Dominique de Villepin : "La Russie n'a pas forcément intérêt aujourd'hui à la guerre"

Avec Léa Salamé, nous recevons ce matin dans le Grand Entretien un ancien Premier ministre, ancien ministre des Affaires étrangères. Vos questions, vos réactions, vous aurez la parole dans une dizaine de minutes, amis auditeurs, au 01 45 24 7000 sur les réseaux sociaux et l'application mobile de France Inter. Bonjour et bienvenue Dominique de Villepin. On tenait à vous recevoir au moment où le chef de la diplomatie européenne, Joseph Borrell, déclare que nous vivons le moment le plus dangereux pour la sécurité en Europe depuis la fin de la guerre froide. C'est en 2022 qu'on aura vu des mouvements de troupes russes massifs à deux heures d'avion de Paris.

Est-ce que vous êtes inquiet Dominique de Villepin ? Comment recevez-vous, comment entendez-vous le mot de guerre, guerre tout court, guerre froide, qu'on entend revenir souvent, fréquemment dans le débat public ?

C'est très largement la conséquence d'une évolution des dernières années qui fait que l'esprit de guerre domine dans tous les domaines de notre vie collective. C'est vrai en matière juridique, c'est vrai en matière économique, c'est vrai en matière technologique. La guerre est partout parce que la tension est partout. Ce qui ne veut pas dire que nous allons passer de cet esprit de guerre à la guerre ouverte et qui dit mobilisation sur une frontière y compris de 125 000 hommes ne veut pas dire que nous allons passer à l'acte ou que la Russie passera à l'acte. La Russie n'a pas forcément intérêt aujourd'hui à la guerre.

Emmanuel Macron estime qu'il a obtenu qu'il n'y ait pas de dégradation, qu'il n'y ait pas d'escalade, ce sont ses mots, dans cette crise ukrainienne. Vladimir Poutine s'est dit prêt à des concessions sans dire précisément lesquelles. Emmanuel Macron a-t-il raison d'être raisonnablement optimiste ce matin ? Peut-on avoir confiance dans la parole de Vladimir Poutine ?

L'élément nouveau dans ces dernières heures, c'est qu'un dialogue a été noué. Un dialogue et en même temps un rapport de force diplomatique. Il ne faut pas négliger cet aspect parce que la France a choisi à travers Emmanuel Macron d'aller en Russie mais elle s'est rendue aussi en Ukraine et puis à Berlin et y compris au-delà du chancelier allemand avec le président de la Pologne. C'est-à-dire qu'il y a une unité qui est en train de se dessiner du côté des Européens qui nous changent des profondes divisions qui se sont longtemps exprimées sur l'ensemble de ces sujets. Ce qui ne veut pas dire que tout est réglé. Il reste maintenant à faire des percées réelles sur le plan diplomatique.

On voit bien que le plan français avait trois aspects. Le premier, c'est la posture militaire, faire en sorte de faire baisser la pression. Et là, il est difficile d'y voir clair parce qu'entre ce que le président a pu sentir lors de l'entretien en particulier, entre guillemets, un engagement à geler la situation sur le flanc russe, à renvoyer chez eux, chez elle, les troupes qui sont massées en Biélorussie et pas les installer avec des bases durables. Évidemment, le président Poutine ne dira rien de ses intentions parce que tant que tout n'est pas réglé, rien n'est réglé. C'est un principe de base d'une négociation diplomatique. Donc, il entretient le flou, il entretient l'attention...

Pour l'instant, il n'y a pas un soldat qui bouge. Il reste là et ils sont censés même être 150 000 dans quelques jours.

Mais absolument. Donc, de ce point de vue-là, nous sommes dans une bataille qui est très largement une bataille psychologique et surtout une bataille politique et diplomatique. Le deuxième aspect du plan français, c'est l'architecture de sécurité avec un point très dur qui est la question du gel ou de l'élargissement de l'OTAN aux frontières de la Russie. Et en particulier, de l'élargissement à l'Ukraine. Ça, c'est un point extrêmement difficile. La négociation sera par définition compliquée puisqu'il est question de la souveraineté ukrainienne. Est-ce qu'on peut faire fi de la souveraineté ukrainienne tout autant que la souveraineté finlandaise ou suédoise, pays neutre ?

Là-dessus, il y a des possibilités d'avancer. Je rappelle le précédent d'une négociation qu'avait engagée Jacques Chirac en 2006. C'était au lendemain d'un grand élargissement, celui de 2004. Jacques Chirac avait envoyé une mission diplomatique à Moscou et à Washington dans laquelle il proposait une protection croisée de l'Ukraine. A la fois par la Russie et en même temps par l'OTAN. Ce qui permettait de sortir du cadre formel. On interdit à l'Ukraine de rentrer dans l'OTAN. Parce que ça, on ne peut pas. On ne peut pas. Il y a un principe de porte ouverte, qui est l'article 10. Donc on ne peut pas. Pour ça, il faut prévaloir une décision politique.

La France et l'Allemagne ont pris cette décision politique en 2008 lors du sommet de Bucarest en disant nous ne souhaitons pas, nous ne voulons pas et nous ne signerons pas, puisqu'il faut l'unanimité dans les décisions de l'OTAN, l'entrée de l'Ukraine dans l'OTAN. Donc, trouver un accord politique, et la protection croisée peut être une idée qui valorise la Russie et la responsabilité russe en même temps que la responsabilité de l'OTAN. Le troisième point délicat, au-delà de l'architecture de sécurité, c'est la situation en Ukraine elle-même. Et là aussi, la partie est difficile, parce qu'il y a des questions de principes très compliquées. C'est les principes qui sont difficiles.

Du côté ukrainien, on pose un certain nombre de lignes rouges. On ne veut pas discuter de la souveraineté ukrainienne, on ne veut pas transiger, et on ne veut pas transiger avec l'intégrité territoriale de l'Ukraine. Et en même temps, on ne veut pas négocier directement avec les séparatistes russes. Donc, comment faire pour s'en sortir, alors même que Poutine demande l'application totale des accords de Minsk ?

Là, on a aussi un atout, qui est la formule dite Steinmeier, qui en 2015 était un des parrains du processus de Minsk, et qui avait indiqué un séquençage des opérations complexes qui doivent donner lieu à cet accord, et en particulier l'accord sur l'autonomie des provinces de l'Est, le cessez-le-feu. Donc, tout ça peut trouver des solutions ponctuelles par la diplomatie.

Arrêtons-nous, Dominique de Villepin à Vladimir Poutine. Pourquoi masser bientôt 150 000 hommes à la frontière, alors qu'il n'y a pas de menace urgente ou d'atteinte imminente à l'intégrité de la Russie ? À quoi joue-t-il ? Qu'est-ce qu'il cherche en usant ainsi de la stratégie de l'attention, au fond ?

Il cherche ce qu'il est en train d'obtenir, c'est-à-dire mettre au-dessus de la pile le dossier de la sécurité en Europe.

Et il a beau jeu de rappeler, et c'est ce qu'il a rappelé dans son propos introductif au président Macron, de rappeler que cela fait des décennies qu'il insiste pour que nous prenions au sérieux cette question de la sécurité russe, et l'agression, ce qu'il considère comme l'agression des pays occidentaux, et en particulier l'Afghanistan, l'Irak, la Libye, où à chaque fois on a fait fi des desideratas d'une puissance comme la puissance russe, sans compter les décisions successives d'élargissement qui sont considérées par les Russes comme une agression, et encore plus quand il s'agit de pays à la frontière de la Russie.

Donc il a réussi à ce qu'on prenne au sérieux sa demande, et qu'à partir de là, il n'y a pas d'autre issue, et c'est en ces termes qu'il pose la question, soit la guerre, soit une négociation avec des avancées, et dont on peut penser qu'il obtiendra un certain nombre de satisfactions.

Donc c'est très rationnel ce que vous venez d'écrire.

Vous savez, contrairement à ce qu'on croit, Poutine est très prévisible, tout autant que la Chine, et tout autant que l'ensemble des pays autoritaires. Ils ont des objectifs. Je ne crois absolument pas à une Russie immétrisable, impérialiste, expansionniste. Il y a un calcul qui a été fait par le président Poutine. Son mandat arrive à échéance en 2024. Il se représentera sans doute. Mais il vieillit, il a un problème de succession, et il veut apporter dans son héritage des progrès substantiels dans l'intégration de la Russie, sans compter qu'il peut gagner beaucoup.

Parce que dans cette négociation, rien ne nous dit qu'au bout du compte, on ne sera pas en situation de pouvoir un jour lever les sanctions sur la Russie et ouvrir la Russie véritablement à l'Europe. Sachant que la Russie a un problème de fond, c'est que soit les choses ne bougent pas et restent gelées, et alors ils se tournent irrémédiablement vers la Chine, ce qui n'est pas à notre intérêt. Et ils se retrouvent prisonniers, là encore, d'un tête-à-tête qui n'est pas forcément très confortable pour lui, même si aujourd'hui cela crédibilise sa position.

On le voit avec les signatures du nouvel accord sur le gaz, force de Sibérie, et on le voit aussi avec la force de l'alliance qui se noue avec la Chine.

Donc pour vous, à ce stade, à l'heure où nous parlons, Poutine a gagné un point, et un gros point, dans la négociation, dans la diplomatie.

Il a marqué une position de force, et il maîtrise pour aujourd'hui un agenda, tout simplement parce qu'il a posé ses pions. Nous, nous n'avons pas de pions militaires extrêmement faibles. On voit bien que les renforts envoyés par les Américains, 3000 hommes, quelques centaines d'hommes envoyés par chacun des Européens, nous ne sommes pas dans un jeu de guerre. Mais nous sommes en train de renforcer notre main diplomatique. C'est-à-dire que nous montrons que nous avons des cartes, et que nous avons des choses qui intéressent Moscou. N'oublions pas la situation de la Russie. La Russie est une puissance pauvre. La Russie, c'est le PNB de l'Espagne. Par ailleurs, les Russes souffrent.

Et dans cette souffrance, bien évidemment, il y a un risque politique pour Poutine. Donc il doit faire bouger les choses. En quelque sorte, la situation, le statu quo, n'est pas aujourd'hui dans l'intérêt de Vladimir Poutine, qui estime pouvoir gagner davantage par la négociation.

Comment jugez-vous la gestion de Joe Biden de cette affaire, des Américains ? Puisque jusqu'à il y a quelques jours, pour l'instant, le face-à-face, il était entre la Russie et les Etats-Unis. Là, l'Europe donne de la voix, via Emmanuel Macron. Mais comment jugez-vous Joe Biden ? Joe Biden, qui il y a deux jours, dit « Il n'y aura pas de gazoduc Nord Stream 2 si Vladimir Poutine envahit l'Ukraine ». Est-ce qu'il lie là les mains des Européens, notamment des Allemands, qui sont très dépendants du gaz russe ? Comment jugez-vous sa gestion de l'affaire ? On sait que là, les Américains, ce n'est pas leur priorité, l'Europe. Ils sont obsédés par la question chinoise.

Alors, comment vous trouvez qu'ils gèrent ce sujet dont ils n'auraient pas, d'une certaine manière, ils n'auraient pas aimé l'avoir sur la table ?

C'est un point d'incertitude du camp, entre guillemets, occidental. D'abord parce que les Etats-Unis sont divisés aujourd'hui. L'Ukraine est un des seuls points d'accord entre démocrates et républicains et que Joe Biden est affaibli sur le plan politique. Et par ailleurs, les mid-terms elections, les élections de mi-mandat sont en train de s'approcher. Donc, ils compliquent le jeu dans la mesure où clairement l'intérêt américain se déplace aujourd'hui vers l'Asie et vers la Chine. Mais en même temps, il ne peut pas donner de signes de faiblesse en cédant devant Vladimir Poutine.

Donc, ils compliquent le jeu parce qu'à un moment donné, ils peuvent verrouiller le dispositif et vouloir jouer une partie extrêmement dure sans que la négociation puisse s'enclencher. Et en particulier, ils peuvent considérablement durcir les positions de l'Ukraine. L'Ukraine a une capacité aujourd'hui extrêmement grande.

C'est que s'ils disent que leur souveraineté, que leur intégrité territoriale et le refus de reconnaître la légitimité des separatistes russes l'emportent sur toute autre considération, eh bien, là, nous allons aller vers une montée des tensions et sans doute les choses bougeront sur le terrain et on ne peut pas exclure, y compris, une initiative militaire de la part des Russes.

Donc, les Américains, à mon sens, peuvent compliquer considérablement les choses sans pour autant que les Européens ne soient pas là encore sans atout puisqu'il s'agit de l'Europe et c'est là où on voit en gestation la possibilité d'une Europe politique, d'une Europe qui s'organiserait et qui prendrait son destin en main parce que je pense que nous aurons des explications assez franches à avoir avec les Américains. Les Américains ne doivent pas à tout prix compliquer les choses et empêcher l'évolution d'une négociation qui, de toute façon, aujourd'hui, demain ou après-demain est incontournable.

Je trouve que ça s'accélère dans des conditions qu'on n'aurait pas souhaitées, c'est-à-dire une mobilisation militaire.

Autre sujet d'inquiétude, Dominique de Villepin, c'est le Mali. On sait que l'ambassadeur de France a été prié de faire ses valises. Le gouvernement malien qui avait appelé la France à l'aide en 2013 pour lutter contre la poussée djihadiste veut aujourd'hui, et le gouvernement n'est pas le même évidemment, visiblement tourner la page de l'intervention française. Est-ce une capitulation ? Est-ce une humiliation pour la France ?

C'est une position, à tout le moins, inconfortable, mais là encore, extrêmement prévisible. L'échec des opérations engagées par la France, il est possible, éventuel, depuis le premier jour. Et plus on a passé de temps là-bas, plus il devenait certain. Il est évident qu'une intervention militaire ne peut être aujourd'hui en Afrique de la part d'un pays comme la France que ponctuelle, limitée dans le temps. Cela fait neuf ans que nous sommes là-bas.

A la demande du Mali, Dominique de Villepin, qui nous a demandé de venir les aider à combattre les djihadistes à l'origine. Je sais bien,

à la demande du Mali, bien sûr, mais il n'empêche, ce n'était pas notre intérêt que de rester neuf ans. Et c'est encore moins notre intérêt de rester neuf ans quand nous voyons les conditions se dégrader et que nous voyons bien notre incapacité à remplir la mission qui a été fixée. C'est-à-dire que si vous êtes malien, nigérien, tchadien, vous voyez bien que la capacité que nous avons aujourd'hui à réduire l'insécurité, elle n'est pas au rendez-vous. Donc la situation se dégrade. A partir de ce moment-là, il faut prendre sa responsabilité et il faut agir autrement.

Nous avons trop misé sur le militaire et nous avons insuffisamment pris en compte le fait que nous intervenions dans une région en crise avec des États défaillants et nous nous sommes mis dans la main de ces États. à mesure des coups d'État, à mesure de la volatilité de la région, eh bien notre position est devenue incertaine, difficile et extrêmement inconfortable. Donc aujourd'hui, il faut en tirer les leçons. Ça veut dire partir ? Alors, partir, ce serait certainement pas la bonne décision dans la mesure où cela donnerait évidemment clairement un signal au terrain de victoire des islamistes. Donc ce n'est pas la solution qu'il faut privilégier.

Par contre, il faut complètement changer notre posture et changer peut-être aussi ce qui va être beaucoup plus compliqué que la posture militaire et politique et économique, c'est de changer nos lignes rouges. Nous sommes arrivés avec l'idée que à partir du moment où nous intervenions, nous intervenions seuls avec le souci de multilatéraliser notre présence. Et c'est pour ça qu'on a très justement voulu élargir à l'Europe la force Takouba, ETM. On a voulu élargir au pays de la région, on travaille avec la CDAO, le G5 Sahel, on a voulu élargir à l'ONU, il y a une force importante, la MINUSMA, qui est présente sur place. C'est très bien.

Le problème, c'est qu'on a perdu le contact avec le terrain. Quand on fait une intervention militaire, il faut être fort sur le terrain. Or, aujourd'hui, nos interlocuteurs, eh bien, ce sont des militaires issus de coups d'État. Et ce, de plus en plus dans la région, trois coups d'État dans la région.

On fait quoi ? Aujourd'hui, il y a 5000 soldats français qui sont sur place.

Il ne faut pas perdre le contact avec ceux qui sont en situation de pouvoir légitime ou pas.

Donc, il faut parler à l'agente

qui ne veut pas de nous. Ce n'est pas aussi clair que ça. L'agente ne veut pas qu'on les humilie et ne veut pas qu'on fasse fi de la souveraineté de leur pays. Vous savez, intervenir en Afrique, c'est d'une extrême complicité dont je ne veux pas donner l'impression de donner des leçons. Mais je crois que si on veut faire notre travail efficacement là-bas, il faut trouver les moyens de maintenir un dialogue avec l'ensemble des partis. Il faut se poser la question de la négociation entre les islamistes, les terroristes et les politiques. Je crois que mettre comme ligne rouge l'interdiction de négociation avec les terroristes.

Vous savez, les terroristes d'aujourd'hui seront sans doute, en tout cas certains d'entre eux, acceptables demain. Donc, il faut être pragmatique et il faut prendre en compte le fait que les populations se sont et se détachent de nous parce qu'ils ont le sentiment que notre présence ne règle pas les choses. On a perdu l'Afrique. C'est un risque aujourd'hui qu'il faut poser. Vous avez tout à fait raison de le poser parce que l'Afrique de l'Ouest risque de voir sa situation se dégrader considérablement et risque de dériver.

On parle, les diplomates, et vous le savez mieux que moi, les diplomates du Quai d'Orsay parlent d'un risque de califat dans des pays comme le Togo, le Bénin,

la Côte d'Ivoire. Oui, mais le risque est moins le califat que la perte politique avec soit des régimes islamistes, soit militaro-islamistes. Le califat, c'est une image évidemment qui traumatise compte tenu de ce qu'on a vu au Moyen-Orient. Mais ce n'est pas aujourd'hui, à mon sens, le risque principal. Donc, il faut traiter avec beaucoup de sang-froid, s'adapter au terrain, trouver de nouvelles façons de travailler sur le terrain, privilégier l'adresse aux populations et séparer les groupes islamistes et terroristes les uns des autres. Il y en a qui sont des groupes locaux avec lesquels on peut parler. La question des Touareg, par exemple, au Normali, eh bien, elle pose un problème.

Il n'y a pas de raison qu'on ne puisse pas parler avec les mouvements Touareg ou les mouvements Peul.

Un mot avant d'aller aux standards d'Inter. L'ancien ambassadeur de France, Michel Duclos, à ce micro mercredi dernier, disait que c'était les mercenaires de Wagner liés au régime russe qui affaiblissent les efforts européens dans la lutte contre le terrorisme. C'est un coup stratégique du Kremlin contre la France au Mali. Il n'y a aucun doute. Voilà, c'était ces mots. Est-ce que vous voyez également la main de Poutine dans la déstabilisation de la France sur place ?

Ce n'est pas mon sentiment. Ce n'est certainement pas notre principal problème. Nous aurions tort aujourd'hui de nous braquer sur cette question Wagner. La question des milices privées se pose partout. Les Américains l'ont employée au Moyen-Orient, en Irak. Donc, attention aux deux poids, deux mesures, comme nous l'avons fait avec le Tchad sur le coup d'État. Ils n'essaient pas

de nous déstabiliser, les ministres Wagner et Russes.

Mais qu'ils aient des intérêts spécifiques, c'est une chose.

Les intérêts anti-français notamment.

Mais qu'ils aient des intérêts, c'est une chose. Mais le rôle de Wagner n'a rien à voir avec le rôle et la mission des forces françaises. Nous, nous sommes là-bas pour réduire en grande partie le problème terroriste. Wagner est là-bas pour assurer la sécurité des dirigeants au pouvoir malien et en échange obtenir des richesses locales. Donc, il faut beaucoup plus de politique, beaucoup plus de pragmatisme, j'allais dire plus d'habileté et surtout plus de compréhension des peuples de cette région qui ont besoin de résultats. Or, ce sont les résultats qui nous font défaut.

Au standard inter. Dominique, bonjour et bienvenue.

On vous écoute. Bonjour, messieurs. Bonjour, monsieur De Villepin. Sur cette antenne, il n'y a pas si longtemps, vous aviez déclaré, il faut dire, leur fête aux Etats-Unis d'Amérique. Est-ce que vous pensez, justement, et d'ailleurs, vous avez reporté, justement, le projecteur sur les Etats-Unis, leur rôle, qui n'est pas très clair, qui reste impérialiste, on va dire, souvenons-nous, y compris sur le plan économique, souvenons-nous également des 9 milliards imposés à la BNP, surtout. Est-ce que vous pensez, justement, qu'on dit vraiment leur fête aux Etats-Unis d'Amérique ? La France, c'est l'Europe.

Merci pour cette question.

Dominique De Villepin vous répond. Vous avez raison. Il y a beaucoup de choses à mettre sur la table de négociations avec les Américains, depuis la question de l'Alliance Atlantique, la question de nos relations économiques avec les Etats-Unis, mais dans le cas de la crise qui s'est ouverte en Ukraine, il y a à mettre sur la table nos intérêts et à faire en sorte que nos stratégies puissent converger. Rien ne serait pire dans la négociation que des différences d'approche entre les Etats-Unis et l'Europe et les Etats-Unis pouvant se servir de certains pays européens pour faire avancer leurs propres intérêts.

Donc là, il faut une synergie, il faut une clarté et je crois qu'il faudra beaucoup de courage aux responsables européens vis-à-vis des Etats-Unis pour mettre les choses à plat, mais il faut le faire car partir dans une négociation avec la Russie dans l'ambiguïté serait extrêmement dommageable.

On est à l'heure des bilans, Dominique de Villepin, il y a eu l'Ukraine, le Mali, il y a eu aussi le Liban, l'Algérie, la mise en oeuvre d'effectifs du Brexit. Comment jugez-vous l'action internationale du président de la République, Emmanuel Macron, durant toutes ces crises qui ont émaillé son quinquennat ? Quel regard vous portez à la fin ?

Ces crises montrent bien que nous sommes dans un monde extrêmement difficile, donc le jugement qu'on porte sur la diplomatie française et la politique de la France doit prendre en compte cette difficulté, il n'y a pas de choix facile. ma conviction, c'est que nous sommes partis pendant les 4-5 dernières années un peu dans une gestion au coup par coup des crises, avec des déconvenus, on l'a vu au Liban, on l'a vu en Libye, avec des succès, en tout cas un succès qui est clair, c'est dans la relation de crise avec la Turquie quand nous avons assumé d'apporter notre soutien à la Grèce et de faire valoir nos liens avec la Grèce.

Là, nous avons clairement mis un coup d'arrêt à opposition turque, mais il est clair qu'au Sahel, on le voit aujourd'hui dans la crise russe, nous avons une grosse partie à faire. Donc je crois qu'il faut, et c'est peut-être ce qu'il est en train de faire, c'est un virage de la diplomatie française, le président Macron s'accrocher davantage au principe, je pense à l'indépendance, je pense à l'équilibre et à la prise de risque d'initiatives diplomatiques, c'est ce qu'il fait aujourd'hui en Russie.

L'Assemblée nationale a adopté une résolution dénonçant le génocide des Ouïghours par la Chine. Le texte n'a pas de portée contraignante, mais il a été adopté à la quasi-unanimité, Dominique de Villepin. Cette résolution, ce n'est pas le cas pour l'instant, doit-elle devenir la position officielle de la France ?

Ce serait nous lier les mains. La diplomatie doit avoir une énorme liberté d'action. Si nous n'avons pas cette liberté d'action, à partir de ce moment-là, nous sommes tenus par des engagements qui limitent nos marges de manœuvre et nos capacités à trouver des solutions. La force de la France, c'est d'avoir toujours été en point dans une stratégie d'équilibre entre les puissances quelles qu'elles soient. Si le général de Gaulle n'avait pas pris son initiative de reconnaissance de la Russie ou de la Chine, nous serions encore en train de parler à une seule partie du monde. Si la France est la France, c'est parce qu'elle est capable de transgresser.

Et pour ça, il faut prendre en compte les droits de l'homme. Je ne fais pas du tout partie de ceux qui pensent que... On parle d'un génocide, là. Bien sûr. Mais y compris. J'élargis. Il faut prendre en compte les droits de l'homme. Il faut prendre en compte ces risques humains, massacres, génocides. Mais, mais, nous ne devons pas lier toute la diplomatie française à des positions morales, sachant surtout que ces positions, non seulement, ne font pas avancer les choses, mais parfois limitent notre capacité à parler et à agir.

On est à 60 jours du premier tour de l'élection présidentielle française. Et on n'oublie pas, Dominique de Villepin, que vous avez été Premier ministre, que vous avez été ministre de l'Intérieur, ministre des Affaires étrangères. Et on va vous poser, évidemment, une question ou deux, si vous le voulez bien, sur ce qui se passe aujourd'hui. Comment jugez-vous d'abord le discours et la dynamique d'Éric Zemmour qui parle de guerre de civilisation, de grands remplacements qui critiquent le discours de Jacques Chirac en 1995 sur la responsabilité de la France dans la déportation vers l'Allemagne des Juifs de France ? Qu'est-ce que ça dit du pays en 2022 ? Quel regard vous posez sur ça ?

C'est un pays qui est marqué par l'inquiétude, par la souffrance, souvent, et par la colère. Et il est facile de surfer. Et c'est le sens de la campagne d'Éric Zemmour, une campagne populiste et une campagne opportuniste. De là à apporter des solutions à notre pays, de là à montrer une capacité à être chef de l'État, il y a évidemment un fossé que je ne saurais franchir. Éric Zemmour n'est ni préparé et n'a pas les capacités et la capacité de gérer des situations aussi complexes et un État aussi important que l'État français.

Donc, une fois de plus, on peut monter dans les sondages, on peut faire plaisir à certains, on peut caresser les gens dans le sens du poil, ça ne fait pas une politique. Trump ? Trump en est un bon exemple. Regardez où sont les États-Unis. La situation de difficultés américaines, de déclassement et de division, les États-Unis sont entrés dans une phase où leur puissance aujourd'hui n'est plus

à la Maison-Blanche. Encore un mot quant à Valérie Pécresse, sa campagne semble patiner. Quel conseil lui donneriez-vous Dominique de Villepin ?

Je lui donnerai le conseil inverse du conseil que je lui ai donné quand, pour la première fois, elle est rentrée dans mon bureau. C'était des conseils de prudence, d'expérience à l'époque et il fallait surtout éviter de vouloir aller trop vite. Aujourd'hui, je dirais, Valérie, il faut s'émanciper. Elle a besoin d'approfondir son rapport aux Français et un rapport de tête à tête avec les Français. Et c'est là l'inconvénient d'une campagne où on émerge d'une primaire accompagnée de plein de gens à la fois des conseillers mais en même temps des soutiens politiques et qui vous empêche de trouver la liberté de ton et l'audace qu'il faut avoir pour aller véritablement au contact des Français.

Donc aujourd'hui, l'heure est à l'émancipation et une parole de vérité. Vous jouerez un rôle si elle est présidente ? Non, je ne jouerai pas de rôle pour une simple raison, c'est que je suis en retrait de la politique. Nous sommes dans un autre temps de la politique. Si je peux apporter une vision, un regard, entre guillemets, des conseils dans les domaines qui me passionnent, c'est une chose. Mais jouer un rôle, c'est autre chose. Et il y a une nouvelle génération qui est aujourd'hui en route.

Dernière question à ce micro en novembre 2018. Vous disiez que le péché originel du quinquennat d'Emmanuel Macron était la suppression de l'ISF. Alors que le quinquennat s'achève, le péché originel est-il toujours celui-là à vos yeux ?

C'est un péché qui lui a fortement coûté et qui l'a fortement handicapé dans la capacité de parler à tous les Français. Et quand il a été montré du doigt comme président des riches, évidemment c'est un handicap, c'est une question de légitimité. Donc je crois que la première chose effectivement c'est d'être au service de tous les Français et dans un pays qui souffre il faut d'abord penser à ceux qui souffrent le plus. Dominique de Villepin, merci d'avoir été à notre micro ce matin.