Les manifestations en Ukraine montrent "une émancipation d'un modèle de gouvernance soviétique", analyse Elsa Vidal

France Inter, Simon le Baron, le 6-9.

Volodymyr Zelensky va-t-il se tirer de ce qui apparaît comme l'une des plus graves crises politiques en Ukraine depuis l'invasion russe il y a 4 ans et demi ? Le président est contesté, confronté à des manifestations, alors que dans le même temps les bombardements s'intensifient, que les victimes civiles sont plus nombreuses que jamais et que sur le terrain aucun des deux camps n'avance véritablement, conflit toujours enlisé. Deux invités pour ce grand entretien, Tetyana Ogarkova, bonjour.

Bonjour.

Vous êtes journaliste responsable du département international de l'ONG Ukraine Crisis Media Center, également essayiste, co-autrice avec Volodymyr Yermolenko de La vie à la lisière, être ukrainien aujourd'hui. Un reportage philosophique, comme vous dites, publié chez Gallimard. Merci de nous répondre depuis la banlieue de Kiev, chez vous à Brovary. Vous allez nous dire justement, Tetyana Ogarkova, quelle est votre vie au quotidien là-bas ? Ici en studio avec moi, Elsa Vidal, bonjour. Bonjour Simon. Vous êtes spécialiste de l'espace post-soviétique, éditorialiste international chez BFM TV et autrice de Que pensent les Russes ? Toujours chez Gallimard.

01 45 24 7000 et application de Radio France pour vous, si vous voulez nous poser vos questions, nous faire part de vos réactions, comme d'habitude, aux standards. Et pour nous écrire donc, manifestation, je le disais, de milliers d'Ukrainiens pour réclamer le retour d'un jeune ministre de la Défense, Mirailo Fedorov, limogé par Zelensky, et le départ du commandant en chef des armées, Oleksandr Sierski, finalement écarté à son tour hier soir. On va en parler, on va voir aussi que cette contestation dit beaucoup de l'état de la société ukrainienne aujourd'hui, et de son rapport à la façon dont la guerre est menée.

Mais dites-nous d'abord l'une et l'autre, Tétiana Ogarkova, pour commencer, quelle est selon vous l'ampleur de cette crise pour Zelensky ?

En fait, la crise évidemment est très importante, comme l'année précédente au mois de juillet, il y a toujours des crises politiques au mois de juillet. Évidemment, la décision de limogé tout le gouvernement de la part de Volodymyr Zelensky était une décision inattendue, et pour la plupart de la population ukrainienne, pas justifiée, d'où en fait la réaction imminente.

Les gens sont sortis d'aller à la rue, parce que notamment, on a appris très vite que, pour la formation du nouveau cabinet, Volodymyr Zelensky n'avait pas proposé la candidature de ministre de la Défense Fedorov, que lui, il était plutôt bien vu par la population, et parce qu'on voyait sur le terrain justement des avancements positifs.

Donc voilà, les gens étaient présents, non seulement à Kifoula, nous les avons vus, en face du théâtre d'Ivan Franco, juste en face du bureau de président, donc vous pouvez littéralement voir ça par sa fenêtre, mais aussi dans toutes les villes, à l'est, à l'ouest, au sud, partout, dans les grandes et petites villes aussi, il y avait des ressemblements avec des pancartes, comme l'année précédente, pour exprimer en fait la non-compréhension de cette décision-là, et la demande de justification, puisque ça voulait dire un revirement pas du tout souhaitable pour l'Ukraine.

On a donc appris hier soir, tard, que Zelensky s'était résolu, finalement, à écarter ce fameux Sirsky, le commandant-chef des armées, qui est surnommé par la population le boucher. C'était la seule solution, Elsa Vidal, de s'en séparer ?

Oui, du point de vue tactique, politique, pour Volodymyr Zelensky, les manifestations de mécontentement sont venues, finalement, comme un adjuvant, ou presque un allié permettant de justifier cette séparation, avec un homme qui, malgré tout, a servi l'Ukraine dans la guerre, dans la première partie de la guerre, même s'il l'a fait en s'appuyant sur une doctrine et une pratique extrêmement soviétiques, où il n'a pas eu peur de sacrifier énormément d'âmes et d'hommes répondant à la tactique russe, en miroir, en quelque sorte, et c'est ce qui lui a valu, d'ailleurs, ce surnom de boucher.

Il a fait une guerre de containment de la Russie, mais il est porteur, c'est un homme qui a plus de 60 ans...

Containment, pour contenir les offensives russes.

Mais c'est un homme de 60 ans, éduqué à la soviétique, pour qui la loyauté est plus importante, peut-être, que le renouvellement tactique. Et pour Zelensky, ces manifestations, qui étaient tournées contre la décision qu'il avait prise, et non pas contre sa personne, sont quand même un moyen de se sortir de cette crise. Je veux quand même souligner aussi qu'on ne peut pas, dans cette crise, accuser Zelensky d'un déni démocratique. Comme le disait Tetiana Ogarkova, les manifestations se passaient juste devant l'administration présidentielle à Bankova. Et il y a la conscience que l'unité de l'Ukraine est essentielle dans l'effort de guerre, et donc il faut l'entendre, entendre la population.

Est-ce qu'on peut résumer ce qui se joue dans la rue, aujourd'hui, ce que dit une bonne partie du peuple ukrainien, par une opposition, en fait, entre un jeune ministre de la Défense, de 35 ans, issu du monde de la tech, qui n'a jamais combattu, qui veut décupler l'utilisation de la technologie, des drones, dans la guerre face à la Russie, et, de l'autre côté, ce vieux commandant de 60 ans, issu du monde post-soviétique, surnommé, encore une fois, le boucher, puisqu'il est accusé de n'avoir aucun égard pour la vie des soldats. Est-ce qu'on peut résumer cela comme ça, Tétania Ogarkova, d'un côté, en fait, l'automatisation de la guerre, et de l'autre, la guerre des tranchées ?

C'est ça, l'opposition, aujourd'hui ?

Oui, en partie, c'est évidemment cette opposition-là, mais derrière cela, il y a aussi cette volonté des Ukrainiens de voir des nominations justifiées, c'est-à-dire, c'est l'exercice démocratique, au sens propre du terme, parce que dans les conditions où le Parlement, je tiens à rappeler que nous sommes une république parlementaire et présidentielle dans notre constitution, donc c'est très différent de la France, et donc dans les situations où, justement, le travail de Parlement est paralysé, d'une manière ou d'une autre, déjà par la présence de la majorité présidentielle, une chose, deuxième chose, par le fait de la guerre, évidemment, le pouvoir est unifié, voilà, les détruits par Zelensky, par la verticale, Donc là, en quelque sorte, le Maïdan ou la grande manifestation, c'est un contre-balance, en fait, la volonté, et donc dans le cas des décisions non justifiées, non expliquées et peut-être pas nécessaires, c'est un moyen de dire que, de lutter contre l'arbitraire, en fait, de certaines décisions de la verticale présidentielle, puisque pour agir, il faut justifier comme ce n'était pas justifié, il y a ça, donc c'est un exercice démocratique.

Vous parlez de la verticalité du pouvoir partant de guerre, Zelensky, c'est vrai, est régulièrement accusé, depuis plus de quatre ans, de centraliser à l'extrême le pouvoir avec un cercle de généraux fidèles autour de lui. Il a une très bonne image, en France et dans les pays occidentaux, Volodymyr Zelensky, évidemment. Est-ce qu'il a un totem d'immunité en Ukraine ? Est-ce que ces manifestations démontrent qu'il n'a pas, justement, de totem d'immunité ?

Non, il n'a pas de totem d'immunité, il n'en a jamais véritablement eu. Il y a, je pense, une double transformation qui se fait en Ukraine. Elle se fait dans la guerre. Il y a un changement, une opposition entre des hommes de générations différentes et de profils différents. Donc, l'ancien ministre de la Défense, Mikhail Ophedorov, et Siersky, de l'autre côté. Donc, il y a cette transformation avec une extraction du modèle soviétique, de la conduite de la guerre, mais aussi du rapport à la société civile. Ce sur quoi insistait Mikhail Ophedorov, c'était, moi, je rends compte, j'assume mes responsabilités, j'assume mes échecs.

Il a déjà présenté sa démission après des frappes qui avaient décimé une base militaire ukrainienne, qu'il n'avait pas su prévenir. Donc, il y a un conflit et je pense, c'est important de le voir, une émancipation d'un modèle de gouvernance qui allait jusque dans l'armée et qui était soviétique au profit de quelque chose qui est en train de se forger maintenant, qui est nettement plus démocratique et qui associe aussi la société civile, les entreprises privées, les individus à l'effort de guerre avec cette demande de transparence et de démocratie.

Je pense que Zelensky a compris qu'il ne peut pas dans cette guerre se maintenir sans l'approbation de la population qui est quand même épuisée par une cinquième année de guerre.

Et des pertes humaines dont on n'a pas les chiffres exacts ni d'un côté ni de l'autre,

mais immenses. Et une demande de considération pour les combattants. Quand Fedorov a été limogé, de nombreux militaires ont pris la parole, des militaires d'actifs qui ont aussi manifesté et des anciens combattants pour dire nous voulons gagner mais nous voulons aussi préserver l'Ukraine. Donc il y a une émancipation, un approfondissement démocratique qui va très très vite parce que c'est la guerre et que les enjeux sont absolument existentiels.

Est-ce que cela traduit, Tétiana Hogarkova, vous parliez à Vidal de l'importance de la société civile, justement cette situation très particulière en Ukraine, c'est-à-dire que l'armée ne serait rien sans la société civile et c'est cette société civile, y compris des soldats qui ont été enrôlés et qui sont revenus pour beaucoup blessés aussi, c'est cette société civile qui s'exprime aujourd'hui ?

Oui, évidemment, puisque aujourd'hui, si on regarde le phénomène de l'armée ukrainienne, ce n'est pas une armée professionnelle, évidemment c'est une armée formée de civils, des intentions civiles, des civils d'hier ou d'avant-hier. Quand on en parle avec des militaires, on voit que la majorité, même mathématique, des gens qui sont dans l'armée, ce sont des civils. Donc c'est-à-dire évidemment que la mentalité est différente.

J'explique pourquoi, parce qu'évidemment, pour les pertes déjà évoquées par Elza Vidal et par vous-même, donc évidemment, le processus de mobilisation, il est en route depuis 2022, avec des hauts et des bas évidemment, mais ce sont des civils, évidemment, ils arrivent avec une mentalité, avec la compréhension de la valeur de la vie humaine, évidemment, tout le contraire de cette mentalité militaire, stricte, disciplinée, qui est amalgamée par ce surnom de boucher que vous avez déjà évoqué, de M. Sersky.

On comprend évidemment qu'on est dans la guerre très asymétrique, parce que nous sommes seuls, les Ukrainiens, contre les Russes sur le champ de bataille, malgré toute aide de nos partenaires, des Français, des Européens, des Américains aussi. Mais voilà, nous sommes dans la situation asymétrique et nous devons utiliser des moyens asymétriques pour gagner, c'est-à-dire au cœur, au centre de toute préoccupation, ça devrait être la vie humaine, comment faire pour préserver la vie humaine d'un soldat, d'une soldate sur le champ de bataille, qu'il soit opérateur de drones, qu'il soit dans l'infanterie, etc. Donc sans ça, c'est un massacre des Ukrainiens face à l'armée russe.

Donc c'est le proverbe très connu en Ukraine que jamais la petite armée soviétique ne pourra gagner contre la grande armée soviétique. C'est ça un peu. Donc on sait, on doit changer d'approche. D'où en fait la nécessité de changer d'approche aujourd'hui.

Un mot, Tétiana Ogarkova, c'est une question de Pablo sur l'application de Radio France. Pablo qui nous écoute ce matin. Est-ce qu'il y a eu des progrès ? On se souvient des manifestations anti-corruption qui avaient été immenses aussi il y a un an maintenant auxquelles avaient été confrontés Volodymyr Zelensky. Est-ce qu'il y a eu des progrès, demande Pablo, dans la lutte contre la corruption dans le gouvernement ukrainien ?

Ah bah oui, évidemment. Ce qui est les événements, Pablo évoque les événements de juillet 2025. Et justement là, on a gagné justement en insistant qu'on ne peut pas limiter les pouvoirs des agences anti-corruption, Naboo, Saab, etc. Et donc là, c'était une victoire de la société civile contre la volonté, une fois, de plus arbitraire en fait, de limiter cela. Et donc ça a donné à la société cet espoir que oui, en sortant de la rue, on peut avoir des résultats.

Aujourd'hui, le scénario, heureusement, se reproduit puisque quand les gens sont sortis dans la rue, on était dans la rue pendant cinq jours, donc là, tout de suite, hier soir, comme vous venez d'évoquer, il y a la solution, la décision de Volodymyr Zelensky de nommer Drapate, Michal Drapate, qui lui...

Comme commandant-chef des armées à la place du fameux Sirsky.

Exactement. Donc c'est-à-dire que c'est une société...

Tetiana Ogarkova, la liaison s'est coupée depuis Kiev, depuis Brovary même, dans la banlieue de Kiev. Vous êtes avec nous en studio Elsa Vidal. Une donnée importante aussi, peut-être qui dit beaucoup de l'état d'esprit du peuple ukrainien aujourd'hui, c'est que... C'est ce que disait le Haut Commissariat aux droits de l'Homme des Nations Unies pas plus tard qu'hier ou avant-hier. Forte augmentation des victimes civiles, 1 400 civils tués et 8 000 blessés sur les six premiers mois de l'année, la grande majorité bien sûr en Ukraine, forte augmentation aussi d'ailleurs en Russie, mais la plupart sont en Ukraine.

C'est important aussi bien sûr cette donnée pour dire le moral et l'opinion des Ukrainiens aujourd'hui.

Oui, c'est très important parce qu'il y a la notion de consentement. Il faut l'unité, c'est une guerre de la nation, c'est une guerre dans laquelle se forge dans un creuset la nation ukrainienne et il faut consentir au sacrifice des siens, il faut que ce sacrifice soit intelligent, que pour chaque victime tombée sur le front ou dans les rues parmi les civils, il y ait une justification que ce soit la meilleure des stratégies qui soient appliquées, une stratégie qui aurait à cœur de préserver le plus possible la population ukrainienne et d'apporter une victoire parce que 5 ans, cinquième année de guerre, il faut quand même envisager la fin de celle-ci par une victoire.

Et c'est ça qui est ainsi en débat. Je pense qu'il faut réaliser à quel point cette guerre transforme, actualise la nation ukrainienne et transforme l'Ukraine en une nation beaucoup plus authentiquement démocratique qui essaye de se libérer de l'héritage soviétique et pro-Russe qui la rendait comme une province, un prolongement de l'espace russe fonctionnant au profit de Moscou. On se sépare aussi de ces vieux militaires, de cette culture, de cette corruption héritée du modèle russe. Ça ne va pas sans mal, c'est difficile, ça se fait avec des victimes, mais ça se fait sous nos yeux.

Et vous allez nous dire aussi Elsa Vidal dans un instant ce que pensent les Russes puisque c'est la question que vous abordez dans votre livre. Mais d'abord je retourne en Ukraine puisqu'on a retrouvé Tétiana Ogarkova. On sait et on en parle beaucoup que les bombardements se multiplient ces dernières semaines, toutes les nuits, notamment sur Kiev et sur beaucoup de villes d'Ukraine. Bombardements parmi les plus meurtriers d'ailleurs depuis le début de la guerre. Comment est votre morale tout simplement, celui de vos proches, de vos voisins et celui de la population et votre quotidien Tétiana Ogarkova ?

Oui, c'est vrai que les bombardements se sont intensifiés. C'est vrai que cette année est plus meurtrière en termes de victimes civiles, que ce soit près de la ligne du front, que ce soit même à Kiev, la capitale où je me trouve. Si on compare les statistiques déjà avec l'année précédente et donc ça devient très risqué en fait la vie ici. En plus, on est au milieu de l'été et on commence déjà à penser à l'hiver, c'est normal. On a vécu un hiver extrêmement dur il y a six mois et on se prépare à des frappes encore plus violentes notamment parce que la nouvelle tactique de l'armée russe consiste à lancer beaucoup de missiles balistiques contre Kiev.

C'est vraiment effrayant puisque les missiles arrivent trois ou quatre minutes après le signal de l'alarme. ça arrive souvent presque dans tous les cas en pleine nuit à trois heures de matin vous êtes dans votre lit il y a une signal et tout de suite les bombardements tout de suite les grandes explosions.

Donc voilà, le moral on s'habitue à cela évidemment on n'a pas d'illusion que la guerre sera terminée d'ici quelques semaines ou quelques mois on se mobilise mais évidemment je tiens à rappeler que cette victoire un peu si on peut dire comme ça de la société civile face à la décision arbitraire de Volodymyr Zelensky la nomination de Mikhail Odrapati au poste de commandant-chef de l'armée ukrainienne ça nous remplit d'espoir parce que justement on se sent un peu unis un peu capables d'agir malgré tout malgré la réalité qui est évidemment dure et donc on essaie de serrer les rangs et puis de se préparer à des circonstances encore plus dures que nous vivons aujourd'hui.

Parce que cela montre en effet que la société civile peut avoir une véritable influence sur les décisions du président et du gouvernement avec cette nomination d'un commandant-chef des armées jugé plus moderne par la population et tout simplement plus populaire aussi peut-être dans les heures ou les jours à venir le retour à un poste important dans le gouvernement de ce fameux Mirailo Fedorov ministre de la Défense jusqu'à il y a quelques jours et dont le limogé a provoqué ces manifestations. Venons-en à ce que pensent les russes.

Donc titre de votre livre Elsa Vidal Moscou régulièrement bombardée aussi et de plus en plus intensément par des drones ukrainiens est-ce que ça a un effet sur l'opinion de la population russe et est-ce que ça met aussi une pression politique sur Vladimir Poutine tout simplement ?

Oui mais dans des proportions et des modalités qui n'ont absolument rien à voir c'est le miroir négatif de l'Ukraine et c'est ce qui devrait nous enseigner aussi encore plus profondément le soutien nécessaire à cette dynamique populaire en Ukraine.

En Russie effectivement en fait c'est l'irruption de la guerre dans le quotidien des Russes dans des régions très éloignées du front vous avez parlé de Moscou c'est là aussi que c'est le plus frappant ça amène la population à se détacher encore plus d'une guerre qu'elle n'a jamais souhaité ni revendiqué c'est une guerre plaquée sur la population russe par un gouvernement et donc les Russes oui dans les études sociologiques menées par des sociétés de sondage absolument créatives et innovatives russes qui partent sous couverture dans les régions de la Russie pour contourner les biais d'autocensure de la population montre bien qu'il y a un désir de paix en revanche ce qu'il faut explorer sont les concessions que les Russes sont prêts à faire pour cette paix et ce qui a été le plus intéressant pour moi à découvrir c'est que ces concessions varient beaucoup en fonction de l'environnement international on décrit souvent la société civile russe comme assez apathique et monolithique elle ne l'est pas du tout et elle réagit beaucoup aux perceptions notamment de l'influence de Donald Trump est-il du côté du Vladimir Poutine ou pas et donc les Russes veulent une paix le plus vite possible une paix négociée

ça existe ça avec des sources fiables

avec des sources extrêmement fiables qui sont en accès libre sur le net si vous souhaitez les trouver elles sont russes vous avez accès à tous les formulaires en revanche encore une fois quelle concession pour cette paix concession territoriale ou pas non

parce que la réalité c'est qu'il n'y a pas de vraie contestation aujourd'hui en Russie alors c'est un régime autoritaire mais il y a des voies de contestation

la vraie contestation les gens ont voté avec leurs pieds quand ils ont quitté la Russie au moment principalement de la mobilisation partielle de septembre 2022 il y a quand même plus de 20 000 personnes arrêtées pour avoir protesté contre cette guerre à une époque on n'avait pas le droit de l'appeler comme ça maintenant tout le monde dit la guerre j'ai rencontré plein de Russes récemment à l'étranger c'était l'opération spéciale on dit guerre, guerre, guerre dans la conversation les gens s'organisent pour sauver les leurs et la solidarité s'exerce d'abord à l'égard des soldats qui sont perçus ça va nous surprendre nous mais comme les premières victimes de cette guerre par la société civile et étant donné le départ des protestataires le socle qui reste est un socle plus silencieux qui veut quand même la paix mais pour l'instant il n'y a pas encore de signe de défaite de la Russie et cette absence de défaite fait que les populations désireuses de paix ne sont pas prêtes par exemple à concéder par exemple la perte des territoires qu'ils ont acquis et occupés

et de là à imaginer une vraie contestation

dans les rues non ça n'arrivera pas en revanche mécontentement dans les élites mécontentement puissant et quelque chose peut sortir de ce mécontentement qui ne prennera probablement pas la forme d'un putsch mais plutôt d'un remplacement progressif si effectivement la dynamique négative se poursuit à Moscou

très rapidement une question de Frédéric au standard de France Inter bonjour Frédéric on vous écoute

oui bonjour Inter et à vous inviter pensez-vous que l'Europe aide autant l'Ukraine que l'Ukraine a aidé l'Europe de fait en s'érigeant un rempart contre la Russie

merci pour cette question Frédéric Tétiana Ogarkova

bah écoutez si l'Ukraine tient aujourd'hui c'est évidemment aussi grâce au soutien européen qui se traduit par l'aide financière donc par les coopérations qui existent aussi entre l'Ukraine et plusieurs puits européens en fabrication de matériel militaire donc comme je viens de dire c'est une guerre asymétrique l'Ukraine est un pays quatre fois inférieur en termes de de tout de population de ressources etc face à la Russie donc si on est dans la cinquième année de guerre c'est parce que il y a cet immense sacrifice du peuple ukrainien que de protéger l'Ukraine et l'Europe derrière nous mais c'est aussi grâce au soutien européen qui est d'autant plus important aujourd'hui quand nous avons vu le revirement les hésitations etc de la nouvelle administration américaine donc là le rôle de l'Europe est devenu capitale et donc la leçon est très claire cette guerre elle concerne toute l'Europe parce que Poutine si l'Ukraine tombe il ne va pas hésiter à progresser notamment contre Pologne ou les pays ce qui est le plus probable contre les pays

c'est ce que dit le chef d'état-major suédois d'ailleurs encore aujourd'hui il met en garde contre une possible attaque russe imminente en Europe une toute dernière question il nous reste vraiment 10 secondes Tatiana Rikarkova évidemment il faudrait beaucoup plus pour y répondre mais c'est une question d'Olivier qui nous écoute cette guerre finira-t-elle un jour quel est simplement le sentiment instinctif j'allais dire d'une ukrainienne sur cette question

oui la guerre se terminera elle se terminera on espère par la victoire du monde libre de la démocratie contre la dictature de Vladimir Poutine et comme on disait les premiers jours de cette guerre c'est la dernière guerre de Vladimir Poutine

merci beaucoup Tatiana Rikarkova de nous avoir répondu depuis chez vous dans la banlieue de Kiev en direct je rappelle le titre de votre livre La vie à la lisière être ukrainien aujourd'hui co-écrit avec Volodymyr Yermolenko et le vôtre Elsa Vidal que pensent les russes de livres publiés chez Gallimard merci beaucoup à toutes les deux la revue de presse à suivre