L'interview politique intégrale de Dominique de Villepin, ancien Premier ministre, sur RMC

Face à l'horreur du 7 octobre, il y a aujourd'hui le sentiment d'une menace existentielle pour chaque Israélien. C'est la première fois qu'Israël est attaqué sur son sol. Et les bombardements que nous voyons sur Gaza ne laissent que peu d'espoir à la plupart des populations civiles de Gaza.

Et face à ce gouffre existentiel, nous sommes aussi devant un gouffre géopolitique. Ce gouffre géopolitique, c'est l'absence de perspective face à une offensive terrestre massive pour Gaza. Pas d'autre perspective qu'un bain de sang.

Et face à cela, il y a bien sûr le risque d'extension de ce conflit. Quand on voit la situation dans la région, à la fois les factions islamistes, les milices islamistes qui obéissent à l'Iran, au Liban, en Irak, en Syrie, au Yémen, et les possibilités d'engrenage qui existent dans cette région. Et tout cela dans un contexte international de profonde division du monde, que nous avons constaté, de fractures très importantes du monde, que nous avons constaté en Ukraine, avec d'un côté l'Occident et de l'autre ce qu'on appelle le sud global, c'est-à-dire le reste du monde.

Et à cela, il faut prendre en compte, pour un dirigeant politique français, il faut prendre en compte les graves fractures nationales. Et nous voyons bien, quand un certain nombre de sujets sont abordés, les questions post-coloniales, la question de l'immigration, la question de l'islamisme, à quel point il y a des divisions, des fractures qui peuvent peser extrêmement lourd. Votre question est donc globale, à la fois sur ce qui se passe là-bas, mais aussi sur ce qui se passe en France ?

Absolument, parce que nous voyons bien que les liens sont extrêmement importants, ce n'est pas nouveau. Mais aujourd'hui, compte tenu du caractère dramatique de ce qui se passe, ces fractures sont encore plus profondes. Et l'essentiel, si je puis dire, dans ce contexte, c'est que le Hamas nous a tendu un piège.

Et ce piège, c'est celui de l'horreur maximale, de la cruauté maximale. Et c'est donc le risque d'un engrenage du militarisme, c'est davantage d'interventions militaires, comme si on pouvait, avec des armées, régler un problème aussi grave que la question palestinienne. C'est un deuxième piège essentiel, c'est celui de l'occidentalisme.

C'est que nous voilà réduits, avec Israël, sur ce socle occidental qui aujourd'hui est mis en cause par l'essentiel de la communauté internationale. C'est quoi l'occidentalisme ? L'occidentalisme, c'est l'idée que l'Occident, qui a pendant cinq siècles géré les affaires du monde, va pouvoir tranquillement continuer à le faire.

Et l'on voit bien, y compris dans les débats de la classe politique française, qui a l'idée qu'il faut, face à ce qui se passe actuellement au Moyen-Orient, poursuivre encore davantage le combat vers ce qui pourrait ressembler à une guerre de religion ou une guerre de civilisation, c'est-à-dire nous isoler sur la scène internationale encore plus. Ce n'est pas le chemin, d'autant moins qu'il y a un troisième piège, qui est celui du moralisme. Et là, nous avons en quelque sorte la preuve par neuf, à travers ce qui se passe en Ukraine et ce qui se passe au Proche-Orient, de ce deux poids de mesure qui est dénoncé partout dans le monde, et y compris dans les dernières semaines, quand je me déplace en Afrique, au Moyen-Orient ou en Amérique latine, le reproche est toujours le même.

Mais regardez la façon dont les populations civiles sont traitées à Gaza. Vous dénoncez ce qui s'est passé en Ukraine, vous dénoncez ce qui s'est passé en Ukraine, et vous êtes bien timide face au drame qui se joue à Gaza. Mais vous êtes d'accord avec ça ?

Je ne dis pas, parce que bien évidemment, je pense qu'il faut savoir évaluer chacune des situations. Mais prenez le droit international, deuxième critique qui nous est faite par le Sud global. Le droit international, nous sanctionnons la Russie quand elle agresse l'Ukraine, nous sanctionnons la Russie quand elle ne respecte pas les résolutions des Nations Unies, et voilà 70 ans que les résolutions des Nations Unies sont votées en vain et que l'Israël ne les respecte pas.

Vous avez l'air, disant cela, pardon Dominique de Villepin, de donner de l'eau au moulin de ceux qui estiment que les Occidentaux sont dans un péché d'orgueil. Est-ce que vous estimez qu'aujourd'hui les Occidentaux sont dans un péché d'orgueil ? Apolline de Malherbe, les Occidentaux doivent ouvrir les yeux sur l'ampleur du drame historique qui se joue devant nous pour trouver les bonnes réponses.

C'est quoi le drame historique ? Nous on parle du drame du 7 octobre quand même d'abord, non ? Le drame du 7 octobre et l'engrenage qui, à partir de ce drame, peut nous conduire si nous n'apportons pas les réponses justes.

Parce que vous savez, il y a bien sûr ces horreurs qui se passent, mais la façon d'y répondre, elle est essentielle. Est-ce que nous allons...

Mais que fallait-il faire ? Est-ce que nous allons assassiner l'avenir en trouvant les mauvaises réponses ? Assassiner l'avenir ?

Assassiner l'avenir, pourquoi ? Mais qui assassine qui ? Mais vous êtes à la recherche...

Non, je voudrais comprendre parce que c'est vrai que...

Vous êtes dans un jeu de cause et d'effet. Dans la chaîne des causalités face au tragique de l'histoire, on ne peut pas prendre cette grille d'analyse, tout simplement parce qu'on n'en sort pas. Chacun alors...

Donc on fait quoi ? Vous l'avez dit, on est parlé d'une émotion palpable. Permettez-moi de continuer.

À partir de là, mesurons, parce que c'est quand on a compris qu'il y avait un piège, mesurons que derrière ce piège, il y a aussi une donne qui a changé au Moyen-Orient dans la question palestinienne. Cette donne, elle est profondément différente. La cause palestinienne, c'était une cause politique et laïque.

Aujourd'hui, nous sommes devant une cause islamiste menée par le Hamas. Vous êtes devant des gens qui se battent pour une religion, entre guillemets. Et évidemment, ce type de cause est absolu et ne permet aucune forme de négociation.

Du côté israélien, il y a eu aussi une évolution. Le sionisme, il a été laïc et politique, porté par Théodore Herzl à la fin du 19e siècle. Il est devenu aujourd'hui très largement messianique, biblique.

C'est-à-dire que là aussi, on ne veut pas transiger et tout ce que porte le gouvernement d'extrême droite israélien continuant d'encourager la colonisation, évidemment, n'arrange rien, y compris depuis le 7 octobre. Donc, dans ce contexte, mesurons que nous sommes déjà dans cette région devant un problème qui paraît profondément insoluble. À cela s'ajoute le durcissement des États sur le plan diplomatique.

Ce qui est en train de se passer, regardez les déclarations du roi de Jordanie. Ce ne sont pas les mêmes qu'il y a six mois. Regardons les déclarations d'Erdogan en Turquie. – Précisément, ce sont des déclarations extrêmement dures. – Qui déclarent extrêmement inquiétantes.

Pourquoi ? Parce que si la cause palestinienne, la question palestinienne, n'a pas été mise sur le devant de la table, n'a pas été mise sur la scène, et si la plupart des jeunes aujourd'hui en Europe n'en ont souvent jamais entendu parler. Elle reste, pour les peuples arabes, elle reste la mère des batailles. – Mais simplement, pardon, si on reprend, ne serait-ce qu'il y a trois semaines en arrière, juste avant cette journée abominable du 7 octobre, vous dites aujourd'hui, en effet, quand on regarde par exemple le président turc, il a déclaré hier, c'est à cela que vous faisiez référence, le Hamas n'est pas un groupe terroriste, c'est un groupe de libérateurs qui protège leur terre, alors qu'il y a encore trois semaines, on était dans ce rapprochement entre Israël et l'Arabie saoudite, dans les accords d'Abraham, tout ça c'est mort. – Tout ça, c'est pour ça que je vous dis, n'assassinons pas l'avenir, tout ça du jour au lendemain peut mourir.

C'est-à-dire que tout ce chemin qui a été fait vers une tentative de stabilisation du Moyen-Orient, où on l'a pu croire effectivement… – Mais la faute à qui ? C'est là que j'ai un petit peu du mal à vous suivre, la photo Hamas ? – Moi je suis par formation diplomate, la question de la faute, elle sera traitée par les historiens et elle sera traitée par les philosophes. – Mais vous ne pouvez pas rester comme ça dans une forme de neutralité, c'est difficile, c'est compliqué non ? – Mais je ne suis pas dans la neutralité, je suis dans l'action.

Je vous dis simplement que chaque jour qui passe, on peut faire en sorte que ce cycle est froyable, c'est pour ça que je parle de piège, et c'est pour ça qu'il est si important de savoir quelle réponse on va donner, parce qu'avec ce durcissement et ce basculement, il faut aussi constater que sur la scène internationale, il n'y a plus aucun garde-fou, c'est-à-dire que la crise qui se déroule aujourd'hui au Proche-Orient, elle ne se passe pas comme les précédentes, ni la voix des États-Unis, ni la voix de l'ex-Union soviétique n'a le poids, personne ne contrôle ces États qui se sont… – Et la France ? Le voyage d'Emmanuel Macron ? – Mais une fois de plus, pas pour modifier un scénario du pire qui se déroulerait, il est donc essentiel de comprendre que nous sommes aujourd'hui seuls face à l'histoire. – Et que le problème ne se pose pas seulement au Moyen-Orient, mais regardez les réactions en Indonésie, en Afrique, au Nigeria, tout ça forme un tout, c'est le nouveau monde en quel nous sommes, et on ne traite pas ce nouveau monde, sachant qu'aujourd'hui, nous ne sommes plus en position de force, nous ne sommes pas capables de gérer seuls en gendarmes du monde tout cela. – Mais alors on fait quoi ? – Eh bien justement, qu'est-ce qu'il faut faire ?

C'est là où il est essentiel de ne se couper de personne sur la scène internationale. Quand vous entendez M. Blinken dit « il faudrait que les Chinois puissent nous apporter leur concours », quand vous voyez que c'est les Chinois qui ont fait en sorte d'améliorer les relations entre l'Arabie Saoudite et l'Iran, vous voyez bien aujourd'hui qu'on a besoin de tout le monde.

Donc il faut changer… – Et les Russes ? Y compris des Russes ? – Tout le monde, je le dis… – Tout le monde, il faut aller demander de l'aide aux Russes. – Mais je ne dis pas qu'il faut aller demander de l'aide aux Russes, je vous dis, si les Russes peuvent apporter une contribution en faisant en sorte de calmer un certain nombre des factions de cette région, eh bien cela ira dans le bon sens.

Et c'est pour ça que je vous dis que l'Occident ne se replie pas sur elle-même. Ouvrons-nous au monde et travaillons avec tout le monde. Donc une réponse proportionnée, ça veut dire quoi ?

Ça veut dire que l'intervention… – Mais comment on fait pour proportionner par rapport à la barbarie ? C'est plus armée contre armée. – Mais enfin, écoutez, madame Apollida Malherbe, les populations civiles qui sont en train de mourir à Gaza, elles n'existent pas ?

Alors parce que l'horreur a été commise, il faut que l'horreur soit commise de l'autre côté ? – Bien sûr que si, je vous parle simplement d'un basculement, et vous l'avez vous-même dit, on a basculé dans un repère émotionnel… – Et c'est pour ça que la réponse… – Qui dépasse totalement l'entendement. – Vous savez, la… – Mais est-ce qu'il faut faire… – Mais je le fais, mais non, c'est vous qui le faites. – Non, non, c'est vous qui le faites.

Moi, je ne vous dis pas que je renvoie dos à dos les fautes… – Un peu quand même. – Non, pas du tout, pas du tout. J'essaye de prendre en compte ce que pense une grande partie de l'humanité, et la majeure partie de l'humanité aujourd'hui. – Mais est-ce que vous pensez comme cette partie de l'humanité ? – Mais je ne vous dis pas… – Vous pensez comme quel côté de l'humanité ? – Mais moi, je suis français, je pense comme un diplomate français, avec le souci de quoi ?

Et c'est pour ça que nous mettons en avant une politique d'équilibre, avec le souci de faire en sorte que nous puissions réparer, que nous puissions faire en sorte que les choses aillent mieux. C'est pour ça que je vous dis, une réponse proportionnée, c'est-à-dire qui prenne en compte, qui a certes un objectif à mener, et qui est réaliste, de faire en sorte d'éradiquer les dirigeants du Hamas, de ceux qui ont commis cette horreur-là, et de ne pas confondre les Palestiniens avec le Hamas. Ça, c'est un objectif réaliste.

Ça veut dire… – Ça passe par quoi ? – Une réponse mesurée qui soit attentive à ne pas éviter les souffrances des populations civiles d'aujourd'hui. – C'est quoi une réponse mesurée ? – Quand vous voyez qu'il y a quelques dizaines de camions qui sont passés, qu'il faut 100 camions par jour pour arriver à nourrir cette population de Gaza, prenons en compte cela.

La deuxième chose donc, une réponse ciblée, qu'on définit des objectifs politiques réalistes. Et la troisième chose, c'est une réponse couplée, parce qu'il n'y a pas d'usage de la force efficace sans stratégie politique. Et la stratégie politique, elle est incontournable. – Et on négocie avec qui ?

On parle avec qui ? – Alors je reviens sur cet aspect d'usage de la force, parce qu'il y a le sentiment, chez les Américains, et peut-être aussi en Europe, que Israël peut régler le problème tout seul. Je dis simplement que nous ne sommes pas en 1973 ou en 1967.

Il y a des choses qu'aucune armée au monde ne sait faire. C'est gagner dans un combat asymétrique contre les terroristes. La guerre contre le terrorisme n'a jamais été gagnée nulle part.

Et elle enclenche au contraire des méfaits, des cycles et des engrenages extrêmement dramatiques. C'est pour ça qu'Israël doit prendre en compte sa propre expérience. Joe Biden a eu raison de dire, regardez ce que nous avons fait.

Si l'Amérique a perdu en Afghanistan, si l'Amérique a perdu en Irak, si nous avons perdu au Sahel, parce qu'à force de ne pas reconnaître la réalité des choses, nous sommes entraînés. C'est parce que c'est un combat qui ne se mène pas de façon simple et que ce n'est pas avec un marteau qu'on frappe sur un clou et le problème est réglé. Et donc, il faut arriver à mobiliser la communauté internationale, sortir de cet enfermement occidental.

M. Emmanuel Macron dit justement, et il parle d'une coalition internationale. Oui, et quelle a été la réponse ?

Ok. Bon, voilà. Donc, ce n'est évidemment pas la...

C'était peut-être une tentative. La France ne va pas s'engager militairement sur le terrain, d'abord parce que personne ne le souhaite, que pour la partie d'usage de la force, les Israéliens sont parfaitement assez grands pour le faire, à condition de l'utiliser de façon efficace, mesurée et proportionnée. Donc, cette proposition ne correspond pas aux besoins de la situation.

Par contre, il faut une perspective politique. Et là, c'est difficile parce que la solution à deux États, elle est sortie du logiciel politique et diplomatique israélien, et que, comme vous le dites très bien, dans le contexte d'aujourd'hui, ça apparaît quelque peu irénique que de dire, on va essayer diplomatiquement de gérer les choses. Donc, il faut qu'Israël comprenne que pour un pays qui a un territoire de 20 000 mètres carrés, qui a une population de 9 millions d'habitants, et que vous faites face à 1,5 milliard de personnes, et une fois de plus, on est trompé par le silence des États arabes et musulmans des dernières années.

Mais les peuples n'ont jamais oublié que la cause palestinienne et l'injustice qui est faite aux Palestiniens était une source de mobilisation considérable. Prenons en compte cette situation, et je crois qu'il est essentiel d'aider Israël, d'accompagner. Certains parlent d'imposer, je crois qu'il vaut mieux convaincre, d'avancer dans cette voie-là.

La difficulté, c'est qu'il n'y a pas d'interlocuteur aujourd'hui, ni du côté israélien, ni du côté palestinien. Il faut faire émerger des interlocuteurs. Alors, évidemment, beaucoup de ces interlocuteurs...

Mais quand on voit, par exemple, Emmanuel Macron a été reçu par Mahmoud Abbas...

Oui, mais Mahmoud Abbas, il n'a pas été élu depuis des années...

Ce n'est pas à nous de choisir, je vais le dire, ce n'est pas à nous de choisir qu'ils vont être les dirigeants de la Palestine. La politique israélienne n'a pas forcément voulu, au cours des dernières années, faire émerger un leadership palestinien. Beaucoup sont en prison, et l'intérêt d'Israël, parce que je le redis, ce n'était pas dans le logiciel et dans l'intérêt d'Israël à l'époque, pensait-il, c'était au contraire de diviser les Palestiniens et de faire en sorte que cette question palestinienne s'efface.

Eh bien, cette question palestinienne, et c'est ça qui est nouveau, et c'est de là qu'il faut partir, parce que nos yeux doivent être décillés, cette question palestinienne, elle ne s'effacera pas. Et donc, il faut la traiter, et il faut lui apporter une réponse. Et c'est là où il faut du courage, parce que ce que je veux dire, c'est que l'usage de la force est une impasse.

Et là où vous voulez me faire dire ce qui aujourd'hui ne nous amène pas à avancer, c'est-à-dire que la condamnation morale de ce qu'a fait le Hamas, et il n'y a pas de mesure, il n'y a pas de mets dans ma bouche dans cette condamnation morale, de cette horreur, ne doit pas nous empêcher d'avancer politiquement et diplomatiquement de façon éclairée. La loi du talion est un engrenage sans issue. Et c'est pour cela que la réponse politique doit être défendue par nous.

Je trouve intellectuellement très séduisant tout ce que vous dites. On a tous à cœur d'imaginer un pays dans lequel on se parle, on trouve des interlocuteurs crédibles, où on arrive à se mettre autour d'une table, où on ne fait pas usage de la force. Vous me faites presque penser à ce film de Woody Allen, où il arrive dans une soirée d'intellectuels, et où il y en a un qui dit « Regardez, vous avez vu cette tribune que j'ai écrite dans le New York Times contre l'antisémitisme ? » Et les autres se gargarisent et disent « Oui, on a fait cette tribune, c'est magnifique. » Et il y a Woody Allen qui arrive et qui dit « Oui, sauf que l'on se fasse à l'antisémitisme, je n'ai jamais rien vu d'autre qui est efficace qu'une batte de baseball. » Est-ce qu'il n'y a pas un moment où les mots ne suffisent plus ?

Oui, mais il se trouve en l'occurrence que la réponse de Woody Allen n'est pas la bonne et nous en avons la preuve tous les jours. Parce que le batte de baseball, il ne vous explique pas pourquoi, depuis le 7 octobre, en deux semaines, il y a eu 500 actes antisémites. Et donc, la responsabilité du politique, c'est d'être plus fort que la facilité. – Est-ce qu'il est possible de ne pas du tout répondre ?

Je comprends, encore une fois, je trouve… – Mais je ne vous dis pas qu'il ne faut pas répondre. D'ailleurs, Israël répond tous les jours et tout le monde a affirmé. – Est-ce qu'ils sont légitimes à se défendre aujourd'hui ? – Mais je l'ai réaffirmé.

Il y a un droit, mais une fois de plus, ne mélangeons pas tout. Il y a un droit légitime à répondre, il y a un droit de légitime défense d'Israël. Mais ce droit ne peut pas être une vengeance indiscriminée.

Et il ne peut y avoir de responsabilité collective du peuple palestinien pour les actions d'une minorité terroriste du Hamas. – Il faut donc trouver un cibler le Hamas. – Mais c'est pour ça que je vous redis, la voie est étroite.

Je ne renvoie personne dos à dos. Je prends la mesure de la catastrophe qui s'est passée. Mais quand vous rentrez dans ce cycle qui consiste à rechercher les fautes, la mémoire des uns s'oppose à la mémoire des autres.

Et certains opposeront à la mémoire d'Israël, la mémoire de l'Anakba, de la catastrophe de 1948, qui est une catastrophe que les Palestiniens vivent encore tous les jours. Donc vous ne sortez pas de ces cycles. Et c'est pour ça que je vous dis, et c'est le point de départ de tout. – Sortons du cycle de la vengeance. – Et la réponse revient, si j'ai bien compris, à ces bredouilles, en fait, de ce voyage.

Qu'aurait-il dû dire ? Qu'aurait-il fallu trouver comme solution ? Je crois que le plus gros travail aujourd'hui, c'est celui qui consiste pour les pays européens, les États-Unis, à aider Israël à avancer.

Au-delà de cette réponse militaire, qui n'est pas une réponse, et ce n'est pas facile parce que le leadership israélien, une grande partie du gouvernement israélien est menacé par la commission d'enquête qui va se mettre en place et est menacée sur le plan judiciaire. – Et heureusement qu'il y a cette commission d'enquête, j'imagine. – Ce n'est pas très facile quand vous êtes un leader israélien aujourd'hui, d'avoir la sérénité pour prendre des décisions justes.

Vous n'avez qu'une idée, vous n'avez qu'une idée. – Faudrait-il d'ailleurs qu'il démissionne ? Faudrait-il ? – Mais ce n'est pas à moi de le dire.

Mais ce n'est pas facile de prendre des décisions stratégiques dans ce contexte-là. C'est plus facile de s'en remettre au tout militaire. Mais une fois de plus, je le dis, ce n'est pas la réponse.

Donc nous devons avoir la force, bien sûr, de comprendre et de dénoncer ce qui s'est passé. Et de ce point de vue-là, il n'y a pas de doute sur la position qui est la nôtre. Mais nous devons avoir le courage.

Mais c'est ça la diplomatie. La diplomatie, c'est d'être capable, au fond du tunnel, d'imaginer qu'une lumière est possible. Et c'est ça la ruse de l'histoire.

C'est que parfois, quand on est au fond du gouffre, et j'ai parlé de gouffre, quand on est au fond du gouffre, il y a quelque chose qui se passe, qui peut permettre d'espérer. Après la guerre de 1973, qui eut pensé qu'avant même la fin de la décennie, l'Égypte signerait un traité de paix avec Israël ? Vous savez ce que je voudrais ?

C'est que ce que je vous dis aujourd'hui puisse être partagé par plus de gens. Parce que si nous étions plus nombreux à y croire, et à sortir de ce renvoi de fautes et de responsabilités, qui ne nous fera pas avancer, moi ce que je vous dis, c'est que le débat ne doit pas se situer aujourd'hui, ni sur le plan rhétorique, ni sur le choix des mots. Le débat aujourd'hui, bien sûr il faut le faire, mais le débat aujourd'hui, c'est l'action.

Il faut agir. Et quand vous réfléchissez sur l'action, il y a deux possibilités. Soit c'est la guerre, la guerre, la guerre, soit c'est essayer d'avancer dans la paix.

Et je le redis, c'est l'intérêt d'Israël. C'est l'intérêt d'Israël. Et tenter donc de ne pas tomber dans le piège, comme vous le dites, le triple piège lancé par le Hamas.

Merci Dominique de Villepin d'être venu ce matin. Il est 8h53 sur RMC BFM TV.