Benoît Hamon face à la rédaction de Mediapart

nous accueillons benoî amont Benoît amont qui parlait justement il y a quelques jours de cette campagne et qui dénonçait cette campagne qu'il expliquait être pollué par l'argent nous regardons une très courte vidéo et on se retrouve tout de suite merci non mais on vous pose la question je ti à ce que sur ce terrain-là nous soyons aussi intransigents vis-à-vis de l'influence des lobby et de l'argent la réalité aujourd'hui c'est que ces lobby industriels chimiquees pharmaceutique bancaires pèse sur la décision publique et la clarté avec laquelle nous faisons campagne la clarté avec laquelle nous montrerons que nous n'avons pas de dons de personnes qui appartiennent à des grands groupes et qui pourrai demain nous ligoter lier nos décisions à leurs intérêt sur ce terrain-là moi je sais qu'il y ait des engagements clairs une des caractéristiques d'ailleurs de cette crise ce sera le la seule parenthèse que je ferai sur la campagne que nous faisons et à mes yeux à quel point cette campagne est polluée par l'argent l'argent pour ce qui concerne un certain nombre de candidats comme la présence dans les projets de certains candidats de l'influence des forces de l'argent et c'est à mes yeux la signification aussi de cette crise d'une crise où manifestement aujourd'hui ce qui inspire les responsables politiques repose moins sur l'intérêt général que sur une somme d'intérêt particuliier que l'on veut satisfaire et qui trouve toujours une jolie place au chaud dans les programmes électorux des uns et des autres bonsoir benoîtont merci d'avoir répondu à à notre invitation on voyait dans cette vidéo que vous dénoncé une campagne polluée par l'argent et juste avant de de vous recevoir Mathilde Mathieu interroger Jérôme lavriilleux Le l'homme un des hommes du du scandale bigmion qui lui dénonçait une hypocrisie générale sur les règles de financement des campagnes électoral et de manière très détaillée expliquer comment aujourd'hui il était quasiment un possible de respecter les plafonds légaux de financement de campagne et il s'est longuement longuement expliquer à ce sujet est-ce que est-ce que vous pouvez nous dire déjà très simplement que vous respecterez le plafond de dépenses légal du premier tour non seulement je je peux vous le dire je l'affirme et j'en fais même comment vous dire une condition cinequanon pour moi euh que de respecter la loi sur ces questions-là dans une campagne électorale il les respter scrup la respter scrupuleusement je me suis même imposé des règles qui ne sont pas dans la loi la transparence sur les dons sachez que d'ailleurs au nom de cette transparence il a fallu refuser des donsoup vous avez d en refuser beaucoup non je ce serait mal honnête de dire beaucoup mais quelquesuns oui de personnes qui n'ont pas voulu que leur identifié leur identité soit connu à cette étape je n'ai eu que quatre dons de plus de 2500 € parce que la règle euh a été imposée que que je peux parfaitement comprendre on préfère rester euh discret sur le fait de donner euh à tel ou tel candidat j'en avais fait même un sujet de campagne parce qu'il m'apparaissait que c'était quand même pas neutre d'observer que par exemple la campagne d'Emmanuel Macron dépendait beaucoup des dons et notamment des gros dons alors il y a une sorte de petit artifice qui consiste à dire seul je me souviens 3 % de ces dons sont supérieurs à je crois euh 4500 € ou je me souviens plus exactement la la somme mais mais 3 % entre 4500 et et 7500 euh ça fait beaucoup d'argent quand on a quand on a beaucoup beaucoup beaucoup beaucoup de donateurs RP sa réponse était qu'il n'avait pas de financement de public puisque pas de parti et pas de puisqu'il est remboursé à 66 % par ou avanceord mais bon à la fin la fin le contribuable contribue pour 2 au finanement la C d'Emmanuel Macron donc on est dans un là dans dans dans du maquillage moi je j'entends l'argument mais il y a quand même si on s'arrête là on dit ok c'est vrai monsieur Macron ne concourt pas à armes égales non mais bon c'est une plaisanterie aujourd'hui il a la campagne probablement peut-être avec celle de Monsieur Fillon mais sans doute même d'avant que celle de Monsieur Fillon la plus financée par des donateurs privés riches pour la plupart la question n'est pas de ne pas de leur reprocher d'être riche la question est de savoir si là où il travaillent les intérêts qu'il défendent sont compatibles avec un certain nombre de décisions qui pourrai conduire le président de la République demain si c'était Emmanuel Macron à devoir prendre des décisions ente en matière d'interdiction des perturbateurs endocriniens de certaines substances toxiques de diminuer la part du diesel dans le parc automobile français et cetera et cetera il y a c'est pas neutre de savoir aussi qui dans l'industrie bancaire qui est dans l'industrie des assurances qui dans l'industrie chimique qui dans l'industrie pétrolière qui dans le domaine des laboratoires pharmaceutiques finance ou pas h quels sont vos quatre ur à plus de 2500 € je les ai amené je me suis dit on sait jamais c'est Mia part faut quand même pas rigoler donc je vous donner les noms puisquils sont publics de toute façon il y a pas pas une grosse information alors madame Ray Gavras Michel 4600 € je la remercie madame Monique Mignotte leeloup 4500 € je la remercie monsieur Alexandre Meyer 4500 € et Monsieur Dominique carot 3000 € voilà pour pour revenir sur ce que disait Jérôme lavrieux mais il est pas le seul à avoir dit ça pouri j'is bien fait prendre mon petit papier euh pour revenir ce que disait Jérôme lavrieux il il est pas le seul il y a déjà eu d'autres espat politiques par le passé à dire que de fait ce plafond de dépens euh d'un peu plus de 16 millions pour le premier tour et d'un peu plus de 22 millions pour le second était beaucoup de façon beaucoup trop récurrente dépassé et que du coup c'était de fait un encouragement à la triche de ce point de vue-là euh est-ce que vous vous êtes euh favorable par souci de réalisme à l'augmente du plafond de dépenses première question et deuxème question est-ce que vous êtes favorable à la publication en temps réel des dépenses de campagne alors par expérience ce qui m'a frappé par exemple entre la primaire et la présidentielle c'est comme d'un coup ce que nous réalisions avec quelques des moyens relativement rudimentaires pour pas cher soudain se transformer en une prestation très chè pourquoi parce que plus de technologie des sons beaucoup plus élaborés une mise en scène plus forte et d'un coup le meeting que l'on faisait avec à peu près autant de personnes un peu moins pendant les primaires mais mais un meeting à 1500 2000 personnes ou voir même 3000 dans un grand gymnase qu'on remplissait pour un coût de quelques dizaines de milliers d'euros ça transforme en une réunion qui peut monter à 100 150000 et au-delà pourquoi parce qu'on a de la technologie on a du son alors il y a des choses qui qui justifient parce qu'il y a des gens qui travaillent derrière il y a quand même un un backofice assez important mais quand même euh on voit une finalement une facture augmenter moi ce que je la conclusion que j'en tire euh c'est qu'il y a sans doute un juste milieu à trouver je crois que les campagnes aujourd'hui euh je suis pas né dans les comptes he parce que j'ai un peu autre chose à faire euh mais me semble cher euh toutes ces dépenses de communication sont très très très très très gourmand faable en fait de faire moins de communation cl je vois pas je vois pas l'intérêt d'augmenter la préciation que j'en fais c'est que j'ai pu réussir une primaire avec peu d'argent autour de 200000 € euh il a gagné peut-être un peu plus avec le second tour mais on était dans cette étiage là euh et euh et là on est sur des campagnes qui qui qui montent beaucoup plus vite parce que un Bercy quand on loue berc et quand on doit sonoriser Bercy les pancartes les tout ça ça ça ça monte à des plusieurs centaines de d'euros donc il y a moi je vois pas aujourd'hui de justification à à mettre davantage d'argent est-ce qu'on est je suis pour la publication en temps réel des dépenses de campagne j'avoue n'avoir absolument pas réfléchi à cette question qui se fait déjà pour parti aux États-Unis tant pour les dons du reste je va vous dire je pense que vu l'état de comment dire la mauvaise santé de la démocratie française et même si parfois il me semble qu'il y a des soupçons injustifiés qui se tournent à notre endroit vaut mieux plus de transparence que pas assez ou voit même peut-être parfois un peu trop je sais pas si c'est trop si on est trop transparent mais donc ça donc dans sur le principe je n'y suis pas défavorable il m' paraît que cependant que même si on donne des gages de transparence supplémentaires tant que notre pays reste traversé par une crise morale politique profonde le soupçon demeure et il se détourne vers d'autres zones prétendues d'ombre et le problème c'est pas tant qu' est de l'ombre sur ce que nous faisons ou de l'opacité parfois sur ce qui nous conduira à prendre telle ou telle décision il me semble ce qu'on nous reproche d'abord ce sont des privilèges et et et c'est privilè prilèes se construisent pas également justement dans ces zones donc en particulier mais moi j'en ai fait la liste quand j'ai travaillé avec le procureur de Montgolfier qui est celui avec lequel j'ai travaillé sur une loi de moralisation euh de de la vie publique et de transparence de la vie publique et de lutte contre les conflits d'intérêts on a essayé de balayer avec Éric de Mongolfier avec Eva jolie aussi qui travaille dans mon équipe l'ensemble des champs dans lesquels il nous apparaissait que subsistit des privilèges incompatibles avec une démocratie adulte en quelque sorte euh ça concerne le pantouflage dans la haute administration ça concerne le cumul entreement mandat de député et un travail ça concerne la réserve parlementaire ça concerne l'immunité parlementaire à laquelle j'ai proposé qu'on mette fin ça concerne la transparence sur l'IRFM c'est lanité de représentation dont nous bénéficions qui n'est pas fiscalisé il faut le savoir on peut légitimement se poser la question si c'est pas un deuxième salaire non fiscalisé puisquen fait personne ne vient contrôler si ça sert à louer une permanence à payer des gerbes de fleur pour les commémorations à organiser telle ou telle manifestation euh payer un restaurant et cetera bref des frais de bouche mais euh je ne vois pas d'autre solution que où on fiscalise l'IRFM d'ailleurs ou on fait du de la note de frais c'estàdire qu'on arrive et que l'assemblée national nous rembourse un certain nombre de de prestations dont on a la liste justifié comme ça se fait d'ailleurs dans beaucoup d'exécutifs aujourd'hui où des vice-présidents le président arrive et dit bon ben écoutez j'ai fait ça voilà la justification et vous avez ensuite euh un arbitre qui dit ça ça passe ça ça passe pas alors si vous voulez bien on va aborder le deuxième point mais j'insiste sur ce point sur la question donc c'est plutôt la fin des privilèges et je pense que cela c'est assez important et voilà le le terrain sur lequel en tout cas moi j'ai mis des propositions sur la table d'accord donc si vous voulez bien on va aborder le deuxième point de de de cet entretien pour parler de de votre campagne alors nous on a comme règle à Médiapart de ne pas commenter les sondages on a des discussions régulières quasi quotidiennes là-dessus on on ne parle pas des Sondag donc on ne vous interrogera pas sur les sondages vousz ça je suis le mieux placé pour en parler mais en revanche comme nous sommes beaucoup sur le terrain et qu'on publie beaucoup de reportages on en publie aujourd'hui ah ou d'accord vous avez trouvé un moyen détourner de m'en parler quand même quoi très intéressant de de un reportage très intéressant de Fabien Escalona sur Grenoble et ce qu'on constate c'est que vous ne mobilisez pas l'électorat attendu ou espéré et qu'à ce stade nous tous les retours qu'on a du terrain c'est des retours forcément imprécis ou qui sont pas on ne fait pas l'élection du premier tour mais tout t tous ces retours nous disent que l'horizonè du deème Tour vous est bouché aujourd'hui il vous reste 11 jours de campagne qu'est-ce qui peut vous sauver qu'est-ce qui peut provoquer selon vous le déclic bon d'abord je cherche pas à me sauver je je je veux dire non mais je comprends la Form oui oui non mais euh je je me suis engagé dans cette campagne avec euh je crois beaucoup mais on peut reconnaître beaucoup de sérieux sur la cohérence du projet que j'ai mis en débat euh le souci de parler euh moins aux émotions et aux pulsions de nos concitoyens qu'à leur intelligence moi je n'ai pas un rapport au peuple qui euh se résume à l'abstraction des foules et une relation un peu césariste aux foules euh moi j'accepte et je conçois que ceux et celles que j'ai euh en face de moi et dont je sollicite la confiance sont des femmes et des hommes euh dans leur complexité avec une singularité singularité et complexité qui parfois euh m'interroge me questionne et voire même me percute mais je préfère la qualité de ce dialogue là sans doute plus inconfortable hein je préfère la qualité de cet échange là et de cette relation de confiance que que je crois pouvoir que je que je noue encore aujourd'hui quand j'ai passé ma journée en banlieu parisienne et hier en banlieu lyonnaise je crois davantage à cela euh qu'à euh finalement au caractère éphémère et un petit peu artificiel de la relation au foule euh et donc j'ai voulu bâtir un projet cohérent qu'est-ce qui euh aujourd'hui euh et de nature a finalement euh déjoué les pronostics tels que les institut de sondage les formules telles que les vos remonté Médi partesque euh vous indique d'abord moi je pense qu'il faut se rappeler quand nous allons avoir un nouveau président de la République le 8 mai qui au-delà des grands discours des récits des contes et des fables va mettre en œuvre un projet qu'encore ce soir je regardais j'écoutais moi je suis attentif à ce que disent mes Rivau je suis pas dans mon couloir de nage en disant peu importe ce qu'ils font ça n'a aucune influence si ça on a ça on a et moi aujourd'hui je ne crois pas au plan a de Jean-Luc M chon je pense qu'il n'y a qu'un plan B je pense qu'il est parfaitement aujourd'hui la sortie de l'Europe oui et je pense que le reproche que je lui fais d'ailleurs c'est ne rien dire sur ce scénario de sortie de l'Europe ou alors finalement de mentir un tout petit peu sur le degré d'énergie de fermeté qu'il mettrait à assurer que finalement le plan A devrait être accepté cûte que cûte par les Allemands et nos partenaires sauf à basculer la sortie de l'Union je pense qu'il y a un vrai risque aujourd'hui de sortir de l'Union européenne qu'incarne Mélenchon je dis aussi que la question démocratique n'est à mes yeux pas neutre et qu'elle ne s'incarne pas simplement dans la promesse de la 6e république mais aussi dans le champ des relations internationale dans la nature des alliances que nous voulons nouer et dans la façon dont nous acceptons ou pas de sortir de la légalité internationale je vais prendre un exemple que je vais reposer parce que jusqu'ici les réponses de Jean-Luc Mélenchon nous sont àaru très très très insatisfaisantes oui ou non accepte-t-il que la Crimée soit des facto redevenue russe parce que les Russes l'ont annexé au motif que kutchef l'aurait vaguement céd dans un moment de faiblesse à l'Ukraine mais si c'est cela je rappelle qu'elle a été euh sous domination de l'Empire ottoman entre le 16e et le 18e donc si nous réouvrons le sujet de la Crimée on va avoir beaucoup de discussions à réouvrir deuxièmement euh euh euh accepte-t-il ou pas j'ai cru comprendre que il l'acceptait qu'on réouvre le dossier des frontières puisque c'est ce que demande Vladimir Poutine le dossier des frontières avec les Russes ce qui nous amènera à une multitude de disputes territorial des état baltes en passant par ce qui a se passe autour des des mini républiques qui euh entre la Moldavie la Georgie la transmistrie l'océti du Sud et cetera et cetera et de disputes à l'intérieur de l'Union européenne or la légalité internation qui c'est son argument c'est dire par exemple Chypre ça existe déjà ça fait partie des questions de frontièique de François mitteran c'est sa référence avec de Gaul il n'a pas oublié que François mitteran lors du mémorandum de de Budapest avec elmou co parce que l'Union soviétique disparaît et peut créer du désordre pose un principe qui est le principe qui nous permet de garantir la paix l'inviolabilité et l'intangibilité des frontières accepté par Russie de l'époque les les les les les les Britanniques également c'était François mitteran parfaitement conscient que le principal risque de guerre dans l'Europe c'était justement de réouvrir le dossier des frontières mais alors pardon de le dire non seulement à cette époque à l'époque où l'époque l'Europe était forte miter enco du costaud du lourd nous posons ce principe là parce qu'il savaiit déjà que qu'il fallait en redouter les conséquences mais maintenant que nous sommes faibles maintenant que certains envisagent de sortir de l'Europe on pourrait réouvrir face à Poutine le dossier des frontières c'est-à-dire que nous allons aller dans la position la plus faible qui soit à la table des négociations pour rediscuter des frontières alors moi je vais vous dire non seulement ce sujet-là n'a absolument pas de raison d'être réouvert et de si tenter qu'il faillit ouvrir un bout de discussion là-dessus certainement pas en ordre dispersé certainement pas en ayant rapatrié l'essentiel de nos forces dans les frontières nationales donc sur cette question démocratique là politique j'ai aussi un désaccord et j'ai aussi un désaccord parce que je ne fais pas partie de ceux qui finalement considèrent que la démocratie est bonne chez nous mais que dans l'ordre international finalement euh on pourrait finalement s'accommoder de tous les tyrans dès lors que bah ils sont là il faut bien faire avec je ne dis pas qu'ils sont là et qu'il faut bien faire avec la question est euh euh finalement la démocratie est-elle un principe secondaire non pas dans les relations internationales mais dans la nature des régimes avec lesquels nous concevons de nous allier mais pardonnez-moi il y a quand même juste une petite chose que je qu'il faut sur lequel il faut m'éclairer je suis votre campagne depuis vous êtes vous avez gagné la primaire au début de la campagne Jean-Luc Mélenchon vous adresse une lettre avec un certain nombre de points listant vos désaccords ou et insiste notamment sur le fait faitre que l'Europe est un vrai désaccord avec vous vous le dites maintenant ce soir à ce moment-là vous ne le dites absolument pas il est un peu tout seul à dire ça donne l'impression que vous vous considérez que c'est pas si important mais lui si ensuite et à ce moment-là vous concentrez vos attaques sur Emmanuel Macron voilà aujourd'hui là vous nous dites ce soir que vous regardez ce que font V vous parlez de vous parlez de vos désaccords avec Jean-Luc Mélenchon pourquoi est-ce que finalement votre stratégie politique ne varie pas vous-même en fonction des sonâ en fonction de qui sur qui vous allez vosacord parce que euh nous nous arrivons à un moment où je constate que cette hypothèse là est une hypothèse sérieuse et que euh c'est que je non c'est pas que c'était pas c'est que la campagne est passée par là elle a clarifié bien des positions et pardon de le dire Jean-Luc Mélenchon n'est pas rentré en campagne en disant moi Poutine aujourd'hui je considère que c'est un partenaire et que la Crimée donacte le Donbass pourquoi pas et cetera et cetera je veux dire avoir les les prudences avec lesquelles on a les communiqués des uns et des autres François Fillon Jean-Luc Mélenchon accueilli le gazage des enfants euh du côté d'Idlib en disant quel qui qui que ce soit qui soit responsable là où on sait que objectivement les seuls qui avaient la capacité à le faire étaient les Russes ou le régime le régime syrien je veux dire que cette campagne elle éclaire aussi le débat politique elle éclaire le débat politique il compris ma position pourquoi je demande que cette précision c'est pourquoi je je rentre dans le dur mais parce que il apparaît que aujourd'hui dans la manière dont le formule et encore là récemment dans les heures qui qui viennent de passer dont Jean-Luc Mélenchon formule sa relation au projet européen il m'apparaît aujourd'hui qu'il assume que son option finalement la plus CR ça a changé sur le plan A et le plan B c'est quand même ce qu'il dit depuis des mois et des mois he je pense que je pense qu'aujourd'hui ça prend une un relief tout particulier et et dans un contexte où les Russes affichent des prétentions nouvelles Trump se désengage où l'Europe est une Europe qui se disloque de toutes part et où il me semble aujourd'hui que il n'est pas de la responsabilité de la gauche française de lui porter le coup de grâce et que là encore c'est le contraire de l'héritage dans lequel prétend s'inscrire Jean-Luc Mélenchon c'est-à-dire un héritage golomérandien alors on va revenir à votre campagne en dehors de votre difficulté parfois à convaincre vos propres électeurs effectivement dont on voit qu' sont indécis ils hésitent encore aujourd'hui entre Jean-Luc Mélenchon vous-même et Emmanuel Macron et par moment dans certaines de vos déclarations récentes on a eu l'impression que vous avez vous-même intégré votre défaite en tout cas pas faire la psychologie à deux balles comme d'autres absolument pas de la psychologie hein juste vous montrer une vidéo en vous montrant ce que vous dites vous même oui d'accord mais c'est la psychologie à de balles l'interprétation absolument pas quand vous parlez des raisons de pourquoi vous pouvez perdre on va regarder ça tout de suite moi j'ai une question à vous poser par le plus grand des malheurs vous n'êtes pas au deuxè tour vous préférez appeler à voter François Fillon Emmanuel Macron ou Jean-Luc Mélenchon face à Marine Le Pen moi je vous répondre franchement Mélenchon j'ai ma réponse mais je vais aller plus loin pourquoi parce qu'aujourd'hui je considère que il y a sur le fond des proximités politiques sinon nous n'aurions pas essayé de nous rassembler sinon nous n'aurions pas essayé de construire ce qui pouvait être un rassemblement c'est la proposition que je lu avais fait et pourquoi je lui ai fait une deuxième fois quand il m'avait dit manuel Vals c'est ce qui pose problème dans ton rassemblement manuel Vals est parti il a soutenu Emmanuel Macron donc je me suis tourné à nouveau ver Jean-Luc je lui ai dit manuel Vals n'est plus là pourquoi ne pas untit peu un double discours comment vous expliquer ce spectaculaire trou d'air écoutez c'est pas une campagne facile je le reconnais c'est pas une campagne facile et en même temps moi je veux continuer à parler transition écologique pauvreté question sociale pouvoir d'achat travail comme je l'ai fait et je pour pas facile pourquoi il est pas facile parce qu'il y a le bilan d'un quinquena parce qu'il y a qui vous plombe en l'occurrence en tant que candidat socialiste inestablement incontestablement ça pèse et qui ne voit pas que l'électorat de gauche est déçu il a été déçu par la déchance de nationalité par la loi travail par l'échec sur le chômage et ça pèse incontestablement au point de du de de au point que que Mélenchon vous Sion est-ce que non non attendez je continue je continue mon raisonnement et puis après il y a des défections nombreuses quand tous les jours vous avez le feuilleton de ceux qui s'en vont c'est quand même pas facile à à gérer c'est pas tant que moi je le gère mal c'est que ce sont nos électeurs qui se disent mais à quoi bon finalement regarder vers ces gens s'ils sont aussi déboussolants et déboussolés et euh et et incontestablement il y a un côté euh poison permanent que d'organiser les défections donc moi j'en prends acte et je fais campagne j'ai eu on aurait pu rêver campagne plus plus simple à mener justement euh benoiront on voit dans vos déclarations vous même que voilà vous vous parlez des difficultés de votre campagne notamment des défections à répétition qu'on émaillé ces dernières semaines euh est-ce que vous vous dites finalement ça aurait été plus simple de faire campagne avec ce projet avec vous comme candidat sans l'étiquette socialiste écoutez je pense qu'il y a un problème avec le PS plus avec le PS qu'avec l'étiquette socialiste je pense que le socialisme il ne renvoie pas juste au PS mais je je pense qu'effectivement aujourd'hui vis-à-vis du PS il y a presque instinctivement spontanément chez des électeurs de gauche un rejet et même si parfois certains me disent souvent même vous c'est différent il y a quand même vis-à-vis du PS quelque chose qui tient fondamentalement de la parole non tenue mais de la parole lourde non tenue c'est c'est pas juste une erreur de de de d'aiguillage il y a eu quelque chose qui relevait du et autour de la déchéance de nationalité de la loi travail de la dernière année elle a pesé lourdement personne ne m'en a plus de la responsabilité ça c'est évident mais en même temps cette famille politique reste comme marquée euh au fer rouge par cette ces décisions politiques là bon ça c'est une réalité ce que je veux simplement dire pourquoi je dis Mélenchon parce que la question qui m'est posé c'est face à Marine Le Pen or face à Marine Le Pen je pense que seul un imaginaire politique puissant de gauche donc le mien au second tour mais dans l'hypothèse Macron Fillon je pense que oui face à l'extrême droite Trump je crois que Sanders aurait gagné et je pense que face à Marine Le Pen il faut porter un imaginaire politique puissant donc ma réponse elle est cohérente avec le l'idée que je me fais de ma propre campagne déjà et de de l'analyse que je fais de de aujourd'hui de la montée de l'extrême droite et de la seule manière de de ou la manière la plus efficace de la battre alors parce que vous pensez pardon qu'un Macron ou un Fillon peut perdre face à Mar je pense aujourd'hui je vais vous dire je pense aujourd'hui tout le monde là-bas euh mais dans les faits je le crois je je peux je c'est l'analyse que je fais je pense qu'aujourd'hui tout le monde là-bas mais que le moyen le plus sûr de la battre et de l'extirper pas simplement de l'extirper des cœurs et de de de sortir ces ces métastases de de la tête et et et de de de de de beaucoup de de de ceux qui aujourd'hui choisissent le vote Front national c'est encore de de leur de lui opposer un projet politique puissant un imaginaire politique puissant sauf à ce à gagner du temps sauf à décaler le moment où elle arrivera au pouvoir et et c'est là où où la bataille politique que nous menons faç au Front national n'est pas de la même nature quand je me compare par exemple à Emmanuel Macron je pense aujourd'hui que les choix de politique libéral que propose Macron encore en je dire adoubé par chableu quand même ce jour même chableu le ministre monieur ministre l'austérité adoubé par Pierre gataz c'est c'est ces politiques là préparent l'arrivée du Front National et si ce n'est pas maintenant ce que je ne crois pas ce sera pour la prochaine fois donc oui à la à la question face à Marine Le Pen euh euh alors j'aurais pu être dans le numéro de claquette qui consiste à dire mais bon mais non moi j'essaie de répondre aux questions qui me sont posées euh et et et avec franchise sur le fond pourquoi parce que je m'applique le même R en considérant que je pense être le mieux à même d'extirper le Front national des têtes et pas simplement de battre Marine Le Pen parce que c'est ça qui est en jeu c'est une politique sur les services publics la protection sociale sur la démocratie sur la transition écologique le rôle et la place des citoyens dans la société je pense que c'est sur ce terrainl qu'on bat le Front national durablement et et pas simplement dans les urnes provisoirement alors le l'autre surprise de votre campagne c'est de de de ne vous de vous avoir vu pratiquement ne pas réagir à ce que vous avez appelé je crois un moment le le supplice chinois c'est-à-dire la mécanique de défection de dirigeants socialistes vous abandonnant pour appeler à à voter Macron c'est pratiquement du jamais vu c'est même du jamais vu que le Parti socialiste n'est à ce point pas soutenu son candidat on avait vu en 2007 des réserves de de de nombreux responsables socialistes à l'encontre de cégolen Royal mais là l'officialisation du non soutien d'un parti à candidat est quand même une sorte de séisme politique quelle quelle conséquen vous vous envisagez d'en tirer pourquoi vous n'avz pas réagi mais parce que écoutez moi je pourrais rentrer dans une guerre de tranchée qui irait convoquer les statuts du parti socialiste son règlement intérieur moi j'ai une campagne à mener au présidentiel il y a un premier secrétaire du Parti socialiste euh aujourd'hui euh est censé faire respecter le droit vous pensez qu'il est suffisamment loyal je nous en reparlerons un jour mais non mais sans parler statut en parlant politique c'est quand même le mais nous en reparlant moi je fais campagne je ne peux pas me lancer dans ce qui relèverait objectivement d'un pitoyable combat à l'intérieur du parti socialiste une sorte de très mauvaise 3è mi-temps là où j'ai gagné au suffrage des citoyens de gauche la primaire libre et c'est là où je dire que ce qui me frappe aujourd'hui c'est le peu de soins qu' certain nombre de dirigeants apporent à la démocratie j'ai dit un mot tout à l'heure de de de Jean-Luc et ce rapport ou de cette ambigué permanente qu'il a vis-àvis d'un C nombre de régime mais quand vis-à-vis du Front national Manuel Vals dit ce parti justifie que je finalement me libère de l'engagement que j'avais pris devant les électeurs un parti antidémocratique l'acte de résistance donc à un parti antidémocratique ce serait de ne pas respecter soi-même la démocratie mais mais mais mais mais qui ne voit pas qu'il y a une imposture absolue à faire cela ça rappelle le fameux débat qui consiste à à finalement accepter qu'à l'égard de ceux qui voudraient remettre en cause notre liberté il faudrait y répondre par une restriction des libertés qu débat qu'on a eu sur état d'urgence ou pas et cetera et cetera et et Mo moi je ne considère pas aujourd'hui que musler la presse que restreindre le champ des libertés soit la bonne réponse à apporter à ceux qui veulent si je veux dire remettre en cause ne croit pas même ont en horreur la démocratie et bien de la même manière quand on dit il y a menace aujourd'hui de de du Front national parti antidémocratique je veux dire qui je ne crois pas qu'il soit très sérieux de poser comme acte de naissance de cet acte de résistance comme Ben le non respect de la démocratie voilà c'est n'est je je je crois que il y a quelque chose aujourd'hui dans dans la République qui qui voilà qui ne va plus quand autant de dirigeants finalement apportent aussi peu de soin à la qualité du débat démocratique et aussi peu de soins à la démocratie elle-même alors ce qu'on comprend c'est que quoi qu'il arrive et quel que soit votre résultat au soir du premier tour il y a de toute façon une recomposition et de la gauche et des explications de textes sérieus au PS qui auront lieu alors pour en parler parce que je pense vous il y a des choses que dont vous j'imagine vous ne voudriez vous ne voudrez pas parler maintenant pas une affaire de de d'explication de texte sérieuse au Parti socialiste qui ne voit pas aujourd'hui qu'il y a une recomposition alors c'est pour parler de cette recomposition qu'on va demander à à Fabien Escalona qui est chercheur en sciences politiques et qui nous accompagne pendant toute la durée de de cette campagne de de vous interroger Fabien à toi bonsoir bonsoir salut euh en préparant le l'entretien on avait en tête certaines de vos déclarations sur la centralité que vous occuperiez aujourd'hui dans le champ politique par rapport à Jean-Luc méenchon et par rapport à Emmanuel Macron et on s'est dit mais est-ce que au fond il n'est pas encore il n'est pas déjà dans l'Ancien Monde cette centralité là puisque et d'ailleurs le le mot même de centralité est curieux parce que ça paraît désigné quelque chose de topographique mais ce qui manque aujourd'hui au PS c'est plus la centralité c'est la puissance c'est dire que la SFIO par par exemple des des années 60 à la limite elle pouvait être centrale avec le Parti communiste ou ce qui restait des des radicaux de gauche et Cera mais ce qui a fait que c'était un grand parti compétitif pour le pouvoir c'est parce que François mitteran 71 l'a refondé l'a mis en tête de la gauche et l'a mis en capacité d'assumer l'alternance et on a l'impression que vous aviez peut-être une occasion avec votre victoire à la primaire de faire une sorte de de refondation accélérée du PS de faire une sorte de nouvelle épinée depuis depuis depuis l'aile gauche et là vu la tournure que que prend la campagne ou vu les scénarios un peu noir ou gris qui qui semble se profiler on se dit mais est-ce que vous allez pas devoir assumer de passer par par les 10 15 ans qui a traversé la la SFIO dans les premières années de la 5e République avant de refonder un parti de gauche sur sur votre ligne compétitive pour le pouvoir écoutez moi je crois dans les thèmes que je porte euh je ne crois pas que la recomposition de la gauche puisse se faire autour de la sortie de l'Europe il a quelqu'un qui pense sérieusement qu'on va reconstruire la gauche autour de cela la fin de l'idéal d'une coopération entre les peuples en Europe il y a pasce que l'Europe serait austéritaire et libérale vrai on en tire comme conséquence qu'il faut aujourd'hui se sortir de cet idéal là moi je vais expliquer à nos enfants et aux miens que leur avenir est dans le retour dans l'espace qui était celui de la nation française bon bah écoutez-moi je ne crois pas que autour de cette idée là on puisse reconstruire quoi que ce soit de durable première chose ce que je crois par contre c'est qu'il y a et là encore c'est un vrai désaccord que j'ai eu avec Jean-Luc au fur à mesure de la campagne moi je crois qu'il y a une vraie transition une mutation du travail qui nous amène non pas à prophétiser la fin du travail je ne dis pas c'est la fin du travail je dis qu'il y aura probablement une raréfaction du travail il y a 40 économistes là aujourd'hui qui soutiennent Emmanuel Macron qui disent que je prends la disparition du travail quand on est en plus mais come c'est disqualifiant je vais leur dire que que de se de fonder des gens sérieux quand même pour quelquesuns peut-être pas tous mais mais av soutenu le même candidat que vous en 2012 je rappelle d'accord mais fonderz la critique de d'une ligne politique sur sur une erreur factuelle je ne prenene pas la disparition du travail je dis qu'il y aura avec à l'appui de bon nombre de d'étude une raréfaction du travail possible probable si on ninvestit pas dans les nouveaux eur que sont les énergies renouvelables la santé l'éducation la Silver économie probable qu'il faut anticiper cela autour de la question du travail on l'a vu qu'il y a eu un débat un débat fort autour de la conversion écologique de notre économie il y a encore une question centrale et donc je dis par exemple qu'il n'y a pas de conversion écologique de notre économie qui permett demain d'envisager de moins polluer sans passer par des investissements au niveau européen que pèseront les quelques 10 milliards 20 milliards 50 milliards que nous mobiliserons au moment où il faudra limiter le réchauffement de la planète il faut bien le faire là encore au niveau européen je rajoute que au-delà de la transition du travail et donc de cette immense mutation li a à la révolution numérique et de la transition écologique il y a des un double enjeu et démocratique pour nous et européen qui suppose que voilà les refonder on va dire la la carte de ce qui sera demain le le le le bah voilà le le le spectre des idées à gauche de qui abritera les grandes orientations et sur ce terrainlà je ne change pas un yoa de ce que j'ai dit pendant la primaire ce que j'ai dit pendant la campagne présidentielle est-ce à cette étape on pourrait se dire puisque nous sommes à 11 jours du premier tour et quand on regarde les sondage que ce moment-là que je décris euh euh n'est pas partagé par les citoyens de gauche davantage peut-être mu par l'envie de dégager ce qui était là avant que de se projeter vers l'avenir moi je l'ai perçu ça sur quand j'ai évoqué le futur désirable tout le monde me disait oui c'est vrai on le désire mais avant il y a quand même bonne envie de de de Don un grand coup de pied au système au système ou au au Parti socialiste enfin au quin sortant dans le système évidemment mais si je l' ça j'ai jamais pensé dit le contraire ça me rappelle cette phrase que j'ai évoqué pendant ma campagne mais qui pour moi est très révélatrice de de ce qui se passe et des mobiles du vote des Français je je je discutais avec une titulaire du RSA et à qui j'ai demandé est-ce qu'elle allait voter elle avait voté Mélenchon en 2012 et je ne sais pas ce qu'elle allait voter là je lui ai pas demandé et elle me disait euh je je posé la question je lui dit mais si vous vous étiez président de la République quelle sera la première chose que vous ferez vous baissez votre salaire et je dis mais si baissez mon salaire ça améliorera absolument pas votre vie m' dit ou je veux vous faire mal et et donc le le le bulletin de vote n'est pas l'instrument d'une amélioration de sa propre vie en quoi elle ne croit pas quoi gauche droite ça n'a rien changé et cetera mais ça peut peut-être être le moyen de faire mal à ceux qui ont si souvent déçu trahi peu importe les motd c'est un veot de sanction qui surdétermine tout c'est ça il y a il y a en tout cas une envie et donc là je crois l'hypothèse qu'on puisse vraiment se casser le le les règles du jeu et et et je crois passe pour crédible d'autant plus crédible qu'il y a pas un candidat qui se revendique du système il Fillon dit qu'il est le candidat système bon tout le monde ça fait rigoler tout le monde mais c'est quand même sur cette thématique là qu'il agit qu'il qu'il mobilise son électorat Macron vous dit je tourne la page du quinena vous vous pleurez de rire moi qui ne voit pas que toutes les grandes décisions économiques qui expliquent qu'on est le chômage n est vu sa courbe progresser et non pas diminuer est lié à des décisions inspiré par Emmanuel Macron comme conseiller du prince ou comme ministre ensuite il faut encore se souvenir pour qui quiconque était ministre quand il y avait des des des arbitrages budgétaes en dernière en dernier recours Emmanuel Macron c'était celui qui jouait avec le ciseau donc tout ça on sait et en même temps il se pose en celui qui va tourner la page du du Kena bon c'est c'est c'est incroyable mais c'est vrai et puis après Jean-Luc Marine Le Pen tout ça aussi c'est des candidats antisystème tout le monde est sur l'antisystèmeou peut-être je reformule ma question en passant clairement au niveau européen parce que là on parle du PS et ce bon mais vous même vous parlez beaucoup de vous qui poser des questions je réponds non mais effectivement la première question était là-dessus mais puisque vous avez beaucoup cité l'Europe moi j'aimerais restiuer votre ça par rapport à votre réponse que j'aimerais aussi votre vision politique de votre action par rapport à l'avenir de la gauche en France mais de la gauche en Europe puisque vous nêes pas sans ignorer que la socialdémocratie est en crise dans pratiquement toutes ces variantes en Europe c'est quand même assez rare pour le souligner c'estàdire que son en Europe de l'Ouest du Sud de l'Est partout elle est en difficulté électorale et ou d'exercice du pouvoir et à maines endroits il y a des niveaux de conflictualité interne dans les partis qui là aussi relève du jamais vu on voit ce qui se passe en Espagne autour de de Pedro Sanchez on a vu ce qui s'est passé ce qui est en train encore en train de se passer autour de Jeremy orbine au Royaume-Uni on a au niveau européen en général par exemple Paul Magnette qui vous soutient qui a prononcé des paroles très fortes et assez hétérodoxe d'ailleurs sur sur l'Europe puisquil a même évoqué l'éventuelle sortie de de certains pays de l'Est pour un socialiste belge c'est quand même pas banal comment vous vous vous situez votre action dans ce dans ce cadre là comment vous lisez ce il y a une exception à tout ça peut-être là aussi provisoire mais qui est frappante quand même c'est l'exception allemande peut-être peut-être alors on va y venir mais mais mais elle est intéressante parce que si le SPD parvenz dans une configuration qui pourrait être de rassemblement de la gauche à conqurir le pouvoir et à battre Angela Merkel ce serait quelque chose de évidemment de de souhaitable à mes yeux pour pour l'Europe et et pour les Allemands même si on a des dans une alliance avec Ding que bah en tout cas dans le refus de la grande coalition et le désir de constituer qui va qui évidemment embrasse de Link au gronen donc nous verrons mais une parole que je trouve très importante de Schulz qui indique plus qu'un bouger idéologique c'est le fait d'assumer devant le peuple allemand de dire que le peuple allemand ne peut plus continuer à s'enrichir grâce ou par l'appauvrissement des autres peuples européens qui est pas rien de noter l' symétrie aujourd'hui des bénéfices des politiques de vérité qui pour les uns et met lacorde coup c'est tous à peu près et pour les autres les fait prospérer donc il y a quelque chose qui a bougé là une fois que j'ai dit ça moi je discute avec beaucoup de monde je discute avec varfakis je discute avec évidemment Magnette avec Schulz avec Costa avec les deux branches espagnoles podemos comme le psé bref avec tous les les les acteurs qui aujourd'hui se disent disponibles pour construire un arc d'alliance il me semble que cet arcle d'alliance il doit repartir d'un point de départ le plus élémentaire c'est qu'avons-nous à dire nous sur les grandes questions qui se posent à nos états comment dire respectifs revenons au travail transition écologique et comment ensemble nous mettons-nous d'accord sur des règles du jeu qui nous laisse pas totalement démuni au moment où une Troïa euh sans aucun contrôle démocratique composé de la Banque centrale européenne de la Commission européenne et du tandem entre la direction du Trésor française et son homologue allemand desdes de politique d'austérité à peu près partout et qui aujourd'hui font crever l'Europe parce que c'est ça l'Europe crève de cette politique d'austérité donc comment aujourd'hui se libèret-on de ce carcan là et là moi j'ai proposé quelque chose proposé quelque chose qui est discuté aujourd'hui et je m'en suis m'en suis réjoui discuté par les socio-démocrates européens discuté par d' d'autres nos partenaires c'est le traité de démocratisation de la zone euro que sur lequel j'ai travaillé avec Thomas picketti sur lequel il a beaucoup travaillé et et m'a proposé cela et je je considère que c'est pas la seule proposition que je mets sur la table en Europe mais que c'est une proposition qui enfin permet de concilier à la fois la perspective de la construction européenne et le désir de se de mettre en minorité ou en tout cas la possibilité de mettre en minorité l'austérité ce qui n'est pas le cas aujourd'hui je reviens précisément sur cette question là en plus Thomas picketti est venu en parler sur ce plateau en débat avec avec Eric Corel effectivement la stratégie c'est de pas avoir besoin de de changer les traités de se lancer dans des grosses rénégociation de traités et de faire cette assemblée générale de la zone euro et l'argument que vous venez de dire c'est la gauche potentiellement aujourd'hui avec les équilibres qui existent dans les pays membres de l'eurozone cette majorité peut être de gauche dans dans l'assemblée de la zone euro mais précisément est-ce que les étiquettes dont on parle GAE social déémocrate ont enc un sens exactement je donne deux exemples bon il y en a un qui est caricatural mais on peut pas y résister c'est qu' effectivement on a un premier ministre social-démocrate en Slovaquie mais qui n'a socialdémocrate que le nom c'est un national conservateur complètement xénophobe qui veut recevoir des réfugiés à condition qu'il soit pas musulman bon et peut-être plus important l'exemple allemand c'est vous venez de citer Schulz et il se trouve qu'il a fait des déclarations qui vont pas exactement dans le sens que vous indiquez très récemment à la presse étrangère qui ont été reprises notamment dans dans le Financial Times où il raconte que en fait il est assez d'accord avec la ligne de Merkel c'estàdire que les pays bah oui ils vont devoir faire des réformes s'il faut qui est de de la solidarité et notamment sur la question très précise qui est importante pour vous je suppose de mutualisation des dettes européennes euh ce qu'on appelle dans le langage européen eurobond lui il a eu cette formule bon c'est pas très marrant mais mais elle a le mérite de de dire ce qu'elle veut dire la seule chose qui vaille à propos de Bond c'est James en gros les bon les Allemands en veulent pas mes partenaires peutre de question est-ce que vous pensez vraiment que ce Rais est crédible je je juste je pense que le sien l''est pas non oui mais du coup je me permets juste une deuxième question pour supporter ça puisque vous critiquez tout à l'heure Jean-Luc Mélenchon en disant bah en fait il dit pas trop que son plan a il y croit pas mais en fait vous c'est presque l'inverse en fait on n'entend jamais ce qui se passe si jamais vous échouez à avoir cette majorité de gauche en Europe donc si vous voulez me faire dire on sort de l'Europe bon je sais que c'est pas mais non mais moi je ne le désire pas donc je ferais tout pour ne pas sortir de l'Europe et construire un scénario qui soit un scénario qui évite au que l'Europe fabrique du Front National et sa propre dislocation pour l'instant je ne vois que des gens qui creusent à grand coup de pelle la tombe du projet européen et qui vous disent vive l'Europe vive l'Europe vive l'Europe ça oui ça me ça me désole aujourd'hui et et et ce que j'ai dit à Angela Merkel dans son bureau comme à Martin Schulz au au siège du SPD c'est cela vous ne pouvez pas faire l'impasse sur ce qui s'est passé depuis 5 ans depuis 5 5 ans il y a eu le brexit il y a eu la crise des solidarités sur les migrants il y a l'extrême droite qui monte partout vous croyez que ça n'a rien à voir et bien non mais c'est là où on a eu un vrai échange notamment sur la question du Front National et je me suis souvenu de la déclaration de Sigmar Gabriel qui avait dit à Angela Merkel le fait que la France réduise de 05 % ses déficits vaut-il la peine que de que nous prenions le risque que Marine Le Pen arrive au pouvoir c'est la vraie question que j'ai posé à Madame Merkel je lu dit vous rendez-vous compte aujourd'hui que très concrètement ce que cette politique fabrique ça n'est pas vous je veux dis c'est l'Europe qui l'accepte parce qu'il y a pas qu'elle mais c'est l'arrivée du Front national le jour où il y a le front national avec qui discutez-vous que se passe-t-il et c'est cette question que j'ai j'ai posé et je crois aujourd'hui d' ré je parce que pour venir un peu en complément de ce que disait Fabien quand vous êtes allé à à Berlin vous avez pu constater aussi que le SPD est complètement fracturé qu'une partie du SPD Gabriel soutient quasiment Emmanuel MACR moi j'adoris j'adorais être soutenu par un parti fracturé comme le SPD hein je peux vous assurer euh franchement faut pas jug à par une conférence de presse en français à vos côté qui a été pratiquement pas traduite en allemand le soir même son rival et concurrents SPD disait le contraire que lui soutenit Macron donc on est dans en allemand dans un meeting la semaine dernière Martin Schulz a répété exactement ce qu'il a dit cette fois-ci en allemand pour que ce soit compréensible de tous et et et donc là-dessus moi j'ai pas de de de doute sur le choix politique qu'ils font puis c'est une question de fidélité de principe qui a des débats chez eux en a toujours eu il y a toujours eu des tendances des tendances fortes tou une gauche socialdémocrate et une droite et cetera la droite a perdu schuls a été élu comme président du parti à 99 % donc la gauche du parti non plus mais il est soutenu par la gauche du parti aujourd'hui donc le problème on va pas faire la nuit sur le SPD allemand ce que je veux simplement dire c'est que la crédibilité de vot non non ce qui n'est pas non non je le dis ce qui est important pour la crédibilité d'un projet quand on est candidat à la présidentielle c'est pas de mettre haut la barre des menaces c'est de mettre haut la barre des solutions et moi j'ai posé le principe d'un traité de l'énergie inspiré directement de ce que deor a proposé une stratégie en matière de défense européenne comme un projet de traité rédigé à la virgule près d'ors et déjà disponible sur la démocratisation de la zone euro dont j'ai dit qu'il était discutable où la discussion apporté avec les Allemands non pas sur le principe du traité mais la composition de l'Assemblée parlementaire ce qui n'est pas rien ça veut donc dire que la discussion a lieu sur la base du traité que j'ai proposé j' j'en ai parlé également au président Junker au viceés commissaire Moscovici donc on a on a avancé j'en je l'ai présenté devant le groupe socialiste au Parlement européen donc la discussion elle est là et et et je je le redis on peut tous faire un grand numéro pardon excusez-moi mais j'ai déjà donné moi j'ai voté non au traité constitutionnel européen je je me suis engagé dans ces batailles là avec beaucoup d'énergie j'y crois je crois beaucoup à la nécité de de rompre avec l'Europe libérale mais euh euh bon euh vous regrettez aujourd'hui ce vote ah non non non je le regrette pas je regrette par contre le très mauvais usage qui en a été fait et par les partisans du oui et les partisans du non en France parce qu'on a été assez stupide nous aussi les premiers partisans du oui ont passé leur temps à s'excuser du vote du peuple français belle le Sonon de démocratie une fois de plus et les partisans du nom à force de ne chercher d'allier nulle part et à rester harimé dans nos petites histoires franco-françaises on a finalement validé dans la tête de beaucoup de beaucoup de gens que notre nom était un nom anti-européen là où il était un nom à l'Europe libérale ça c'est une faute allez-vous me dire parmi les dirigeants de la gauche française qui connaît ses interlocuteurs au niveau européen qui va ch à fabriquer du commun personne aujourd'hui moi je je crois être un de ceux qui le fait et le fait avec le souci justement de construire cet arque d'alliance parce que ce qui m'avait frappé dans l'histoire récente de la gauche européenne ce sont deux moment le moment où cipras se retourne et qui voit qu'il est tout seul et le moment où Magnette se retourne et qui voit qu'il est tout seul etilleurs manette qui se fait traiter de Judas par Mélenchon derrière quand même un type qui a un peu pris des risques ette on peut pas lui reprocher on peut pas qualifier les gens comme ça on peut pas c'est pas possible de faire comme on construit rien on ne fabrique rien de commun et moi j'ai pas envie tout aussi inspiré et respectueux que je suis par l'histoire de la France de notre nation de son peuple glorieux j'ai pas envie d'aller faire la leçon aux autres d'abord parce que je pense ça marchera pas et je pense que c'est le contraire de de la manière dont on doit fabriquer demain une Europe progressiste parce que moi j'y crois cette Europe progressiste d'accord on en vient sur le dernier dernier thème de notre entretien quelques points de votre politique économique euh vous allez être interrogé par Dan Israël et avant on on va parler dan vous parlera des de questions industrielles et pendant ce temps on va regarder une courte vidéo c'était en 2012 François Hollande sur un camion parlant aux ouvriers de Florange vous vous vous me taquinez ce soir [Applaudissements] bien je voulais être parmi vous aujourd'hui je suis candidat à l'élection présidentielle dans un moment particulièrement crucial pour notre pays c'est pas la première fois que je viens ici en Lorine j'étais encore il y a peu à Gandrange pour rappeler les promesses qui n'avaient pas été honoré je viens donc donc devant vous prendre des engagements avec toute la responsabilité nécessaire je ne veux pas moi me retrouver dans la situation d'être élu un jour sur une promesse et ensuite ne pas revenir parce qu'elle n'aurait pas été tenue et bien si mital je ne le souhaite pas ne veut plus de vous oui je suis prêt parce que je viens ici aussi comme député et j'avais déjà pris cet engagement ange que nous déposions une proposition de loi qui dirait la chose suivante et ça vaut pour ici comme pour d'autres sites quand une grande firme ne veut plus d'un d'une unité de production mais ne veut pas non plus la céd nous en ferions obligation pour que des repreneurs viennent et puissent donner une activité supplémentaire à to voir un candidat à la présidentielle debout sur un camion devant les ouvriers applaudi par les ouvriers faire des promesses pour sauver une usine ça c'était il y a 5 ans aujourd'hui on voit pas beaucoup de candidats au chevet des usines ou en tout cas beaucoup moins bien sûr vous vous le faites aussi vous êtes vous avez été chez Alya dans l'Aube il y a pas très longtemps par exemple bon mais on a l'impression que ce thème de l'industrie des usines françaises qui ferment et peut-être même finalement ce thème du travail en général on a l'impression que ça prend pas beaucoup dans la campagne est-ce que vous savez pourquoi ou comment ça se fait bon le travail je crois que le travail on en a parler d'abord je moi je peux raconter une partie de l'histoire qui a suivi puisque comme ministre ça que sur la questionune sorte de droit de préemption ou ou de préférence qui serait donné au salariés pour le rachat de leur entreprise c'est moi qui ai dû travailler sur ces questions là dans la loi sur l'économie sociale et solidaire m'était battu pour que ce soit le cas on s'était rendu compte très vite en travaillant sur ces questionsl euh que s'il fallait qu' a un droit préférentiel pour la qui soit offert aux salariés pour racheter leur entreprise sur quoi organisait-on la préférence s'il y avait un tiers qui mettait 1 € de plus que les salariés ça suffisait pas ça volait pas quoi juridiquement on s ensuite rendu compte à partir de l'analyse que nous a fait le Conseil d'État notamment que la préomption et cetera se heurter au principe de du droit de propriété de la liberté de commerce et cetera et que la consti que le Conseil constitutionnel nous retoquerait et donc j'ai créé le droit d'information pour les salariés en cas de euh vendre de leur entreprise un droit d'information que nous voulions déclencher euh au moment où le chef d'entreprise a l'intention de vendre avec comme ça la possibilité pour les salariés qu'ils aient le temps de formuler une offre et de reprendre leur entreprise bien ce droit a été créé dans la loi s voté par toute la gauche et il a été remis en cause par la loi Macron 1 mois euh après avoir été mis en œuvre euh où ce droit a été réduit à finalement une sorte de de final de droit symbolique et et je dis cela pourquoi parce que je retiens de cet épisode finalement une sorte de de long supplice aussi où on parle de déclarations qui sont des déclarations faites sur le toit d'un d'un véhicule qui crée un espoir faut faut pas faut imaginer considérable chez les ouvriers pourquoi parce que eux vivent sous la menace de la perte de leur emploi et la certitude que derrière plan de reconversion ou pas il y en aura un paquet qui resteront sur le carreau ça ve que le maire de Gandrange me soutiens ça qu'Édouard martin est un de mes soutiens c'est que le leader de gade dans les abattoir en Bretagne me soutient Olivier LeBRAZ donc des des on va dire des des des des des figures des luttes industrielles et nous avons travaillé sur ces questionsl alors remboursement des aides publiques indumement perçu à l'évidence ça doit s'appliqu jure du C du crédit recherche du cice des aides réionales fa parler de de whpool bon je moi comme plein d'autres journalistes je suis allé voir les ouvriers de whpool et des sous-traitants autour ils vont pas c'est ça non c'est pas ça ils attendent pas grandchose personne s'intéresse à et on sait pas ce qu'on va faire donc voilà on a un peu l'impression que les que tous les candidats vous comme les autres ont intégré le fait que pour sauver une usine en France bah c'était très compliqué alors moi j'ai j'ai posé en tout cas euh trois propositions que les autres ne font pas un je rétablirai le droit d'information pour les salariés tel qu'il avait été voté dans la loi ESS de je préconise le remboursement des sommes induement perçues et des subventions publiques crédit impô recherche cice subvention régional aide au fonciers et cetera dès lors qu'il y a une délocalisation que qui ne se justifie pas TR je l'ai dit pour STX moi je suis favorable dès lors que des savoir-faire industriels stratégiques sont mis en cause que l'outil de la nationalisation soit utilisé quit est-ce qu'il soit temporaire et que nous trouvions les partenaires privés solides à partir desquels reconstruire une stratégie qui est une stratégie qui garantisse le maintien de no savoir-faire ici trois proposition j'ai vous avez proposé pour STX les chantiers naval de Nant et qui est parfaitement applicable à à d'autres situations et j rajoute une 4rième chose qui n'était pas dans mon programme des primaire mais donc je me suis inspiré après les primaires c'est j'ai repris la proposition que formulé Arnaud mbourg qui consiste à faire des 71 milliards de la commande publique le levier à partir desquels on privilégie les production locale en réservant progressivement ça sera pas du jour au lendemain 50 % de la commande publique aux entreprises TPE PME mais aux entreprises locales donc on échappe à au risque de d'être d'apparaître discriminatoire sur le plan européen avec les traités européens parce que ça n'est pas réservé aux entreprises nationales mais aux entreprises d'un territoire on plus de chance d'être français qu'étrangère soyons honnête mais mais il y a il y a pas de discrimination elle peuvent être néerlandaise slovaque ou française donc voilà des des des des des des des propositions que que moi je formule mais au-delà de cela l'engagement de dizaines de milliards d'euros dans la transition écologique qui ne voit pas ou la la baisse de la part du nucléaire dans le mix énergétique pour développer les industries de l'énergie renouvelable qui ne voit pas qu'il y a là une vraie ambition industrielle beaucoup plus riche en emploi d'ailleurs que le maintien de l'appareil nucléaire qu'il existe j'ai été écoutez c'était pas facile hein j'aiétis au creusau discuter avec les salariés qui travaillent euh dans les fores pour faire oui et puis pour bâtir les cuves dans la sidirurgie qui alimente en acier ces cuves donc des discussions compliquées où les salariés sont inquiets disent mais attendez votre programme il va démanteler notre travail et et et moi j'ai voulu affronter cette discussion avec beaucoup de sérieux et et et leur dire que le but c'est pas de de de de comment dire de nous désappariller encore davantage c'est au contraire de nous réappareiller moi mon ambition industrielle elle est forte notamment dans le champ énergétique et des énergies renouvelables parce qu'il y a là de de de de la construction des éoliennes en passant par les possibilités immenses dans le photovoltaïque des possibilités qui sont des possibilités considérable sur le plan industriel encore faut-il que nous structurions cela donc oui moi j'ai une ambition industrielle et que donc je suis pas pour la disparition des ouvriers dans ce pays j'imagine vous venez de parler de d'Arne Montebourg de la primaire et c'est vrai qui a vous avez évolué en tout cas dans le discours sur cette question du travail vous avez intégré des choses nouvelles euh pendant la primaire vous étiez le candidat de la fin du travail enfin ce que vous ce que vous continuez à dire faut se préparer à la réfction du travil oui pas exactement pareil est d'acord et vous venez de citer Arne mbourg et c'est vrai qu'on a l'impression que vous avez repris une partie de ces thèmes et donc aujourd'hui vous répétez que vous êtes le candidat du pouvoir d'achat et de la feuille de paye comment ça se vous avez vous vous êtes rendu compte tout à coup qu'il fallait avoir ce discours là en direction des ouv en complément dans la définition que vous que vous avez reformulé du revenu universel tout à fait comme un moyen de d'augmenter la la la F de par tout non mais parce que le revenu universel il est venu euhment incarner euh euh à mes yeux ce qui était ce nouveau pilier de la protection sociale indispensable si demain le travail sera RFI et qu'il faut bien financer la protection sociale par ailleurs qui est financé par le travail hein pour parti et si demain il faut il trouver des nouveaux instruments pour éradiquer la pauvreté et offrir les sécurités aux nouvelles générations qui elles vivent un travail très différent du autre que qui sont au moins aussi sécurité aussi protectrices que celles dont nous avons hérité de nos pères pardon de dire oui comme future président de la République je me préoccupe de la génération qui vient et de savoir si le témoin que je leur passe est un témoin avec lequel elles pourront se protéger aussi bien que je me suis protégé grâce au témoins qui m'a été transmis par mon propre père ou mais pè politique c'est pas rien et la fidélité aux valeurs à mes yeux elle se juge moins dans l'assiduité aux commémorations ça on est champion du monde notamment les socialistes ça pour faire des des des pour aller au cimetière euh on est prêt à pantéoniser tout le monde ce qui serait bien c'est que au lieu de panthéoniser quelques grandes figures de la gauche on se rappelle des combats qu'ils ont mené je veux dire le CNR même s'il y avait pas que la gauche et la sécurité sociale le pays est ruiné il y a plus une usine debout les ouvriers reviennent tous d'Allemagne du STO ou des camp de prisonniers et on fait quand même la sécurité sociale et on va m'expliquer qu'aujourd'hui le revenu universel d'existance c'est trop cher combien il était le PIB de la France en sortir de la guerre bon bref donc moi je considère que le revenu universel existance c'est un nouveau pilier de la protection sociale comment a-t-il été compris comme Benoît mon dit il y a plus de travail donc on va payer tout le monde à pas travailler puis alors comme il fallait faire une petite caricature on s'est imaginé tout le monde dans un hamac vivant du revenu universel d'existance et fumant un pétard puisqueen plus j'avais légalisé le cannabis je l'ai même entendu au Pr vous étiz un peu le ministre du temps libre vous vous souvenez Michel au des ann mais moi il y aura un ministère du temps libre et du temps libéré même il y aura un ministère du temps libéré mais je revais sur le revenu universel le revenu universel vient compléter aussi un salaire et il permet de renégocier ou de négocier là où on ne le pouvait pas avec son employeur là où je constate que les instruments du rapport de force collectif dans l'entreprise sont insuffisants parce qu'il n'y a pas assez de syndicalisation parce que la négociation sociale est immature à bien des égards et moi je veux la renforcer entreprise par entreprise branche par branche et en interpro je veux le faire mais mais même en la renforçant il me semble qu'il faut donner une arme au salariés seul pour pouvoir négocier avec son employeur le revenu universel d'existance c'est le moyen parce que je gagne du pouvoir d'achat de pouvoir diminuer mon temps de travail sans que la diminution de ce temps de travail se traduise par une perte de revenus c'est ça qui change tout vrai mais on a l'impression que vous avez presque changé de philosophie pendant la primaire et en septembre vous annonciez voilà le versement d'une somme de 600 € tous les mois pour les 18 25 ans dans un premier temps et puis peut-être dans un deuxème temps pour tous les Français jusqu'à 750 € aujourd'hui c'est une somme dégressive ce que vous proposez 6 mois plus tard c'est une somme dégressive les je oui mais sauf les jeunes qui travaillent somme dégressiv jusqu'à 1,9 fois le SMIC ensuite on est zé voilà qui va concerner tous les Français mais on a l'impression qu'on est passé quand même d'une philosophie voilà et vraiment une somme pour tout le monde à un soutien une une allocation supplémentaire bon on peut on peut le conceevoir j'entends qu'on puisse le concevoir comme cela mais il fallait qu'on construise un premier étage la CQ elle s'est pas faite en un an le en 45 on a créé la SQ on est encore en train 70 ans après de la de la Transformer de l'améliorer si possible ou parfois même de un peu pas de l'améliorer de la dégrader mais c'est un processus moi j'ai dit que le revenu universel nouveau pilier de notre protection sociale c'était un j'ouvrais un processus dont le premier étage était au 1er janvier 2018 et pardon du peu mais aller me trouver un dirigeant de gauche toute gauche confondu parce que Mélenchon a pas augmenté le SMIC donc brut et donc fragiliser la compétitivité des petites boîtesaugmenter les salaires à l'augmentation du SMIC he mais oui d'accord mais 5 % je suis pas pour l'augmentation je veux dire on n pas moi je préfère faire mon ru qui permet pardon on va être très concret une aide soignante à mi-temps de gagner 400 € de plus donc de passer de 600 à 1000 € sur un salarié de chegade qui est au SMIG ou des exgad dans les abattoirs de passer de 1150 à 1350 et de se retrouver dans une situation où parce que son pouvoir d'achat augmente s'il veut réduire son temps de travail parce que le métier est pénible il le peut sans grosse perte de pouvoir d'achat puisque son revenu universel augmente si son salaire baisse c'est quand même un mécanisme qui est assez vertueux et donc je le propose de cette manière-là je crois qu'on a là quand même la proposition la plus innovante et la plus protectrice depuis au moins une décennie depuis le RMI et encore l'ambition va bien au là du RMI et et et alors je ne la revendique pas pour pour moi-même parce que le le la réflexion sur le reven universel elle existe il y a des libéraux qui la préconisent des des progressistes d'autre part mais mais voilà je veux bien qu' on discute de du du de ma première étape mais mais trouver plus ambitieux sur le plan social économique il y a pas il y a pas il y a pas plus ambitieux il y a pas plus fort il y a pas plus structurant il y a pas plus tourner vers l'avenir que cela le reste c'est quand même du recyclage de bonnes vieilles solutions on peut est pas certain que ça fonctionne vraiment vous parlez du jeanluc Mélenchon et du SMIC petre quand même on peut encore revenir sur ce personnage dont on vous parle beaucoup sur ces questions d'économie respect voilà non mais question d'économie du rôle de l'État dans l'économie c'est vrai que vous partagez pas mal de d'idées ou de d'ambition augmenter le SMIC augmenter les Minas sociaux augmenter le nombre de fonctionnaires voilà est-ce que entre vous deux est-ce que c'est quoi c'est une différence de degré c'està-dire que lui il ira toujours un peu plus loin que ce que vous proposez ou un peu plus ou bon est-ce que c'est une différence comme ça de de degré de de de curseur ou bien est-ce que il y a une différence de nature entre vos ah il y a je pense qu'il y a les deux on n'est pas de la même on n'est pas de la même génération euh les combats politiques qui nous ont matrissé sont pas les mêmes euh je je je ça veut dire quoi pardon mais ça veut dire quoi ça veut dire quoi on n'est pas la M génération ça veut dire quoi concrètement sur ce que ça dire sur votre ambition politique dans votre programme moi je ça se voit dans nos programmes la manière dont moi j' pré l'évolution du travail est lié me semble-t-il à la façon dont moi j'observe et je tire des constat de ce qui se passe aujourd'hui sur la précarisation du travail sa segmentation l'apparition du travail non salarié et et je le fait avec en essayant de poser un regard lucide là-dessus et et de voir de quelle manière demain nous financerons la protection sociale comme nous devons accompagner cette transition là où il me semble faire l'impasse sur cette question comme beaucoup d'autres d'ailleurs à droite qui font la passe au nom de la valeur travail et du diagnosticque qu'il pose que la travail ne se RAR fait pas et et et c'est d'ailleurs ce qui moi m'a amené à réfléchir aussi à la taxe sur les robots taxe sur les robots là aussi discuter trouvé moi encore un instrument de redistribution plus discuté que que celui-là bon alors là où j'ai été surpris c'est que vienne à mon secours Bill Gates et l'actuel le patron des nestley là qui vient de dire qu'il fallait effectivement taxer les robots sinon on ne financerait plus la protection sociale mais ils sont nombreux à venir faire le le l'analyse toute simple je vais vous dire qu'il faut taxer les robots al il remplace les hommes c'est mon expérience de ministre hein qui m'a fait réfléchir à cela quand j'ai vu que dans la grande distribution la vitesse à laquelle demain les machines allaient expulser les travailleurs de la grande distribution quand on voit aujourd'hui une marque comme Amazon je vais la citer et qui fait un commerce sans personnes quand elle expérimente la livraison en une heure par drone de ce que vous commandez sur Internet vous avez il y a de moins en moins de monde quand dans ces grands plateforme logistique aujourd'hui il y a de moins en moins de gens de plus en plus de robots la question est bon formidable les services nous sont rendus à nous consommateurs plus rapidement mais la richesse créée par ce robot elle ne finance pas la protection sociale là où auparavant celle qui travaill à la place du robot la personne et bien son salaire comme les cotisations payées par l'entreprise financer notre protection sociale comment comble-t-on ce manque à gagner et ben moi je pose le principe d'une contribution sociale de la richesse créée par les robots quand ils se substituent aux hommes qui viennent financer ou la sécurité sociale Fléchon cette hypothèse numéro 1 ou un fond destiné à la formation à la reconversion des salariés qui ont perdu leur emploi voilà une une solution que que je mets sur la table mais mais honnêtement je vais vous dire c'est pas avec une armée de solution des années 80 90 2000 qu'on va régler le problème du chômage du financement de la protection sociale à gauche comme à droite à gauche comme à droite et moi je me situe à gauche je dis pas que je suis dans gauche dit droite que ce soit clair que je me fasse bien comprendre mais moi à gauche le projet politique que je porte je prétends aujourd'hui qu'il est celui autour duquel de toute façon se structurera demain la gauche européenne s'organisera dans ces débats pour ou contre mais c'est autour de cela ok bien merci beaucoup benoî on va s'arrêter là merci beaucoup d'être venuci on se retrouve dans une semaine on sera dans une semaine à 3 jours du du premier tour et on vous réserve pour cette occasion une émission spéciale à bientôt à mercredi mercredi 20h pour un nouvel en direct de mdiapart et d'ici là vous pouvez lire notre site et également profiter de l'offre d'abonnement qui est affichée sur [Musique]