dans le le modèle de Défense français et que évidemment il y avait le corelaire important de la dissuasion nucléaire 100 % en exécution évidemment et en conception française mais que de par la même il fallait donc financer et pas que financer c'est pas que pour une affaire d'argent entretenir un niveau de production important alors j'ai dit c'était les arsenaux de l'État c'est là où après des divergences ont pu évidemment intervenir mais enfin même du temps des arsenaux nous export et donc ça ça disait évidemment quelque chose de de ce modèle euh si on y regarde de près évidemment euh ce modèle dans le détail il permet quand même de maintenir des lignes de production ouvertes que le corollaire aussi évidemment notre autonomie stratégique j'en veux pour preuve peut-être deux exemples un peu fameux le mistral la France n'en a pas commandé comme vous le savez entre 2006 et 2022 car tout simplement nous en avions pas besoin nous en avions des stocks importants et les contrats opérationnels j'y reviens pour les commissaires à la défense faisaient les stocks étaient les bons par rapport aux différents contrats HS pour autant nous avions continué à à en exporter pour des besoins de pays alliés et ça nous a permis de conserver cette ligne de production stratégique et qui nous permet à nouveau de passer des commandes pour nous-mêmes évidemment aussi pour l'Ukraine puisque c'est la nouveauté de ce rapport qui montre seulement une partie de la partie 2022 beaucoup de décisions ont été pris en 2023 mais je pense que j'aurai l'occasion de répondre à votre question l'autre ligne de production à mon avis importante c'est le Rafal vous l'avez dit madame la Présidente au fond F on sait que ces lignes de production ne sont viables qu'avec un minimum de 11 avions produits par an et que évidemment en fonction des différentes cibles des LPM passé présente ou futur les exportations permettent évidemment de maintenir ce flux et donc aussi le succès commercial et la modernisation de la flotte de chasse française euh peut-être aussi un mot sur le maintien du niveau technologique euh de de lié à l'exportation il est clair que ça a des fins de de de stimulation euh et que au fond ça nous met sur un schéma où les composants de Talès les composants d'assau aviation on ne citait que ces deuxl mais d'autres aussi sont des matériels dont on le sait que le niveau de qualité est semblable à ce que d'autres grands pays au monde sont capables de produire et et au fond l'exportation stimule évidemment cette affaire- là après une fois de plus le modèle n'est pas consensuel mais enfin sortir un un un radar gm400 des usines de tals ou être capable d'avoir un av avion de chasse pardon comme le Rafale aujourd'hui il est évident que l'exportation de ces armes le modèle a permis de stimuler ce succès alors peut-être aussi un mot mais je ne veux pas empiéter sur les plats de bandes de mon camarade bestch euh mais évidemment tout de même de là où je suis les exportations sont un outil dans la relation avec les partenaires stratégiques on a beaucoup parlé d'indo-pacifique d'entre vous m'avez auditionné à la commission des affaires étrangères dans le cadre de la loi de programmation militaire bon je veux quand même en dire un mot parce que vous l'avez dit dans vos propos introductifs il y a des enjeux au sein de l'OTAN au sein de l'UE sur les exportations d'armes avec des chiffres qui ne sont effectivement pas si bon et qui mérite d'être analysé dans le tendanciel on aura l'occasion d'y revenir et de répondre à vos à vos questions sur ces sujets euh il y a néanmoins quand même quelques pays dans l'Union européenne et dans leutan qui deviennent des partenaires stratégiques privilégiés on peut pas ne pas citer la Grèce qui devient un pays confronté à des à des enjeux de sécurité majeur en Méditerranée de différentes netes nature d'ailleurs pour y revenir et qui fait le Paris tout simplement de de Paris précisément et de notre pays de notre flotte essentiellement mais pas que naval group de nos avions de chasse mais pas que d'assaut bref sur un paquet global qui d'ailleurs on le retrouve dans le rapport que vous avez sur sur le table la DO Pacifique évidemment nous avions le Premier ministre modit pour le 14 juillet comme invité d'honneur c'est l'Inde c'est les Émirats ce sont pardon les Émirats arabes unis qui devient un partenaire de défense évidemment de premier plan notamment avec notre base militaire à Bou c'est l'Indonésie si je devais donner un un résumé à ces trois pays pour bien les connaître désormais au fond alors en France on disait dans la période gaulienne allié mais non aligné eux préfèrent dire multialignement bon c'est pas tout à fait pareil mais en tout cas un multialignement ça veut dire aussi quelque chose pour ces pays c'est le fait de ne pas forcément choisir entre Washington et Pékin de manière très claire et acheter des armes à la France c'est aussi acheter une diplomatie que que vous connaissez que vous pouvez défendre ou combattre mais en tout cas qui est connu dans le monde entier et qui de par la même créer une ambiance particulière dans l'Indo-Pacifique et qui me laisse optimiste sur les différents prospects pour l'avenir euh autre commentaire que je souhaitais faire pour ne pas être dant avec le rapport je l'ai un peu introduit ce modèle là il stimule évidemment nos armées et la BITD notamment pour faire face aux menaces de demain tout simplement parce que les autres pays eux-mêmes sont exigeants comme clients et nous aident aussi collectivement à nous interroger à nous poser les bonnes questions même si notre modèle une fois plus est singulier un certain nombre de menaces évidemment se trouve jour je pense qu'il est utile quand même de parler d'économie de guerre même si nous ne sommes pas en guerre mais que notre industrie a vocation à aider un pays qui l'est actuellement mais que nous avons aussi vocation à nous préparer à des conflits de haute intensité dans lequel au fond si nous avions un choc une attrition importante de nos matériels de nos munitions comment notre industrie de défense arriverait à produire sans quoi de par la même on se retrouverait de nouveau dépendant d'autres grande capitale dans sur la planète et c'est pas l'objectif du modèle initial de souveraineté qui est le nôtre ce chantier économie de guerre pour le coup il a bien avancé je pourrais là aussi répondre à vos questions sur la gestion des stocks les procédures les maîtrises des chaînes d'approvisionnement la réalité c'est que l'Ukraine a été une prise de conscience mais le covid l'a été tout autant il a de nombreuses reprises devant la commission de la défense on s'est aperçu que sur des composants parfois un peu critique euh pas critique par par leur technologie mais tout simplement par leur utilisation euh parfois venait de très très loin au fin fond de l'Asie du Sud-Est et cetera et que le bouleversement des lignes commerciales maritimes bah évidemment nous ont fait montrer de mauvaises habitudes qui avaient été prises ces dernières années et qu' ont été corrigés par la DGA notamment et nos industriel en tout cas de plus en plus il n'y a pas un ministre de la Défense en Europe ou dans le monde qui ne pose la question des délais de livraison en plus des prix et ça c'est une nouveauté puisque jusqu'à présent évidemment c'était surtout le prix qui était le le la variable qui permettait de en plus de la technologie cela va s'en dire désormais de plus en plus le le le calendrier de la livraison la disponibilité du matériel est le critère le plus dérimant enfin le plus central pardon et alors évidemment en Europe plus on se rapproche de la ligne de front et plus on se rapproche de l'Ukraine les puissances par définition ne sont pas des puissances nucléaires plus elles sont confrontées à des risque de sécurité potentiel ou en tout cas à une opinion publique qui met la pression pour se faire et puis la question évidemment des dé devient un sujet absolument clé quelques chiffres peut-être tout de même pour le grand public autant que les parlementaires les parlementaires autant que le grand public qui qui illustre quand même la place de not BITD dans notre économie mais là aussi je ne veux pas empiéter sur les plats de vandes de mon collègue camarade lescur neuf grands groupes 4000 PME en tout alors PME qui sont branchés directement à l'export les PME qui sont en sous-traitance évidemment de ces grands groupes euh on a 200000 emplois globalement de haute technicité haute technicité pardon non délocalisable répartis sur l'ensemble du territoire français essentiellement dans l'Hexagone est pas assez d'ailleurs en outreem globalement depuis 2017 on est sur quelque chose comme la création de 35000 emplois dans ce secteur les tendances sont de nouveau favorables à cela avec d'ailleurs des enjeux sur le recrutement et la fidélisation non pas que dans nos armées on en a beaucoup parlé pendant la programmation militaire mais aussi au sein de la BD de la BTD et ça c'est un enjeu évidemment sur la répartition de la valeur et donc on voit bien que on a une répartition de ces emplois assez assez intéressante sur le territoire parce qu'il y a cinq régions qui sont assez motrices île-de-fance avec 30000 emplois direct nouvelle aquitain avec 12,5000 emplois l'occcitanie avec 10000 emplois PACA avec 13500 emplois et la Bretagne avec 8800 emplois donc pratiquement 5000 dans le sol département 29 peut-être un mot aussi en réaction et et pour compléter sur ce qui a été dit sur maintenant la la stratégie de de contrôle bon nous sommes dans une démocratie pas parce que ce modèle il est très important pour notre souveraineté qu'évidemment il s'agit de faire n'importe quoi de ce que j'ai entendu pendant la programmation militaire lors de l'audition de de l'année dernière on voit bien qu'il y a plusieurs chemins qui doivent à mon avis être être pris le premier c'est réaffirmer le premier principe qu'en fait il n'y a pas d'autorisation d'exportation d'armes le principe c'est l'interdiction et que l'exception c'est la licence pour exporter ça je pense que c'est un bon principe il est utile de le dire et j'espère au moins qu'il est consensuel parce que il a pour le coup été imaginé tel quel par et le gouvernement et le législateur d'ailleurs pour éviter justement d'être dans la motivation d'une décision de refus d'export bon c'està-d en fait il faut aller motiver le fait que l'on accepte d'exporter ce qui est quand même intellectuellement mais aussi juridiquement à bien des égards à évidemment quelque chose qui a beaucoup d'importance euh ensuite évidemment il convient de continuer d'être rigoureux dans les différents critères qui permettent de faire les choix c'est la responsabilité de madame la Première ministre Aure de l'article 20 de la Constitution évidemment chaque ministère doit y contribuer avec les responsabilités qui sont les sienne et cette secrét générale pour la défense nationale qui assure et assume évidemment la la collation et l'analyse de l'ensemble de ces critères pour ce qui concerne mon ministère au-delà évidemment du respect des des règles du droit international des engagements internationaux il y a évidment des sujets particuliers liés au secret évidemment sur certains armements dans lequel il est clair que nous devons les protéger que évidemment il n'est pas question de vendre des armes à des pays qui pourraient menacer la vie de nos soldats qui est un point évidemment absolument central et puis à des sujets liés à nos engagements contre la dissémination qui est évidemment aussi un sujet clé don prolifération et cetera on pourra aussi le caséchant y revenir et répondre à vos questions si je vais plus loin si le système alors là aussi le le système n'est pas consensuel entre ceux qui considèrent et j'en fait partie que la Constitution est bien faite en l'état sur la manière de faire et ceux qui considèrent que le Parlement derait avoir non pas un contrôle à postériori mais un contrôle à priori on a eu aussi longuement le débat pendant la de programmation militaire je sais qu'en commission mixte paritaire mais par définition le gouvernement n'y est pas monsieur le Président donc vous avez trouvé un point d'équilibre avec le Sénat je vous laisserai pour le coup peut-être qui revenir même si vous l'avez déjà fait dans V propos introductif pour ce qui concerne le gouvernement et le ministère des armées en particulier bon il y a une piste sur lequelle nous devons renforcer car très objectivement les choses ne sont pas suffisamment convenables je le dis ici dans cette audition publique c'est le le contrôle à postériori sur place je m'explique vous avez deux types de contrôles les contrôles à postériori sur pièces globalement 6000 contrôles ont été effectués donc on est sur quand même un niveau de contrôle qui est plutôt satisfaisant an là où pour des raisons d'organisation au sein de la DGA des problématiques de ressources humaines nous n'avons eu que trop peu de contrôle sur place en 2022 et cette audition m'a permis de m'en rendre compte puisque ça ne'avait pas été remonté si spontanément que cela et donc évidemment avec H contrôle sur place vous doutez bien que je ne peux être satisfait de cette affaire et donc j'ai demandé au délégué général pour l'armement de me faire une proposition de réorganisation pour non pas augmenter significativement mais pour remédier définitivement à ce problème parce qu'une fois de plus je je enfin c pas moi qui signe les licences mais enfin elles sont faites quand même au nom du gouvernement et donc par définition ces licences n'ont de valeur que parce queon est certain derrière que les décisions que le gouvernement prend euh que la première ministre prend sont évidemment suivies d' fait donc il nous faut contrôler davantage non pas que j'ai pas confiance dans nos industriels mais enfin ça fait partie du pacte de confiance aussi de ce modèle que nous défendons en tout cas que je défends eu et que nous devons à mon avis protéger la deuxième piste euh un certain nombre de parlementaires m'avait saisi c'est évidemment sur les réseaux ns attachés de défense et attachés d'armement parce que pour contrôler et pour avoir un dialogue si efficace avec les pays vers lequel nous exportions bah on peut pas tout demander au corps diplomatique et évidemment nos ambassadeurs ont besoin d'un conseiller militaire ont besoin d' tacher de défense qui vont au contact mais aussi d'attacher d'armement parce que c'est un métier en tant que tel quand même que de comprendre le fonctionnement de ces de ces armes donc là aussi un un mouvement important de redéploiement va être fait quand je dis redéploiement c'est je je je pense que nous avons suffisamment d'officiers à Balard qui seront heureux de pouvoir aller justement voyager et prendre des responsabilités dans différentes ambassades et donc j'ai demandé à la directrice générale des relations internationales des Affaires stratégiques ainsi qu'à l'étatmajor des armées de faire des propositions mais il y avait des pays dans lequels mais sur tous les bancs vous me l'aviez rappelé pendant la LPM il était anormal que dans certains pays nous ayons des missions de défense aussi faibles voir inexistant bon moi-même je rentre de Moldavie je viens d'en installer une donc là il y a un travail important à faire parce que il est le corollire du contrôle global de ce que nous disions évidemment sur sur les exportations d'armement enfin je reviens pas sur le le volet contrôle parlementaire sur lequel je redis comme à chaque fois ma disponibilité pour répondre à vos questions dans le respect du secret de la défense nationale puisque je rappelle que le secret de la défense nationale a été imaginé par le législateur que c'est l'objet d'une loi et que tout le monde doit l'appliquer parce que précisément c'est la loi merci Monsieur le Ministre la parole est désormais à Roland lescur ministre délégué chargé de l'Industrie merci monsieur le Président Mesdames les présidentes messieurs les ministres chers collègues Monsieur le Secrétaire général mesdames et messieurs les députés je suis très heureux de représenter vous l'avez dit le ministre le ministère de l'économie des finances et de la souveraineté industrielle et et numérique pour cette 2è audition concernant le suivi et le contrôle des exportations de biens à double usage je n'en ai qu'une copie en noir et blanc et pas en papier glacé mais il est là et vous l'avez depuis le 30 août je pense en tout cas il a été rendu public à cette occasion là et il vient en Annex du rapport au Parlement que vient de présenter rapidement le ministre des armées pour nous c'est essentiel évidemment le contrôle des exportations de matériel de guerre et de bien double usage c'est un élément clé de notre souveraineté si on souhaite régler notamment nos enjeux de commerce extérieur je suis convaincu que ça passera par une hausse de nos exportations et que pour bien exporter il faut de l'industrie innovante et compétitive sur notre sol mais qu'en retour évidemment notre capacité à exporter en ce sens qu'elle donne accès à nos entreprises à des nouveaux marchés permet en retour évidemment de renforcer notre industrie sur notre sol national et donc la réindustrialisation de notre économie elle doit permettre à nos économies à nos entreprises pardon de produire en France des biens qu'elles pourront exporter dans un cadre c'est important responsable et prévisible au côté du plan d'investissement franc 2030 visant sur notre territoire à accompagner l'innovation et à financer le développement des nouvelles technologies les exportations sont aussi un levier de financement important de nos entreprises elles leur offr des débouchés commerciaux essentiels ell leur permettent de soutenir les efforts d'innovation sur notre territoire et elle complète y compris pour des industries de défense en ouvrant à nos entreprises des marchés qui pour l'essentiels sont des marchés civils deuxième point extrêmement important on sort d'un conseil de planification écologique hier où le président de la République a pu délivrer la planification écologique telle que nous souhaitons la développer les exportations de biens à double usage concernent des secteurs clés en matière de décarbonation de notre économie ainsi que certaines filières industrielles d'excellence qui évidemment sont l'avenir mais nécessite aussi une protection des actifs les plus stratégiques c'est le cas évidemment en particulier de nos coopérations dans l'industrie nucléaire civile et de nos exportations dans le domaine aéronautique et spatial vous le savez vous avez lu le rapport le secteur nucléaire représente 60 % du montant des autorisations d'exportation de biens à double usage le secteur aéronautique et spatial représente quant à lui environ 20 %. et dans le domaine aéronautique notre industrie nationale est présente dans tous les segments de marché avion de transport avion d'affaires hélicoptère moteur système et cetera au total on parle de 3700 autorisations délivrées en 2022 avec un montant total d'autorisation potentielle de l'ordre de 8 milliards d'euros soit un montant assez proche de celui qui prévalait en 2021 où on était à 9 milliards d'euros évidemment autorisation ne vaut pas nécessairement exportation puisque vous je vous le rappelle ces autorisations sont valables pour 2 ans puis par ailleurs on peut très bien autoriser des exportations qui Infiné ne se matérialisent pas et donc on parle au total en 2022 pour les biens à double usage de 4 million d'EUR 4 milliards pardon d'euros d'exportation dont un peu plus de la moitié concerernit des exportations à destination des États-Unis et du Royaume-Uni à comparé évidemment aux quelques 900 milliards d'exportations de biens et de services totaux dans la France est bénéficiaire si je puis dire tous les ans deuxième point important évidemment la guerre en Ukraine qui a représenté un choc pour l'économie française qui a qui s'est traduit par une perturbation de l'approvisionnement de notre économie en matière première notamment avec des tensions géopolitiques et commerciales qui se sont traduites par une hausse des prix de l'énergie des matières premières une désorganisation des chaînes de valeurs qui ont eu un impact important sur l'ensemble des flux à la fois à l'importation mais aussi à à l'exportation vous le savez évidemment en particulier la réduction des relations commerciales avec la Russie affecte certaines entreprises exportatives françaises qui subissent et c'est bien normal une chute de leur débouché à l'export en 2021 je vous le rappelle la Russie était le 3è pays de destination montant de nos autorisations d'exportation de biens à double usage en 2022 ce montant a chuté de près de 90 % deuxème point important en réponse à ce défi pour nos entreprises le ministère de l'économie des finan et de la souveraineté industrielle et et numérique a élaboré de manière très réactive un dispositif d'accompagnement de nos entreprises directement concerné et notamment je sais que vous y êtes sensible nos petites et moyennes entreprises des points de contact pour les entreprises ont été mis en place dès le début de la crise aussi bien en administration centrale que dans les services déconcentrés pour soutenir les entreprises potentiellement fragilisées nous avons déployé dans le cadre du plan de résilience et des encadrements temporaires de la Commission européenne des prês à taux bonifié reconduit jusqu'au 31 décembre 2023 sur la base du cadre temporaire adopté par la Commission européenne bonne nouvelle si pu dire ce soutien en trésorerie a été très peu sollicité ce qui témoigne d'une bonne santé de nos entreprises exportatrice puisque on parle au total à ce stade de deux prêts pour un total d'à peine 20 millions d'euros trème point évidemment nous sommes là pour soutenir les exportations mais aussi pour les contrôler nous nous attachons à soutenir nos entreprises àex aation mais aussi évidemment de développer nos missions de contrôle il s'agit d'un véritable défi notamment avec l'arrivée de nouveaux acteurs le spatial par exemple on a des start-ups qui arrivent qui ne sont pas nécessairement toujours sensibles à ces enjeux de contrôle donc il y en a un jeu si je peux dire d'éducation d'accompagnement pour les nouveaux acteurs du spatial je pense par exemple à new space soutenu par le volet spatial de France 2030 ou les acteurs du secteur de drone évidemment l'expansion des échanges num et des solutions de stockage dans le Cloud pose aussi des questions essentielles en matière d'exportation et d'e maîtrise de transfert des technologie à double usage les exportations bénéficient également du soutien de l'État à travers des garanties apporté pour limiter les risques financiers prix et pour améliorer l'accès de leurs clients à des financements compétitifs ces garanties accompagnent les entreprises et surtout les PME je le répète vous y êtes sensi nous y reviendrons sans doute dans le cadre des questions dernier point il est essentiel sur les biens à double usage nous confirmons notre engagement sur la transparence c'est la condition du succès de nos entreprise cette transparence elle existe au niveau français et nous en témoignons aujourd'hu aujourd'hui pardon elle est aussi en train d'être mise en œuvre au niveau européen d'abord au niveau national l'engagement du gouvernement avait été pris en 2021 sur le renforcement de la formation au Parlement d'où ce deuxème rapport qui détale les exportations de biens à double usage de la France avec objectif d'apporter une vision d'ensemble de l'action du gouvernement dans le domaine du contrôle des exportations de matériel de guerre et de biens à double usage cette audition renouvelle le rendez-vous désormais annuel avec notre présence à tous les trois mais aussi et je tiens à le souligner la présence du secrétaire général de la défense et de la sécurité nationale qui préside désormais depuis juin 2023 la commission interministérielle chargée de l'instruction des demandes d'autorisation voilà ce deuxème rapport établi de façon sont juridiquement contraignantes je vous le rappelle la liste des biens soumis à autorisation préalable chargé de chargé pardon issu des régimes multilatéraux de contrôle ça a été mentionné chargé de définir techniquement les biens sensibles au regard de leurs applications possible en terme d'armement conventionnel mais aussi en terme d'armes de destruction massive le rapport décrit par ailleurs l'organisation nationale du contrôle qui vous est présenté et incarné aujourd'hui je tiens pour terminer à évoquer égal les travaux menés avec nos partenaires européens afin de préparer un rapport de la Commission européenne au Parlement européen ces travaux d'une durée de près de 2 ans ont permis de converger sur une méthodologie de collecte des données nationales et un format là aussi avec un objectif de transparence mais évidemment avec un objectif louable de trouver un juste équilibre avec la protection des informations sensibles l'objectif d'une meilleure connaissance du secteur des biens doubleusage au sein de l'Union européenne doit évidemment veiller à préserver l'essentiel de notre souveraineté le ministre des Armées l'a rappelé la protection des stratégies à l'export de nos sociétés exportatrices du secret commercial du secret de la défense nationale et de la politique extérieure ces travaux ont impliqué je tiens à le souligner un haut niveau de coordination au niveau européen entre autorités de contrôle voilà je ne serai pas plus long je suis évidemment disponible pour répondre à vos questions merci à tous et à toutes d'être là et à votre disposition merci Monsieur le Ministre la parole est désormais à Olivier ministre délégué chargé du extérieur de l'attractivité et des Français de l'étranger merci beaucoup monsieur le Président Mesdames les vice-présidente messieurs les ministres Monsieur le Secrétaire général de la défense et la sécurité nationale mesdames et messieurs les députés mesdames et messieurs d'abord c'est un honneur pour moi de représenter aujourd'hui auprès de vous la ministre de l'Europe et des Affaires étrangères en tant que responsable au côté des deux autres membres du gouvernement ici présents et sous l'autorité de la première ministre de l'instruction des demandes d'autorisation d'exportation je me réjouis que le Parlement dans le plein respect évidemment de la séparation des pouvoirs soit davantage associé au contrôle des exportations d'armement et des biens à double usage qui relèvent notamment de la politique étrangère cet effort d'association se prolongera dans les prochains mois lorsque la délégation parlementaire à l'évaluation des exportations d'armement issu de la nouvelle loi de programmation militaire se réunira je commencerai peut-être par une évidence euh le ministère de l'Europe et des Affaires étrangères participe très activement au processus d'examen des demandes de licen d'exportation euh il apporte en lien avec le ministère des armées et le ministère de l'économie des finances et de la souveraineté industrielle et numérique son analyse sur la situation intérieure d'un pays de destination sur l'état de la relation bilatérale avec le di pays et sur l'environnement régional tout ceci évidemment en lien étroit avec nos ambassades nos consulats généraux qui ont une vision extrêmement précise du terrain puisque justement ils sont situés dans les pays en question euh le ministre Sébastien Lecornu l'a rappelé tout à l'heure nous avons aussi un certain nombre de partenariats de partenariats stratégiques dans un certain nombre de pays du monde et évidemment euh les exportations d'armement participent à la relation que nous avons avec ces pays avec lesquels nous entretenons des partenariats et cela participe ainsi à l'influence et aussi au rayonnement de la France dans les zones concernées le ministère de l'Europe et des Affaires étrangères mais également à disposition son réseau diplomatique pour appuyer cette fois-ci les prospects des entreprises françaises à l'étranger euh et ce soutien évidemment n'intervient euh il faut le le souligner qu'après l'octroit des licences d'exportation et il s'inscrit évidemment dans le strict respect de notre cadre déontologique en se faisant le promoteur ainsi de l'expertise française à l'international le ministère de l'Europe et des Affaires étrangères participent ainsi à la protection du tissu industriel français et à son développement en particulier à celui de nos PME et de nos ETI l'exportation des biens à double usage contribue aussi fort au commerce extérieur français et c'est une bonne nouvelle surtout quand on a des déficits importants je rappelle pour mémoire que le déficit commercial n'est pas un déficit public c'est un déficit de la nation c'estàdire que lorsqu'on importe plus que l'on exporte c'est la nation entière évidemment qui s'appauvrit et donc les exportations y compris bien sûr les exportations d'armement participent dans le sens contraire à l'enrichissement de la nation et ce d'autant plus que l'excellence de de nos produits est reconnu dans le monde entier nous avons la chance en France on ne le dit pas asse de fabriquer parmi les meilleurs produits au monde si ce n'est souvent les meilleurs produits au monde et donc nous avons forcément des demandes qu'il revient d'honorer et je tiens aussi à rendre hommage au savoir-faire de l'ensemble des employés des salariés des entreprises qui permettent ainsi à la France de fabriquer de tels produits je le rappelle encore une fois c'est un atout pour notre pays le ministère considère qu'il est donc de son devoir d'accompagner le plus possible ses entreprises dans leurs activités d'export sans oublier évidemment que très concrètement les bons résultats enregistrés à l'étranger ont des retombées sur le territoire français parce que lorsqu'une entreprise exporte elle fait des bénéfices généralement ces bénéfices ils permettent aux entreprises d'être prospère de distribuer des salaires qui permettent aux gens de vivre dignement et cela sur tous les territoires français parce que notre réseau de PME et de TI a la chance aussi d'être présent dans toutes les régions françaises et donc c'est bien pour l'équilibre des territoires tout cela évidemment participe aussi au renforcement de notre souveraineté dans l'esprit des politiques publiques mise en mise en place par le Président de la République Emmanuel Macron maintenant depuis 6 ans alors au-delà de ce rôle de soutien au tissu industriel français le ministère de l'Europe et des Affaires étrangères a naturellement à cœur aussi de défendre le principe fondamental de protection des droits de l'homme à l'échelle internationale dans le travail d'analyse de chaque demande d'exportation on ne sera évidemment je le sais pas d'accord sur tout les bans de cette assemblée mais je tiens à le dire et à le rappeler j'insiste là-dessus il ne s'agit pas uniquement du respect d'engagement juridiquees européens et internationaux il s'agit d'un engagement quotidien et central de la diplomatie française reflet des valeurs de la République je rappelle simplement quelques traités auquel nous nous référons le traité sur le commerce des armes du 2 avril 2013 la France est également membre fondateur participant actif de quatre régimes de contrôle le groupe des fournisseurs nucléaires le groupe Australie sur les armes biologiques et chimiques euh le mtcr sur les technologies des des missiles l'arrangement de vasenard sur les armes conventionnelles et les biens à double usage la convention d'Oslo sur les armes à soumission la convention de tawa qui interdit les mines antipersonnelles la Convention sur l'interdiction des armes biologiques et toxines la convention sur l'interiction des armes chimiques et enfin euh le dernier mais pas le moindre euh la fameuse position commune de l'Union européenne sur les exportations d'armement du 8 décembre 2008 avec notamment le point numéro 2 qui porte justement sur le respect des droits humains je pense qu'il n'y a pas d'autres régions du monde où les exportations d'armement sont aussi clairement encadré par des textes juridiques et par des valeurs qui sont celles également de l'Union européenne d'ailleurs le rapport sur les exportations de matériel de guerre que vous avez entre les mains est certainement là aussi l'un des plus complets au monde il évoque les critères ayant amené à des refus d'autorisation d'exportation les répartitions par géographie qui par catégorie Matériel et ces données permettent d'avoir une compréhension précise de l'état de notre relation d'armement vis-à-vis d'un pays ou d'un autre la décision enfin d'autoriser ou d'interdire une exportation de matériel de guerre est le fruit d'un processus minucieux qui vous a été décrit tout à l'heure très bien par le ministre des Armées et par le ministre en charge de l'Industrie qui vise à s'assurer de la conformité d'une telle décision avec les engagements internationaux et européens de la France mais c'est surtout un acte de confiance que l'on fait avec l'État avec lequel nous traitons en matière d'exportation enfin le rapport sur les exportations de bien à double usage de son côté couvre un champ très dynamique qui est ce qui a justifié une publication dédiée séparée qui c'est un deè édition et bien qu'il y ait effectivement une différence fondamentale entre bien à double usage et matériel de guerre les biens à double usage touchant davantage à la politique commerciale tout en ayant une composante de politique étrangère il y a tout de même une proximité dans les logiques d'études que nous faisons de ces différentes demandes voilà et là encore évidemment le ministère de l'Europe et des Affaires étrangères est pleinement mobilisé pour apporter son expertise à la commission interministérielle au bien à double usage voilà Mesdames et Messieurs les Députés monsieur le Président Mesdames les vice-présidentes ce que je pouvais vous apporter en propos liminire pour le compte du ministère de l'Europe et des Affaires étrangères je suis évidemment à votre disposition pour toutes les questions que vous souhaiterez nous poser merci merci merci beaucoup monsieur le ministre messieurs les ministres pour ces propos liminires très détaillés et complets sur sur ce thème qui nous intéresse tous qui est l'exportation par la France des armement et des biens à double usage maintenant nous allons passer à l'exercice à proprement parler nous allons donner la parole à nos collègues parlementaires qui vous interrogeront d'abord par groupe pour une durée alors désolé de de préciser les règles mais nous allons essayer de rester dans les temps une durée de 2 minutes donc par prise de parole on me dit deux TR trois bon trois mais bon mais si vous si vous faites plus court c'est mieux alors dis 3 minutes 3 minutes très bien euh et ensuite les ministres vous vous répondront de manière globale encore une fois pour un souci de temps puis les collègues qui se sont inscrits pour poser une question à titre cette fois-ci individuel auront la parole pour une minute alors là nous sommes tous bien d'accord et j'espère que cela nous permettra de rentrer encore plus en détail donc sans plus tarder je donne la parole pour le groupe Renaissance à mon collègue Lionel Royer Perot député de Marseille merci madame la Présidente mesdames les présidentes monsieur le Président messieurs les ministres mes chers collègues au-delà de de l'exercice de transparence dans une démocratie bien comprise qui est notre réunion de ce jour au-delà du fait de constater que les commandes auront été historiques à hauteur de 27 milliards d'euros en matière d'exportation d'armement au-delà de constater également que notre pays finalement a un rôle central est devenu le deuxè exportateur mondial d'armement au-delà de constater que le contexte géostratégique est sans doute en lien avec ces chiffres excellents pour ces exportations il n'en demeure pas moins que je crois qu'il est important et cela a été dit par les différents ministres et le ministre des armées en particulier que ce rapport démontre à sa manière la diversité de notre stratégie industrielle qui quelque part permet d'entretenir l'autonomie stratégique de développer la souveraineté industrielle et par ailleurs de constater que c'est un outil dans les relations avec nos partenaires stratégiques privilégiés une fois que nous avons dit cela il n'en demeure pas moins que à la lecture du rapport un certain nombre de questions peuvent être posées la première c'est si l'Europe demeure le deuxè la deuxème destination des exportations d'armement Fran francais avec 23 % des prises de commande en 2022 ce ce chiffre et cela a été dit tout à l'heure était en légère baisse par rapport à l'année précédente sans parler de 2019 où il est en très nette baisse puisque nous étions à 42 %. alors la question que l'on pourrait déjà se poser c'est comment expliquez-vous cela dans le contexte qui est le nôtre le contexte géostratégique qui est le nôtre et que nous connaissons par ailleurs en tant que corapporteur de la mission d'information sur le soutien militaire français à l'Ukraine je souhaiterais axer mon propos sur deux axes le premier c'est que la France a a exporté et cela écrit pour à peu près 640 millions et demi d'euros d'armement vers l'Ukraine donc ce montant prend-il en compte les crédits alloués par le fond de soutien à l'Ukraine de 200 millions d'euros donc merci de bien vouloir le préciser la représentation nationale et qu'en est-il des armes que nous avons pu livrer par euh la facilité européenne pour la paix au niveau européen trisème sous question en quelque sorte dans le cadre de la mission qui nous a été confiée il est apparu assez rapidement le sujet de la traçabilité notamment des armes que nous pouvons livrer à l'Ukraine nous avons quand même des précédents qui ont pu montrer notamment dans les Balcans ce que cela avait pu donneré par le passé et donc quelles sont les garanties que vous pouvez nous apporter sur ces enjeuxl merci merci chers collègues d'avoir tenu dans les 3 minutes pour le rassemblement national la parole est à Laurent jacobelli vous m'entendez mesdames les présidentes monsieur le Président messieurs les ministre monsieur le Secrétaire général chers collègues alors que de nombreux pays ont décidé de sous-traiter le développement la production de leur armement à des puissances tiers nous ne pouvons que nous féliciter de l'indépendance et de la bonne santé de la BITD françaises elle participe active à la sécurité la souveraineté et disons-le à la diplomatie de notre nation aussi au nom des députés du groupe rassemblement national j'aimerais exprimer notre respect notre soutien ces hommes et ces femmes qui au sein de nos grandes moyennes et petites entreprises permettent à cette industrie de vivre innover et promouvoir le génie français aux quatre coins du monde par leurs exportations aux quatre coins du monde ou presque il y a une exception qui peut paraître paradoxale c'est le marché européen car oui alors qu'on nous explique à tutête du matin au soir que l'avenir de notre défense c'est l'Europe de la défense nos partenaires continentaux privilégient souvent des intérêts diplomatiques extérieur à ceux de leur alliés européen la France j'en veux pour preuve qu'avec seulement 2,5 milliards d'euros de commande en prevenenance des pays de l'Union Européen de l'Union européenne la France n'érite que de 2,5 % de part de marché européens en 2022 2,5 %. ce constat est accablant et quel meilleur exemple que pour l'illustre que celui de l'Allemagne Berlin n'a passé que 63 millions d'euros de commande envers la France en 2022 soit moins que les commandes qu'elle a passé envers la Serbie et la Macédoine du Nord on ne pourra pas reprocher à la France de ne pas avoir joué le jeu nous avons remplacer notre vénérable FAMAS par une solution allemande le HK416 alors que des solutions souveraines existaient et que dire des coopérations européennes forcées dans lesquelles nous sommes embringués avec Berlin parfois contre nos intérêts souverains je préciserai ici que le lancement d'un programme de remplacement du léopard en parallèle et au détriment du mgcs avec d'autres partenaires que la France est un scandale de même que l'arrivée de l'entreprise américaine IBM pour l'intelligence artificielle dans la version allemande du SCAF la France est le dindon de la farce et clairement cela met en danger des exportations futures nous pourrions également parler de la Pologne qui alors qu'elle affirme vouloir développer la plus grande armée terrestre d'Europe priv privilégie les commandes de matériel états-uniens voire sud-coréens pour équiper ses forces ne nous y trompons pas à Berlin comme à Varsovie l'Europe de la défense n'est vue au mieux que comme une chimère au pire comme une volonté délirante franco-française pour eux les ambitions françaises en la matière ne font pas le poids face au Bénéfic du bouclier américain s'il est bien un domaine où nous ne pouvons pas nous permettre deêtre naïf c'est notre défense et tout particulièrement notre BITD alors ma question est simple que comptez-vous faire pour remédier à cet état de fait jusqu'à quand poursuivrons-nous avanglément cet agenda eurobéa sans jamais demander de contreparties réell sonnant et tribuchant à nos partenaires merci beaucoup merci à vous pour le groupe la France insoumise le député Aurélien sintoule chers collègues merci madame la Présidente Mesdames les présidentes monsieur le Président messieurs les ministres et Monsieur le Secrétaire général merci d'abord le format de l'audition non il ne nous convient pas trois commissions trois ministres ça ce ne sont pas des conditions pour poser toutes les questions et que tous les parlementaires s'expriment deuxième observation non effectivement nous ne sommes pas satisfaits l'extraversion du modèle conduit à donner qui est lié à la privatisation de des industries de défense donne une trop grande part et une trop grande dépendance à l'exportation nous l'avons déjà dit lors du débat sur la loi de programmation militaire j'en viens aux observations aux questions sur le rapport lui-même d'abord évoquons les capacités à recompl nos propres stocks lorsqu'il s'agit de transfert d'armement qui piochent dans nos stocks je pense évidemment en matière d'avion ce qui qu'en est-il réellement quand il s'agira de fournir l'Indonésie la Croatie et d'autres clients j'ai un doute sur notre capacité à recompléter évidemment il y a la question global des critères que nous observons parce que en matière de droits humains et de respect du droit international la plupart de nos clients en réalité posent question la Chine à qui nous vendons pour 70 millions de biens et fait l'objet d'un embargo partiel et le mais dans cet embargo partiel le commerce des biens susceptibles d'être utilisé à des fins de répression interne n'est pas interdit alors évidemment on voit que le cadre international nous autorise à exporter mais j'aimerais savoir dans quelle mesure on croit on se croit capable de contrôler euh l'avenir de ces biens d'exportation et l'utilisation de ces biens d'exportation contre les populations chinoises ou éventuellement autres évidemment parmi les clients il y a les bien connus Arabie Saoudite les les pétromonarch du golf kowit Qatar classé respectivement 111e et 114e à l'index des démocraties de The Economist qui est plus votre référence que la mienne en règle générale je pense aussi à la Turquie qui a toujours qui est toujours présente en Syrie en au nord de la Syrie donc viole le territoire syrien et pour laquelle Florence parli avait déclaré que nous cessions nos livraisons d'armes et manifestement elles ont repris elles ont repris sans que nous nous sachions quel est la le changement dans la situation il a la question de la prolifération nucléaire puisque nous fournissons à à l'Inde mais aussi à son adversaire potentiel le Pakistan qui sont tous les deux des états dotés non signataires du TNP ce qui pose de graves problème en matière de prolifération nucléaire il y a une question en matière de solvabilité l'Égypte par exemple est un état quasi failli et la dernière note de BPI France en la matière et sans équivoque vous avez aussi la question de la Grèce qui est notre cliente pour 1 milliard d'exportation et qui à elle seule représente le premier client en Europe puisque l'année dernière nous avons livré pour 1,5 milliard 1 milliard pour les Grecs alors même que le gouvernement fait passer une nouvelle cure d'austérité en portant la durée légale du travail par exemple à 78h par semaine évidemment il y a aussi la question de la continuité et de la des perspectives que nous accordons dans nos analyses le Niger nous cédons des biens notamment des des hélicoptères au Niger les pouchistes sont ravis ils auront des éicos pour eux et enfin il y a une dernière question qui porte sur les multi-états ces 25 milliards qui sont des autorisation dont on ne sait pas réellement à quoi elles correspondent si ce n'est peut-être des salons mais j'ai peine à cro ci merci chers collègues la parole est maintenant pour le groupe les républicains à notre collègue Jean-Louis tiierot qui est juste là merci Madame le il faut vous éteignez votre micro merci c'est bon merci madame la Présidente messieurs les ministres au nom de notre groupe je tiens d'abord à me félicité de ces excellents chiffres 27 milliards c'est à la fois notre modèle de dépens et c'est aussi un soft power français pour les nations qui ne veulent pas dépendre des grands fournisseurs auxquels chacun pense donc nous les saluons et nous saluons les ouvriers de l'armement les ingénieurs de l'armement et aussi la DGA qui fait un travail de grande qualité mais nous avons une inquiétude cette inquiétude elle vient notamment du rapport de l'iris récent qui dans les acquisitions de nos alliés européens a constaté 78 % d'acquisition hors Union Européenne 63 % aux USA et simplement 2,5 % à la France alors pour ceux qui croient à la fois que la défense de l'Europe par les Européens est essentiel que la souveraineté française est essentielle mais aussi que l'on ne peut pas se soumettre qu'à des industriel notamment d'oudreatlantique nous souhaiterions savoir quelle est la stratégie du gouvernement pour faire augmenter la part euh des importations de produits français dans les dépenses d'armement et de produits européen en général puisque la problématique est évidemment européenne qu'est-ce que l'on peut faire comment on peut tordre le bras à certains de nos partenair en sachant que nous sommes engagés dans de grandes coopérations industrielles je pense auss SCAF je pense au mgcs vous le disiez régulièrement monsieur le ministre et on ne peut qu'être d'accord avec vous les coopérations ont un sens si ell correspondent à des besoins opérationnels si elle ne coûte pas plus cher et si elle nous laisse et c'est essentiel notre liberté de manœuvre au grand export nous avançons sur ces coopérations comment les utiliser pour augmenter la part de production française et européenne dans la défense de l'Europe c'est vraiment je crois l'un des en je des années qui viennent si défense de l'Europe et défense européenne ne sont pas totalement inv 20in mot est-ce qu'il ne faudrait pas songer à un by European Act de l'armement je sais à quel point c'est compliqué mais il y a un moment où si on coopère on doit aussi acheter aux européens et aux Français sinon tout cela ce sont des mots donc quelle est votre stratégie merci merci chers collègues et merci de votre concision et de cette question très claire pour pour le groupe démocrate nous avons notre collègue Delphine lingeman merci madame la Présidente messieurs les ministres monsieur le Président de la Commission défense madame la vice-présidente de la Commission des Affaires étrangères madame la secrétaire de la commission des affaires européennes Monsieur le Secrétaire général chers collègues au nom du groupe démocrate je tiens tout d'abord à saluer la présence de trois ministres pour la 2e année consécutive autour du sujet si important de des exportations par la France d'armes et de bien à double usage je salue également la parution en 2023 du second rapport du sbdu service des biens à double usage de même que la création dans le cadre de la loi de programmation militaire adop adoptée récemment d'une commission parlementaire à l'évaluation des exportations d'armes et de biens à double usage le commerce de biens et technologie à double d'usage pardon souvent issu d'une industrie à la pointe de l'innovation est devenu un enjeu crucial au regard du contexte intern le retour de la guerre à haute intensité en Europe mais aussi la crise en Afrique la situation Moyen-Orient et le cas de Taïwan aujourd'hui des biens à double usage sont notamment recherchés par l'Iran et la Corée du Nord pour des programmes nucléaires et balistiques ou encore par la Russie pour l'armement missile et dronees notamment or la problématique est la suivante des pays de destination à priori légitime du commerce français des BDU peuvent et sont utilisés par les proliférateurs pour se procurer des biens et des technologies nécessaires à leur programme militaire je vais donner l'exemple du Kazakhstan des composants électroniques extraits de matériel ménagés comme des machines à laver utilisés dans la fabrication des drones russes ont été obtenus à partir de flux commerciaux réguliers entre l'Union européenne et le Kazakhstan en entre 2022 et 2023 nous avons assisté à une hausse de 400 % des importations de machines à laver par le Kazakhstan la mod Moldavie est également identifié comme un pays à haut risque de transit ou de réexportation de BDU obtenu depuis l'Union européenne depuis 2021 l'Union européenne a adopté un règlement établissant un régime de contrôle des exportations de BDU à sorti d'une liste des biens à contrôler 4 45 types d'articles ont été identifiés dans une liste de haute priorité en septembre 2023 cette liste est partagée avec les États-Unis le Royaume-Uni et le Japon mais question sont les suivantes concrètement quelle mesure la France met-elle en place pour s'assurer que les exportateurs de ces types d'articles sont sensibilisés aux usages détournés de ces exportations comment la France s'assure-t-elle que les que des proliférateurs ne puissent utiliser des pays alliés comme plateforme de détournement du commerce quel type de coordination avvez avez-vous mise en place entre vos trois ministères compétents pour une meilleure efficacité et au sujet de la Commission l'évaluation des exportations d'armement quel sera le champ de compétence exact de cette institution je parle en terme d'objet les technologies émergentes les articles de haute priorité les investissements directs étrangers dans les secteurs stratégiques seront-ils également concernés merci merci beaucoup chers collègues la parole est maintenant pour le groupe socialiste et àarenté à notre collègue Mélanie tomin député du Finistère merci madame la Présidente Mesdames Messieurs les président messieurs les ministres chers collègues au nom du groupe des députés socialistes et apparentés je souhaite saluer l'excellence de la production française au sein de la BITD ce travail de qualité est d'abord celui de nos ouvriers de nos techniciens de nos ingénieurs et nous permet de revendiquer aujourd'hui une autonomie stratégique essentielle notre industrie de défense c'est un savoir-faire solidement ancré dans nos territoires vous l'avez évoqué tout à l'heure monsieur le ministre avec des entreprises comme naval group Thalès Fouret Lagadec etolane les chantiers Pirou elles ont permis pour cette seule année 2023 d'assembler dans mon département le finisterère trois bâtiments guerre des mines et CIN navires patrouilleurs monsieur le ministre des armées dans votre rapport vous dressez des perspectives d'évolution de la demande en armement chez nos partenaires commerciaux comme l'Inde les Émirats arabes unis ou l'Arabie Saoudite dans votre rapport vous préciser que la vente de matériel s'accompagne d'une formation opérationnelle assurée par l'industriel mais aussi par nos armées et ses personnels un accroissement des exportations d'armement dont nous nous félicitons aujourd'hui entraîne de fait un accroissement des besoins de formation ma question est la suivante les armées ont-elles les moyens humains de répondre à cette demande accrue de formation par ailleurs le rapport sur l'armement précise que les évolutions du marché de l'exportation d'armes tendent de plus en plus vers des rapports de gouvernement à gouvernement cette mutation renforce l'implication directe de la France et par conséquent sa responsabilité dans les prises de commande notamment de la part de pays ne se conformant pas aux règles et standards en matière de démocratie et de respect des droits de l'homme comme le Qatar ou l'Arabie Saoudite je rappelle ce chiffre évoqué tout à l'heure des 64 % des commandes d'armement concentré sur le MoyenOrient comment concilier à long terme nos objectifs de politique étrangère de promotion de notre politique étrangère conciliable avec le respect des droits de l'homme et du modèle démocratique et le développement de nos relations commerciales en matière d'armement concernant enfin les biens à double âge en annexe vous nous fournissez la liste de pays bénéficiant des autorisations générales de l'Union on peut notamment revenir sur la présence de la Chine qui encore récemment vient d'étendre la pratique du crédit social et de la reconnaissance faciale à l'entrée des lieux publics la procédure de contrôle présentée dans le rapport permet-elle d'éviter à l'avenir des scandales similaires à celui d'amésis il y a 12 ans et pour rappel cette affaire avait amené plusieurs citoyens français cadre de l'entreprise notamment à être mis en examen pour complicité d'actes de torture en lien avec l'ancien gouvernement libyen pour avoir facilité grâce à cette technologie la surveillance de la population vos procédures de contrôle sont-elles suffisantes merci merci chers collègues pour le groupe horizon et apparenté je passe maintenant la parole à notre collègue Xavier battu qui est oui qui est juste là qui est juste ou merci merci madame la Présidente Monsieur le Président messieurs les ministres avant le début de la guerre en Ukraine l'Union européenne a pris conscience de la nécessité de renforcer sa base industrielle et technologie de défense votre rapport le rappelle justement euh insistant sur la dimension européenne de nos exportations d'armement au lendemain de la présidence française du Conseil de l'Union européenne qui a justement consacré l'idée d'une boussole stratégique et lancer un certain nombre de chantiers sur la coopération européenne en terme d'armement c'est grâce à une impulsion qu'un accord été c'est grâce à notre impulsion qu'un accord a été trouvé en juin dernier sur le règlement relatif à la mise en place de l'instrument visant à renforcer l'industrie européenne de la défense aux moyen d'acquisition conjointe le Parlement a approuvé ce règlement ce mois-ci et le Conseil doit à présent se prononcer dessus ce règlement prévoit notamment que les commandes public commune d'armement doivent impliquer au moins trois États de l'Union européenne et qu'ell privilégie les contractuels européens notamment que les composants des pays tierces ne peuvent excéder 35 % de la valeur du produit final un budget de 300 millions d'euros est proposé pour financer cet instrument ma question concerne la mise en place de ce règlement et son impact à court terme y TER sur nos exportations y y a-t-il déjà des États européens haut que la France qui ont exprimé leur désir de bénéficier de ce financement européen et dans quelle mesure est-il susceptible de bénéficier de faire bénéficier à notre BITD nationale et permettre une hausse de nos exportation vers nos partenaires européens merci merci oui alors merci chers collègues je passe maintenant la parole à notre collègue Julien Baayou pour le groupe écologiste parenté qui est merci merci madame la Présidente Monsieur le Président messieurs les minist chers collègues et merci aux collègues précédent qui me donne un peu de temps 3 minutes trois questions une gageure vraiment je vais aller à l'essentiel d'abord une incompréhension sur les ventes à la Russie le rapport de l'observatoire de l'armement qui explique que la France a continué à exporter des biens à double usage à la Russie en 2022 on avait vu des tanks équipés de caméras thermiques sur les massacres sur le théâtre des massacres de bcha euh on a plus récemment des composants de missile ou des équipements de de Visé nocturnes je parle pas de la clause du grand-père de matériel ancien je parle bien de de livraisons euh récentes sans compter celles qui peuvent passer par des pays tiers comme l'Inde ou ou la Turquie euh si c'est avéré la France se fait ainsi complice de de crime de guerre et donc une question simple pour un sujet majeur quelle mesure comptez-vous prendre pour vérifier la réalité euh de ces livraisons de de cette éventuelle violation de l'embargo et si c'est avéré quelle sanction prévoyez-vous deuxème question je reviens de kif où nous étions avec le groupe d'amitié France-Ukraine qui est présidé par l'excellent benjamada je dis ça aussi parce qu'il est à côté on est allé à la rencontre des parlementaires Ukrainiens mais également du du gouvernement de la présidence ukrainienne il ressort une évidence la France et l'Europe finissent toujours par livrer mais avec retard les armes que demande l'Ukraine ce qui complique considérablement les progrès ukrainiens et finalement facilite le terrain pour euh la Russie il y a une demande insistante qu'on nous a demandé de relayer euh la livraison de Rafal euh et ou de Mirage 2000D euh ainsi que de radar pour équiper les les les sucoiles et les miges Ukrainiens euh l'alternative c'est fournir ces rafales et ses mirages il y a des pays qui possèdent des F16 ou des MiG-29 pour que ces F16 mic29 puisse être transféré à l'Ukraine euh je je je soutiens cette livraison car ce qui se joue en Ukraine dépasse de très très loin le cadre de de l'avenir du peuple ukrainien c'est bien un combat entre les dictatures d'un côté et les démocraties de l'autre et c'est aussi la question du droit international qui se pose si on molit si la France molit dans son soutien à l'Ukraine on peut pas être surpris que des agressions se multiplient comme l'Azerbaïdjan à l'gard de l'Arménie demain la Moldavie la geéorgie le Kazakhstan ou même à Taïwan quelle est votre position sur ce sujet enfin et en 3 seconde je voulais réaffirmer l'indignation je parle au nom des écologistes quand on met une journaliste en en en garde à vue comme on l'a fait avec Arian lavriux de de disclose et vous dire que j'ai honte en fait quand le président de la République démocratique du Congo monte à la tribune de l'ONU pour justifier une arrestation arbitraire d'un journaliste au Congo au motif que la France fait de même voilà le ministre le Cornu a expliqué que le secret défense était protégé par le législateur c'est le cas aussi de la protection des sources si la protection des sources doit bénéficier d'une protection supérieure souteneez-vous la constitutionnalisation de la protection des sources merci merci chers collègues pour ces trois questions très très diverses et qui peut-être s'éloignent un peu du du sujet qui nous occupe mais euh pour la gauche démocratique et républicaine la parole est donc au vice-président de la commission des affaires étrangères chers collègue Jean-Paul Lecoq merci préparez-vous aussi à l'éloignement dans ce cas-là euh mes chers collègues monsieur le ministre mesdames monsieur le Président la politique d'armement française est le miroir de la diplomatie à géométrie variable de la France qui est de plus en plus décrié dans le monde lorsque l'on regarde à qui la France vend des armes et si on ajoute à ce critère les États à qui la France achète de l'énergie on obtient la cartographie des états gentils et fréquentables mais gare à ceux qui passent de l'autre côté si le Niger qui figure en page 14 de votre rapport est passé d'un état digne à recevoir des hélicoptères gazelles à un état qui ne peut même plus coopérer avec la France au niveau culturel et envoyer des étudiants en France l'Arabie saoudite à l'inverse peut avec les 9 premiers mois de l'année 2023 exécutter près de 100 prisonniers mener une guerre atroce et découper un journaliste en morceaux cet état restera un partenaire à la page 47 avec lequel la France a je cite une carte essentielle à jouer vous aviez parlé droit de l'homme et ne vous y trompons pas cette asymétrie est parfaitement visible et elle est insupportable pour un très grand nombre d'États dans le monde or il suffit s'il suffit d'acheter des armes aux bons états pour être tranquille le droit international se transforme en un outil aux mains des puissants et devient à l'ORS de moins en moins légitime et c'est ainsi que le multilatéralisme se Meur mais heureusement l'heure ici est à la fête puisque vous avez vendu pour 27 milliards d'euros d'armes dans le monde en 2022 contre 12 milliards en 2021 ce qui est une excellente nouvelle pour le surarmement mondial et pour les guerres continuons d'exporter tousasimut et surtout comme N n l' prend en rapport de l'Observatoire des armements continuons de vendre des biens à double usage à la Russie malgré les sanctions internationales qu'en pensez-vous monsieur les ministres cette politique est en partie permise par l'opacité complète qui entoure la politique d'exportation des armements français et de bien à double usage l'article 54 de la loi de programmation militaire le ministre l'a rappelé a acté la création d'une commission parlementaire d'évaluation des exportations d'armement qui vérifiera le bien fond des exportations si elle a le mérite d'exister monsieur le ministre vous le savez nous réclamons que chaque groupe par parlementaire puisse y avoir un siège et qu'elle puisse jouer un rôle de contrôle a priori contrairement à ses attributions qui lui donnent le droit de ne contrôler qu'après l'exportation effectuée et d'autre part pour finir il faut également obliger le gouvernement à communiquer sur l'obtention d'une licence il faut améliorer la précision de ce qui est indiqué dans le rapport avec des catégories plus précises ou encore améliorer le le détail des licences fournies dans le cadre des biens à double usage la politique d'exportation de matériel de guerre en France est une catastrophe à tous les niveaux et il est grand temps de changer radicalement d'orientation sur ce sujet quelles sont vos ambitions pour améliorer cell-là merci monsieur le ministre d'avoir montré comment les golistes et les communistes à la Libération avaient porté l'idée de l'indépendance nationale mais à fur à mesure vous avez privatisé les arsenaux vous en faites maintenant une une activité profitable et évidemment on peut plus vous suivre là-dessus et c'est regrettable nous sommes défenseurs aussi de l'indépendance de la France dans ce domaine merci merci cher collègue pour cette question tant sur le fond du rapport que sur la forme de notre contrôle parlementaire dernière prise de parole au nom d'un groupe pour le groupe lot j'ai Monsieur Laurent notre collègue Laurent panifous merci madame la Présidente Mesdames monsieur le Président Madam messieurs les ministres pardon Monsieur le Secrétaire général d'autres l'ont dit avec 27 milliards d'euros de commande la France conforte sa place parmi les exportateurs mondiaux d'armes ce bilan assez inédit et principalement pas seulement porté par le contrat rafale avec les Émirats arabes unis mon groupe Lyot salue ces résultats qui renforcent notre position et qui témoigne aussi des efforts des quelques 4000 entreprises de notre BITD nous avons tout de même une inquiétude nous venons de soutenir et voter une loi de programmation militaire extrêmement ambitieuse or ces exportations si elles sont essentielles consomment des ressources significatives il faudra donc veiller à ce qu'elle ne fasse pas peser une une pression excessive au détriment de l'approvisionnement de nos propres armées je vais axer mon propos sur trois points d'abord sur les PME du secteur de la défense on le sait le gros les gros contrats d'exportation militaire sont souvent portés par des géants industriels mais notre BITD repose également sur nos PME actuellement ces entreprises bénéficient surtout des commandes de l'État il serait peut-être nécessaire de les aider à gagner des parts de marché dans l'exportation je sais que le ministère a lancé un nouveau label pour aider ses PME c'est positif un soutien à l'export pourrait aussi peut-être venir du Fond Européen de défense est-ce que les PME françaises ont actuellement accès à ce fond le cas échéant combien en ont bénéficié et pour quel montant 2ème point sur nos échanges avec l'Arabie Saoudite les prises de commande de Riyad sur la période 2013-2022 représentent près de 10 milliards d'euros certes c'est un résultat conséquent pourtant lorsqu'on regarde les ventes 2023 nous sommes à seul ement 164 millions d'euros pourquoi cet essoufflement est-ce une conséquence de la volonté de l'Arabie Saoudite de diversifier ces fournisseurs en se tournant vers la Chine ou la Turquie enfin et ce sera mon dernier point le revers de la médaille de ces commandes est que nos clients demandent de plus en plus des transferts de technologie significatifs l'Inde a son plan make in India l'Arabie Saoudite son projet vision 2030 leur objectif est de devenir autonome et de développer une industrie locale cette volonté d'autosuffisance en matière de défense parfaitement compréhensible peut présenter un risque pour notre industrie nos exportations peut-on le maîtriser et le limiter par un investissement fort en recherche et développement pour toujours garder un temps d'avance par exemple je vous remercie merci merci à vous chers collègues alors les prises de parole au nom des différents groupes sont maintenant terminées l'exercice difficile consistera à répondre à toutes ces questions dans un temps limité également car nous avons ensuite plusieurs prises de parole à titre individuel alors messieurs les ministres la parole est à vous peut-être vous monsieur le ministre des Armées merci beaucoup on va essayer de se répartir les enfin on va pas essayer on va se répartir les réponses euh peut-être en fonction évidemment des thématiques et des responsabilités ministérielles euh en essayant de pas être trop long mais on a quand même quelques éléments ou thématiqu saillantes convergentees qui me semble utile de bien traiter parce que ça permet de couvrir les les grands éléments à mon avis qui qui reviennent et qui remontent en tout cas de l'audition et qui je le crois est importante et compris pour les différents services qui nous accompagnent bon vous êtes nombreux à être venus sur la part européenne de nos exportations députéel Roy Perro le député Thio à sa manière avec délicatesse le député jacobelli donc je vais tenter de revenir sur vous avez posé la question déjà pourquoi avant en tirer des conclusions complètement définitives essayer de comprendre au fond pourquoi on a on a ce retard dans dans les différentes part à l'exportation moi jeen vois plusieurs bon un déjà on va pas se raconter d'histoire l'Europe a largement négligé ses crédits et ses budgets de défense pendant des années avec au fond des acquisitions assez assez linéaires et que évidemment il y a un avant après Ukraine et que donc il y a un énorme choc d'achat avec on revient pas sur le débat des 2 % du PIB porté par l'OTAN et que bah beaucoup d'industriels enfin beaucoup pardon de de de pays achètent sur étagère pour montrer très très vite qu'il y a des choses à livrer et c'est là où on reboucle avec nos problématiques économie de guerre où je l'audition est retransmise donc je veux pas commencer à accabler une entreprise française en particulier enfin on les adore ils sont formidables enfin il y a aussi des marchés que l'on rate parce que parce qu'on les a raté hein voilà donc quand on quand on livre moins vite queun un Américain et quand en plus on est plus cher et quand en plus on est plus cher sur le MCO bah on finit par ne pas avoir le marché même si on est les plus forts parce qu'on est français donc ça je pense qu'il faut qu'on se le disent bien clairement euh certains marchés polonais typiquement pour répondre à la question qui a été posée n'ont pas acheté précisément américain et on connaitt le degré d'intimité entre la Pologne et les États-Unis d'Amérique mais on acheté précisément en Corée du Sud parce que les Coréens livraient plus vite que les Américains bon donc là c'est pas faute de le dire dans dans cette enceinte en tout cas dans l'enceinte de la commission de la défense depuis un an et demi c'est que oui les questions de délai nous ont mis dans la panade avec des clients européens qui sont plus difficile on va dire ça comme ça que d'autres clients en dehors de l'Union Européenne ça je je j'en vais pas plus loin mais ça compte évidemment beaucoup dans dans cette affaire euh deuxème chose le marché européen est un marché plus concurrentiel et plus agressif déjà parce que vous avez des compétiteurs qui existent et qui n'existent pas en Europe Israël pour prendre cet exemple là n'investit pas tous les marchés dans le monde mais évidemment l'Europe est une un terrain intéressant pour pour pour ce pays évidemment les États-Unis et alors il est clair que les Américains ont des stratégies d'approche d'un certain nombre de de partenaires de l'OTAN sur lequel moi je ne le conteste pas ou je ne le condamne pas j'en tire juste les conclusions qu'on doit faire pareil mais vous n'avez pas prononcé le nom de Roumanie mais voilà un pays dans lequel nous sommes nation cadre dans lequel nous avons des troupes déployé il y a pas de retour il y a pas de devoir de la Roumanie d'acheter des armes françaises ça serait ridicule c'est pas comme pour ça qu'on le fait enfin il est clair quand même qu'au regard du partenariat opérationnel sur le terrain il est de bonne la loi que les entreprises françaises puissent quand même donner le meilleur d'elles-même dans la manière de conquérir des marchésut pas le dire mieux euh et donc on est en train de rattraper quand même ce retard voyez il y a un grand froid avec la Pologne sur lequel je reviens pas Jean leodrian lorsquil était misise à la défense de franç Hollande pourrait en témoigner mieux que quiconque bon avant guerre en Ukraine après guerre en Ukraine on a de nouveau une reprise de nos de nos marchés ça a été dit avec notamment ce ce marché que j'ai pu enfin faire signer à au ministre de la Défense polonais et à à Airbus defense and space de deux satellites à l'hiver dernier au Noël dernier pour être précis donc il y a à mon avis un agenda de puissance quand je parlais des missions de défense tout à l'heure dans certains pays européens sous prétexte que c'était l'Europe et que c'était pas loin de Paris il y avait pas de mission de défense donc là c'est mon dernier point il faut assumer on a pas toujours été bon parce que il y avait aussi un goût exotique des marchés lointains et que l'essentiel de l'appareil soit industriel soit du ministère était davantage tourné vers de beau marché à l'export mais beaucoup plus loin et donc il y a une forme de deuil du marché européen et ça faut qu'on se le dise entre nous et si on y croit bah il faut de nouveau le reconquérir et c'est ce que nous allons nous employer à faire dans les temps qui viendront je pense que et ça permet de répondre à la question du député battu sur les les sujets Edip Dirpa AAP qui sont des instruments de la Commission européenne qui sont le produit de la présidence française de l'Union européenne et du sommet de Versailles pour le coup vont nous y aider parce qu'il y a des critères alors le FED c'est plus pour l'innovation mais mais les PME ils sont éligibles pour répondre à votre question mais ensuite évidemment Edie pedirp c'est un Français qui est commissaire en charge de ces affaires mais enfin en tout cas on voit bien que là on a des outils qui vont nous quand même permettre de faire des acquisitions multiples et pour répondre à votre question on l'a vu avec la première utilisation importante me semble-t-il de de du mécanisme c'est français sur les missiles Mistral ou avec alors je fais ça de tête mais Chypre Hongrie Belgique il m'en manque un nous faisons nous faisons chiffre de dire oui nous faisons une une une grande acquisition de Mistral donc ça évidemment c'est un c'est un exemple très concret donc il est clair que c'est un axe à à réinvestir mais pardon on a vu ce beau débat non consensuel mais sur la place de de la France dans l'autant bah voilà aussi un agenda de puissance qu'il nous faut reconquérir et sur lequel on s'est trop laisser satelliser ces 15 20 dernières années et je le regrette j'avais l'occasion d'y répondre largement monsieur le député jacobili en complément euh il y a pas de projet mgcs concurrent enfin il y a pas de projet char concurrent non ça c'est une en mauvais français une fake news euh puisque en fait c'est un appel à projet de la Commission européenne cher à votre cœur euh qui qui a lancé un appel à projet pour 30 millions d'euros donc pas grand-chose he 30 millions d'euros sans critiquer la commission qui permet de produire des brique de technologie qui seront à la disposition de chaque État membre toute façon vous avez pas un char pour 30 millions d'euros bon donc la presse est sortie en disant euh c'est le concurrent et cetera et cetera et cetera non les entreprises allemandes ont répondu à comment dire cet appel à projet et je suis pas là pour être leur porte-parole mais je crois que les entreprises françaises vont y répondre aussi mais on est sur des brides de techno et à côté du demimilliard qu'il nous faut pour faire un char successeur du Lecler c'est ce qu'il y a dans la LPM c'est ce que vous avez voté dans la LPM on est loin des 30 millions d'euros donc je le dis c'est ça merci de le faire ça me permet de d'y répondre c'est une une fausse nouvelle donc il n'est pas utile de s'en réjouir en tout cas sur les marchés européens je pense avoir répondu à votre question et on en arrive pas complètement à la même conclusion vous et moi puisque il y a un petit côté Stop ou Encore et moi j'ai envie de vous dire donc on change rien si je comprends bien non on voit bien aussi c'est parce qu'on a un agenda européen qu'on pourra faire et une fois de plus je suis fondamentalement patriote mais enfin il faut bien reconnaître que visiblement le char léopard a eu un succès à l'export que le char lecla n'a pas eu et ça c'est comme ça donc on va pas faire le procès ni de JAT industrie ni de l'armée de terre ni des dirigeant de ce pays pour les 40 dernières années enfin il se trouve que il y a des sujets à l'export qui ne fonctionnent pas peut-être qu'on le dit pas assez enfin faut l'assumer et que donc aussi nos coopérations sont peut-être là pour corriger ça accessoirement si on avait vraiment tout fait bien on aurait dû le clair aux quatre coins de l'Europe et on pourrait donc en donner à l'Ukraine donc ça je pense qu'il faut aussi se le dire assez clairement monsieur le député saintthoule alors il y a un volet plus Diplo que je laisserai deux aspects peut-être me concernant le prélèvement dans les forces d'une part que vous avez évoqué et peut-être un souci de de formulation sur les licences multipays euh en fait il y a un problème dans le dans le rapport parce qu'il y a pas de de de note qui donne la méthodologie en fait c'est le cumul les 25000ards sont le cumul des licences qui font l'objet d'un doublon donc en fait c'est pas 25 milliards en plus ça permet de détourer les 25 milliards vous avez parfois des licences qui sont données à chaque pays donc ça ne permet donc s'il y a un besoin pour le coup sous le contrôle des présidents on peut peut-être vous faire passer la méthodologie de cette affaire pour emmener la transparence jusqu'au bout parce qu'il y a rien à cacher prélèvement dans les forces alors je m'étais engagé auprès de vous ça ne doit plus être un principe je pense que ce qui a été fait sur Croatie et Grèce était indispensable faut se parler eu raison parce que de toute façon c'était la condition pour l'avoir le marché donc au bout d'un moment il fallait le faire et surtout nous avions très vite du remplacement et c'est ça en fait qui compte prélèvement dans les forces n'est pas très grave c'est la carence dans les forces qui est grave et accessoirement le prélèvement dans les forces c'est même plutôt parfois un avantage pour les forces parce que ça permet de sortir parfois des biens qui sont encore pas complètement euh enfin qui sont ils sont pas d'occasion enfin en tout cas ils ont déjà un peu servi et d'avoir euh un un certain nombre de matériel plus neuf arrivé dans les forces non le problème c'est que souvent dans le passé quand ça a été fait il y a eu de la carence l'aviateur voyait partir à l'avion comme l'artilleur pouvait voir partir un canon César et ne le voyait pas de nouveau donc on revient à notre économie de guerre je lâche pas le le morceau et on le voit bien sur les Césars pour le coup on est on est quand même changé de logique de 30 mois pour produire un César on est désormais tombé à 17 mois on est pratiquement divisé par 2 donc je peux vous annoncer typiquement je m'is engagé devant vous vous personnellement d'ailleurs je crois que vous m'avez déjà posé la question en commission de la défense quand jers va pouvoir voir l'arrivée de nouveau de canon César à la fin de cette année comment on s'y était engagé donc là c'est ça en fait qu'il faut arriver à créer économie de guerre pas de prélèvement par principe ça doit rester l'exception et après on a une manœuvre globale depuis un an quelques mois que je suis mis des armées il y a pas eu de prélèvements nouveaux dans les forces hors les prélèvements Ukraine mais qui font l'objet de la méthodologie à part que vous connaissez je laisserai le restant de vos questions à mes collègues monsieur le député Tiou je pense que je vous ai répondu sur sur le volet européen madame la députée lingeman pareil mes collègues répondront à ses volet madame la députée tomin oui sur alors sur les volets droits de l'homme et cetera c'est le Ministre bestcht au nom du canor c'est qui prendra sur le soutien les soustextes de manière globale vous avez dit les armées mais ça peut aussi concerner d'ailleurs la DGA parce que la DGA di aussi bien sûr est très mobilisé sur cette affaire oui plus plus on exporte plus on a de besoins en formation j'ajoute même plus on exportera des objets technologi technologiquement complexes plus le l'argument de la formation sera détermin parce que c'est c'est clé et d'ailleurs vous le voyez bien très vite en Ukraine la thématique formation a très très vite monté et donc ça c'est clé aujourd'hui il y a pas de tirage ni sur les enfin ni sur les armées ça sur les industriels c'est leur affaire dans la la construction de leur prix et de leur marge en tout cas pour les armées là déjà il y a pas de tirage l'idée quand même souvent est de mêler ça de l'entraîn pour vous connaissez un peu naval group B on le voit bien la partie formation avec les les les marins grecs bah c'est très facilement fusionnable dans des opérations communes telles que nous pouvons les connaître en Méditerranée donc il y a des choses en plus qui sont des opportunités après ça crée une interopérabilité une intimité stratégique entre les armées qui est absolument clé je crois que la question l'exemple de la marine grecque est à mon avis un bon exemple je regarde le rapporteur de la LPM qui connaît aussi bien ces sujets monsieur le député B je vous ai répondu sur les mistrales 1000 missiles Mistral voilà je cherchis le le le chiffre en tout monsieur le député Bayou sur la Russie vente à la Russie le ministre bestcht vous répondra sur Kief et sur les armement que nous livrons bon je l'occasion de m'exprimer en fin de semaine parce que je vais à Kief avec pratiquement une vingtaine de chefs d'entreprise de la BITD français parce que pour la première fois les Ukrainiens organisent un salon pour justement mieux connecter les industries de déf à leur armée je pense que c'est un sujet qui est clé c'est clé pour la conduite de la guerre et je le souhaite que la paix arrive le plus vite possible et même dans la paix il faudra bien que les Ukrainiens aient le moyen de reconstruire une armée dissuasive et défensive enfin je pense que personne n'est naïf là-dessus donc je le dis comme je le pense nous Français avons peut-être perdu un peu de terrain en terme d'influence en Ukraine ces 15 ou 20 dernières années par rapport aux Anglo-Saxons pour tout un tas de raisons et considère que désormais à nous de de de de faire nos preuves sachant que nos armes ont fait leurs preuves je pense que le canon César a quand même désormais le en mauvais français là aussi le label combite proven comme jamais l'avons eu enfin je pense que Nexter pour le coup a désormais des perspectives d'exportation importante donc en fin de semaine on aura l'occasion d'y revenir peut-être pour informer la représentation nationale tout de même moi je souhaite que l'on un peu dans la suite de la l'interrogation du député saintthou même pour l'Ukraine on passe d'une logique où la le prélèvement dans les forces armées devient définitivement l'exception c'est en clair que on soit capable puisque nos industriels doivent se mettre en économie de guerre et bien qu'ils aient un état allié en guerre comme client en direct à savoir le ministère de la Défense ukrainien et qu'enten évidemment ça on sera amené à revenir devant vous aux alliés dont la France de financer ça et d'aider justement cette acquisition mais qui va aussi créer de la de la solidité dans la durée ça va aussi permettre une dimension plus contractuelle dans la livraison dans les délai dans le MCO dans les munitions don je pense que c'est ça puis ça permet aussi à l'Ukraine d'avoir la maîtrise aussi de son soutien militaire là où pour les sessions c'est à chaque fois l'Ukraine de demander lorsqu'on commence à être dans une logique d'achat on change un tout petit peu quand même de dimension c'est très respectueux de la souveraineté ukrainienne par ailleurs mirage Rafal je vois bien que les parlementaires ont dû vous en parler on est retransmis donc j'en diraiis pas plus très honnêtement c'est pas la première demande des Ukrainiens vis-à-vis de la France c'est une demande prioritaire vis-à-vis de beaucoup de pays pas pas vis-à-vis de nous pour des raisons qui tiennent aussi au format de notre aviation aux clients que nous avons eu à l'export et qui font qu'ussi globalement nous avons la pression des Ukrainiens sur d'autres segments le terrestre l'artillerie la défense solaire qui va redevenir pour l'hiver un sujet clé parce qu'il ne s'agira pas que de protéger le champ de bataille il s'agira aussi de protéger les infrastructures civiles et énergétiques puisqu'on voit bien que les frappes russes dans la profondeur notamment sur les infraciviles énergétiques ukrainiennes vont reprendre et là il y a un enjeu d'endurance y compris pour les missil euh monsieur le député Lecoq euh ben je laisserai mes collègues vous vous répondre euh c'est vrai que les golistes et les communistes ensuite se sont quand même beaucoup divorcés sur beaucoup de sujets y compris sur la question des droits de l'homme dans les pays communiste si je peux me permettre monsieur le député mais mais ça c'était pour la petite pique amicale euh puisque vous vous nous vous nous châtiez bien régulièrement donc je ne pouvais pas résister euh après par définition mais mes collègues vont y répondre euh et Monsieur le Député panifou euh euh sur le FED euh vousvez posé la question oui pour les PME de manière globale euh je l' disais en en propos introductif je pense que dans le dans la gamme 2022 c'est la première fois qu'il y a autant de PME qui pour le coup sont sont sollicités parce que par définition déjà toute la Supply Chain évidemment est intéressée à cette affaire pour un Rafal vous avez derrière une grappe de PME et TPE au calcon du pays qui est très importante la la bonne nouvelle c'est grâce à la DGA qui a fait un bon boulot euh c'est la la la capacité de connecter directement les PME à un acheteur déjà l'acheteur État français parce que enfin République française parce que pour commencer souvent on avait du mal à acheter nous-même des petites choses l'Ukraine nous y aide aussi je peux pas ne pas saluer ce que les drones de l'air sont en train d'accomplir pour l'Ukraine mais qui donne une vraie culture pour le coup et une vraie souveraineté sur les sujets dronees là qui est intéressante et donc on va continuer avec Laid à à le faire et pour le coup un certain nombre de de de labellisation et cetera vous l'avez dit nous permettrons de le faire pardon j'étais très long mais j'espère avoir été complet ben moi je vais être très court euh d'abord si vous m y autoriser en répondant à la à la députée lingeman qui pose une bonne question he celle de la la problématique du détournement d'usage de bien autorisé à l'exportation qui pourraitêre éventuellement dans l'usage pourrait être comme son nom l'indique détourné à des fins non en ligne avec les raisons essentielles bon d'abord je je je voudrais insister sur le fait que ce processus d'autorisation c'est pas un processus de déresponsabilisation des entreprises exportatrices elles sont censé connaître leurs clients elles ont un devoir de vigilance donc elles-mêm quand quand elles interrogent leurs clients sur la destination finale de leur bi elles ont un devoir de vigilance on ne s'arrête pas là évidemment les autorisations sont extrêmement sensible à ce risque et notamment ce risque nouveau du fait du conflit en Ukraine donc donc nous dis sommes particulièrement sensibl mais je souhaitais quand même rappeler ça le premier filtre si je peux dire c'est les entreprises exportatrices elles-mêm le deuxième vous l'avez dit effectivement c'est ce qu'on met en place à la fois au niveau français et au niveau européen on a des échanges d'information extrêmement détaillés entre autorités européennes donc si un pays européen venait à ne pas donner une autorisation parce que craignant qu'un usage soit détourné il en informe les autres nous informons nos partenaires quand c'est le cas également et donc ce ce processus fonctionne bien nous isisons pour ce processus l'ensemble de l'expertise étatique évidemment y compris nos services de renseignement nous sommes extrêmement extrêmement sensibles à ça sur le cas de l'Iran que vous mentionnez et de l'utilisation potentielle de régime d'exportation qui pourrait être détourné pour soutenir la Russie je le rappelle mais Olivier BCH reviendra en détail un nouveau régime de sanction a été adopté et évidemment le régime de sanction il vient bien au-delà des biens à double usage je sais pas si les machines à laver sont dans régime de sanction mais en tout cas je vous confirme que les machines à lav ne sont pas des biens à double usage elles sont censé uniquement être utilisé pour faire la lessive euh on me dit en revanche donc on vérifiera pour les marchinalc par exemple dans le régime des sanctions il y a des toasters des toasters de qualité exceptionnelle dont on sait que certains composantes peut-être utilisé et détourné donc c'est vraiment du régime de sanction qu'on parle ici plus que du régime de bien doubleage dans lequel ni les toas ni les machines à laver ne son concernant la question de la la la député pardon Thas concernant la le sujet d'améis bon d'abord vous l'avez dit c'est un sujet ancien qui date d'une douzaine d'années il y a une procédure pénale en cours donc je me permettrai de ne pas commenter la procédure pénale en cours en revanche évidemment tout le processus de contrôle que nous nous mettons en œuvre et notamment sur ces sujets de cybers surveillance vise à éviter que ce type de cas ne se reproduise je le rappelle le règlement européen il date de 2021 on est en train d'élaborer au niveau européen des lignes directrices qui seront connu dès le début de l'année 2023 mais pour simplifier aujourd'hui les autorisations concernant des demandes d'exportation de biens de Cyb surveillance ne sont accordé que dans le cadre d'un usage légitime la lutte contre la criminalité et le terrorisme et c'est à peu près tout donc évidemment nous faisons tout pour éviter que des cas comme celui d'amessis viennent à se reproduire je pense que j'ai à peu près tout traité en ce qui concerne les BDU pardon non j'attendais ou pard par Monsieur le Ministre c'est à VOUS absolument je suis ici à l'assembléale prend pas la parole de fils bien euh merci alors je je me permettrai si vous le voulez bien de répondre sur les différentes questions diplomatiques alors d'abord euh pour traiter euh le cas des droits de l'homme il me semble avoir dans mon propos limininaire était assez clair sur l'ensemble des chartes traités qui fixe le le cadre des exportations en matière d'armement et de respect des droits humains et particulièrement le cadre européen la position commune du de l'Union européenne sur la PESD qui a été prise le 8 décembre 2008 et qui dans son point 2 fixe très clairement la question des droits de l'homme et donc cette question des droits de l'homme elle est évidemment évoquée euh d'un d'un point de vue diplomatique lors de chaque décision d'exportation d'armement et nous avons également euh un dialogue relativement nourri avec les pays euh avec lesquels nous faisons ce type de commerce je pense notamment euh à l'Arabie Saoudite alors l'Arabie Saoudite que vous avez évoqué joue évidemment un rôle important dans la gestion de nombreuses crises régionales la Syrie l'Iran Israël Palestine le Soudan euh ainsi que dans la guerre en Ukraine d'ailleurs euh voilà et donc euh pour nous l'Arabie Saoudite effectivement est un partenaire partenaire privilégié et on conduit avec nos partenaires privilégiés un dialogue exigeant et fidèle évidemment à nos valeurs et dans le cadre du dialogue avec l'Arabie Saoudite la France aborde toujours avec franchise la question des droits de l'homme en ce qui concerne la Chine la Chine je le rappelle est sous embargo sur les armes de l'Union européenne depuis 1989 et la France respecte strictement cet embargo en ce qui concerne la Turquie alors AC la Turquie nous avions tiré les conséquences de l'offensive unilatérale engagé par la Turquie dans le nord-est de la Syrie en octobre 2019 en suspendant toutes les autorisations d'exportation et ce d'ailleurs en concertation avec nos partenaires européens nous avons progressivement réévalué notre posture en fonction des évolutions à la fois sur le terrain mais aussi plus généralement du comportement des autorités turques sur la scène régionale et on reste évidemment attentif à tout nouveau développement dans la région notamment dans le nord-est syrien je souhaite quand même rappeler que la Turquie est également membre de l'OTAN et que c'est dans ce cadre aussi entre alliés que s'inscrit notre dialogue exigeant et franc euh en ce qui concerne la Russie les ventes à la Russie je rappelle également que euh nous avons pris des décisions en 2014 d'extinction donc des ventes avec la Russie avec la fameuse clause du grand-père c'est-à-dire que les contrats qui étaient en cours pouvait s'éteindre depuis 2021 il n'y a plus aucune livraison euh d'armes euh à la Russie euh nous avons mais oui mais alors euh si vous voulez il y a des matériels il faut le le dire parce que parfois on dit oui mais la la Russie utilise euh des matériels qui peut-être mais des matériels qui ont été livrés précédemment si vous voulez euh il y a il y a pas de de d'obligation de détruire les stocks de matériels qui ont été livrés euh précédemment euh à euh interdiction ou à la fin des livraisons bon ce qui peut expliquer effectivement que parfois sur les champs de bataille on puisse retrouver des armes avec des composants français enfin sur la question du contournement des sanctions qui évidemment est particulièrement importante là aussi nous avons un cadre de contrôle très strict il y a 11 paquets de sanctions qui ont été pris et nous veillons avec tous les pays y compris d'ailleurs avec le Kazakhstan euh c'est euh madame la députée Ulman qui l'a évoqué tout à l'heure le président tokev était à Paris au mois de décembre j'étais moi-même au Kazakhstan rencontrer le président tokayev au mois de mai nous avons eu ce dialogue notamment sur le contournement des sanctions euh la le Kazakhstan a pris d'ailleurs des positions très courageuses vis-à-vis de la Russie sur la guerre d'agression en Ukraine euh il y a évidemment euh mais c'est pas simplement pour le le cas du Kazakhstan c'est pour le cas de beaucoup d'États la le travail qui est fait si vous voulez par l'État et évidemment les contournements qui peuvent être faits par les entreprises et donc il appartient aux États de contrôler leurs propres entreprises qui peuvent le cas échéant être dans un rôle de contournement des sanctions enfin je voudrais rappeler dans ce cadre là puisque c'était le 11e paquet de sanction qui a été pris et adopté le 23 juin dernier que dans ce 11e paquet nous avons une disposition particulière sur le contournement des sanction qui permet de prendre des mesures exceptionnelles en dernier recours de la part du Conseil des Ministres de l'Union européenne qui pourra restreindre la vente la fourniture le transfert ou l'exportation de biens de technologie dont l'exportation vers la Russie est déjà interdite voilà à des pays tiers lorsqu'il sera démontré que la juridiction se trouve euh à à un niveau continu et particul parulièrement euh risque qu'un risque élevé d'être utilisé à des fins de contournement voilà donc on a là aussi un cadre très précis qui permet à la fois à l'État et à l'Europe d'agir pour faire en sorte que ces contournements de sanctions n'ai pas lieu voilà je pense mesdames et messieurs les députés ah si sur l'affaire disclose euh un un mot mais puisque ça a été évoqué par le député Bayou pour dire que il me semble qu'il y a euh une euh action judiciaire qui est en cours sur cette affaire et que donc par conséquent nous ne pouvons la commenter merci merci Monsieur le Ministre merci monieurs les les ministres pour ses réponses nous allons aborder maintenant les questions d'une minute euh il y en a pour l'instant 14 et 14 minutes voilà réponse comprise non pardon euh et euh nous nous passerons ensuite à la partie h clos s'il y a des questions euh supplémentaires voilà pour information je cède la parole à Jean-Michel Jacques merci messieurs les ministres monsieur le le secrétaire général mesdames les monsieurs les présidents ma question va va aborder le plan haoser l'export qui est qui date de quelques semaines et qui qui touche l'exportation d'armes et l'exportation de biens à double usage un de ces volets m'a interpellé m'a même fait plaisir car il met le parlementairire au milieu en fait du dispositif comme Maillan qui fait le lien entre le local et le National et ça m'a pour rien vous cacher ça m'a rappelé ce que j'ai eu l'occasion de faire dans mon territoire c'est-à-dire dans le cadre de l'innovation j'avais mis en lien finalement la DGA et les services de l'État entre autres l'AG AG d'innovation de la défense avec mes entreprises avec les élus locaux les correspondants défense la CCI les agences économique et tout ça a fait un espèce de pack et qui était très intéressant et qui a permis de faire blogger finalement de connecter un certain nombre de PME ETI de mon territoire sur l'innovation et donc quand j'ai vu cette démarche je me suis dit ben là effectivement c'est quelque chose qui va marcher parce que dans ce cadrelà ça a marché dans le cadre de l'exportation je pense que ça va marcher aussi et donc merci a euh pour d'avoir été sur ce sur ce plan et sur cette démarche et ma question parce que je vois que je passe déjà les 1 minutes 20 c'est comment allez-vous mettre en œuvre tout ça quelles seront les interfaces qui vous permettront d'être efficace merci euh merci de respecter le temps je suis désolée j'ai pas pu vous couper en plus j'ai pas le micro pour couper mais la prochaine fois je le ferai euh voilà merci de de faire attention mais j'ai été perturbé mais c'est normal un collègue n'était pas inscrit que euh monsieur THB François oui je vous remercie messieurs les ministres Mesdames et Messieurs le Président chers collègues le 18 septembre dernier un remanement du gouvernement ukrainien a eu lieu avec le le limogage sans explication de six vice-présidents à la défense et le 4 septembre dernier c'est le Ministre la défense lui-même qui annoncé son départ du gouvernement des démitions en série qui ont fait suite à des scandales de malversation rapporté par la presse nationale et internationale ont eu lieu ces médias rapportent que le ministre de la Défense est ou serait responsable de détournement de fonds destiné à l'achat d'armes et d'équip militaire essentiel à la défense ukrainienne la directrice du Centre d'action antiorruption de Kief légitimé ce départ en disant je cite que la démission du du ministre est justifié elle aurait dû intervenir il y a 6 mois quand il est devenu clair qu'il n'était pas en mesure de gérer les dépenses du budget de la défense oui oui elle a bien dit il y a 6 mois ensuite c'est la Haute Représentante aux affaires de désarmement qui alertait sur la lutte essentielle contre le risque de détournement d'armes et de munition d'utilisateurs finaux qui seraient non autorisés afin d'éviter une aggravation de l'instabilité dans ce pays je souhaiterais donc savoir les mécanismes le détail du mécanisme de vérification et de suivi de livraison d'armes qui ét garanti pour le bon acheminement de l'armée pard non à à 1 minute 10 Madame Jacqueline Maquet alors madame Anna pic merci madame la Présidente messieurs les ministres Messieurs les Présidents et présidentes à l'occasion de l'examen de la dernière LPM la mise en place d'une commission parlementaire d'volation de la politique du gouvernement et des exportations d'armement a été entériné cette nouvelle commission dont l'objet sera notamment d'assurer un suivi spécifique et sur le long terme de nos exportations d'armes représente un premier pas bienvenu en la matière nonobstant les questions de représentation des groupes politiques néanmoins outre son apparition tardive en comparaison avec certains de nos voisins européen on l'a dit Royaume-Uni Suède Pays-Bas Allemagne Italie cette commission apparaît déjà comme insuffisante la légitimation de la politique de défense condition syinequanon à sa compréhension et son acceptation par les Français passera par une meilleure information du Parlement mais aussi par son implication dans les processus décisionnels en la matière comme vous l'avez rappelé en préambule monsieur le ministre nous devons définir avec nos partenaires les les modalités d'exportation des matériels issus des programmes en coopération dans ce cadre le rôle d'instance de délibération commune comme l'Assemblée parlementaire franco-allemande n'est pas à négligé ainsi dans quelle mesure le gouvernement serait prêt à travailler de concerts avec l'Assemblée nationale pour avancer sur le sujet de l'harmonisation des règles qui serait ainsi un premier pas dont disposerait le Parlement pour assurer ses prérogativescioup merci beaucoup chers collègues Monsieur Nicolas maisoné merci monsieurs les ministres Mesdames et Messieurs les Présidents le le rapport du du gouvernement sur les exportations d'armement affirme que les problématiques de BITD national se transposent naturellement au niveau européen cette vision européenne n'est-elle pas illusoire lorsque l'on voit des partenaires de l'Union européenne sont les meilleurs clients de l'industrie américaine à commencer par l'Allemagne véritable atout pour notre pays l'industrie de défense française ne peut se développer ni même survivre sans exportation or l'avenir de ces dernières est menacé par deux obstacles premièrement la question du financement deuxièmement la politique d'exportation de l'Allemagne qui manque pour l'instant de transparence et risque de nous pousser à mettre sous embargo certains état qui étaient jusqu'ici des clients essentiels ainsi ma question est simple l'Allemagne permettra-t-elle à la France d'exporter le mgcs et le SCAF aux Émirats arabes unis à l'Égypte à l'Indonésie et à l'Arabie Saoudite oui ou non merci merci chers collègues monsieur Benjamin Hadad merci je déjà tout d'abord merci pour cet effort de de transparence je voulais revenir sur la question de de l'Ukraine poser déjà la question en effet de la la traçabilité du contrôle puisque je pense qu'effectivement il y a ce contrôle on a pu y assister avec mes collègues du groupe d'amitié lors de notre voyage à Kiev donc je pense c'est important de reler les mécanismes de de contrôle des armes que nous livrons et que nous cédons à l'Ukraine par ailleurs monsieur le ministre rebondir sur ce que vous avez dit en effet sur le fait d'aider les Ukrainiens à long terme acheter directement auprès de nos industries de défense et pourquoi pas d'ailleurs européaniser ce mécanisme je pense que c'est la meilleure garantie d'être au côté des ukrainien sur le long terme est-ce que vous pouvez donc peut-être nous dire un mot de ce que nous allons faire en terme peut-être financier à la fois au niveau national et au niveau européen pour péréniser ces mécanismes de de soutien à l'Ukraine et donner au aux Ukrainiens les moyens de commander directement auprès de nos industries merci euh Monsieur Madame Piron nétant pas là je revérifie monsieur Giletti merci madame la Présidente Monsieur les présidents monsieur le ministre l'examen de l'alpm a révélé une vraie difficulté autour de la pérénité du programme A400M et des enjeux liés à sa production laquelle dépend comme vous nous l'aviez indiqué Monsieur le Ministre à ce moment-là des capacités d'Airbus à l'export pourtant le déploement de la 400m au cours des opérations Sagittaires au Soudan apagan en Afghanistan en Libye ou bientôt au Niger comme cela nous a été indiqué dimanche soir a démontré sa plusvalue dans la gestion des crises que nous traversons d'autant plus qu'il correspondait à un besoin de 50 aeronf exprimé dans la précédente LPM nous ne pouvons décemment faire dépendre les besoins des armées françaises d'un hypothétique export lequel ne devrait pas commander nos besoins nationaux or la diminution de la cible désormais portée à 35 pour notre Armée de l'Air d'espace ne constitue pas un objectif rentable viable pour Airbus on le sait un nombre minimum d' 400 est souhaitable pour que l'entreprise puisse maintenir leur production l'Allemagne a tout juste lever un certain nombre de contraintes concernant les licences nécessaires à l'exportation de la 400m aux euau en Inde et en Indonésie monsieur le ministre vous avez récemment effectué une visite au MoyenOrient voudriez-vous bien nous indiquer si les discussions menées avec les autorités que nous y avons rencontré ont permis des avancés dans cette région et bien sûr quelles sont les actions mises en place par le ministère des armées pour pouvoir la 400m merci merci beaucoup monsieur piicmal monsieur le ministre Besch vous avez parlé tout à l'heure d'un d'un dialogue nourri sur la question des droits de l'homme avec les pays auquels on vendait des armes et vous avez parlé de l'Arabie Saoudite comme d'un partenaire un partenaire privilégié alors permettez-moi de me de demander de quelle nourriture s'agit-il exactement lorsque vous dites cela parce que selon un rapport de Human white watch du 21 août 2023 euh il est fait état d'exécution sommaire de migrants éthiopiens commises par des des gardes de frontières saoudiens en 2022 or en 2021 l'Arabie Saoudite était le premier client de la France en matière de vente d'armes alors que ce pays était déjà engagé depuis 6 ans dans une intervention militaire au Yémen qui a fait l'objet de nombreuses condamnations d'osg pour atteinte aux droits de l'homme du matériel français a-t-il donc été utilisé dans ce cadre le savez-vous et avez-vous des éléments de réponse à nous donn merci merci beaucoup chers collègues avoir respecté le le temps euh madame Stéphanie Galzi merci madame la secrétaire madame la vice-présidente monsieur le Président messieurs les ministres chers collègues à partir de juin 2017 nous avons assisté à une séquence diplomatique particulière entre d'une part les Émirats arabes unis et l'Arabie Saoudite respectivement premier et 5e importateur et d'autre part le Qatar 3e importateur celle-ci a pris fin à en janvier 2021 ma question ne peut pas porter sur l'action diplomatique de la France durant cette crise sujet trop sensible pour être évoqué hors du HL elle porte en revanche sur l'impact industriel de cette crise notre rythme de livraison de commande a-t-il été impacté si oui cela a-t-il imposé à nos industriels de ralentir nos chaînes de production ou ont-ils pu se tourner vers d'autres commanditaires pour absorber la production je pense notamment à nos armées ont-elles encore la capacité sous l'autorité politique du ministère de jouer le rôle d'amortisseur pour notre base industrielle de défense je vous remercie merci beaucoup chers collègues madame lepé merci mesdamees et monsieur le Président monieur les ministres chers collègues ce rapport il va bien au-delà de la défense il y va de l'innovation de la recherche de l'industrie française dans nos territoires depuis le début de mon premier mandat je sillonne ma circonscription et je rencontre des chefs d'entreprises leurs salariés et les universités de mon département bon nombre d'entre eux m'expliqu avoir un contact direct ou indirect avec le milieu de la défense à travers la cyber la cyber défense la recherche et développement la conception fabrication de matériel alors deux questions fort des 200000 emplois générés par l'armement et les 27 milliards d'euros à l'export avez-vous la part de PIB armement par région et quelles sont les perspectives d'orientation de production d'armes les 30 prochaines années je vous remercie merci beaucoup monsieur Gonzales merci madame la secrétaire messieurs les ministres honorables collègues la France a tenté de se doter d'un système similaire au foreign military sales excusez-moi mon mon anglais euh mais a échoué elle a tenté en vain faute de stock et faute de moyens de d'imposer ces ces conditions c'est la raison pour laquelle le gouvernement a décidé de traiter chaque partenariat singulièrement on sait que d'autre part les acheteurs demandent de plus de plus en plus de compensation de type offset direct ou indirect ce qui représente un risque potentiel pour les PME les PME sous-traitantes cette pratique d'ofset pousse les grands maîtres d'œuvre à rechercher des fournisseurs locaux pour bénéficier de transfert de technologie ce qui peut concurrencer leurs sous-traitant traditionnel cela les amène également à demander à ces sous-traitants de les accompagner et d'investir dans des pays où des partenariats locaux majoritaires sont souvent exigés et où les règles de droit peuvent être instables le département du Commerce américain a démontré l'effet négatif de ces efforts de ces offsets pardon or en début d'année la Cour des comptes recommandé de surveiller de près ces questions en améliorant le suivi des offsets ainsi qu'en instaurant un système de déclaration obligatoire cette question ne semble pas avoir été abordée par le rapport le gouvernement a-t-il pris en compte ces pr ces préconisations je vous remercie merci merci vite si vous pouz couper votre micro merci gu pas les MICR monsieur Wibert oui oui merci madame la Présidente messieurs les ministres nos PME et ETI françaises jouent un rôle essentiel dans le secteur de l'armement et de la défense en France leur expertise et leur capacité d'innovation apportent une contribution significative à la recherche au développement et à la production d'équipement de pointe ces entreprises sont souvent spécialisées dans des niches technologiques clés ce qui les rend ensable pour la diversification de la base industrielle de la défense leur agilité et leur capacité à répondre rapidement au besoins spécifiques des forces armées françaises sont des atouts majeurs pour la sécurité nationale par ailleurs en matière d'exportation d'armement les PME et les ETI françaises ont un rôle de premier plan leurs produits souvent innovant et compétitifs sur le marché international renforce la position de la France en tant que fournisseur fiable d'équipement de la défense aussi je souhaiterais savoir comment le gouvernement encourage-t-il la participation des PME et des etiti Françaises à l'industrie de la défense et à l'exportation d'armement et quels sont les programmes et les incitations mises en place pour aider ces entreprises à accéder au marchés internationaux de la défense je vous remercie merci cher collègue Monsieur saintoule Merci beaucoup de mes questions sont restées en réalité sans réponse je j'insiste sur la Chine par exemple ce n'est quand même pas moi qui ai voté pour faire reconnaître que l'État chinois a été génocidaire et ce n'est pas non plus moi qui ai voté pour que on prononce un moratoire sur le matériel de Huawei j'ai du mal à imaginer que vous soyez en état désormais de contrôler les usages de ces biens à double usage donc j'aimerais qu'on m'explique comment vous pouvez penser que la Chine est crédible il y a la question de la solvabilité j'ai pas posé la question de l'Égypte et de la Grèce je n'ai pas de réponse comment vous jugez la solvabilité de ces clients en réalité elle est peu crédible il y a une question qui se pose évidemment sur l'Arabie Saoudite je note au passage que nos collègues du rassemblement national n'ont aucun problème de compagnonnage de route avec l'ISL islamisme quand il s'agit d'Arabie Saoudite manifestement ils tiennent absolument à vendre ses armes aux saounddiens et une dernière question pose sur l'avenir des forges de Tarb qui est un sujet qui est industriel et un peu connexe mais l'entreprise a été sauvée récemment elle aujourd'hui leurpreneur respecte pas ses engagements j'aimerais savoir Monsieur le Ministre quel est l'avenir pour cette entreprise merci Monsieur Ardouin je ne le vois pas donc monsieur Vigier Jean-Pierre Vigier oui merci madame la Présidente messieur le ministre la France se situe depuis plusieurs années à la 3è place du classement des pays exportateurs d'armes derrière les États-Unis et la Russie et vous le savez comme le précise le rapport de 2022 c'est une bonne nouvelle pour la soutenabilité d'une industrie nationale souveraine dont nos armées restent les premières bénéficiaires mais surtout et vous l'avez dit pour l'emploi dans nos territoires avec 200000 emplois et plusieurs centaines de PME nous devons et vous devez continuer à préserver les compétences de notre industrie de défense aussi et vous en avez parlé mais j'aimerais avoir des précisions comment pouvez-vous aider ce tissu industriel pour conserver et surtout améliorer notre compétitivité face à la concurrence étrangère et aux grands fournisseurs notamment pour gagner des parts de marché européens je vous remercie merci beaucoup et enfin Monsieur parquon madame la Présidente messieurs les ministres un sujet d'actualité qui nous tient tous à cœur l'Arménie la France est pleinement mobilisée et condamne fermement le choix de l'Azerbaïdjan de recourir à la force dans le haut carabak le président de la République dimanche soir a dit la France est aujourd'hui très vigilante à l'intégrité territoriale de l'Arménie c'est cela qui se joue elle se tiendra toujours au côté du peuple arménien et du droit international alors monsieur le ministre des Armées la France envisage-t-elle de fournir à l'Arménie des armes de défense en soutien à la préservation de l'intégrité territoriale de la République d'Arménie je vous remercie merci beaucoup donc maintenant les les réponses des de monsieurs les ministres merci beaucoup on va essayer de de tenir aussi le le rythme sur oser le plan oser PME et ceter je laisserai le ministre bestcht qui en est le responsable y répondre euh monsieur le député François alors bon sur la démission du du ministre de la Défense ukrainien alors je je je vous cherche du regard pardonnez-moi euh bon déjà moi je rentre pas dans la vie politique ukrainienne et j'ai envie de dire visiblement une justice et un contrôle médiatique et politique a l'air plus fort en Ukraine qu'en Russie et donc je pense qu'il faut s'en s'en réjouir à bien des égards et que par ailleurs moi je je je salue le boulot que j'ai pu faire avec le ministre resnikov après il y a une justice ukrainienne il y a un contrôle politique ukrainien il y a un parlement ukrainien c'est leur affaire ça pose la question plus globale de la lutte contre la corruption ayant un lien avec nos intérêts c'est en clair les session d'armes que nous pouvons session ou vente d'armes que nous pouvions ou que nous pouvons faire ou que nous allons continuer de faire pour l'Ukraine il y a plusieurs séries et systèmes de contrôle qui existent avec les Américains parce que pour le coup là il faut s'allier pour être puissant dans la capacité à contrôler sinon vous avez autant de stratégies de contournement et de dérivation potentielle de donc ça on l'a fait dès le début dans le format di Ramstein avec les États-Unis pour avoir des vraiment des systèmes de contrôle des armements qui sont confiés à l'Ukraine très performant le Congrès américain d'ailleurs on avait fait une condition préalable nous pareil donc au fond avec les États-Unis on a réussi à avoir un agenda de solution sur cette affaire là derrière on évite de faire des montages compliqués c'est le deuxième élément de réponse voyez jusqu'à présent soit on c du matériel avec une traçabilité je r pas dans les détails ici mais de l'étatmjur des armé et cetera soit on est sur la session d'armes par le fond de soutien que le député Hadad et d'autres avait inscrit en loi de finance l'année dernière et auquel cas on est sur un schéma de traçabilité troisème des choses moi j'ai renforcé la mission de défense à Kief euh objectivement c'était urgent avec une mission de défense pure plus un attaché d'armement dont c'est la mission au quotidien en lien avec les forces d'armées ukrainenes qui reste un pays en guerre hein bon donc avec toutes les limites aussi qui peuvent aller avec mais enfin en tout cas pour l'instant le contrôle est Robus non la vraie question plus globale sera la question à l'avenir du du du sort de cette zone par exemple en matière de déminage je pense que avant même les sujets de corruption et cetera la la question de la dissémination des armes mais qu'ell soit russe ou ukrainienne qu' so peu importe et et la question du déminage de l'Ukraine quand on voit là où nous en sommes encore sur le déminage de la Bosnie Herzégovine ça donne franchement enfin ça fait froid dans le dos bon ça c'est un sujet et d'ailleurs au Pass passage je le dis devant la représentation nationale c'est un sujet pour les entreprises françaises qui sont spécialistes du déminage et qui justement réussi à développer des capacités importantes sur sur les Balcans voilà en tout cas ces sujets méritent à mon avis d'être dépliés au calme en tout cas ils sont importants euh madame la députée pic bon moi je reviens pas sur ce qui a été décidé par la commission mixte paritaire sur le pouvoir de la Commission en tant que tel après je note quand même beaucoup qu'on est on est beaucoup dans dans dans les procédures de contrôle et que parfois au fond c'est par à l'épreuve du réel et des thématiques de contrôle qu'on arrive à progresser tous ensemble je crois qu'encore cet après-midi c'est quand même une audition qui fonctionne elle est retransmise c'est la deuxième après chaque génération en tout cas on peut pas ne pas voir que dans la 5e République qui quand même a démarré en 1958 c'est quand même en peu de temps il n'y a jamais autant d'effort de fait sur sur sur la transparence après mais je ne sais plus vous vous en hnê le Parti socialiste sur ce sujet il y a la question de la doctrine j'ai cru comprendre que vous n'étiez pas forcément d'accord au sein de l'anupes sur le sujet euh sur le le rôle soit du Parlement soit le rôle de l'exécutif en tout cas pour le Parti socialiste j'ai cru comprendre que de manière historique vous étiez défenseur des contours de l'article 20 de la Constitution là où d'autres le député saintou par exemple le conteste mais au moins c'est connu donc bon ça aussi on pourra y revenir mais ça nous rafraîchit de quelques semaines pendant nos discussions nuitamment de la lo de programmation militaire monsieur le député maisonet alors est-ce que nous dépendrons de l'Allemagne dans notre capacité à l'export jamais je l'ai dit 35 fois donc ça fait 36 fois désormais je je alors on peut en faire un une thématique de campagne pour les européennes c'est un autre débat mais si on raisonne en droit que cela soit sur le SCAF ou le mgcs ou pour quelque manière que ce soit déjà que alors enfin d'un côé côté il y a ceux qui reprochent potentiellement que le Parlement français ne contrôle pas suffisamment à priori la délivrance de licence Mo je combat cette idée mais je respecte que on puisse avoir cette idée-là laisser à penser que le Bundestag pourrait empêcher des des licences d'exportation d'armes françaises ça n'existe pas alors on pourra le répéter à l'envie je l'avais dit à vos députés à vos collègues députés pendant la programmation militaire je le dis en commission donc je le dit non il y a pas de schéma dans lequel l'Allemagne a un droit de veto sur nos exportations d'armes c'est connu comme d'autres éléments intangibles de ces programmes sont connus le scalf emportera la bombe nucléaire française l'Allemagne n'a pas découvert que nous étions une puissance de TH l'Allemagne n'a pas non plus découvert que nous exportions et donc si ces accords ont été faits c'est justement qu'il garantissent aussi cela et puis j'ai envie de vous dire si euh il devait y avoir des manquements à cela par des contrariétés diverses varié ça mettrait fin au projet voilà pas c'est pas la peine de nous faire passer pour des naïfs non mais le député jacobili parfois le fait donc je je je je fais l'écho euh donc c'est c'est c'est pas vrai ensuite euh bon oui l'Allemagne achète américain oui oui de de depuis les années 60 et pour une raison simple c'est que l'Allemagne s'est mis sous le parapluie nucléaire américain bon bah voilà le constat il est là c'est pas un objet de clivage entre nous on n pas on fait pas de politique en Allemagne maintenant qu'est-ce que vous proposez parce que c'est c'est ce que j'ai du mal à comprendre c'est on change rien on essaie de reconquérir desparts de marché ou au contraire on continue de dénoncer en disant voyez scandaleux les Allemands n'achètent pas chez nous et cetera il est là le vrai débat nous on tente quelque chose bah non mais je suis désolé on tente quelque chose moi là-dessus je j'ai pas de PE plus goulisse que moi donc on peut pas sement le moins européen des membres de ce gouvernement donc c'est c'est connu c'est connu je l'assume donc de penser qu'on va sur le SCAF ou qu'on va sur le mgcs en en trahissant notre notre souveraineté c'est pas vrai et et donc à nous aussi d'être bon voilà je je le dis aussi comme je pense mais je pourrais revenir devant vous tous sur sur ces sujets monsieur le député Hadad bon il y a un sujet sur la soutenabilité de la FEP à l'avenir ce que le conflit va durer donc il est clair qu'il faut aussi que les instruments de soutien euh soient endurant sans quoi ce sont des effets d'annonce et les effets d'annonces le député Bayou l'a dit sur les les promesses euh les les effets d'annonce ne n'êent pas l'armée ukrainienne donc là c'est une vraie conversation à avoir entre Européens euh parce que nous sommes un gros contributeur de la FEP et puis ça pose aussi évidemment la question de la soutenabilité pour nous-même c'est pour ça aussi que je veux que les industriels rentrent dans la partie parce que au fond il faut que l'armée ukrainienne soit capable de définir ses besoins de manière précise objectivement c'est le cas la nouveauté c'est précise peut-être dans une dimension plus pluriannuelle hélas et ça c'est nouveau et ça par définition c'est clé parce que ça impacte évidemment les programmes de production ça impacte potentiellement les finances publiques mais ça crée aussi des opportunités parce que sur un certain nombre d'équipements qui vont arriver à obsolescence pendant la programmation militaire on pourrait éventuellement dans une mise à jour de la programmation on retire des des matériels anciens pour un recomplètement par du matériel neuf ou de nouvelle génération plus vite peut pas ne pas voir que la scorpion crée un effet de levier intéressant sur les vabs pour donner cet exemple VAB transition vers le griffon bon donc ça pour le coup il est clair que la pluriannualité de l'aide à l'Ukraine est un sujet clé et je pense qu'on est le seul pays occidental objectivement à le à le poser autant et je pense qu'on rend service à nos amis Ukrainiens en le faisant faut dire que avec nos l programmations militair on a cette culture là aussi de raisonner toujours à 5 6 ans c'est assez unique hein dans les pays de l'OTAN pe enfin on est les seuls globalement à avoir cette méthodologie Gil là donc je pense que ça a du bon aussi dans la construction de l'aide à l'Ukraine monsieur le député Giletti alors oui à 400 m alors vous avez raison quand vous dites que les besoins en matière de mobilité militaire ont jamais été aussi évidents mais c'est vrai pour tous les théâtres d'ailleurs quel qu'il soit soit les élongations alors c'est vrai de l'Afrique c'est vrai de l'Indo-Pacifique c'est vrai aussi pour la gestion de certaines crise en are mer bref de toute façon on a besoin de ça et d'ailleurs c'est une des faiblesses potentiellement en ce moment de l'an d'être en capacité de bien traiter ces sujets de mobilité militaire si on devait très vite monter en puissance en Roumanie bah en fait vous avez quand même un sujet logistique pour être capable très vite d'installer une brigade une division et cetera donc ces questions de mobilité militaire sont clés deux est-ce que la cible à 35 avions dans la LPM est la bonne je vous avais répondu OUI au regard des contrats opérationnels et d'ailleurs il me hâte enfin il me presse que ça arrive puisqu'on voit bien là le on a des acquisitions d'avion qui vont arriver et qui vont quand même vous nous donner de l'oxygène parce que en ce moment vous avez des besoins sur les outr m vous avez évidemment la situation en Afrique vous avez l'aide humitaire en Libye donc vous avez quand même une activité opérationnelle qui est assez dense pour la 400A mais sur lequel il faut qu'on continue de de d'avoir justement ces livraisons alors oui on a des des prospects alors je sais pas si dans une audition retransmise je je je laisse ses chances à Airbus euh en en parlant mais beaucoup de pays font ce constat je crois que l'évacuation de l'Afghanistan a été je je vous l'aveais déjà dit mais l'évacuation de l'Afghanistan étant record avait été le succès de la 400m je pense que tous les pays à 400m av avion sur le tarmac de l'aéroport et que donc beaucoup de pays regardent ça en disant oui de fait c'est intéressant il y a des prospects européens hors Union Européenne mais en Europe d'un pays d'un grand pays ayant potentiellement quitté l'Union européenne récemment il y a des prospects effectivement dans le dans le golf et puis bon sur ces sujets de mobilité militaire pour le coup ce sont des sujets qui sont peut-être plus consensuels parce que dans beaucoup de pays au fond ce genre d'avion sert aussi à faire de la sécurité civile et cetera donc pour le coup les les modalités sont un peu différentes en tout cas la cible est là on continue d'en discuter avec nos amis si on est honnête sur l'exportation allemand les Allemands viennent de donner un sérieux coup de pouce à l'export sur la 400m et donc je suis sûr que vous allez vous en réjouir car il faut le condamner quand ça n'avance pas mais quand ça avance dans le bon sens n nous accorderons collectivement pour nous en réjouir euh monsieur le député piicmal votre question était pour le le ministre Besch madame alors madame Gal euh qu'est-ce qui diminue depuis 2017 j'ai pas compris parce que pour le coup il y a pas d' y a pas pas de production sur l'équipement terrestre qui diminue donc j'ai j'ai pas compris votre crainte en fait j'ai compris ça c'est pour ça prenez votre micro s'il vous plaît je suis désolé de vous faire répétter mais en fait j'ai pas compris allumez votre micro à partir de juin 2017 nous avons assisté à une séquence diplomatique particulière entre d'une part les Émirats arabes unis et l'Arabie Saoudite respectivement la première et la le 5è importard et d'autre part le trè importateur j'ai dit celle-ci a pris fin en 2021 ma question en fait elle porte sur je la question en fait c'est notre rythme de livraison de commande a-t-il été impacté la réponse est non parce que de toute façon l'Ukraine est arrivé et que les biens don vous enfin les équipements dont vous parlez sont des équipements qui ont fait l'objet de beaucoup de sessions à l'Ukraine et donc de recomplètement le canon César en étant évidemment je crois le l'élément le plus le plus évident bon puis et donc si oui on je demandais si nos industriels cela impos à nos industriels de ralentir nos chaînes de production non c'est plutôt l'inverse j'aimerais qu'il les augmente et qu'il les accélère encore plus vite voilà pour être transparent donc pardonnez-moi je suis désolé je pr mes excuses de ne pas avoir compris du premier coup madame la députée le P sur l'innovation vous avez raison j'ai bon on peut le condamner pour des raisons de valeur d'ailleurs humaniste je suis le premier à regretter que le monde se réarme autant enfin une fois que j'ai dit ça mon devoir de des armées c'est de faire en sorte que notre pays soit prêt dans ce contexte et que de fait on va avoir une une production inédite d'armement post-gerre froide et la nouveauté c'est que les sauts technologiques vont être autrement plus brutaux que ceux qu'on a pu connaître pendant la guerre froide à bien des égards parce que les choses vont très très vite on parlé d'innovation l'IA le cantique les sujets qu'on a effleurer un peu pendant la programmation militaire mais il faudra d'ailleurs y revenir pendant nos travaux parce que de la LPM parce que c'est ça le vrai le vrai cœur je regardais de manière un peu curieuse un reportage C dans l'Air dimanche soir dans lequel on a encore des experts sans expertise qui sont venus nous voir sur des plateaux de télé pour nous essayer de nous vendre la gerre à l'ancienne sans avoir bien compris comment fonctionnait la dissuasion et cetera donc on on a du mal à en sortir de ça et donc de fait la question de l'innovation va être un fil conducteur très clé parce que les nouvelles menaces vont venir aussi de nos compétiteurs et de leur capacité à avoir ces ruptures d'innovation donc ça pour le coup il faudra euh y revenir mais de fait c'est le sens de votre question et ça va donc intéresser beaucoup les différentes PME évidemment de nos différents territoires mais je crois que le ministre lescur voudra y revenir monsieur le député Gonzales oui la DGA a pris en compte toutes les conclusions de la Cour des comptes sur le sujet des offsets qui est un sujet de fait dont on n pas assez parlé peut-être dans le propos introductif mais mais donc oui c'est suivi je vous rassure euh monsieur le député Juber sur PME ETI j'ai déjà donné la partie minarme je pense que le ministre lescur donnera la partie plus globale votre territoire dans les Ardennes à Charleville mière n'y échappe pas c'est une bonne nouvelle et compris dans les différentes contractualisations enfin qu'on a pu prendre lors de mon déplacement à Charleville mière donc cette affaire aussi est bien suivie euh monsieur le député saintou le ministre lescur vous répondra euh monsieur le député Vigier euh comment aider alors c'est c'est un sujet de COC mais si on on on on on va plus loin bon la LPM aide des marchés publics pour la France sur 5 ans avec de la visibilité ça ça vous crée un ça vous socle votre risque dans dans ces entreprises qui vous donne justement désormais des opportunités à l'export ça il y a pas de doute et et c'est clé la deuxième des choses je l'ai un peu dit tout à l'heure c'est notre culture d'achat dans les armées je note que les forces spéciales pour le coup avec le le fuscolab par exemple pour prendre un espace que Jean-Michel jacqu connaî mieux que quiconque ils ont réussi justement à créer des systèmes de connexion entre les force spéciale de la Marine et directement nos PME avec des innovations clés en main et cetera donc moi c'est aussi dans le mouvement de simplification au sein du ministère des armé ce que je vais faire c'est aussi redéconcentrer un certain nombre de ces décisions pour être capable aussi de coller au mieux au terrain donc une approche territoriale après moi je l'ai déjà dit de nombreux parlementaires je suis sensible à ce que vous me ferez remonter de vos circonscriptions respectives parce qu'en fait on a plein de petites pépites qui s'interdisent d'elles-même de penser qu'elles ont le droit d'aller sur ce segment là j'ai envie de dire même pas à l'export déjà tout simplement comme clients de nos propres armées et ça c'est la mission première d'Emmanuel Kiva c'est pour ça qu'il a été nommé DGA et donc il faudra qu'il réussisse très rapidement merci monsieur le ministre sur les PME plusieurs de des parlementaire ont posé la question Laurent paniifous l'avait posé aussi dans sa première intervention je me rends compte que j'avais omis d'y répondre mais ça a été aussi le cas du député Vilbert et du député Vigier ce qu'on note nous au-delà de l'industrie de la défense même que le ministre des armées a bien présenté c'est que dans tous les secteurs couverts par les biens à double usage on a plutôt des grands donneurs d'ordre qui jouent le jeu et des et des PME des oti qui sont exportatrices hein je parlais tout à l'heure du nucléaire de l'aéronautique qui sont les deux secteurs les plus importants euh qui sont soumis aujourd'hui à des licences de bien double usage le gifen est bien organisé pour l'industrie nucléaire le gifast est également bien pour l'aéronautique et du coup de fait on a dans les licences de bien à double usage une très large majorité de PME en nombre et on a aussi beaucoup d'entreprises de taille intermédiaire qui sont sur représenté par rapport à ce qu'elles pêche dirait en France donc on a plutôt des secteurs qui sont des exemples à suivre évidemment vous le savez dans le cadre de tous les comités stratégiques de filière on insiste bien pour que les grandesur travaille bien avec les PME il y en a un certain nombre chez vous et on a déjà eu l'occasion d' d' rencontrer mais je dirais pour les secteurs qui nous concerne ici on a plutôt des bons exemples que des que des contreexemples en ce qui concerne la Chine monsieur le député saintou vous dire que évidemment la Chine est une destination importante des licences de biens à double usage la réalité des exportations est moindre on est plutôt sur à peu près 8 % des exportations quantifiées concernant les biens à double usage ça vous a pas échappé on a exporter un PR donc c'est vrai que le secteur du nucléaire est assez présent là-dedans et évidemment chaque licence individuelle on fait pas de licence générale fait l'objet d'un examen extrêmement approfondi du risque de de mes usages si je puis dire c'est le cas aussi des exportations que que nous avons dans le dans l'Aérospatial et dans la propulsion concernant les forges de tar je dois avouer que je suis un peu surpris votre question j'ai bien conscience qu'il y a un sujet de dialogue social particulier entre l'entreprise la direction et les organisations syndicales et on suit ça évidemment mais mais si toutes les reprises se passaient comme celle de La Forche de Tarme en partie lié évidemment à la conjoncture puisque vous le savez c'est c'est une entreprise qui fait une partie importante des obus de César mais on avait 20 personnes à la reprise on en a aujourd'hui 50 on a un repreneur au plasma qui a investit plus de 7 millions d'euros d'investissement franchement ça se passe plutôt bien euh voilà on espère que cet investissement pourra se poursuivre dans la durée très bien monsieur le ministre merci merci beaucoup madame la secrétaire euh alors Monsieur le Député Jean-Michel Jacques sur haoser l'export oui bien sûr on va mettre en en œuvre cette mesure de parlementaire engagée pour l'export nous aurons un kit qui sera mise en place avec business France et un accompagnement de chaque député qui le souhaitera avec business France pour accompagner nos entreprises sur le terrain vers l'exportation madame la députée Anne pque en ce qui concerne l'harmonisation des règles alors il me semble que le ministre séastien lecorn vous a répondu sur l'Allemagne je vous répondrai sur l'Union européenne nous avons le cadre dont j'ai parlé tout à l'heure notamment dans le cadre de la PESD le fameux cadre la position commune du 8 décembre 2008 est-ce qu'il faut aller vers une convergence je pense que nous sommes vers une convergence est-ce qu'il faut aller vers une harmonisation la réponse est non elle est très claire voilà parce que on ne va pas se raconter de fables les personnes qui sont pour cette harmonisation au niveau européen avec des autorisations qui seraient données au niveau européen sont évidemment contre l'exportation des armes si nous sommes dans ce cadre là évidemment c'est la fin de la souveraineté l'autonomie stratégique de la France c'est donc hors de question en ce qui concerne l'Arabie Saoudite avec human watch euh avec la la question des des migrants euh évidemment nous suivons cette situation les autorités françaises d'ailleurs ont abordé cette cette question avec les autoritésennes à tous les niveaux si les faits qui sont avancés par Human Right Watch sont avérés ils sont évidemment très graves et la France les condamne avec la plus grande fermeté nous avons appelé d'ailleurs les autorités saoudiennes à conduire une enquête transparente sur ces allégations et l'annonce d'ailleurs d'une enquête conjointe mise en place par l'Arabie Saoudite et l'Éthiopie est évidemment une avancée on encourage d'ailleurs les autorités à conduire cette enquête de la manière la plus transparente et impartiale et je rappelle d'ailleurs que en plus des allégations à l'encontre des autorités saoudiennes le rapport de Human Rights Watch fait également état de sérieuses violation perpétré par les outils yéménites à l'encontre de migrants et si ces faits sont avérés ils sont tout aussi graves et la France les dénonce avec la même fermeté euh en ce qui concerne enfin l'Arménie euh le président de la République je crois a dit de manière très claire dimanche dernier que nous veillerons à l'intégrité des frontières internationalement reconnues de l'Arménie et la ministre de l'Europe et des Affaires étrangères a rappelé tout à l'heure je cendis en sériance des questions au Gouvernement qu'aucun pays n'aide davantage l'Arménie que la France et toutes les réunions du Conseil de sécurité des Nations Unis sont tenus à l'initiative de la France sur la situation entre l'Arménie et l'Azerbaïdjan et je pense que le ministre de la Défense pardon la ministre des Armées euh mon cher Sébastien complétera le propos d'un mot peut-être effectivement moi je suis en contact très régulier avec le ministre de la Défense d'Arménie d'ailleurs euh c'était assez unique puisque il y avait pas eu telle fréquence de relation jusqu'àors avec un dialogue opérationnel assez assez clair je garde pour moi évidemment enfin qui qui est concret deuxième des choses euh je j'ai souhaité que pour le coup aussi dans nos efforts liés à nos missions de défense quelque chose soit fait euh en Arménie et ce fut fait ce qui permet de renforcer notre poste là-bas et d'avoir un dialogue avec évidemment les autorités arméniennes militaires euh et trois euh on a évidemment des discussions euh avec eux sur euh des comment dire des moyens de défendre justement l'intégrité et la souveraineté de l'Arménie et évidemment les populations civiles et donc ça fait partie de discussion sur lequel je souhaite pas m'étendre plus en tout cas euh merci pardon déjà de vous avoir oublié monsieur le député et merci de votre question parce que le sujet est suivi à à haut niveau et il est évident que l'intégrité de l'Arménie n'est pas négociable et que donc ben nous regardons de manière très concrète ce que nous pouvons y faire bien mes chers collègues alors la question a déjà été posée alors V comp tenu des délais malheureusement on aura pas le temps de solvabzents si Monsieur Je pardonnez-moi j'ai oublié monsieur députéintou à chaque fois qu'il y a un prospect il est évident que le trésor donc là on revient pour le coup dans la partie ber mais le trésor évidemment commet une analyse pour se faire moi je n'ai pas de de mais je peux peut-être en disant des bêtises mais je vais le faire regarder je je n'ai pas de de cas qui me soit remonté dans lequel on est des clients qui ne payent pas voilà pour être transparent parfois il y a des solutions de paiement qui sont mises en place en respectant les procédures de chacun des pays parce que chacun a sa bureaucratie qui est un bien aussi d'exportation qui ne souffre pas de licence pour le coup et que parfois dans certains pays ce qui vous remplira de joie chaque acquisition d'armes est peut-être parfois voté par un parlement ça ça arrive non mais dans d'autres dans d'autres pays c'est le cas et et que donc par définition à chaque fois ce travail est fait et donc il y a des solutions qui sont faites sur le sur sur le long terme en tout cas on peut revérifier si vous le souhaitez mais je l'ai pas en tête mais pour moi il y a aucun sujet de paiement sur les en tout cas paiement vos livraisons merci Monsieur le mini je constate que tout le monde a souhaité s'exprimer sur la partie en public donc nous n'aurons pas de séquence en H clos complémentair merci à tous pour cette belle exercice démocratique et merci au-delà d'avoiré une réunion je crois utile au développement de notre esprit de défense très belle soirée à tous merci