Face à Face : Raphaël Glucksmann - 30/09

Vous

écoutez

RMC, RMC

jusqu'à 9h, Apolline Matin,

face

à face, Apolline de Malherbe.

Il

est 8h29 et vous êtes bien sur RMC et BFM TV. Bonjour Raphaël Luxman. Bonjour. Merci de répondre à mes questions ce matin. Vous êtes candidat à

l

'élection présidentielle, mais en passant par la primaire de la gauche, primaire socialiste, et vous êtes député place publique, avec cette primaire des deux mouvements. Beaucoup de questions à vous poser, mais je voudrais qu

'on

commence évidemment par ce qu'il se joue en ce moment même, à nouveau d'ailleurs devant les lycées, un mouvement lycéen.

On

va revenir sur les dégradations semble-t-il en cours, notamment à Lyon. Mais globalement, vous le soutenez ce mouvement, ce mouvement lycéen ?

Je soutiens leurs revendications. Je soutiens les revendications des lycéens qui sont dans une situation souvent intenable. On a des lycées, des collèges qui sont délabrés. On a un tiers du bâti scolaire en France qui est soit insalubre, soit en état de délabrement avancé et donc il faut absolument répondre. On a aussi les professeurs qui ne sont pas remplacés quand ils sont absents. En Seine-Saint-Denis, c'est un cas particulier où il y a un an et demi de perte de scolarité à cause des professeurs non remplacés. Donc cette demande de pouvoir étudier dans de bonnes conditions, c'est la base.

Moi, je comprends la colère, je comprends la détresse, je comprends le désespoir à la fois des lycéens et aussi des enseignants parce qu'on est dans un moment où l'école publique a été sacrifiée depuis dix ans et où il faut impérativement répondre à ces demandes.

Et on a entendu d'ailleurs un certain nombre de professeurs qui sont aux côtés de leurs élèves devant ces lycées. Vous parliez notamment de la Seine-Saint-Denis. Le maire de Saint-Denis, Bali Bagayoko, dit à propos de la promesse républicaine que là, elle n

'est

qu'un souvenir. Vous partagez.

Il

faut renouer avec cette promesse républicaine et ça demandera un effort et ça demandera un plan de sauvetage de l'école publique que je propose. Vous savez, aujourd'hui, en France, les enseignants sont plus mal payés que dans tous les autres pays européens. Un enseignant français en primaire est aujourd'hui plus mal payé que son collègue slovéne ou portugais. On a aussi un nombre d'élèves par classe qui est supérieur en France à tous les autres pays européens. C'est particulièrement vrai en primaire et en maternelle. Et donc, on doit faire un effort.

Et par ailleurs, la République française a organisé une concurrence déloyale qui vise sa propre école, l'école publique, en subventionnant le privé à hauteur de 10 milliards d'euros par an sans imposer la moindre conditionnalité de mixité sociale. Le résultat, c'est quoi ? C'est qu'aujourd'hui, on a un système à deux vitesses qui s'installe. On a des collèges publics où 43% des enfants sont issus de milieux défavorisés et des collèges privés où seulement 18% des enfants sont issus de milieux défavorisés et la différence entre les deux ne cesse de s'accroître. Et donc, si on veut renouer avec cette promesse républicaine, il faut un véritable plan pour l'école publique.

C

'est-à-dire, est

-ce

qu'il faut réduire les subventions données à l'école privée ?

Il faut les conditionner. Les conditionner à la mixité sociale. En fait, tout euro dépensé par l'État doit servir à former ce creuset républicain qui est en train de disparaître. Il faut que les jeunes se rencontrent, qu'ils se croisent, qu'ils habitent ensemble, qu'ils vivent ensemble. Et ça, c'est la nécessité d'un sursaut républicain. Moi, je suis d'accord, la promesse républicaine aujourd'hui, c'est des mots. Il faut que ça redevienne une politique publique.

Il y a une question aussi qui est celle des affrontements. Au moment où l'on se parle, d'ailleurs, du côté de Lyon, il y a, semble-t-il, des dégradations qui sont constatées devant au moins un lycée. Plusieurs lycées qui devraient à nouveau être bloqués aujourd'hui. Comment vous les jugez, ces affrontements ? Est-ce que vous considérez, Sophie Binet le disait hier matin, que c'est les policiers qui doivent se calmer ou est-ce que vous considérez que ce sont les jeunes qui doivent se calmer ? Je

condamne toute forme de violence. Et le succès de ce mouvement sera basé sur la non-violence. Donc, il faut absolument que ce mouvement reste non-violent. Et il y a des violences et il faut les condamner. Et il faut aussi condamner la violence des forces de l'ordre. Quand on a un adolescent qui se fait tirer dessus à deux mètres avec une grenade lacrymo, honnêtement, c'est absolument inacceptable.

L'image

de ce jeune qui a

eu

les dents cassées et qui a été hospitalisé. C'est à ça que vous faites référence.

Exactement. Et donc, on doit impérativement faire baisser la tension. C'est ça, notre rôle. Mais la responsabilité première du gouvernement, c'est de répondre aux aspirations.

Je

veux dire, les aspirations présentées par les lycéens aujourd'hui sont parfaitement rationnelles. Et il est du devoir du ministre de l'Éducation nationale de recevoir les organisations lycéennes et de leur répondre sur le fond de leurs demandes. Parce qu'elles sont légitimes. Et ce n

'est

pas simplement la demande des lycéens, c'est la demande des enseignants,

c

'est la demande de l'ensemble de l'Éducation nationale.

Leurs revendications sont légitimes. Est-ce que la violence est légitime ou peut l

'être ? Vous avez sûrement entendu

les propos de ce même Bali Bagayoko qui disait à une de nos consoeurs journalistes qu'il interrogeait sur la violence. Peut-elle être légitime ? Que oui, même s'il estime qu'il faut le plus possible l'empêcher, mais qu'elle peut être légitime. La

violence n'est jamais légitime en démocratie. Jamais. Donc, il n'y a aucune violence légitime. Simplement, quand il y

a

un problème de fond, qu'on est au pouvoir, qu'on est ministre de l'Éducation nationale, on répond aux problèmes de fond. Et le principal enjeu de ce mouvement, ce n

'est

pas les violences. Le principal enjeu de ce mouvement, c'est l'état de l'école publique, l'état des collèges publics, l'état des lycées publics. La France, elle a été façonnée par l'école publique et elle a abandonné sa politique scolaire. Et donc, il est temps qu'on renoue avec une ambition pour l'éducation nationale.

Les RG, les Renseignements Généraux, dans une note à laquelle a pu avoir accès BFM TV, estiment que les origines de ce mouvement résident, selon les services de renseignement, dans une instrumentalisation, je les cite, par des structures syndicales étudiantes et des mouvements politiques proches de l'extrême gauche, avec une stratégie d'embrasement de la part des structures syndicales et politiques, à sept mois de l'élection présidentielle.

Voilà les mots utilisés par les Renseignements Généraux, qui précisent que ces lycéens sont poussés par des éléments d'extrême gauche parmi des structures syndicales étudiantes de l'Université de Paris 8 ou de Paris Nanterre, que des organisations politiques comme les Jeunesses Communistes Révolutionnaires, Révolution Permanente ou LFI. Est-ce que vous dites qu'ils ont un rôle aujourd'hui ?

Il

y a toujours eu une instrumentalisation des mouvements lycéens, des mouvements étudiants. Il y a toujours eu des organisations politiques qui se greffent sur une colère qui, elle, existe. Mais simplement le terreau qui permet à ce mouvement de s'étendre, ce n'est pas le complot d'organisations politiques. C'est le terreau du sentiment d'abandon qu'ont ces lycéens. Et en particulier, vous aurez noté que c'est des lycées des quartiers populaires qui ont commencé, et c'est les lycées professionnels où le mouvement est particulièrement fort. Et pourquoi ?

Parce qu'en fait, dans ces lycées professionnels, il y a un avenir qui est bouché, où on ne trouve plus de possibilités d'entrer dans une entreprise, où en fait, on voit l'avenir comme étant une source d'angoisse permanente, et qu'on a l'impression, à juste titre, d'être les parents pauvres de l'éducation nationale et d'être

complètement abandonnés par le gouvernement.

Est

-ce qu'il faut que

ces mobilisations se poursuivent, à vos yeux, jusqu'à ce qu'il y ait des décisions qui soient prises par le gouvernement ? Ce

qu'il faut, c'est que le gouvernement, ayant conscience du caractère complètement explosif de la situation, reçoive les organisations et réponde aux demandes. Je veux dire, c'est comme ça qu'on fera baisser l'attention. C'est en répondant aux demandes quand elles sont légitimes. Là, la demande, ce n

'est

pas la révolution mondiale, c'est quelque chose auquel on peut parfaitement répondre. Par exemple, sur le remplacement des enseignants, on a une baisse démographique qui arrive. Alors, qu'est-ce qu'on fait avec cette baisse démographique ? Est-ce qu'on fait un plan pour qu'enfin, on puisse remplacer les enseignants, qu'enfin, on puisse assurer leur formation continue, qu'enfin, on puisse baisser le nombre d

'élèves par classe ? Et

donc

baisser le nombre,

changer les ratios ?

Exactement.

Où

est-ce qu'on va faire des coupes dans le budget de l'éducation nationale ? Eh bien, ça, c'est un choix politique. Et il faut que le gouvernement réponde à des questionnements qui sont politiques, à des exigences qui sont politiques. Et donc, au lieu de simplement se focaliser sur les violences, qu'il s'attaque au fond du problème. Et le fond du problème, c'est la situation de nos lycées, c'est la situation de nos collèges.

Une de nos équipes, d'ailleurs, qui donnait la parole aux lycéens, a été molestée et insultée hier. Elle a dû être exfiltrée sous les cris de la foule. La difficulté aussi, parfois, pour les journalistes à simplement exercer leur travail. Quelle est votre position là-dessus

?

Que ces violences sont inacceptables. Et j'ai entendu les BFM racistes, c'est profondément inacceptable. BFM n'est pas un média raciste. BFM a le droit de couvrir ces événements, ces mobilisations. Et moi, je m'opposerais, mais frontalement, à tous ceux qui remettent en question la liberté de la presse. C'est un fondement de notre démocratie. Et c'est l'intérêt même des gens qui ont des revendications à faire valoir que les journalistes puissent couvrir leur mobilisation.

Raphaël Luxpan, il y avait d'autres colères qui se sont manifestées hier. Plusieurs centaines de miniers de manifestants dans les rues de France, à l'appel de l'intersyndicale, CFDT, CGT. Vous n'y étiez pas ?

Non, je n'y étais pas. Et je vais vous dire, on est aujourd'hui face à une sorte de coalition du désespoir, de la détresse et de la colère.

Je

pense que nous, notre responsabilité, plus que d'aller manifester, c'est de proposer un débouché à ce désespoir, à cette détresse, à cette colère. Et c'est l'élection présidentielle qui sera ce débouché.

Vous êtes

peut-être un peu vacciné des manifs aussi.

Parce que les dernières manifestations auxquelles vous avez

participé, vous n

'étiez pas forcément bienvenue. Vous

y retournerez quand même dans des manifs. Mais

oui, j'irai dans des manifestations. Et ce n

'est

pas deux personnes ou trois personnes qui vont m'intimider.

Mais

ce que je veux dire, c'est que ce qui se joue est bien plus important que la présence de tel ou tel à une manifestation. Ce qui se joue, c'est est-ce qu'on est capable de répondre à cette détresse ?

Vous

vous rendez compte qu'on a là 10 ans de pouvoir macroniste qui se terminent avec 1300 milliards de dettes et une situation où partout dans le pays, il

y

a le sentiment d'abandon, le sentiment de délaissement et le sentiment de colère. Où les services publics sont sous-financés. Où on a un hôpital public qui suffoque. Où on a une école publique, on vient d'en parler, qui est en crise. Où on a un transfert de richesse qui s'est opéré depuis les catégories moyennes et populaires vers les catégories

plus riches. Les leaders syndicaux qui disent, et Sophie Binet notamment,

le

gouvernement a 48 heures pour

répondre.

Ce

bilan-là est une catastrophe. J'espère que tout le monde en a conscience. Parce qu'en fait, quand

vous...

Elle demande des aides. Elle demande aussi de lever les dispositions qui seraient dans le budget, et notamment le gel du point d'indice des fonctionnaires. Et elle dit, vous avez 48 heures, sinon on relance des grèves, des manifestations.

Et vous avez vu la copie du budget. Vous avez vu ce que propose le Premier ministre. Moi, je veux bien. C'est-à

-dire

qu'on nous dit, la dette, c'est un sujet sérieux. Et je pense que c'est un sujet sérieux. On nous dit, il ne faut pas de tabou face à un sujet aussi sérieux. Eh bien, moi, je pense effectivement qu'il ne faut pas de tabou face à un sujet aussi sérieux. Mais quelle est la réponse qui est apportée ? Alors,

pas

de tabou sur la baisse des APL ou sur le gel de l'indice. Mais par contre, un tabou sur la taxation des plus hauts patrimoines, un tabou sur la taxation des super profits de total, un tabou sur la taxation des méga héritages. Non, ça ne peut pas fonctionner comme ça. Vous le

trouveriez comment vous l

'équilibre

entre recettes et dépenses ? Quand vous

demandez un effort collectif, un effort à la population française, il faut que les plus fortunés contribuent en premier. Il faut que ceux qui ont le plus contribuent le plus. Si vous voulez, aujourd'hui, le gouvernement refait la même erreur qu'Emmanuel Macron au tout début de son premier quinquennat, quand il a supprimé l'ISF le même jour où il baissait les APL. Eh bien là, ils vont proposer la baisse des APL, mais ils ne toucheront pas aux plus hauts patrimoines qui parviennent via l

'autorisation. Vous, vous toucheriez à quoi ?

Vous avez en France des milliardaires qui continuent à s'enrichir de manière inédite

dans notre histoire. Vous partez du principe,

vous, qu'il faut réduire la dette ? Vous

ne

dites pas qu'il faut la geler ou

la brûler ? Non, il faut

réduire

les déficits. Donc la dette, c'est un sujet

sérieux, dites-vous ? Il

faut réduire les déficits, il faut une trajectoire sérieuse et nous la proposons sur cinq ans pour réduire les déficits et pour rendre la parole de la France crédible parce que c'est important et c'est un sujet extrêmement sérieux et que donc, il faut à la fois faire des économies et augmenter les recettes. Où est-ce que vous prenez les recettes ? Vous prenez les recettes d'abord chez ceux qui ont le plus et qui continuent à s'enrichir au moment où on se parle alors que tous les autres se serrent la ceinture.

Tant que vous n'avez pas touché au plus haut patrimoine, tant que vous refusez a priori la proposition que je fais d'une taxation des héritages les plus massifs au-dessus de 2 millions d'euros pour pouvoir simplement financer...

Au-dessus de 2 millions d'euros,

vous prenez quelle proportion ? Vous prenez tout ou vous ne prenez qu'une partie ?

Donc, ce qu'on prend, c'est 15 milliards sur les méga-successions, sur les héritages de plus de 2 millions d'euros. Comment ? Avec la fin de la suppression de l'exonération des plus-values latentes qui est une spécificité française qu'aucun autre de nos voisins n'applique. Deuxièmement, une réforme du pacte d'Utreil pour faire en sorte qu'on

met à l

'optimisation

fiscale, qu'on permette la transmission des PME, des TPE, des ETI, mais qu'on arrête d'optimiser fiscalement pour les grandes holdings via le pacte d'Utreil. Et ensuite, une taxation qui passe de 45 à 50% au-dessus de 2 millions d'euros. Ça rapporte 15 milliards d'euros. Et ce que ça nous permet de faire, c'est un abaissement de la CSG sur les salaires pour que sur la fiche de paix, quelqu'un qui gagne aujourd'hui 1 600 euros ait 100 euros de plus de salaire net par mois pour que le travail paie à nouveau. Et pourquoi nous proposons ça ? Parce que nous sommes en train de devenir une société d'héritiers et de rentiers.

Il y a 50 ans, les deux tiers de la fortune des Français, les deux tiers, étaient constitués par le produit de leur travail et un tiers seulement par le produit de leur héritage. Aujourd'hui, c

'est l

'exact inverse. Et donc, qu'est-ce qu'on est en train de devenir ? Qu'est-ce qu'on est en train de devenir ? Une société de privilégiés où les inégalités s'héritent de génération en génération. C'est l'antithèse du projet républicain.

C

'est l'antithèse de la méritocratie. Et moi, je veux revenir à la base de la République.

Que le travail paie

et que chacun puisse vivre dignement de son travail.

Sur

la question des retraites, Raphaël Luxman, Edouard Philippe, hier, prône une retraite à 65 ans, 45 ans de cotisation et une part de capitalisation. Et vous

? Eh

bien, moi, ce que je propose, c'est qu'on reprenne les travaux là où la CFDT les avait laissés dans le conclave. C'est-à-dire qu

'on

fasse de la pénibilité à la base parce que nous ne sommes pas égaux face à la retraite.

Alors, c'est ce qu'il dit aussi. Edouard Philippe, il dit que c'est 65 ans pour tout le monde, mais

il y en a une bonne part qui,

parce que le travail paie, parce que le travail paie, parce que le travail paie, ne partera pas

65 ans. Tout cela est profondément injuste.

Vous vous dites,

on ne dit pas d'âge

?

Alors, on va revenir comme base à l'âge de 62 ans, mais avec un système de décote qui permet, en fait, simplement la justice. Et la justice, c'est quoi ? C'est que ceux qui arrivent à la retraite, avec une espérance de vie en bonne santé, bien moindre, parce qu'ils ont eu une carrière qui était difficile, un métier

pénible. Ça

dépendra des carrières

? Ben oui, et c'est la logique. En réalité, quand vous arrivez à la retraite et que vous avez le dos brisé, quand vous êtes une femme de ménage, quand vous avez travaillé dans un abattoir, eh bien, vous devez pouvoir partir plus

tôt.

Quand vous êtes cadre dans une grande administration, eh bien, vous devez, effectivement, partir plus tard. Et ça, on le fera grâce à un système de décote. L'enjeu de la réforme de retraite, c'est, un,

qu

'elle soit juste, qu'elle soit juste, et que, donc, on prenne en compte l'inégalité face au travail

et l'inégalité face à la retraite.

Celle que propose Édouard Philippe

? L

'inégalité face au travail et l'inégalité

face à la retraite. Vous ne voulez pas dire du

mal d'Édouard Philippe ? Mais

si, je vais vous dire. Elle est injuste, la réforme d'Édouard Philippe, et elle est profondément inacceptable. Maintenant, nous, qu'est-ce qu'on propose ? On repart de cette question de la pénibilité. Et derrière, qu'est-ce qu'on fait ? Eh bien, on permet simplement la prise en compte de l'inégalité.

Mais est-ce que vous estimez qu'il faudra travailler davantage

? Pas tout le monde, non.

Mais une bonne part ?

C

'est-à-dire quoi, pas tout le monde ?

Ça

veut

dire

quelles

proportions ? Il

y

a

des gens qui vont devoir bosser plus. Bien sûr.

Il y a des gens qui vont devoir bosser plus. Ceux qui ont une espérance de vie en bonne santé à la retraite, qui est très longue, vont devoir travailler plus. Les cadres dans les grandes administrations vont devoir travailler plus.

Lorsque François Hollande dit

qu'il faut

tenir

compte de l'espérance de vie et

donc

faire bouger aussi le curseur de

l'âge de la retraite. Vous êtes d'accord

? Au contraire. Vous savez la différence d'espérance de vie en bonne santé quand vous arrivez à la retraite entre un ouvrier et un cadre ?

C

'est entre 6 et 7 ans. Et donc, toute réforme qui nivelle ces inégalités en réalité est profondément injuste. Qui nie cette inégalité est profondément injuste. Et donc, ce qu'il faut, c'est repartir. Mais c

'est

le MEDEF qui avait refusé. C'est le patronat qui a refusé. Parce qu'en fait, la CFDT avait fait des propositions qui étaient parfaitement rationnelles sur la table. Et ce qu'on va faire, c'est qu'on va reprendre avec les organisations syndicales parce que l'autre vice de la manière dont travaille Édouard Philippe et dont a travaillé Emmanuel Macron, c'est le mépris pour les organisations syndicales, pour les corps intermédiaires. Et une réforme des retraites qui est acceptable, qui est juste, elle doit être démocratique dans sa fabrication.

Raphaël Luxman, propos antisémites attribués à Jordan Bardella par Mediapart. Jordan Bardella nie. Mediapart confirme et dit même qu'ils sont prêts à publier les preuves. Comment vous réagissez

?

Bien que tous ceux qui ont essayé de nous ripolliner la façade du Rassemblement National ont fait une opération de communication pure que vous pouvez utiliser tous les médias training du monde, à la fin, le fond ressort et le vernis craque. En réalité, quand vous adhérez au parti du détail, quand vous adhérez au parti de Jean-Marie Le Pen, quand vous adhérez à un parti qui a été fondé par des Waffen SS, c'est que profondément, vous pensez ce que Jordan Bardella pensait au moment où il a écrit ses diaposites.

Ça ne vous

surprend pas ?

Ça ne me surprend pas et c'est juste un rappel bienvenu. Ce n'est pas un parti comme les autres et cette banalisation actuelle et l'habituation finalement, la résignation. Moi, ce que je vois partout, c'est de la résignation. Marine Le Pen va être présidente de la République et si ça continue comme ça, des pans entiers vont plonger dans cette résignation. Moi, je ne me résoudrai jamais à ce qu'ils prennent le pouvoir. Je me battrai jusqu'au bout. Je ne me place pas dans cette perspective de la défaite. C'est tout l'enjeu du combat politique qu'on mène. Empêcher que la France

bascule. Vous n'avez pas de doute ? Et

moi, je suis convaincu

que quand vous... Non mais je veux

dire, il nie...

Et sa proximité...

Est-ce qu'il faut d'ailleurs

que Mediapart

publie les

preuves ? Mais Mediapart jamais ne fait d'enquête et ne publie ses accusations sans avoir derrière des preuves qui vont sortir. Donc...

Ils disent avoir des écrits authentifiés.

Je le

reprécise.

Mais ils n'auraient pas publié leur enquête. Sinon, on sait comment ils fonctionnent. Ils ne sont pas des têtes brûlées. Ils ne

vont

pas lancer ces accusations à la légère. Ils savent la polémique qui va s'en suivre, la violence de la réaction du Rassemblement National. Mais moi, ce que je veux dire, c'est que quelqu'un qui était à ce point nourri aux vidéos de Soral et de Dieudonné, évidemment qu'il pense cela. Évidemment qu'il pense cela quand il regarde les vidéos de Soral

et Dieudonné. Est-ce qu'il pense à

l'époque ou qu

'il

le pense encore aujourd'hui

? Il

le pense à l'époque quand les textes de

médias... Est-ce

qu'on peut avoir été antisémite et ne plus l'être ?

On peut tout à fait évoluer. On peut tout faire dans la vie. On peut tout faire. Mais simplement, il faut s'en expliquer. Il faut expliquer d'où on vient et pourquoi on a changé. Et là, le système de défense, ce n

'est

pas du tout celui-là. C'est la pure négation. Donc moi, ce que je veux, c'est juste qu'il y

ait

une prise de conscience. Il ne s'agit pas d'un parti comme les autres. L'extrême-droite restera toujours l'extrême-droite. Donc la

question, ce n'est pas qu'il démissionne ou

qu

'il

ne démissionne pas. C'est que pour vous,

il

est en cohérence avec son parti.

Ça

ne m'intéresse pas de savoir quelle fonction va occuper Jordan Bardella. Moi, ce que je sais, c'est que Marine Le Pen sera mon ennemi et mon adversaire lors de cette élection et qu'il faut que je la batte. C'est ça mon obsession. La position de Jordan Bardella, ce n'est pas mon problème.

On a parlé de la question de la violence légitime ou non. L'expression de Marine Le Pen qui a dit à Mediapart, maintenant c'est à Mediapart, je crois qu'il va falloir dire d'enfiler son costard en Kevlar. Elle avait également dit que même Jordan Bardella et elle allaient enfiler leur costard de Kevlar. Je rappelle que les costards de Kevlar, c'est tout simplement les gilets pare-balles. Cette expression.

Vous avez vu la violence de leur réaction ? Dès que le plan com vacille, il y a la vérité qui sort. Et la vérité, c'est cette violence. La vérité, c'est ces menaces. La vérité, c'est que c'est ça le Rassemblement National. Et que vous pouvez faire tous les efforts du monde pour avoir l'air sympathique quand vous allez chez Apolline de Malherbe le matin. En réalité, à la première crise, vous exprimez cette violence parce que c'est un parti qui a été fondé dans la violence et que c'est dans son ADN. Et c'est pour ça que cette élection n'est pas anodine, qu'elle est même existentielle. Je veux dire, en 2027...

Le climat global,

c'est-à-dire quand

on voit effectivement, on a commencé cet entretien sur la question de l'usage ou non de la violence. On finit cet entretien sur ces propos antisémites et sur la question du Kevlar. Comment vous jugez le climat ambiant ?

Nous sommes au bord du gouffre. Moi, je ne

peux

pas être plus simple. Et c'est pour ça que je suis candidat. C'est parce que je ne refuse que la France sombre dans cette violence, dans cette brutalité permanente. Moi, je refuse que le trumpisme, le poutinisme gagnent dans notre pays. Je refuse que la démagogie et la xénophobie gouvernent ce pays. Moi, je pense qu'il y

a

un autre destin pour la France qu'il va falloir refonder la République, qu'il va falloir apaiser le débat démocratique,

qu

'il va falloir retrouver du sens dans notre vie collective, dans notre vie commune. Moi, la France, son destin, c'est d'être le leader du monde libre,

c

'est d'être le leader de la puissance souveraine européenne, ce n

'est

pas de sombrer dans le trumpisme et dans cette violence permanente. Vous savez,

moi,

je sais comment les démocraties peuvent se défaire.

J

'ai vu des démocraties se défaire. La démocratie, ce n

'est

pas un acquis, ce n

'est

pas éternel, ce n

'est

pas naturel, c'est une construction et si on n'en prend pas soin, eh bien, elle sombre, elle s'effondre. Merci.

Et

nous sommes vraiment, vraiment, à minuit moins une. Et donc, ce que je veux, c'est que les gens qui nous écoutent, qui nous regardent, aient conscience de l'importance de leur choix

et

que s'ils refusent cette brutalisation, s'ils refusent

la

perspective de la prise du pouvoir par Marine Le Pen, qu'ils nous rejoignent, qu'ils rejoignent cette primaire.

C'est l'appel que vous lancez

aussi pour cette

primaire et les

élections à la primaire de la gauche. Raphaël Glucksmann, candidat à l'élection présidentielle et à la primaire de la gauche, à dimanche, puisque dimanche soir, 20h45, avec Maxime Switek,

nous animerons, nous animerons,

ce débat, ce sera l'ultime débat avant le premier tour de cette élection de la primaire de la gauche. Merci d'avoir répondu à mes questions. Il est 8h50 sur RMC et BFM TV.