L'interview : Élisabeth Borne - 18/04

Vous écoutez RMC, RMC, l'interview Philippe Corbet. Bonjour Elisabeth Borne, ministre du Travail, de l'Emploi, de l'Insertion. On va parler du programme du candidat que vous soutenez, Emmanuel Macron, notamment des retraites. Mais avant cela, et c'est une indication que je voulais donner aux auditeurs, aux téléspectateurs avant de commencer, vous avez entendu parler des rumeurs qui vous donnent peut-être, si Emmanuel Macron est réélu, un poste important au gouvernement, peut-être même à Matignon ?

Écoutez, je crois que ce n'est pas du tout le sujet du moment. Vous voyez, on a un deuxième tour dans quelques jours. Il ne vous en a pas parlé. Et moi, je suis vraiment concentré sur la réélection d'Emmanuel Macron. C'est vraiment un moment crucial, je pense, pour notre pays, pour notre démocratie, pour les Français. Donc moi, je suis à 100% sur ce sujet.

Je voulais que les auditeurs aient expliqué, il faut écouter notre conversation. Donc d'abord, les retraites. On est à six jours du second tour, et il y a encore des Français qui n'ont pas bien compris ce que propose le candidat Macron. Est-ce que s'il est élu, l'âge légal de départ sera à 65 ans ou à 64 ans ?

Alors, ce qui est clair dans notre programme, et on pourra peut-être revenir sur celui de la candidate d'extrême droite, c'est qu'on pense qu'il faut absolument préserver le système de retraite par répartition. Ça veut dire que ce sont les actifs qui financent les retraites. Aujourd'hui, on voit bien qu'il y a de... Enfin, on vit plus longtemps, ce qui est une bonne nouvelle, mais ça veut dire qu'il y a de plus en plus de retraités. Donc si on veut assurer le financement des retraites, soit on augmente les cotisations, et évidemment, on ne veut pas, puisque ça ferait perdre du pouvoir d'achat à ceux qui travaillent. Soit on baisse les pensions, donc là non plus, on ne le veut pas.

Au contraire, Emmanuel Macron veut indexer, dès cet été, les retraites pour tenir compte de l'inflation plus de 4%. Et il veut que chaque Français qui a cotisé toute sa vie ait une retraite minimale de 1 100 euros.

D'ailleurs, juste sur un point, 1 100 euros, ça serait dès cet été, ou ça serait conditionné à l'adoption d'une réforme des retraites ?

Donc ça fait partie de la réforme des retraites. Donc, une fois qu'on a mis ces points sur la table, ça veut dire qu'effectivement, il nous faudra travailler progressivement un peu plus longtemps. Le rythme qui a été évoqué par Emmanuel Macron, c'est chaque année 4 mois de plus. Ce qui nous amène à la fin du quinquennat, en 2027, à 64 ans. Et ce qu'il propose, c'est à ce moment-là, de pouvoir faire le point sur la situation du régime du système de retraite. On sait qu'on vise aussi le plein emploi, donc est-ce qu'il faudra continuer à décaler l'âge de départ à la retraite ? On verra à ce moment-là.

Pourquoi il n'a pas présenté comme ça avant le premier tour ? Pourquoi il n'a pas évoqué cette clause de revoyure en 2027 autour de 64 ans ? Pourquoi est-ce qu'il a annoncé et répété qu'il avait un objectif à 65 ans ? Est-ce que c'était parce que la candidate Valérie Pécresse avait aussi fixé un âge légal à 65 ans ? Il ne fallait pas être moins dix ans ?

Vraiment, la philosophie, elle est depuis le départ celle-là. On veut équilibrer le système de retraite. Contrairement à Marine Le Pen, on n'essaye pas de faire croire aux Français qu'on pourrait travailler moins longtemps sans payer plus d'impôts ou sans avoir des pensions plus basses. Donc la logique, elle est exactement la même depuis le départ. Si on veut à la fois augmenter les pensions 1 100 euros, indexer les pensions dès cet été 4,5% sans augmenter les cotisations, il faut absolument progressivement travailler plus longtemps. Et je le précise parce qu'on a entendu beaucoup d'inexactitudes.

Évidemment, on tient compte de la situation de ceux qui ont commencé à travailler tôt, les carrières longues qui bénéficient aujourd'hui et bénéficieront toujours d'un départ anticipé de ceux qui ont eu des métiers pénibles. Il faut même une concertation aussi avec les organisations patronales et syndicales pour regarder les métiers dans lesquels il peut y avoir de l'usure professionnelle, physique, mais aussi psychologique. Par exemple, quand vous êtes face à une classe, que vous êtes professeur, il faut tenir compte de ça. Il faut permettre aussi à ceux qui le souhaitent de pouvoir changer de métier. Il faut aménager des fins de carrière.

Tout ça, ça doit faire l'objet de concertations avec les organisations patronales et avec les organisations syndicales.

64 ans, 65 ans, avec combien d'annuités ? Vous restez sur le rythme qui avait été décidé par une réforme précédente. C'est-à-dire aujourd'hui un peu moins de 42 années de cotisation et 43 d'ici quelques années.

Donc c'est bien 43 annuités. C'est la réforme qui avait été votée dans le précédent quinquennat.

Donc ça veut dire que quelqu'un qui, par exemple, a commencé à... D'ailleurs, ça veut dire que beaucoup de gens qui ont des carrières hachées continueront, et notamment beaucoup de femmes, continueront à partir à 66 ans, 67 ans.

Ça veut dire, en effet, que ceux qui rentrent plus tard sur le marché du travail, et on sait qu'aujourd'hui, vous savez, l'âge de départ, il est déjà au-delà de 62 ans, il doit être à 63 ans et demi. Donc cette partie-là ne change pas. Il y a quand même, j'insiste, le fait d'avoir ces concertations avec les organisations patronales et syndicales pour aussi identifier des métiers qui font l'objet, enfin qui peuvent générer de l'usure professionnelle et regarder...

Les nouveaux métiers, de nouvelles tâches qui pourraient être rentrées dans les critères de pénibilité.

Alors, je ne parlerai pas ça de la pénibilité, mais qui, du coup, génèrent de l'usure professionnelle et nécessitent des aménagements de fin de carrière ou des départs anticipés.

Alors, dans son projet, Marine Le Pen propose de revenir à la retraite à 60 ans avec 40 annuités pour ceux qui ont commencé à travailler avant 20 ans. Ça veut dire que, par exemple, quelqu'un qui nous écoute, qui a 50 ans, qui a commencé à travailler avant 20 ans, selon qu'Emmanuel Macron ou Marine Le Pen est élue, la conséquence pour lui va être très importante. C'est-à-dire qu'avec Marine Le Pen, il pourrait partir à la retraite dans 10 ans. Avec Emmanuel Macron, il partira à la retraite dans 14 ou 15 ans.

Attendez, les carrières longues, je le redis, il y aura des départs anticipés. Ensuite, on peut promettre tout et n'importe quoi. Moi, je voudrais bien savoir comment on fait pour avoir une espérance de vie qui augmente, donc plus de personnes à la retraite. Dire aux gens que vous allez partir plus tôt et que deviennent les pensions. Ça veut forcément dire que les pensions baissent. Donc, je pense qu'il faut présenter des projets dans toutes leurs dimensions. Si on travaille moins longtemps, soit on paye des cotisations plus élevées et c'est tous ceux qui travaillent qui ont une perte de pouvoir d'achat, soit c'est les retraités qui ont des pensions plus basses.

Elisabeth Borne, vous avez dans votre périmètre la question de l'emploi. Sur BFM TV, la semaine dernière, Emmanuel Macron se félicitait à des résultats de l'emploi à l'issue de son quinquennat. Je cite, « On n'a jamais autant baissé le chômage. Si nous continuons cet effort, nous pouvons arriver au plein emploi. » Ça serait quoi cet effort ? Parce que je pense notamment à beaucoup d'électeurs de Jean-Luc Mélenchon au premier tour, qui n'ont pas forcément envie de voir Marine Le Pen élue, mais qui hésitent à aller déposer un bulletin à Emmanuel Macron parce qu'ils craignent que ces efforts, entre guillemets, ce soient ce qu'ils considéraient des dérégulations libérales.

C'est quoi les efforts que devraient faire les salariés pour qu'on arrive collectivement au plein emploi ?

C'est d'abord d'avoir un projet qui porte de la création d'emplois. Vous savez, quand on dit qu'on veut investir sur les filières d'avenir, sur les énergies renouvelables, sur les biomédicaments, sur une alimentation plus saine, tout ça, c'est effectivement des secteurs qui peuvent nous permettre de créer beaucoup d'emplois. Je rappelle qu'il y a plus d'un million d'emplois qui ont été créés depuis le début du quinquennat. Donc, c'est d'abord de créer des emplois, de soutenir notre économie, d'investir dans les dérégulations

de la réforme du marché du travail,

de la réforme de l'assurance chômage. Alors, c'est aussi ces effets-là, mais c'est aussi d'accompagner ceux qui sont éloignés de l'emploi pour qu'ils puissent retourner dans l'emploi. Et c'est un point intéressant parce que dans le programme de Marine Le Pen, il n'y a pas le mot chômage. Nous, nous pensons que les personnes qui sont éloignées de l'emploi, par exemple les jeunes qui peuvent avoir des difficultés à rentrer dans la vie professionnelle. Il faut les accompagner. C'est ce qu'on a fait pendant la crise avec le plan Un jeune, une solution qui a permis d'accompagner 4 millions de jeunes qui ont pu bénéficier d'une solution du plan.

C'est ce qu'on fait depuis début mars avec le contrat d'engagement jeune. Il y a 60 000 jeunes qui ont pu bénéficier de cet accompagnement très intensif, 15 à 20 heures par semaine pour pouvoir découvrir un métier, se former et donc accéder à un emploi. C'est ce qu'on veut faire aussi pour les bénéficiaires du RSA pour mieux les accompagner pour qu'ils puissent effectivement retourner dans l'emploi. Donc c'est un engagement de notre part aussi si les Français font confiance à Emmanuel Macron d'être accompagnés dans l'emploi, de former les demandeurs d'emploi. Vous savez, on a mis 15 milliards en 5 ans pour former les demandeurs d'emploi.

On n'a jamais autant investi dans la formation des demandeurs d'emploi.

Vous parliez du RSA. Le projet d'Emmanuel Macron, c'est que le RSA serait conditionné à 15 ou 20 heures d'activité d'insertion. Marine Le Pen dit que c'est une logique néolibérale. Elle parle même d'un mi-temps à 6 euros de l'heure. Quelle différence y aura-t-il entre une activité d'insertion qui sera nécessaire pour les bénéficiaires du RSA et un travail ?

Alors vous voyez, j'invite Marine Le Pen à aller voir ce qui se passe dans les missions locales, dans les agences Pôle emploi. Peut-être qu'elle comprendra ce qu'on propose. C'est ce qu'on fait, je vous dis, depuis le mois de mars. C'est ce qu'on a fait dans le cadre du plan Un Jeune, Une Solution. C'est ce qu'on fait depuis le début du mois de mars pour tous les jeunes. C'est de constater que vous pouvez avoir des personnes qui ont perdu confiance en elles, qu'il faut leur permettre de reprendre confiance, qu'il faut leur permettre de découvrir des métiers en entreprise, de les aider à faire un CV, à préparer un entretien d'embauche, de leur permettre de se former.

C'est une formation plutôt qu'une activité professionnelle. C'est de la formation. Franchement, tous ceux qui font semblant de croire qu'on a parlé de faire travailler des gens c'est d'une mauvaise foi totale. Ce qu'on fait, et Emmanuel Macron l'a dit dès sa conférence de presse, c'est de proposer aux bénéficiaires du RSA ce qu'on met en œuvre pour les jeunes depuis le début du mois de mars, c'est-à-dire un accompagnement très intensif. Parce que vous savez, quand vous n'avez pas, quand vous n'avez jamais travaillé, c'est le cas des jeunes, ou quand vous n'avez pas travaillé depuis 2, 3, 4 ans, je peux vous assurer que vous avez besoin d'être soutenus pour pouvoir revenir dans l'emploi.

Et la bonne nouvelle, c'est qu'il y a beaucoup d'entreprises qui recrutent grâce à l'action qu'on a pu avoir aussi pendant la crise pour protéger nos entreprises, pour protéger nos emplois. Donc il y a des emplois à pourvoir. Il faut permettre aux gens de se former et de pouvoir bénéficier, que tout le monde puisse bénéficier de ces emplois.

Si Emmanuel Macron est élu, est-ce qu'il ira plus loin dans une réforme de l'assurance chômage ? Est-ce que, par exemple, il pourrait y avoir des conditions plus strictes quand justement

il y a trop d'emplois qui s'en ont pourvu ? Alors, il l'a dit, ce qu'on pensait, c'est ce qu'on a fait dans la réforme qui est entrée en vigueur à l'automne dernier. Ça paraît effectivement de bon sens de dire quand on a un marché du travail très dynamique, on peut avoir des conditions plus exigeantes pour avoir une allocation chômage. Quand au contraire, on est dans une situation difficile, il faut mieux protéger les personnes qui ne trouvent pas d'emploi. Mais vous voyez, c'est ça aussi qu'une partie

des électeurs de gauche, notamment des électeurs Jean-Louis Mélenchon, trouve injuste ou trouve difficile à accepter.

C'est ça aussi qui est fait hésiter en ce moment. Très clairement, c'est ce qu'on a pu faire dans la réforme qui est entrée en vigueur à l'automne dernier. Au départ, on demandait d'avoir travaillé quatre mois pour pouvoir bénéficier d'une allocation chômage. Il y a beaucoup d'emplois à pourvoir. On est passé à six mois. Mais je vous dis, ce n'est pas simplement... Il n'y a pas que l'allocation, il y a tout l'accompagnement. On a lancé à l'automne dernier un plan pour accompagner les demandeurs d'emploi de longue durée. J'avais demandé à Pôle emploi de les recontacter un par un, de leur proposer des formations, des immersions en entreprise.

Et c'est tout cet accompagnement qu'on veut continuer à mettre en œuvre.

Dans le projet d'Emmanuel Macron, il y a aussi l'élargissement de ce qu'on a appelé la prime Macron, une prime versée aux salariés jusqu'à trois SMIC. Ça pourrait aller jusqu'à 6 000 euros. Mais il y a beaucoup de salariés qui aimeraient avoir des augmentations de salaire. Plutôt que d'avoir une prime donnée au bon vouloir de l'employeur, ils aimeraient avoir un salaire augmenté

tous les mois. Bien évidemment, on doit aussi parler de l'augmentation de salaire. Vous savez, là, on a le SMIC qui va augmenter à partir du 1er mai à nouveau de 2,65 %. Ça compense l'inflation ? C'est au-delà de l'inflation. On a la formule la plus protectrice au monde puisque le SMIC est revalorisé sur l'inflation mais qui tient compte aussi des gains de pouvoir d'achat. Donc 5,9 % depuis le mois de mars 2021 pour une inflation qui est à 4,8 %. Donc évidemment, il faut que les salaires augmentent. Quand le SMIC augmente, il faut qu'il y ait des négociations qui se tiennent dans chacun des secteurs professionnels pour aussi revoir les grilles salariales.

Je peux vous assurer que ces derniers mois, je pense que j'ai dû discuter avec une soixantaine de branches professionnelles pour leur demander de revaloriser leurs grilles salariales. Ils ne jouent pas forcément en jeu. Et vous savez, quand on dit qu'on se bat pour faire baisser le chômage, c'est aussi important parce que ça permet aux salariés d'avoir des meilleures conditions pour négocier leur salaire. Si dans le secteur des hôtels, cafés, restaurants, la grille salariale a été revalorisée de 16 %, c'est aussi de 16 %. C'est aussi parce que quand on a besoin de recruter, on doit tenir compte aussi des attentes des salariés.

Mais est-ce que ce n'est pas plus efficace par exemple la solution que propose Marine Le Pen ? Une augmentation des salaires de 10 % grâce à une exonération des cotisations patronales. Est-ce que ce n'est pas plus simple ?

Alors moi, j'entends un peu une usine à gaz. Vous augmentez de 10 % et pendant trois ans, vous avez droit à une exonération. On fait deux choses. Ce que propose Emmanuel Macron, c'est effectivement deux choses. Bien évidemment, on va continuer à demander aux branches de revaloriser leur grille salariale. Et je peux vous dire 60 branches professionnelles avec lesquelles j'ai eu l'occasion de discuter pour qu'elles puissent revaloriser leur grille salariale.

Et puis en effet, pour tenir compte, à un moment donné, quand une entreprise dégage des bénéfices, c'est une obligation pour toute entreprise qui distribue des dividendes de donner aussi une partie de la richesse qui a été créée dans l'entreprise pour les salariés et c'est la prime Macron.

Quand on regarde en détail le vote du premier tour avec notre institut Elab, 36 % des catégories populaires ont voté Marine Le Pen, 42 % des ouvriers, alors qu'Emmanuel Macron était lui en tête, nettement en tête chez les retraités, chez les cadres, 32 %. C'est-à-dire que ceux qui travaillent, qui gagnent peu et notamment beaucoup de jeunes actifs pensent que Marine Le Pen va améliorer leur quotidien davantage qu'Emmanuel Macron. Est-ce que ça ne pose pas un problème après 5 ans d'exercice du pouvoir ?

Moi, ce que je dis à tous ces actifs, c'est qu'on a eu une crise sanitaire inimaginable. On a protégé les emplois et donc on a protégé les Français comme je ne crois aucun pays au monde. Il y a 9 millions d'actifs qui ont pu bénéficier de l'activité partielle. Ça veut dire que quand leur entreprise s'est arrêtée, on était là pour payer la rémunération de ses salariés. Et pourtant,

ils votent Marine Le Pen.

Et par ailleurs, je vous dis, on se bat. Moi, j'ai pu discuter avec des branches professionnelles pour revaloriser les salaires. On se bat aussi pour que chacun puisse accéder à un emploi. Je vous prends les mesures pour les jeunes. C'est 12 milliards d'euros qu'on a mobilisés pendant la crise pour permettre aux jeunes de continuer à trouver un emploi. Ça a marché. Le taux de chômage des jeunes est au plus bas depuis plus de 40 ans. Et on veut continuer à accompagner chaque jeune pour qu'il puisse accéder à un emploi. Je regarde le programme de Marine Le Pen. Qu'est-ce qu'elle propose ? D'exonérer d'impôts sur le revenu les jeunes de moins de 30 ans.

Alors, ceux qui n'ont pas de travail, qui sont étudiants, ils n'ont rien dans le programme de Marine Le Pen.

Alors, Elisabeth Borne, vous avez été ministre de la transition écologique pendant ce quinquennat. On a entendu Emmanuel Macron samedi à Marseille repeindre de verre son programme. C'est quoi ? C'est pour parler à la jeunesse, notamment aux jeunes qui ont voté Jean-Louis Mélenchon. Parler d'écologie, maintenant, c'est pour ça ?

C'est pour parler à eux ? Alors, d'abord, c'est important de mettre en lumière ce qui, dans son projet, et d'enrichir son projet sur un sujet dont on voit bien, et le premier tour l'a montré, qu'il tient à cœur à beaucoup de Français.

Il y avait un vide, disons. En tout cas, ça a été perçu comme un nombre dans le programme de Marine Le Pen.

Nous avons un bilan et il y a des propositions très fortes dans le programme d'Emmanuel Macron. C'était important d'enrichir ce projet et en même temps de rappeler le bilan. Le bilan, c'est qu'au cours de ce quinquennat, on a réduit deux fois plus vite les émissions de gaz à effet de serre qu'au cours des quinquennats précédents. C'est des choses très concrètes. On a investi dans le transport ferroviaire pour permettre aux gens de se passer de leur voiture quand ils le peuvent comme on ne l'avait jamais fait. On a remis en service des petites lignes

à la ligne épinale. Ça n'a pas été bien proposé par les Français ou bien perçu par les Français, notamment les jeunes Français qui font de la question du climat une question essentielle pour leur vote.

Je le redis, on a investi dans le transport ferroviaire comme jamais. On a fait un plan vélo qui a permis par exemple à près de 2 millions de Français de bénéficier du coup de pouce vélo. On a plus de 10 000 kilomètres de pistes cyclables. On a accompagné un million de Français pour passer à une voiture qui consomme moins, qui pèse moins sur le pouvoir d'achat, qui émet moins de gaz à effet de serre. On a accompagné en 2021 650 000 Français pour rénover leur logement. Là encore, c'est moins de dépenses et c'est moins d'émissions de gaz à effet de serre. Il y a des propositions très fortes dans son programme.

Mais ce que dit Emmanuel Macron, c'est que cette politique, elle doit être au cœur de toutes les politiques. C'est pour ça qu'il a annoncé que si les Français lui font confiance, son Premier ministre sera chargé de la planification écologique.

C'est l'expression de Jean-Luc Mélenchon.

d'intégrer dans toutes les politiques cette préoccupation de la transition écologique. Parce que vous savez, quand on dit qu'il faut baisser plus vite et le GIEC nous dit qu'il faut baisser deux fois plus vite, ça ne va pas venir tout seul. Il faut que filière par filière, on puisse voir comment réduire les émissions de gaz à effet de serre dans l'industrie. Ça veut dire aussi territoire par territoire, discuter avec les collectivités locales, avec les citoyens pour voir comment on peut se passer de la voiture. Il y a des mesures nationales comme par exemple de permettre à chaque Français d'accéder à un véhicule électrique avec une location de longue durée à moins de 100 euros par mois.

Mais il faut à la fois travailler sur toutes les filières industrielles et accompagner tous les territoires pour mettre en œuvre cette transition écologique.

Elisabeth Borne, Emmanuel Macron a dit samedi que Marine Le Pen est climato-sceptique. En quoi elle est climato-sceptique ? Elle ne remet pas en cause le dérèglement climatique. Elle ne remet pas en cause la responsabilité humaine dans le dérèglement climatique. Elle ne promet pas de sortir des accords de Paris sur le climat. Et au fond, elle mise beaucoup sur le nucléaire comme vous. Il n'y a pas tant de différences que ça.

J'entends qu'elle nous dit je ne sors pas des accords de Paris mais par contre les objectifs de réduction et le calendrier c'est moi qui le décide. Ça, ça s'appelle sortir de l'accord de Paris. Donc, on peut dire tout et son contraire. Ne pas respecter les objectifs et ne pas respecter le calendrier c'est sortir des accords de Paris. Et quand par ailleurs sur les énergies renouvelables elle nous dit je supprime les subventions aux énergies renouvelables donc je n'en fais plus mais ça va plus loin. Chacun sait qu'une centrale nucléaire que vous décidez aujourd'hui elle rentre en service si je peux dire en 2035. Donc d'ici là on fait quoi ? Mais vous aussi

vous luttez sur le nucléaire ?

Alors, Emmanuel Macron propose un mix équilibré avec des énergies renouvelables tout de suite et puis des nouveaux réacteurs donc effectivement qui viendront mais qui prennent un certain temps et immédiatement évidemment qu'il faut continuer à investir dans les énergies renouvelables et évidemment qu'il ne faut pas comme le propose Marine Le Pen démonter les éoliennes existantes.

Elisabeth Borne il nous reste 20 secondes elle a raison de se mettre au vert pour préparer son débat Marine Le Pen est-ce qu'Emmanuel Macron

devrait faire de même ? Écoutez, chacun se prépare comme il l'entend en tout cas moi je vous dis on a effectivement un programme qui est très puissant sur l'écologie et je pense que c'est important qu'Emmanuel Macron puisse montrer qu'il est prêt à l'enrichir.

Elisabeth Borne ministre du travail de l'emploi de l'insertion et soutien d'Emmanuel Macron invité de BFM TV DRMC ce matin il est 8h53