Mission d’évaluation lutte contre la délinquance financière – Audition Think tank et chercheur

bonjour à tous les deux bonjour à toutes et à tous alors on voudrait d'abord vous remercier d'avoir accepté notre invitation à participer à cette audition sur le thème donc de l'efficacité de la lutte contre la délinquance financière menée par l'état diversité des acteurs moyens déployés et portait des sanctions donc le comité d'évaluation et de contrôle des politiques publiques de notre assemblée dont nous sommes tous les tous les deux membres nous a désignés pour mener une mission d'évaluation de la politique publique de lutte contre la délinquance financière à la demande de mon groupe parlementaire à savoir celui de la france insoumise nous avons souhaité commencer nos travaux en entendant des experts notamment les principales organisations non gouvernementales qui ont travaillé sur le sujet afin de dresser finalement un bilan de l'action menée et nous aider à préciser notre feuille de route dans un contexte d'évolution rapide de la législation et des techniques auxquelles recourent les délinquants ils nous il nous importe notamment de savoir où doivent porter en priorité les efforts de la puissance publique d'apprécier les moyens affectés à différents services pour pour mieux détecter et sanctionner les comportements délictueux préjudiciable aux finances publiques et au delà à la société toute entière évidemment donc pour orienter nos travaux nous vous accueillons aujourd'hui donc monsieur jacques rigaudiat économistes et représentant de la fondation copernic qui met les expertises de ses membres au service de la lutte contre les inégalités et monsieur damien falco enseignant chercheur à l'université de toulouse capitole auteur d'une thèse la fraude à la tva distingué par le prix des éditions dalloz nous allons laisser à chacun la parole pendant 10 15 minutes environ pour présenter l'appréciation vous porter sur la lutte contre la délinquance financière menée par les autorités françaises après quoi nous parce qu'on a un échange et des questions réponses je sais pas si tu souhaites dans la parole ok donc on peut on peut y aller vous avez la parole il faut appuyer sur le petit bouton du micro passe comme c'est filmé et enregistré il faut qu'on puisse vous entendre je crois que je souhaite vous remercier tout d'abord pour les mutations et merci d'entreprendre un tel travail relatif à l'efficacité de lutte contre la délinquance fiscale menée par l'état à travers les acteurs les moyens et les actions un petit mousse d'abord pour présenter mon domaine d'intervention puisque comme l'avait dit je travaille sur un domaine précis de la délinquance financière à savoir la fraude à la tva premier point qu'est ce que la fraude à la tva il s'agit de tous les comportements intentionnel qui produisent des pertes en matière de taxe sur la valeur ajoutée donc on a des formes variées on connaît tous la fraude carrousel qui a produit des pertes importantes sur le marché co2 quotas carbone mon à une multitude d'autres comportements illicites que l'on retrouve soit en interne soit avec des montages internationaux je pense notamment à la fausse facturation je pense également à l'utilisation des logiciels permissifs à l'absence de déclaration des opérations imposables et également à l'abus de droit que l'on retrouve en matière de tva et pour les montages internationaux je peux citer par exemple la fraude aux véhicules d'occasion également appelé la froide sur la marge la fosse livraisons intracommunautaires où le régime douanier 42 donc il ya une multitude de comportement et peut-être des comportements que l'on retrouve dans toutes les cantines entière par exemple est fausse facturation ou l'abus de droit nous sommes donc dans un domaine précis mais dans lequel on retrouve une multitude de comportement bien distincts et il s'agit de sujets particulièrement problématique car on n'essaie pas lutter contre la fraude à la tva et on ne sait pas été contre la fraude à la tva malgré l'importance des moyens qui sont déployés puisqu'il faut le préciser il existe une réelle volonté politique depuis plusieurs années de lutter contre la fraude à l'intérieur donc une question finalement comment se fait-il que malgré les moyens qui sont mis en oeuvre la fraude soit 6 importe si importante je rappelle lé montant de la fraude le dernier rapport de la commission européenne a été rendu le 11 septembre 2018 et fait état de 147 milliards d'euros de pertes dans l'union européenne et 20 milliards que pour la france et ce chiffre pour la france est finalement relativement stable depuis 2012 puisque le rapport met en avant donc il dresse le les pertes depuis 2012 et on n'est pas assez donc en 2012 on était à 22 milliards on est passé à 19 milliards pour 2013 21 milliards ensuite pour 2014 19 milliards et 20 milliards donc finalement en cinq ans mais reste dans une fourchette entre 19 et 22 milliards d'euros de pertes donc avec de tels montants il est évident que l'action qui est menée par les temps n'est pas satisfaisante et dans un premier temps on a mis en place on s'est rendu compte que la lutte contre la fraude de dépasser par une adaptation de la procédure fiscale aux caractéristiques de la fraude à la tva car finalement ce sont ces caractéristiques qui vont guider l'action étatique et l'action législative donc les autorités ont renforcé les moyens à disposition de l'administration à travers deux axes principaux le renforcement des interventions avant l'expiration de la période de grâce de la période déclaratives et le renforcement des contrôles inopinés autrement dit il faut agir vite il faut agir sans prévenir pour combattre les fraudes les plus grands mais on peut dire qu'au delà de la procédure fiscale il y a eu des évolutions qui vont bien au delà je pense notamment la création d'une police fiscale donc on avait la brigade nationale de répression de la délinquance fiscale qui était mis en oeuvre qui est instaurée ya quelques années elle un domaine qui lui permettrait d'intervenir en matière de fausse facturation donc en matière de tva et malgré cela la brigade nationale des relations de la délinquance fiscale n'intervient pas dans le domaine de la tv je ne sais pas pourquoi je n'ai pas la réponse il ya donc la création d'une nouvelle police fiscale j'espère qu'elle pourra dans son domaine d'action et pour intervenir dans ce domaine là on a eu une aggravation des sanctions notamment pour le délit de fraude fiscale cette aggravation était indispensable puisque comme le souligne et à une robert dans son ouvrage la fraude était il ya quelques années attractive pour les délinquants il était plus avantageux pour les délinquants de frauder la tva puisqu'il a empoché plus d'argent hélas les risques et des peines inférieures finalement que les autres des dit qu'on peut retrouver dans la délinquance traditionnels on a également créé un délit spécifique de fraude fiscale aggravées lorsque la fraude a été commise en bande organisée on parle également ça a été adopté d'ailleurs de la suppression du verrou de bercy qui permettrait de poursuivre plus facilement les fraudeurs sur cet élément à mon sens la portée sera limité pour les froids de la tva les plus graves elle sera limitée dans la mesure où il existe deux fois de mains possibles pour poursuivre la fraude à la tva soit le délit de fraude fiscale soit le délit d'escroquerie à la tv li d'escroquerie qui nécessitent des manoeuvres frauduleuses or dans tous les cas de fraude à la tva international on retrouve ces manoeuvres frauduleuses qui permettent de passer par l'escroquerie donc déjà actuellement les tribunaux passe par l'escroquerie donc on évite de passer devant la commission des infractions fiscales donc il n'ya pas de héros de bercy quelles sont les raisons finalement de ceux de la limite de ses actions il y en a deux principalement la première nous coincent ans n'a pas directement donc je vais être plutôt bref c'est le le cadre juridique qui limite l'action des acteurs puisque le domaine d'action des autorités est limité territorialement comment contrôler une transaction internationale comment savoir si l'opérateur belge déclare le même montant tva que l'opérateur français comment savoir si la marchandise est bien arrivé en belgique actuellement de passer par l'assistance administrative internationale qui prend plusieurs mois or dans les fraudes à la tva internationales souvent ces montages repose sur des sociétés sur des sociétés éphémère qui disparaissent très vite donc le temps de faire une demande c'est soit entre autres la deuxième raison qui concerne donc davantage votre étude c'est qu'il est illusoire d'espérer combattre une fraude qui repose sur des sociétés éphémère avec des moyens de détection a posteriori c'est à dire une fois que la faute que la fraude a été mise en oeuvre il s'avère donc nécessaire à mon sens de moderniser la gestion de la tva et nouvelles technologies s'y prête désormais et je pense qu'il est possible de franchir une nouvelle étape dans la lutte contre la fraude en permettant soit l'administration d'obtenir en temps réel les données relatives aux factures donc on a une idée de célérité ici d'agir rapidement soit en modernisant la gestion de la collecte de l'impôt en faisant intervenir un nouvel acteur donc il y aurait à mon sens deux axes de réformes concernant le premier c'est finalement ce qu'on appelle la déclaration électronique des transactions c'est un modèle qui est en place en espagne depuis le 1er juillet 2010 est en france on a tenté de le mettre en oeuvre dans la loi de finances pour 2010 est mais le dispositif a été censurée enfin des dispositions ont été censurées par le conseil constitutionnel mais ce n'est pas le système a lui-même a été sanctionné ce sont les amendes qui était lié au non respect de la transmission automatique des factures est une amende proportionnelle non plafonné donc le conseil constitutionnel a estimé que c'était disproportionné donc la censure elle l'intégralité dispositif le second axe 1 d'études qui me semblent intéressants et peut-être plus ambitieux concernant ce qu'on appelle le paiement sein des lits le paiement cds l'idée ou plutôt la question c'est de savoir pourquoi on continue à confier la collecte de l'impôt aux entreprises qui sont les fraudeurs le fraudeur finalement et la personne à laquelle on confie la collecte de l'impôt qui rapporte le plus aux caisses de l'état donc on parle des acteurs est ce qu'il ne faudrait pas intégrer un nouvel acteur ici en l'espèce ça serait les banques qui à chaque transaction cendre et le paiement en deux d'un côté ils feraient le versement du prix hors taxe à l'acheteur et de l'autre côté vers serait directement la tva à l'administration fiscale ce système a été mis en place dans plusieurs étangs et il est encore en place il a été mis en place un bulgarie avant 2007 avant que la bulgarie n'intègre l'union européenne puisque lorsqu'il a lorsque la bulgarie a intégré l'union européenne l'a dit se conformer au système qui est en vigueur dans l'union européenne il en place depuis 2010 8 en roumanie en pologne il en place en italie également mais il est limité au secteur public et la commission des finances du sénat avait proposé d'instaurer ce système pour les paiements sur internet pour les paiements dématérialisés en ligne dans un rapport 2015 et à l'appeler le prélèvement à la source de la tva pour terminer je souhaiterais ajouter qu'il est possible à mon sens et pour avoir une portée plus large de combiner les deux systèmes en mettant en place donc une déclaration électronique des achats avec le modèle de paiement cnt de sorte que l'administration aurait la possibilité de valider au préalable le paiement sein dès qu'ils seraient effectuées par les banques donc c'est à travers ces différentes modernisation que je vois l'évolution de la lutte contre la fraude dans le domaine je vous remercie merci à vous je vous passe la parole monsieur rigaudiat remercier le coc en votre personne pour cette invitation faite dans tous les cas un à copernic ce c'est une première si je ne me trompe je j'inaugure un j'inaugure en tant que copernic g tour par un prof le cec dans dans mes activités professionnelles antérieures donc merci beaucoup pour cette invitation je ne vous étonnerez pas je pense en mettant un petit peu de quelques éléments préalable avant de venir au sujet lui-même plus plus techniquement quand on m'a transmis cette invitation je me suis interrogé d'abord sur le terme même nom de votre de votre mission lutte contre la délinquance financière je pense qu'il ya une ambiguïté sur le terme délinquants en tous les cas par rapport à ce que nous en dit le dexia dictionnaire et l'étymologie du mot je vais prendre un exemple simple je suis une banque clown d'origine anglaise au hasard au hasard je viens de signer une cpi j j'ai versé un chèque de 300 millions d'euros suis-je un délinquant financier c'est une question qui peut se poser je suis une société puisque j'ai eu à connaître ça de près de transport aérien sur des aéronefs voile tourne à voilure tournante jeu j'ai mon activité uniquement sur l'aéroport parisien d'issy les moulineaux mais mon siège est dans une ils l'ont glow normande et mes contrats sont tous deux droit anglo normand mais contrat de travail suis-je un délinquant financier cet endroit et je pourrais multiplier les exemples points je crains que le terme même de délinquance qui implique une comptine culpabilité ou un une possibilité de culpabilité je pense évidemment l'optimisation fiscale à l'évasion qui ne sont pas des faits avérés de délinquance que cet intitulé donc de délinquance financière ne vous restreignent peut-être est-ce qui est excessivement mais c'est c'est vous qui voyez un dans vos investigations c'est la première interrogation que je je me suis fait et si je dis ça c'est parce que alors j'ai essayé dans la mesure du possible de documenter mon intervention le premier point je voudrais indiquer c'est quand même que nous sommes dans un moment un peu particulier où la concurrence fiscale est essentiellement la concurrence fiscale par la baisse de l'impôt sur les sociétés quelle qu'en soit la forme et baisse de cotisations comme on vient de le voir on va le voir avec le cic transforme en un crédit d'impôt cotisent ou sur le sur lies lui-même puisque monsieur le président de des états unis projettent le web baisser l'impôt sur lies à 25 à 20 % par an et que le projet français de baisser à terme à 25 25 % mais c'est une pratique la concurrence apple la concurrence et donc le mieux disant si je vous dis en la matière il se trouve qu'en 20 ans depuis 98 le taux d'imposition des profits des entreprises a chuté de 14 - il est passé de 41 points à 27 points d'après les sources faut s'aider eux je cycle à une note de patrick artus natixis chef économiste de chez chez natixis je reviendrai donc on est quand même dans un moment un peu particulier et ce n'est pas sans objet sens en rapport loin de là avec votre objet parce que là si je me réfère un vieux rapport à l'or pour le couple le rapport cotis champsaur que j'aime beaucoup que j'aime beaucoup cité un rapport fait au président de la république en 2010 offert deux n'a pas blesser les travaux préparatoires pour préalable au tsc g ou traités sur le sait plus quoi la convergence et la gouvernance dans l'union qui a été validé en juin fin juin 2012 est votée par l'assemblée je crois en octobre 2012 le rapport cotis champsaur donc deux anciens ou actuels à l'époque directeur de l'insee donc des géants fort respectable voilà ce qu'il nous disait en l'absence de baisses de prélèvements la dette publique serait d'environ 20 points de pib plus faible aujourd'hui qu'elle ne l'est en réalité générant ainsi une économie annuelle de charges d'intérêt de 0,5 point de pib en disant 400 milliards d'euros de recettes fiscales perdu ses sept rapport champsaur cotis un rapport de 2010 ça serait intéressant de le réactualiser ce constat or je pense vraiment qu'il ya là un vrai sujet et si je cite air tu sais moi parce que la chiffrer enfin il a utilisé les données de le céder sur ce qu'il a il crée un petit papier à flash économie de fallout 2018 qui s'appelle les évolution inexorable des économies crée le malaise social l'intensification de la concurrence fiscale salariale avec pour objet de conserver une industrie de grande taille dans un contexte global de désastre eu d industrialisation l'impossibilité d'accroître les dépenses publiques avec la concurrence fiscale et la croissance potentielle faibles tout ça il est clair que toutes ces évolutions conduisent à la montée du malaise social dans les pays de l' ocde c'est à propos un peu général mais on voit bien comment ils s'appliquent il peut s'appliquer un autre notre beau pays à notre cher et beau pays et je dirais que l'actualité récentes ou plus lointaines ou fait que de b comme balkany à ew com wildenstein en passant par c'est comme cahuzac et je m'arrête là parce que tous les noms ont été évidemment sur la place publique ce contexte général et s'est fait particulier entraîne un vrai sujet de défiance envers certaines formes de démocratie il faut pas s'étonner qu'ils en aient quelques noms subissions quelques conséquences politiques donc c'est ce contexte là dans lequel je voulais d'abord replacer mon propos parce que je pense qu'il donne que plus d'importance à la mission qui est la vôtre et à la tension qu'il faudrait que vous portiez au champ de vos investigations à travers votre votre intitulé vous ne pouvez pas me semble-t-il laissé de côté oui les éléments qui conduisent de l'évasion à de l'optimisation fiscale puisque l'on sait tous où l'on croit en savoir tous deux les montants c'est assez faramineux au regard des difficultés pécuniaires de l'état qu'il soit français où qu'il soit d'autres membres de l'union européenne bon alors la situation de la lutte contre la délinquance financière je me suis et je vous passe pardon parce que revenir de couleurs mais le dernier rapport économique du fmi donc qui est sorti a quitté mis en ligne à 10 jours je croyais sortie le 8 le 8 octobre un petit encadré très intéressant sur la puissance de marché des entreprises qui constituent pour le fmi de plus en plus un motif de préoccupation est un sujet de débat public ça explique plusieurs plusieurs tendances étonnante et souvent inquiétantes observées dans les pays avancés depuis deux décennies baisse de l'investissement sur fond d'augmentation des bénéfices voilà je n'ai pas mais ouais bien qu'il ya là de l'argent flottant en tous les cas suffisamment flottants ont été massivement flottant pour que le fmi en s'en inquiète qui évidemment est un objet d'optimisation d'optimisation fiscale et optimisation fiscale du côté des capitaux flottants ça veut dire évidemment concurrence fiscale accrue pour les été bon donc c'est toujours dans ce contexte là alors donc j'en viens vraiment à pas notre sujet directement plus plus techniquement maintenant moi j'ai un petit problème qui est sur les résultats car les ministres passent et disent à peu près tous la même chose on retrouve dans les propos que je les cités concernant la fraude fiscale les opérations de contrôle ont permis d'identifier 19 milliards je parle là pour 2016 19 milliards 5 droits et pénalités montant légèrement supérieur à celui de 2014 dix neuf fuyards 3 mais moins qu'en 2015 année exceptionnelle 21 milliard de ça c'est ce qui est annoncé régulièrement par les ministres tourne autour des 20 milliards de fraude fiscale révélée le petit problème c'est que quand vous consultez les résultats et là je me réfère au rapport 2010 est de la délégation nationale à la lutte contre la fraude fiscale vous obtenez pour 2016 5 milliards 3 315 pour ce qui concerne la fraude détectée dans les domaines fiscal et douanier 4 milliards 9 pour la dg fille et 0 à 415 millions pour la dgddi auxquels s'ajoutent 601 millions 0,4 pour ce qui concerne les prélèvements sociaux donc acoss msa et rsi bon si vous faites le total vous voyez bien que vous êtes aux alentours de 2 6 milliards loin des 20 milliards détectée c'est à dire que de la coupe détection à l'aller au lèvres réintégration de l'argent en caisse de l'état il ya loin de la coupe de la coupe aux lèvres il faut par essayer de s'y retrouver un petit peu dans tout ça et ne pas croire tous les propos qui sont tenus optimiste qui sont tenus sur ce sur ce propos j'ajoute que sont des résultats a estimé donc il va bien le plus près mais à comparer à quoi nul ne le sait c'est véritablement en montant j'avais compiler des rapports du comité des prélèvements obligatoires sur lequel je reviendrai j'avais mes hanches avait mis la fraude l'évasion et les niches fiscales donc c'est pas vraiment pertinent par rapport à votre objet j'étais aux alentours de 250 lien je les ai écrit et publié à plusieurs reprises mais s'agissant de fraude fiscale fraude fiscale et sociale jamais oublier fraude aux prélèvements sociaux le pnf madame houlette cite le chiffre de 60 à 80 milliards et mes amis que j'ai tendance à croire parce que gérard pour le chan est un expert je crois qu'on peut reconnaître en la matière donc mes amis de sud sud finale en suède impôts estiment plutôt autour de 100 milliards bon je n'y assiste pas mais enfin on est quelque part entre 60 et 100 milliards et je pense vraiment que 6,6 sud-sud impôts 10 100 milliards c'est que il ya quelques quelques éléments de véracité l'assumé il s'agissant de frau on est bien sûr dans dans le bleu le plus le plus absolu mais c'est à dire à la fois le montant et je parle fronde fonde pas les visions bas optimisation fraude fraude a comparé donc aussi meilleur que de rentrer que j'évoquais tout à l'heure le hiatus potentiel virtuel supposer que l'on peut avoir c'est quand même là dessus qu'il faut s'interroger donc ça supposerait peut-être puisqu'on est là pour un peu en amont de vos propres travaux quand même de préciser un petit peu le montant le niveau la nature de ces fraudes ou de ces éléments en tous les cas de délinquance de délinquance financière alors j'en viens au service moi je sais le rapport d'activité du bnf dernier rapport d'activité donc pas peur d'activité d'une sortie j'ai pu quand en janvier ou février ou avril 2018 donc ça rapport 2007 et on y lit ceci entre autres six services d' enquête principaux sont sollicités par le pnf l'office central de lutte contre la corruption et cetera et cetera donc si j'ai bien compris voulait rentrer voulez vous aider sillonner tout à l'heure donc l'eau clic cliff créé en octobre 2013 l'office central pour la répression de la grande délinquance aux cr gdf la police judiciaire la préfecture de perte de police de paris avec la brigade financière la brigade de répression de la délinquance économique s'ajoute à ça le service national de douane judiciaire sndj plus la gendarmerie nationale et les les srpj vous avez déjà bien comme interlocuteur et bras presque armée du pnj du bnf pardon vous avez au moins six services mais en lisant sans moi je le suis si j'ose dire amusé il se trouve que mon dernier travail en tant que magistrat de l'ordre administratif financier a été fait pour le coc c'était un travail que nous avons fait à la cour sur les jeux la régulation les jeux je m'occupais des casinos et donc que j'ai eu à rencontrer le spcj le service central des courses et des jeux mais il faut pas oublier par ailleurs la brigade nationale de répression de la délinquance fiscale il faut surtout pas oublier le nouveau service or je sais pas si vous l'avez voter je peux commander la loi mais enfin le nouveau service propre à bercy ce qui évidemment bercy n'était pas extrêmement content de voir à l'intérieur se créer un service de lutte contre la fraude fiscale et n'a eu de cesse alors surtout en lâchant le verrou de bercy de créer son propre service ce que l'assemblée nationale a fait ou s'apprêtent me semble-t-il hr donc vous avez déjà un paysage un petit peu compliqué disant c'est pas vraiment un jardin à la française et puis si je poursuis la note du pnr parle de trades fin les notes d'information de tracfin très bien nous sortons j'irai de de la police franco-française intérieur intérieur bercy et dwan dgfip douanes alors là moi je rajoute à trac phare jeu j'ajoute la mf bien non bien évidemment l'autorité des marchés financiers vu les problèmes de non bis in idem de constitutionnalité des interventions des uns et les autres l' agence de contrôle le prudentielles pour les banques évidemment je n'oublie pas puisque j'ai travaillé sur les jeux mes amis de l'arjel l'autorité de régulation donc à cette page ans et autres l'autorité de contrôle prudentiel autorité de régulation des jeux en ligne car les jeux en ligne sont un problème en soi mais bon j'ai pas dit si le développer comme je me suis occupé les casinos je n'oublie pas la sous-direction des jeux du ministère de l'intérieur bon je n'ai pas fait et bien sûr bien sûr travail illégal l'inspection du travail est cher jacques maire quand même pas oublier nos amis inspecteurs du travail bon 2 - 1 - un jardin à la française et je ne parle pas évidemment des coordination internationale avec l'europe puisque on évoquait tout à l'heure ce qui est sorti ce matin sur la fraude à la taxe sur sur les dividendes il ya un problème dirait un d'établir la cartographie quand même trop gras chi yan interrogations à avoir sur la multiplication il s'agit pas de tout réduire à une seule tête car pensant déjà un certain nombre à avoir un peu d'expérience administrative temps donc les asservissent évidemment il à son son champ il à ses services et systèmes d'information ses bases de données ces informations ces informateurs ses réseaux il n'est pas vraiment enclin à lâcher a lâché ses petits camarades donc il ya des problèmes de double emploi de deux zones obscures de coordination pense qu'il ya là un sujet organisationnelles en soi qui est quand même bah quand même un petit peu préoccupants voilà sur un sur la complexité de l'organisation sur maintenant les moyens sur les moyens alors j'ai reprendre un petit peu ce que disait mon voisin tout à l'heure sur sur la tv j'ai sorti l'un un travail vent comité des prélèvements obligatoires conseil des prélèvements obligatoires qui est une instance dépendant de la cour des comptes qui intéressante et qui a fait récemment enfin récemment qui a fait un travail en tous les cas sur la tva alors la tva je rappelle ses 140 milliards grosso modo 140 super-g pas actualisés enfin c'est entre 140 150 milliards aujourd'hui c'est plus de 50% des recettes de l'état 1 je disais tout à l'heure on sait pas où on en est à l'époque donc c'était un travail qui est sortie en 2013 seront quatorze les estimations variaient entre 7 milliard estimation d g fit en 2008 et 29 milliards 6 estimations commission européenne ce que vous citiez tout à l'heure pour 2005 par les mêmes années mais on est dans un rapport entre 800 on va dire 8 et 30 bon c'est quand même un petit à petit sujet et le malheureux rapporteur d'une commission du comité des prélèvements obligatoires lui s'est pas trop fatigué il a pris l'estimation des jets fils de 2008 il a fait une règle de trois sur la baisse de tva pour aboutir à 13 milliards estimés de fraude fiscale tv c'est une règle de trois n'y a pas besoin de faire un gros travail dans quête pour aboutir à ça et si je regarde donc le montant de la fraude et si je regarde ce que la répression de la fraude a rapporté jeu voilà deux milliards 927 millions 384 1528 puisque en chiffres ça à l'euro près donc vous voyez le résultat 2 milliards 9 3 milliards comparé à on ne sait pas quoi quelque chose entre 8 et 30 sans doute sans doute donc quand même un sujet quand même parce que ensuite comment voulez vous choisir ciblées si vous ne savez pas quelle est l'ampleur de la fraude et où les facteurs de fraude se situe alors c'est pas simplement le fait de savoir si ces huit ou 30 c'est quand vous chiffrez 30 c'est que vous présumez que quelque part il ya des fuites importantes donc c'est plus facile ensuite de cibler l'action des services donc c'est pas pour le plaisir d'avoir un chiffre c'est pour avoir une connaissance des lieux de chute une meilleure connaissance une moindre méconnaissance bien et donc permettant de mieux cibler l'action des services de l'état alors sur les moyens donc j'ai vu la complexité du les moyens pour quels objectifs je voudrais maintenant en venir je m'arrêterai là parce que j'ai encore d'autres choses après dans le débat sur des moyens insuffisants et mal coordonnés là je pense vous pourriez utilement ou incitant pourrait utilement s'inspirer des travaux qui ont été faits dans le passé générés par la cour des comptes alors donnez moi c'est un peu mon tropisme vous le comprendrez où le conseil des prélèvements obligatoires il ya donc ce travail sur la tva qui est de juin 2015 en fait tout ça et sur le site de la cour y a pas de sujet j'ai simplement vous lire ce que j'ai sur lignées dans le sommaire du rapport c'est un rapport particulier sur la gestion de l'impôt et la fraude à la tva les résultats financiers du contrôle fiscal en matière de tva stagne depuis une dizaine d'années c'est donc un rappeur fait en 2015 la télé à demeurent sous représentées dans les résultats du contrôle fiscal les taux bruts de recouvrement de la tva éludée se dégrade sur la période 2010-2013 et représentent moins du tiers des droits rappeler les plaintes pour fraude à la tva connaissent une diminution sur la période 2011 2012 2013 les résultats obtenus par la dgddi en matière de contrôle la tvr demeurent marginaux la dg fibre rencontrent des difficultés pour programmer des contrôles exclusivement centrée sur la tva la dgfip la dgddi doivent accroître l'efficacité du processus de sélection des dossiers l'amplification de la coopération entre les services tant au niveau national qu'européen est un axe essentiel pour mieux lutter contre la fraude la tva etc et c'est donc là j'étais sur le territoire de mon voisin a laissé de trouver des choses plus large plus générale et je suis tombé sur un contrôle un rapport du cepeo s'appelle la fraude aux prélèvements obligatoires il son contrôle en plein dans votre objet le seul problème c'est qu'ils datent de mars 2007 sa publication nantes 7 c'est vous dire que les chiffres datent un petit peu mais là aussi je vais simplement vous dire parce que c'est autant me semble-t-il de pistes de travail éventuel pour vous si je puis me permettre de le suggérer dans la serre fiscal une part importante des montants redresser n'est en fait pas récupéré par l'état l'histoire docteur là on était à 20 milliards annoncés 6,6 un peu plus de 6 milliards récupérés il faudrait vérifier que dans le temps la chronologie de ce qu'ils repéraient finit un jour par arriver dans les caisses de l'état ou s'évapore quelque part je ne sais pas où les mails des difficultés je vous rassure se retrouve dans la sphère sociale donc qu'il s'agisse de la fiscalité d'état ou des prélèvements sociaux pour les différents régimes on est dans le même dans le même dans la même difficulté les travaux d'estimation de la fraude sont balbutiant parce qu'en 2007 en tout les câbles français tout état de cause après si les évaluations disponible pour la france sont disparates le système de prélèvements obligatoires français confrontés au développement de certains types de fraudes liées aux évolutions économiques et technologiques le travail dissimulé est une forme de fraude aux prélèvements obligatoires mais je peux qu'insiste évidemment chaque maire sur ce sur ce sujet et l'ouverture m'enfin c'est une quasi banalité des frontières trouve offre de nouvelles opportunités pour les fraudeurs problème du contrôle des comptabilités à metz conclure parce que si on veut noyer fait quitter jura comme le dit cette lente et à ses heures de toute façon on pourra échanger des documents pas écrit louis luijten non mais c'est pour vous dire qu'il ya un background que vous pourriez utiliser sur lequel éventuellement si vous le souhaitez vous pourriez demander un certain nombre d'experts de faire le point voir quelles sont les évolutions parce que encore une fois c'est du cdu 2007 dont qui s'est passé quand même beaucoup de choses mais vous pourriez quand même la sphère 1.1 point utile me semble-t-il voilà ce que je voulais vous dire pour pour l'essentiel sauf que il ya un dernier point pardonnez moi non mais là plus précisément mais pareil je vous renvoie au document lui-même donc mais les mêmes amis de tout à l'heure dessus de impôts se livrent régulièrement un petit état des contrôles des contrôles fiscaux j'oublie brièvement de manière chiffrée on constate votre table de septembre 2018 ça en moyenne matière dies le taux de couverture du cf choisir le contrôle fiscal externe vivront ils vont sur place et enfin le contrôle est passé de 3,17 à 2 pour un rendement en 2008 2% 2016 et de 16 7 16% à 3 en 2008 à 3,7 en 2016 en matière de contrôles sur pièces donc son bureau les chiffres se dégradant terme après faut regarder de ce que cela signifie c'est pas parce qu'on fait moins de contrôle qu'on aurait pu peut-être qu'ils sont plus ciblés etc mais tous les cas objectivement si vous regardez les chiffres en tous les cas de la direction de l'abbé gfip les chiffres de contrôle diminue et de minutes dans des proportions enfin vous pouvez facilement vous procurer ces données qui sont qui sont publiques qui sont sur le site de sud à pau ollier faire éventuellement expertise et donc voilà ce que je voulais vous dire c'est que en matière de lutte l'organisation des services les moyens services les procédures sont tout à fait sans doute à voir à revoir deprijk donc il ya un problème de connaissance un problème d'organisation et de moyens et enfin un problème de posture je pense de nous de nos services pour faire face au nouveau paysage international informatisé jeu pour avoir vu un à peu près les problèmes de jeu en ligne c'est quand même assez assez étonnant et évidemment il faut sera déployée il faut que l'appareil d'état se redéploie par rapport à ces nouvelles à ces nouvelles difficultés quant aux propositions qu'on pourrait faire on en sera menée en débattent mais je pense que laissait entendre pourriez peut-être vous appuyer un peu plus sûres sur la cour des comptes et le cepeo pour faire des travaux en la matière ou lors demandé pour l'avenir des trains en la matière et je me suis amusé j'en terminerai là hier à compter le nombre de jaune budgétaire vous avez à votre disposition 29 jaune budgétaire en rajouter un trentième destinée à faire le point chaque année sur la fraude fiscale un objet à revoir compte tenu du périmètre ne serait pas forcément inadaptée mais à condition pardonnez moi et j'en termine vraiment là qu'ils permettent un véritable débat quelque part ils soient pas simplement le bilan évidemment évidemment positif qui est dressé par des administrations par ailleurs fortement concurrentes je remercie merci j'ai quelques questions vraiment ces brèves notamment à vous monsieur falco sur le sur le sur la tva vous proposer de mettre deux dispositifs le paiement scinder les déclarations électroniques d achat est ce que vous avez fait des comparaisons internationales quand vous vous basez sur le fait qu'elles soient mises en oeuvre dans un certain nombre de pays est ce que ils ont autant de taux de tva que nous est-ce que ça c'est pas aussi à un frein à la mise en place de ce système là quand même il sera automatisé la complexité de 2 du système de tva est ce que ça coûterait cher de le mettre en avant je vais peut-être me répondre que non parce que ça va rapporter gros regardez plusieurs milliards d'euros qui nous échappent aujourd'hui mais en tout cas c'est une question qui peut qui peut se poser et concernant votre domaine de sueur sur la tva mais ça va peut être coupée ce qui nous a été dit par jacques rigaudiat qui pensez vous que l'on doit interroger dans le cadre de notre mission qui permettrait d'avoir des données plus plus précise et je vais les largeurs peut-être un peu le le sujet alors évidemment nous on se pose sur les moyens mis en oeuvre par l'état dans le cadre de la lutte contre la délinquance financière aux il ya débat sur le périmètre de la délinquance ond à on l'a dans d'autres cadres etc la honda circonscrit la mission parce que de toute façon nous n'avons pas des moyens illimités mis un temps illimité et c'est pour ça qu'on s'attache à la question des moyens et qu'on essaye de circonscrire le sujet même si on voit bien qu'il peut y avoir des liens entre les les différents sujets est ce que vous pensez monsieur veut dire que le la superposition faladé multiplication des acteurs qui sont censés lutter contre l' les délinquance financière avec à la fois le prime obligatoire la fraude fiscale mais il n'ya pas que ça est ce que vous pensez pas que c'est aussi parce que la délinquance financière et protéiforme et que du coup cette organisation correspond aux différentes autorisations ma question est évidemment provocatrice mais mais c'est pour faire réagir sur sur sur ce point est ce que vous pensez que notamment les l'organisation des finances publiques les moyens qui sont mis en oeuvre sur le contrôle fiscal de base n'est pas forcément contrôle fiscal sur les grandes entreprises ou les grands mouvements de capitaux a un impact aussi sur sur le prélèvement à leur recouvrement en termes de prélèvements obligatoires et d'impôts je ne sais pas si jacques compléter pas question petite question complémentaire nationaux merci à vous deux pauses intervention est bon merci pour le mapping macro maquereau à la fois d'organisation et de financement vous avez fait mesurer combien c'est intéressant une petite question pour ne me fais pas le con aussi sûr qu'elle est là les retours d'expérience qui a été fait sur les différents systèmes que vous proposez qui ont été mis en place en tête en réalité dans l'est comme des cibles est ce que vous avez un retour sachant qu effectivement si ça a été mis en place en bulgarie quand on connaît la situation de la france dans ce pays voilà soit ça a marché et dans ces cas-là ça doit savoir sinon effectivement le très dégradée de ce point de vue dans ce pays concernant jacques rigaudiat c'est vrai que on a jusqu'à maintenant assez peu évoqués entre nous la question du travail dissimulé est la fraude aux prestations sociales qui semble un sujet aux prélèvements sociaux pendant qu'il semble effectivement un sujet extrêmement important est ce que est ce qu'on a vous l'avez évoqué un petit peu par finirait par extension est ce qu'on a sur ce domaine précis à travers les contrôles de l'inspection une petite idée de la matérialité de ce que ça peut représenter au plan financier alors plusieurs questions la première question il me sens de savoir vers quoi on veut se tourner est-ce que vous se tourner vers maintenir le système actuel est donc intégrer une déclaration en douane des achats pour que les administrations et en temps réel les données relatives aux facturations dans ce cas là il n'y aurait pas un coup très très important il réussit une mise en conformité informatique qui devrait être mise en place pour les entreprises le problème avec ce système c'est qu'il est limité à certaines fraudes à la tva et notamment le système qui était proposé dans la vaccination en 2017 c'était surtout pour lutter contre les fraudes carrousel or or pour les fraudes carrousel il ya une autre difficulté c'est qu'il est par exemple si on estime que ces 15 milliards d'euros la fraude carrousel il est illusoire d'espérer qu'on à rentrer dans les caisses de l'état 15 milliards d'euros si on en place un système totalement étanche puisque les réseaux les fraudes carrousel sont mis en place par des réseaux criminels essentiellement et ce sont des réseaux criminels qui intègre l'économie que pour faire de la tva ça veut dire que si demain on arrive à mettre en place un système totalement étanche à la fraude ne vont plus intégrer l'économie et bien sûr toutes les sondes qui qui sont qui circulait ne circuleront plus donc finalement on va mettre en place des moyens pour une pour décembre qui n'ont pas rentré pour la faute carrousel je parle ensuite pour la fausse facturation pourrait doucher permissif etc il ya des moyens possibles et là mais sur les laissant rentrer mais pour la faute carrousel en elle-même ce sera compliqué l'ensemble de d'avoir beaucoup de gains sur les retours d'expérience c'est notamment pour le paiement cds on a eu des retours qui ont été fait auprès de la commission européenne pour le paiement à 100 et qui a été mis en place en italie et les résultats étaient positifs la seule difficulté qui était soulevée par la commission européenne s'était les délais de remboursement puisque si on met en place un tel système les entreprises vont être je vais pas rentrer trop dans ma technique ma voix être faire simple un déficit de tva il faudra que l'état remboursé finalement une partie de la tva rapidement pour les entreprises pour éviter qu'elle était une trésorerie négative puisque en quelque sorte et peyron la tva mais la taverne aura trois parce qu'elle sera directement versé à l'administration fiscale sur les ventes concernant les personnes que vous pouvez interroger sur ce point il ya marc wolf qui justement un soutien dans des revues scientifiques en droit fiscal à ce système là et c'est lui d'ailleurs qui l'a proposé plus ou moins il ya aussi jean claude bouchard qui est spécialiste spécialiste français de la tva et qui a également il me semble qui fait partie de de tous les experts qui mettent en place en ce moment un système un nouveau système de tva en chine semble même si un chinois zone modèle étatique un petit peu différent je crois qu'il intervient à l'avant et je crois que c'est tout merci si vous mesurez vous dire pour conclure oui d'abord sur trois tpiy forme j'ai vraiment une conviction mais puisque votre question c'est vous voulez provocante je ne cèderai pas la provocation mais évidemment que face au redéploiement internationale c'est pas la multiplication de services cloisonné qui permettra de faire face je vous redis moi j'ai vécu ce que je travaillais sur sur les jeux nous avions à l'époque essayer de proposer une unification de l'autorité de régulation plus exactement une extension du rôle de l'arjel à l'ensemble à la régulation de l'ensemble des jeux en ligne ou pas en ligne ça a été tout à fait impossible pour les mêmes raisons je pense que vous pourriez demander à monsieur juanico ce qu'ils en pensent c'était un de nos mentors sur sur ce sujet là pour des raisons essentiellement de sociologie administratives entre l'intérieur et bercy mais je pense pas que ce soit en multipliant encore une fois les services et et leur cloisonnement qu'on peut se redéployer efficacement face une difficulté qui est maintenant totalement internationalisé qui jouent de façon instantanée par déclic contre sur des sites qui sont localisés pour l'arjel pour les jeux en ligne qui était localisé à malte en malaisie tout ça pour des matches de 2e division en france c'est totalement mondialisé donc le cloisonnement des services face à ça c'est un facteur assuré d'inefficacité je pense que cet exemple je pense qu'on pourrait tout à fait les multiplier et notamment sur le beau travail sur le travail illégal monsieur le député vous me posez une colle sur l'inspection du travail je vois pas très bien qui d'autre enfin si je vois qui d'autre éventuellement mais de façon limitée à par l'inspection du travail mais pourrait peut-être que si vous me laisser un petit peu de temps que je vous dise 10 à vos services si j'ai trouvé des référents mais je me demande si du côté de la chancellerie en tous les cas le tgi paris et compétent nationalement sur c'est sur ces sujets là et donc connaît connaissez litige est ce qu'il ya des statistiques est ce qu'il ya des gens qui pourraient vous faire un point plus large sur sur ce qui se passe en la matière ça je pensais peut-être du côté de la chancellerie et ou du tgi de paris vous pourriez éventuellement trouver des références bien merci à tous les deux on a on a tenu le timing ça fait une heure parfaitement vraiment encore une fois vous remercier et puis vous préciser que après qu'on se quitte n'hésitez surtout pas à nous transmettre des documents si vous voyez des choses qui peuvent nous être utiles suite à la discussion vraiment l'idée c'est aussi de cette mission elle va se construire un autre évaluation va se construire au fur et à mesure notamment pour circonscrire le périmètre convoi avec d'édition convient d'avoir une ou deux et dix sculptures que nous avons de la semaine dernière avec un certain nombre de njai que finalement on pourrait passer peut-être même une vie entière sur sur le sujet mais il va falloir qu'on soit un peu plus efficace que que cela donc on compte aussi sur sur vous les différentes personnes concours en contre pour nous aider à circonscrire le sujet et aller à l'essentiel voilà encore merci c'est ainsi jacques tu es un petit mot de conclusion thibault de mercy et d'adieu vous devrez voir plutôt de petites remarques peut-être mon la première c'est que on a vraiment l'impression qu'il ya une part les enjeux d'organisation de l'état les cloisonnements etc et puis il n'y a pas de petits sujets c'est à dire il ya aussi les tout petits sujets micro qui font que effectivement dans la vie quotidienne les personnes affectées sont pas les bonnes personnes les outils dont dispose ce soit d'extraction de ne sont pas les bons outils les procédures auxquelles doivent faire face sont pas les bonnes procédures des formations s'étaient année suivi donc tous ces petits sujets bien souvent on sait très bien qu'ils peuvent être centraux notamment dans des environnements de contrôle et de gestion process donc ayant ça en tête dans vos réflexions si vous pensez qu'il ya aussi au niveau opérationnel des endroits où des acteurs qui sont qui ont témoigné d'être victime d'un environnement qui conduit pas la paire tendance pour dire les choses simplement là aussi ça peut nous intéresser parce qu'on on ira sur le terrain mais après avoir discuté avec nos administrateurs probablement pas en centrale parce qu'effectivement visiter des bureaux c'est pas forcément le plus intéressant mais là où les gens effectivement vivre la réalité du contrôle de cette difficulté merci beaucoup verrou de bercy et cgi paix gelé mis en liminaire en disant est ce que c'est de la délation suis donc ceci cela je cherche je fais un chèque de 300 millions d'euros peau mes dirigeants sont responsables mais pas coupables donc il ya pas de poursuites possibles le parquet qui aura donc maintenant de plus en plus de saisine des saisies complètement le juge du siège à venir c'est une conception de la justice que en avoir le juge du siège concrètement moi je peux vous dire je me raconter ça se passe en une demi-heure à la bibliothèque du tgi le juge du siège est un juge homologateur vous êtes d'accord pour signer ce machin là vous êtes d'accord oui non oui non ouais voilà 300 millions d'euros une affaire lourde plus la deuxième qui a été signé depuis je fus quelle est l'autre quelle autre banque il n'y a pas de responsable voilà je pense que par rapport au sujet initial que j'ai pour mais on me dit que l'homologation a pas eu lieu en l'occurrence pour ubs y a pas eu lieu bon c'est parce que d'une part mis le pnf mais bon on verra on verra dans la chine mais en tous les cas c'est là ce qui compte c'est la procédure en changeant la matinée ce qui compte c'est le sujet en la matière c'est à dire que verrou de bercy donne la main c'est très bien plus de cent mille avec ou sans critères je sais plus où on est le le vote de la loi mais c'est le parquet qui reste maître des suites c'est pas pour autant donc on relève le partiellement très largement le verrou de bercy c'est pas pour autant que c'est la justice c'est le parquet pas tout à fait la même chose quand on pense que la justice est rendue au nom du peuple français dans des audiences ce public et contradictoire sur les corallites et des débats la cgi paix et d'une certaine façon la crpc le plaider coupable sont des choses qu'il faudrait peut être regarder de près sur lequel on pourrait peut-être éventuellement revenir merci bien merci à tous les deux au revoir