Raphaël Glucksmann face à Apolline de Malherbe en direct

[Musique] il est 8h30 3 sur rmc et bfm tv bonjour rafa du xxe non jours merci de répondre à mes questions ce matin vous êtes député européen place publique essayiste particulièrement engagée sur l'ukraine depuis le début du conflit conflit mais déjà avant la raison pour laquelle j'ai voulu vous entendre ce matin c'est ce voyage car entamée emmanuel macron hier il a été en roumanie où il a passé la nuit il sera en moldavie aujourd'hui est vraisemblablement à kiev demain c'est ce qu'annonce très officiellement les médias allemands et italiens puisqu'il sera également accompagné de la seule le chancelier allemand et de mario draghi le premier ministre italien pour des raisons de sécurité et l'elysée ne confirme pas les médias français donc ne le disent pas très officiellement mais ce voyage il était temps enfin enfin il va aller à kiev apporter le soutien de la france et de l'europe puisque la france préside l'union européenne le conseil européen aux ukrainiens et enfin il va pouvoir dire que la lutte des ukrainiens la résistance des ukrainiens contre l'invasion russe c'est un combat pour leur liberté mais aussi pour la nôtre pour l'avenir de l'europe un combat essentiel pour préserver la paix la démocratie dans notre continent et il va pouvoir dire que la nation française est aux côtés de la nation ukrainienne savez quasiment tous les leaders européens ont été actif apporté un soutien et un soutien symbolique en temps de guerre ça compte parce que quand vous êtes face au fascisme quand vous êtes plongés dans la nuit de la guerre est bien chaque soutien chaque geste de solidarité venue d'europe compte compte et entretient le moral en fait de l'ukraine quand vous dites il était temps vous dise ça fait quand même un petit bouton qu'il est attendu la fin qu'il dit qu'il va y aller il a attendu la dernière minute puisque la présidence française de l'union européenne se termine fin juin il a attendu la dernière minute sont là une forme de suspense autour de sa visite enfin s'il y va l'un de toute façon ce qui compte c'est qu'ils y aillent et ce qui compte c'est aussi le message qui est portée par la france à kiev là il y a un enjeu qui est ultra important pour les ukrainiens c'est le statut de candidat à l'adhésion l'union européenne et j'espère qu'il va aller à kiev pour souligner le soutien de la france à la demande de l'ukraine qui est ultra-majoritaire en europe et qui est fondamental il faut qu on vas y on va y revenir très tranquillement il ya deux objectifs visiblement à cette visite l'un ces deux d'évoquer la continuté sur la livraison d'armes à kiev et l'autre c'est en effet cette question du soutien ou non à sa candidature pour l'obtention du statut de candidat à l'entrée dans l'union européenne vous à titre personnel vous êtes favorable à l'entrée de l'ukraine voire même l'entrée rapide de l'ukraine dans l'union européenne le statut de candidat c'est le début des négociations c'est un processus long mais le statut de candidat c'est un symbole politique et les symboles politiques ça compte vous savez en ukraine depuis 2014 la question centrale c'est la question européenne les jeunes ukrainiens qui sont descendus dans les rues en 2014 pour faire lors ce qu'ils appellent leur révolution de la dignité eh bien ils sont descendus dans les rues non pas avec des drapeaux de l'otan ou a eu le drapeau américain mais avec des drapeaux européen et l'origine de la révolution de 2014 qui a précipité la guerre puisque la guerre est une réponse à la révolution 2014 eh bien ça cette révolution liberté bien sûr mais une révolution européenne pro européenne quand on dit que le drapeau européen n'a aucune valeur symbolique qui a aucun attachement émotionnel aucun attachement charnel à ce drapeau là parce que personne n'est jamais mort pour le drapeau européen contre un membre un peu trop collants c'est ce qu'on entend tout le temps eh bien c'est faux en ukraine des jeunes sont morts avec le drapeau européen dans les rues dans les mains et il ya un désir d'europe tels en ukraine que leur dire non ce serait en fait leur asséner un coup sur la tête en plein milieu de leur résistance en plein milieu de la guerre au moment où l'on se parle vous voyez d'ailleurs ces images sur bfmtv emmanuel macron et sur le tarmac en roumanie il a passé la nuit en roumanie il devrait s'exprimer d'ici une vingtaine de minutes ce sera à suivre bien sûr sur bfm tv un mot d'ailleurs sur le tarmac et hier sur le tarmac france est juste avant de décoller l'ast une sorte de petite parenthèse mais que lui-même a fait alors qu'ils s'apprêtaient à faire ce voyage à la dernière minute il a voulu s'adresser aux français sur l'élection législative il ya eu une sorte de mélange dans ces phrases en disant qu'il ne faut pas ajouter au désordre mondial un désordre français c'était le lieu c'est le moment je ne pense pas je pense que ce qu'il a voulu faire c'est utiliser la posture du chef de guerre pour obtenir une majorité pour les législatives lassé de la politique intérieure c'est de la basse politique mais j'ai il ya quelque chose de plus important dans son voyage que la manière dont il va l'utiliser ou pas à moi ce qui m'importe c'est moi je pars l'opposante pavlovien emmanuel macron donc si emmanuel macron arrive à kyiv avec le bon message avec la bonne politique et s'il fait honneur à la france et à l'europe en soutenant la résistance ukrainienne eh bien je serai le premier à dire qu'il fait honneur à la france et à l'europe donc si l'empiré aux législatives vous voulez donc qu'ils adhèrent à ce projet européen de l'ukraine c'est pas gagné et on sent depuis le biais reste extrêmement prudent sur cette question là oui il ya une politique du et en même temps depuis le début de la guerre et en même temps soutient ukraine et en même temps veut pas rompre avec poutine et en même temps on reconnaît les aspirations européennes du peuple ukrainien et en même temps on est contre l'élargissement donc en fait il ya ya ya un flou et j'espère que ce moment symbolique important de la visite à kiev ça va être un moment de clarification parce qu'il ya des moments dans l'histoire en fait tout le tragique frappe à votre porte et houleux et en même temps devient une contradiction et donc il faut faire des choix il faut savoir trancher et c'est difficile de trancher mais il ya des moments qui exige de vous que vous trancher et il ya une nécessité la à rompre avec une tradition franco-allemande d'apaisement vis-à-vis de vladimir poutine une tradition qui a entraîné l'europe dans la dépendance vis-à-vis de la russie une tradition qui a en fait rendu les dirigeants européens avaient mentionné les allemand olaf scholz sera donc également du voyage vous estimez que l'allemagne a joué un double jeu depuis le début de ce conflit ou en tout cas n'a pas été suffisamment moteur dans le soutien à l'ukraine déjà il faudrait que l'élite allemande a rendu l'europe extrêmement faible face à la russie de par ses choix énergétiques de par sa politique de compromission permanente vis-à-vis de la russie et du régime de vladimir poutine il ya eu un échec immense de l'europe allemande une europe qui ne pose plus les questions de la sécurité de la défense une robe qui ne pensent qu'en termes de commerce et cette europe là s'est retrouvée totalement démunis lorsqu'elle est arrivée la guerre et ensuite il ya eu une remise en cause en allemagne qui est extrêmement compliqué à se produire c'est à dire on voit bien que le soutien à la résistance ukrainienne est très faible venues d'allemagne que il ya un débat permanent sur la question des sanctions énergétiques que l'allemagne freine des quatre fers pour qu'on arrête de financer la guerre de vladimir poutine à travers nos importations de gaz et de pétrole et que donc l'allemagne n'est plus le moteur de l'europe il ya une place là à saisir il faut que la france devienne leader en europe mais pour ça ça suppose quoi ça suppose une clarification justement de la politique ce que vous voulez dire c'est que quand emmanuel macron a eu cette expression il ne faut pas faire subir des humiliations à vladimir putin said l'avait dit le 9 mai devant le parlement il l'a redit le 4 juin dans une interview à la presse quotidienne régionale ça c'est là par la part du en même temps que vous voudriez voir effacés c'est le discours qu'on entend depuis 20 ans ça fait 20 ans qu'on nous dit qu'il faut pas humilier vladimir poutine mais on a eu un millier vladimir poutine au contraire on a permis à vladimir poutine de massacrer les tchétchènes sans rien dire pour ne pas l'humilier on a permis à vladimir poutine de dépôt c'est en 2008 la géorgie sans rien dire pour ne pas l'humilier on a permis à vladimir poutine d'occuper le dombass en 2014 et d'annexer la crimée en prenant des sanctions minimes et en continuant à l'inviter à brégançon et à versailles pour ne pas l'humilier on a permis à vladimir poutine de raser alep et on n'a rien dit pour ne pas l'humilier dont il faut à comprendre au bout d'un moment que cette volonté permanente de ne pas humilier celui qui passe son temps à nous humilier celui qui passe son temps à humilier des intérêts et les principes européens et bien cette politique est un échec et que donc il est là il faut définir un objectif stratégique elle est notre objectif stratégique en ukraine c'est ça le problème c'est qu'on ne sait pas quelle est notre objectif gagner que ce soit quoi c'est la défaite de la machine de guerre de vladimir poutine si on veut vraiment la paix si on veut des négociations juste et eu de sérieuses et bien il faut que poutine comprennent qu'il ne peut pas gagner militairement en ukraine qu'il ne peut pas gagner politiquement face à nos ce qu'on ne le sera pas volé une partie du territoire ukrainien suite à son invasion qu'en fait on n'a pas rétribuer le criminel qu'on va pas rétribuer que faire l'homme plus c'est à dire que il y à ses livraisons d'armes il y à même ce statut d'économie de guerres auxquelles emmanuel macron appelle la france il dit nous allons rentrer dans une économie de guerre c'est à dire donner encore plus d'armes plus d'argent et puis aussi relancer l'industrie de l'armement et en france les mots sont importants et quand on dit tragique de l'histoire ce que emmanuel macron répète à chaque fois où économie de guerre il faut agir en conséquence si vous êtes dans une économie car comment vous justifiez que le plus grand groupe français total continue à faire du fric avec les oligarques russes si vous êtes dans une économie de guerre alors le la puissance publique doit redevenir prééminente et imposer son agenda aux intérêts privés même les plus puissants qui dit économie guerre dit restructuration de notre cité qui dit économie guerre dit qu'on arrête de financer suffisamment l'aveyron par machine de guerre devrait dire non depuis le début de l'invasion jamais en volume et en valeur l'europe n'a remporté autant de gaz russe jamais l'europe n'a autant financer la machine de guerre de vladimir qu'on n'a pas condamné par des factions oui bien sûr parce qu'en fait vous savez le niveau de naïveté moi je dirige au parlement européen la commission spéciale sur les ingérences étrangères en europe le niveau de naïveté des européens et lunaire pendant 20 ans on a laissé la russie en fait décidé par exemple de notre politique énergétique en allemagne non seulement on a réorienté l'énergie vers la dépendance au gaz russe mais en plus on a laissé à gazprom la gestion de stocks stratégiques de gaz en allemagne et vladimir poutine pendant des mois a patiemment préparé sa guerre et qu'est ce qu'il a fait il a demandé à gazprom de vider les stocks stratégiques allemand et donc au début de la guerre avec le ministre de l'industrie et des et de l'énergie en allemagne quelqu'un de très bien un écolo il arrivait de il a enquêté sur les stocks stratégiques et il s'est rendu compte que et bien il y avait des stocks qui étaient vides ou pleins à 2% et donc qu'est-ce qu'on a dû faire reconstituer cette phrase en urgence ils ont dû racheter encore plus de bien sûr dès la guerre devenue rentable que ce soit sur la question du gaz où les prix montent et on commande plus et donc il ya un trésor de guerre immense qui s'accumulent pour vladimir poutine ou sur la question du blé regardez ce qui se passe aujourd'hui avec l'instrumentalisation des ex dauphin le blocage des exportations de blé est ce qu'après le gaz et le pétrole effectivement on sent bien que la nouvelle arme c'est le blé alors dites-nous bien sûr aujourd'hui la lumière poutine bloc 20 millions de tonnes de grains ukrainiens qui sont censés être exportée en particulier vers l'afrique vers l'indonésie et vers le moyen-orient et l'ukraine qui a un des principaux exportateurs mondiaux le deuxième exportateur mondial de deux degrés et bien est complètement bloquée il ya 500 mille tonnes ont été volées par les soldats russes et qui ont été ramenés en russie et donc ce que fait vladimir poutine c'est qu'ils affament des pays entiers et qu'ensuite il va demander à ces pays un an de venir négocier avec la russie l'importation de g et ce qui va se produire c'est qu'en échange de ses exportations de grains et bien il va exiger une soumission politique et une adhésion à son projet guerrier est donc l'enjeu l'acquis en train de 2,2 les occidentaux sont en train de rater en fait c'est que on a tous dit c'est formidable on a pris des sanctions regardez comme on est beau regarder comment s'est réveillé on a mis son économie à terre et pas du tout en fait il ya une économie de guerre c'est en russie qu'elle a été installée et patiemment construit lafargue et aujourd'hui il ya des lovières que ce que vous nous décrivez comme comme comme schéma du commerce qui effectivement épouvantable avec ce blé bloquer cette famine qui s'installe notamment dans dans le nord de l'afrique et donc l'obligation demain d'une soumission à la politique russe pour pouvoir tout simplement fait avec le sénégal faire qu'est-ce que la france qu'est ce que l'europe aurait déjà rien aurait fait d'arrêter ce système arrêter de financer la machine de guerre russe à ses chiens mais financièrement sur la question suite l'intuition des maniaques on était juste c'est une question fondamentale il faut donc qu'on puisse recommencer les exportations ukrainiennes très vite donc ça doit être un sujet fondamental et piqué le débloquer le port d'odessa débloquer les ports ukrainiens et garantir la sécurité de ses portes parce que s'ils ont des mines pour permettre ensuite aux oba taurus ii d'envahir odessa on aura aidé vladimir poutine à atteindre ses buts de guerre mais au delà fin il faut accepter que le monde dans lequel on rentre est fondamentalement différent du monde qu'on nous a vendu depuis 30 ans que c'est pas un moment que c'est pas éphémère cette confrontation et qu'elle est globale que c'est pas simplement en ukraine c'est une confrontation généralisée liée à léger américain qui insiste sur l'idée que vladimir poutine ne s'arrêtera pas à l'ukraine ne s'arrêtera surtout pas aux dons bas c'est qu'il y aura une escalade la meilleure poutine cherchent la confrontation avec l'europe et l'occident depuis le début de son règne il est là dans le moment de la confrontation et donc on doit l'accepter cette confrontation et agit en sand telle façon qu'on soit plus puissant que lui et aujourd'hui il ya la tentation du business as usual on s'est dit qu'on s'était réveillé on s'habitue dans la série 1 située exactement il ya un phénomène de lassitude de la guerre à la fois dans les élites dirigeantes dans l'est dans l'opinion dans les médias ou un présent c'est tout le temps la même histoire les venir poutine lui c'est très bien qu'on se lasse extrêmement vite et donc son pari c'est qu'on est incapable nous de tenir une politique constante et cohérente sur le long terme sur le moyen et sur le long terme qu'on est capable d'émotion on est tous capables d'émotion et de mettre un petit drapeau ukrainien notre fenêtre et un pin's de solidarité avec l'ukraine mais est ce qu'on est capable sur le moyen terme aurait-il fallu faire plus aurait-il fallu pour ne pas s'installer dans une guerre longue ou en fait là on continue à soutenir les ukrainiens mais suffisamment pour qu'ils tiennent pas suffisamment qu'il gagne est-ce qu'on n'est pas en train nous même d'être complices de ceux de ce conflit qui s'installe est ce qu'on aurait pu faire plus à ce qu'on aurait dû carrément mettre un pied en ukraine allés nous mêmes aux côtés des ukrainiens nous voulions nous faire plus depuis le début il ya une chose qui est claire nous ne ferons pas la guerre en ukraine il n'y aura pas de confrontation militaire directe avec la russie se sont nés au maxim's aussi nous ferment ceci étant posé on doit faire tout le reste tout le reste ça veut dire que enfin on fait des sanctions n'ont pas graduelle mais des sanctions dures ferme global ski dire que par exemple quand on sanctionne les banques russes aujourd'hui moi j'ai étudié pendant des semaines les paquets de sanctions européennes contre sanctionne les banques russes aujourd'hui en exemple et bien certaines banques parce qu'elles sont importantes pour nos importations de gaz mais à présent c'est très hypocrite à partir du moment où vous et vous exemptés des banques les russes sont pas idiots ils vont donc transférer les fonds dans les banques que vous ne sanctionnait pas et donc en fait nos sanctions qui sont annoncés avec des trembles des tambours et des trompettes sont des sanctions à trous et dont il dissensions à trous dit que le message est pas reçu à moscou la certitude des dirigeants russes aujourd'hui c'est que c'est un mauvais moment à passer dans les relations avec nos dents les sentiments d'un très grand cynisme au fonds y compris des européens c'est pas le sou pour moi on n'est plus dans le moment du cynisme on est dans le moment de la faiblesse et le problème n'est pas le cynisme c'est la faiblesse la grande question qui est posée aux européens c'est qu'est ce qu'on veut faire de l'europe est-ce qu'on veut être une puissance qui compte à l'échelle du monde ou est ce qu'on se résout finalement à être un continent de consommateurs consommateurs d'énergie russe consommateurs de biens produits en chine consommateurs des de sécurité produites aux états unis où est-ce qu'on veut redevenir un continent de producteurs qui a son mot à dire dans les affaires qui en même temps est certain les français font beaucoup c'est à dire que malgré touche je comprends bien que quand vous regardez du côté d'eads et d'ukrainiens on se dit qu'ils ont besoin des dès qu'ils se disent qu'ils en ont encore plus besoin mais quand on regarde du point de vue des français quand on voit évidemment l'inflation les conséquences de la guerre mais aussi cet appel à une économie de guerre je me fais un peu l'avocat du diable mais au fond on peut comprendre aussi que pour les français se soient tus ans voire même inquiétants effet c'est inquiétant et c'est usant et le rôle des dirigeants politiques c'est précisément d'abord d'expliquer la situation explique que ça va durer que c'est pas un épiphénomène que veut il va falloir qu'on entre de la constance que notre effort il sera pas éphémère que ça va être durable et ensuite c'est de faire en sorte qu'on réorganise notre économie de telle manière que ce ne sont pas les ménages qui payent le prix des décisions politiques que nous sommes amenés à prendre pour préserver la paix la démocratie en europe et cette réorganisation là ça suppose que par exemple un groupe comme total qui fait des bénéfices records jamais total n'a gagné autant d'argent que ces derniers mois depuis le début de la guerre en ukraine et bien que ces bénéfices la soie c est transféré aux ménages en subventions à la consommation c'est ça l'économie de guerre l'économie car c'est là leur établissement aussi de solidarité à l'intérieur d'une cité c'est le rétablissement de l'intérêt général comme étant plus importants que les intérêts particuliers et donc est ce que emmanuel macron est prêt à faire cela quand il dit est comme une guerre économique guerre ce n'est pas simplement relancer la production de canons et de et de tank s'est réorganisé toute la cité pour qu'on puisse faire face ensemble et de manière solidaire et juste à une situation qui nous est imposée de l'extérieur emmanuel macron à la clarté au fait justement de choisir entre et en même temps j'avoue qu'à la fin de cette interview je me dis et vous et vous c'est à dire que votre combat c'est d'aider les ukrainiens c'est d'envoyer des armes et vous avez choisi de soutenir jean luc mélenchon n'est ni ps qui lui contre le fait d'envoyer des armes la vache et comment c'est possible j'ai une position extrêmement simple je ne veux pas revivre cinq ans avec des députés qui enregistre et loi présenté par l'exécutif sans débat politique moi je ne veux pas sacrifier la démocratie française donc si j'ai dit très clairement mais désaccord avec jean luc mélenchon j'ai dit très clairement que je ne faisais pas campagne sur le thème jean luc mélenchon premier ministre comme sisyphe j'effaçais ces enjeux l'ensemble de ces désaccords mais que je veux des députés de gauche et écolo à l'assemblée nationale moi je veux qu'ils aient du débat dans ce pays jean noël j'en peux plus j'ai tout fait dans une république qui serait finalement de république ou deux personnes le président et son directeur de cabinet déciderait de l'ensemble des polypes sont venus de l'ensemble des droits mon offre politique c'est une oeuvre politique qui me permettent d'être de gauche écolo et pro-européen d'accord est pris donc fait un qui suis-je l'union européenne s'est pas alors on parle d'élections législatives l'a appelée de palerme donc c'est pas l'offre idéale c'est parce que j'aime est ce que je voudrais en politique mais je pense qu'aujourd'hui il est fondamental qu à l'assemblée nationale eh bien et des combattants de la justice sociale du climat vous avez vu les la canicule dans laquelle on s'enfonce vous avez vu que le l'effondrement climatique en fête aura des conséquences permanents dont vous voulez une assemblée à sale qu'ils fassent purement confiance à l'exécutif où vous voulez et les concernés seront portés qu'ils vont porter des questions qui sont fondamentales et donc par ailleurs il ya une association qui s'appelle stan with you crème qui propose une charte de soutien à l'ukraine à tous les candidats aux élections législatives au deuxième tour et j'espère que le maximum de députés de gauche est d'ailleurs le maximum de députés en général vont soutenir ces points extrêmement concret pour qu'on ait des combattants de la liberté ukrainienne au parlement européen et je note que jusqu'ici mais il ya beaucoup mais finalement même évidemment à félix pen député européen et est juste je viens une chose c'est que je suis avant tout un amoureux de la démocratie il faut qu'ils aient du débat partout et en particulier dans les institutions s'il n'y a pas de débat dans les institutions si l'assemblée nationale est une caisse d'enregistrement et bien nous aurons en permanence l'opposition va se déplacer vers la rue moi je suis pour les institutions je portais des tribuns des colères des passions des espérances des gens qui souffrent dans cette société au sein de l'assemblée nationale et c'est pour ça que je ne veux pas de c2c caisse d'enregistrement qui sont l'idéal en fait aussi raphaël glucksmann j'avais pas vraiment droit de vous poser des questions sur les législatives pour des histoires de temps de parole même si au fur et à mesure de cette interview je trouvais que cette question elle était importante à vous poser mais voilà il faut donner toutes les règles du jeu aux uns et aux autres avec les temps de parole de la semaine on est extrêmement contraint rappelle ousmane merci en tout cas mes questions ce matin vous êtes député européen place publique essayiste et vous appelez donc à la plus grande clarté avec un ce voyage sans doute un moment vraiment essentiel il doit porter la parole de la france et de l'europe est la parole de la france l'europe c'est de dire que le coeur de l'europe aujourd'hui bas à kiev on a entendu 1854