L'invité de Bourdin Direct : Agnès Pannier-Runacher - 26/01

Vous écoutez RMC, RMC Bourdin Direct, Jean-Jacques Bourdin.

René Runaché, bonjour.

Bonjour Jean-Jacques Bourdin.

Vous êtes ministre délégué à l'industrie, mais vous avez en charge l'approvisionnement de la France en vaccins. Quelle charge ? On va y revenir, on va revenir à la vaccination, mais regardons un peu de près la situation. Le Premier ministre Jean Castex tiendra une conférence de presse jeudi, c'est bien cela ?

Tout à fait.

Bien. Il n'y aura pas de prise de parole du Président de la République cette semaine ?

A ma connaissance, non.

Pas de prise de parole. Donc le Premier ministre jeudi pour faire le point sur la situation ?

On continue à faire le point très régulièrement sur la situation pour voir s'il faut ajuster tel ou tel dispositif ou donner des explications sur le fonctionnement des écoles, le fonctionnement des services publics et la circulation du virus.

Donc Jean Castex jeudi pour donner des informations sur la circulation du virus. Et non pas pour annoncer un confinement. Confinement ou pas ? Réponse quand ?

Vous savez, la décision sur un possible confinement, elle se fera en fonction de la circulation du virus. On a pris il y a deux semaines une mesure importante, contraignante, pour l'ensemble des Français. On ne l'a pas pris de gaieté de cœur. C'est un couvre-feu à 18 heures. C'est une décision contraignante, je le redis. Je pense que tous, on voit bien l'impact que ça a sur nos vies respectives. Cette décision, on va mesurer son efficacité à la fin de cette semaine. Puisque ça fera deux semaines et qu'on aura une idée de la manière dont ça ralentit ou pas la circulation du virus.

Ça donnera les résultats de cette estimation, de ce couvre-feu, de l'efficacité de ce couvre-feu.

Je crois qu'on aura plutôt les données du côté de samedi, puisque le couvre-feu a été mis en place samedi, il y a deux semaines.

Donc avant samedi, pas de décision de confinement.

Avant samedi, et sauf accélération aux chiffres statistiques qui nous amèneraient à reconsidérer la situation. Et encore une fois, nous prenons les décisions, pas sous l'effet des commentateurs ou sous l'effet de telle ou telle opinion, mais en regardant le compteur de la circulation du virus et de la pression sur les réanimations. Ce sont nos deux boussons.

Donc avant samedi, pas de décision de confinement ou pas confinement ?

À ma connaissance et sur la base des données dont nous disposons, à ce stade, il n'y a pas de raison de décider un confinement. Et on continuera, je crois que les Français n'attendent ni excès de zèle, ni laxisme. Et c'est très exactement dans cette direction que nous allons. Nous prenons des décisions proportionnées à la situation du virus en France. Et c'est ça qui explique peut-être qu'aujourd'hui la France est relativement privilégiée. Je dis relativement, parce que nous sommes quand même dans un monde particulier.

L'épidémie progresse en France, moins vite qu'ailleurs, mais elle progresse. Mais moins vite qu'ailleurs. Elle sévit moins qu'ailleurs en Europe, mais elle progresse. Et donc il faut proportionner nos décisions. Et certains experts, Jean-François Delfraissy le premier, le président du conseil scientifique, certains experts nous disent, plus le confinement sera rapide, plus il sera efficace. Agnès Pannier-Renachet.

Je crois que Jean-François...

Donc attendre, attendre est-ce la solution ?

Je crois que Jean-François Delfraissy a précisé son propos ce matin, justement en disant, attention, avec les variants, il y a un risque d'accélération de la circulation du virus. Il faut suivre ça d'extrêmement près. Mais ce n'est pas nécessairement une décision qu'il faut prendre demain. En revanche, il faut tous suivre cette circulation du virus et potentiellement ajuster notre dispositif.

Oui, mais il a aussi dit, avec les variants, nous sommes devant une deuxième pandémie. C'est ce qu'il a dit dimanche sur BFM TV. Agnès Pannier-Renachet.

Tout à fait.

On s'entend de nous inquiéter.

Les variants, c'est une situation dont nous devons prendre compte. Nous sommes en train de regarder l'efficacité des vaccins sur les variants. On a des premières indications qui ne sont pas définitives, je veux le dire, parce que ce sont des indications en laboratoire. Ça ne veut pas dire que ce soit des indications qui fonctionnent sur l'humain. L'humain est un peu plus complexe qu'un tube AEC. Pour le moment, Moderna indique en laboratoire une efficacité de son vaccin sur l'ensemble des variants connus.

Pfizer-BioNTech indique plutôt une confiance sur le variant qui aujourd'hui est celui qui est le plus présent potentiellement en France, qui est le variant anglais, et plutôt un confort sur les autres variants, mais ne n'est pas aussi, je dirais, assertif que Moderna. Et nous allons suivre ça, mais je veux dire aussi une chose. Les vaccins Pfizer-BioNTech et Moderna ont ceci de particulier que vous pouvez assez vite adapter ces vaccins à des variants qui circuleraient. Ce sont des vaccins à séquence de développement, ils sont plus courts à développer, et donc c'est une chance pour nous.

Bien, je vais revenir sur les vaccins, sur les différents vaccins, parce que beaucoup de questions sont posées. Mais est-ce que le gouvernement hésite parce que la population est dans une situation difficile aujourd'hui ? Parce que les Français sont un peu déprimés. Certains sont en situation de détresse. Est-ce la raison pour laquelle le gouvernement hésite à prendre des décisions radicales ?

Je dirais deux choses. Encore une fois, je le répète, notre boussole, c'est la réalité de la circulation du virus. Nous sommes sur un plateau haute contamination, ça reste un plateau. Ça reste inférieur à nos voisins qui ont pris des décisions de reconfinement. En revanche, il faut être, et vous avez complètement raison, extrêmement attentif à la situation psychologique des Français, à la situation psychologique des jeunes en particulier, et ceux qui essayent de poursuivre des études, qui sont en distanciel, qui sont parfois dans des villes qu'ils connaissent à peine, qui n'ont pas eu le temps de tisser du lien social, et qui sont à 20 ans dans des situations qu'on voudrait...

Le président de la République hésite. Il hésite. Il hésite parce que la France est fragile.

Non, il hésite. Il hésite pas parce que la France est fragile, parce qu'il a toujours pris ses responsabilités et pris des décisions avec le gouvernement courageuse, qui n'était pas forcément celle qu'attendaient les Français, parce que c'est sa responsabilité de prendre ses décisions. Mais en revanche, nous sommes collectivement, et le président de la République en premier, très attentifs à la situation psychologique. C'est pour ça qu'avec Frédéric Vidal, nous renforçons la prise en charge psychologique des jeunes.

Je vais revenir sur les jeunes. Agnès Pannier-Runacher, je voudrais qu'on parle des vaccins. Trois vaccins. Donc deux. Un, Pfizer-BioNTech qui est actuellement administré. Un deuxième, Moderna, administré à partir de quand ?

Qui est déjà administré. Déjà administré, oui, c'est vrai. Depuis deux semaines.

Notamment dans les régions qui sont sous tension. Où le virus circule. Où le virus circule. Bien, je voudrais parler d'AstraZeneca. Pourquoi ? Parce que le gouvernement allemand doute de l'efficacité de ce vaccin, le vaccin d'AstraZeneca, sur les personnes les plus âgées, les plus de 65 ans, 8%, 8% d'efficacité pour les plus de 65 ans. Est-ce que vous confirmez ces doutes ? Est-ce que vous avez, est-ce que nous Français, nous avons les mêmes doutes ?

Sur le vaccin AstraZeneca, l'autorité de santé va analyser les données très précisément. Ce dont nous disposons, c'est un taux d'efficacité global qui serait, je ne suis pas médecin, donc qui serait aux alentours de, supérieure à 60%. Ça, c'est le premier élément. Global. Global. Le deuxième élément, c'est de regarder quelles sont les données dont nous disposons sur les plus de 75 ans, dont vous savez, c'est aujourd'hui la population la plus vulnérable, sur les plus de 65 ans et sur les plus de 55 ans.

Et c'est sur cette base-là que les autorités de santé ajusteront leurs recommandations vaccinales en disant, au fond, peut-être peut-on vacciner tout le monde, mais nous recommandons d'utiliser ce vaccin plutôt pour tel type de population.

Voilà, le vaccin AstraZeneca, c'est ce que se préparent à décider les Allemands. Le vaccin AstraZeneca ne sera administré qu'au moins de 65 ans. Est-ce qu'en France, on pourrait faire la même chose ? Est-ce qu'il va être homologué par l'Union Européenne pour les plus de 65 ans ? La question est posée.

La question est posée, ce n'est pas à moi d'y répondre, parce que c'est une autorité indépendante. C'est une autorité indépendante qui décidera s'il faut mettre une limite d'âge. Je ne comprends pas que ce soit la direction que prend l'agence du médicament, mais encore une fois, c'est une agence indépendante et elle prendra sa décision en conscience. Sur cette base-là, l'Haute Autorité de Santé fera des recommandations. Il travaillera avec le ministre de la Santé pour définir le bon usage de ce vaccin. Ce vaccin, il a un intérêt, logistique. Il n'est pas cher, mais surtout, il a une logistique très simple. Vous n'avez pas besoin d'avoir des super congélateurs à moins 80 degrés.

Il est plus stable et le respect de la chaîne du froid est plus simple. Donc, ça ouvre des perspectives et il est adapté à un certain type de population. Mais vous avez raison de souligner que ce n'est pas la solution miracle à nos sujets de vaccination. Aujourd'hui, Pfizer, BioNTech et Moderna ont des taux d'efficacité de plus de 90%. C'est une prouesse technologique.

Bien, AstraZeneca, encore un mot sur les livraisons d'AstraZeneca. Le patron d'AstraZeneca regrette le comportement égoïste de certains pays. Est-ce que ça explique les retards de livraison ?

À ce stade, je ne suis pas suffisamment, je dirais, au clair sur cette situation. Je sais qu'AstraZeneca, en tout cas, c'est ce qu'ils nous disent, et ils nous le disent depuis un certain temps, ont des difficultés de monter en capacité industrielle.

Contrairement aux promesses tenues.

C'est quelque chose de très courant.

Promesses avancées, pas tenues, justement.

Jean-Jacques Bourdin, il se trouve que j'ai travaillé dans l'industrie et j'ai fait des lancements de production. Des déviations d'une semaine, de deux semaines, où vous essayez de faire en sorte que votre production industrielle soit au bon niveau de qualité et au bon niveau de volume, c'est extrêmement courant. Et c'est normal. Je rappelle que faire un vaccin en un an, avec un taux d'efficacité de ces niveaux-là, parce qu'AstraZeneca, c'est un taux d'efficacité élevé, moins élevé que Moderna et Pfizer, mais très élevé. C'est une prouesse technologique et industrielle extraordinaire. Sachons le reconnaître. Ensuite, nous serons extrêmement vigilants.

La Commission européenne, nous l'avons demandé, nous les Français, mais nous ne sommes pas les seuls. Nous irons auditer l'usine d'AstraZeneca en Belgique, comme nous avons fait un contrôle la semaine dernière dans l'usine de Pfizer, pour deux raisons. La première, s'assurer qu'on ne peut pas apporter un support à la production. La deuxième, pour s'assurer que ce qui nous est dit par le laboratoire pharmaceutique correspond bien à la réalité. Par ailleurs, la présidente de la Commission européenne a été très claire. Nous allons mettre une vérification, un contrôle des exportations de ces produits pharmaceutiques aux bornes de l'Union européenne.

Pas pour empêcher ces produits d'être exportés. Il est normal qu'un certain nombre de pays soient approvisionnés. Et c'est une fierté qui nous soit depuis la France. Mais pour que les promesses soient tenues. Mais juste pour compter les doses. Et que les contrats soient honorés. Pour compter les doses qui sortent.

J'ai compris. J'ai compris. Pour pas qu'AstraZeneca vende des doses ailleurs, dans le monde. Au détriment de l'Union européenne. Soit pour s'assurer que le fantasme en est un,

soit pour remettre les choses, l'église au milieu du village.

Oui, j'ai compris. Dites-moi, les Français seront-ils tous vaccinés fin août ?

Notre objectif, c'était...

Quel est l'objectif ? Parce que je ne comprends plus rien.

Il est très simple d'être objectif. Attendez, attendez, attendez. 1 million de personnes vaccinées fin janvier. 1 million de personnes vaccinées fin janvier, c'est fait. C'est fait.

On est allé à 1,90 million, je crois.

Exactement. Oui. Et 15 millions de personnes vulnérables vaccinées fin juin. Ce sont ça, nos objectifs. Qu'on ait ensuite la capacité à vacciner 100% des Français. Si, parce qu'il faut un certain nombre de conditions...

Entre fin juin et fin août, passer de 15 millions à 66 millions, ce sera difficile quand même.

Non, mais c'est la capacité à vacciner. C'est-à-dire le nombre de doses permettant de le faire, si nous avons bien les autorisations mises sur le marché, et si nous avons bien les calendriers de livraison.

Pourquoi n'aurions-nous pas la capacité ?

Parce qu'il y a des Français qui ne voudront pas se vacciner. Nous n'allons pas leur imposer cette vaccination.

Je vous dis ça parce qu'il y a eu un peu de confusion, plus que confusion même. Je ne comprenais plus rien entre Olivier Véran, le secrétaire d'État en charge de l'En France, Adrien Taquet, qui dit une grande majorité de la population sera vaccinée cet été, 40 à 50 millions. J'ai Jean-François Delphrécy qui nous dit 40% de Français vaccinés à la fin de l'été. Le contraire d'Olivier Véran. Franchement, il y a eu confusion.

Un objectif, Jean-Jacques Bourdain. Un objectif, 15 millions fin juin. 15 millions, les personnes vulnérables, celles qui risquent de faire des formes graves, celles qui risquent d'arriver aux urgences de nos hôpitaux. Gardons cet objectif, 15 millions fin juin. Cet objectif, il est indépassable. Ensuite, les Français qui souhaiteront se vacciner feront tout pour qu'ils aient accès à la vaccination, mais nous ne l'imposerons pas de vaccination.

Est-ce que certains pays, je vous pose une question directe, offrent plus d'argent pour se faire livrer plus vite et en plus grande quantité ? Est-ce que ça arrive en Espagne-Renaché ?

Nous n'avons pas forcément accès à tous les contrats. Ça reste quelque chose de très confidentiel, comme vous le savez. Ce qui est certain, c'est que l'Union Européenne fait partie des pays qui ont réservé le plus de doses. Le plus de doses. Juste un chiffre. On parle beaucoup du vaccin Pfizer-BioNTech. Oui. Qui est aujourd'hui le plus efficace sur le marché. D'accord ? Plus de 90% et qui est arrivé et qui est en fabrication nombreuse aujourd'hui. Il y a des millions de doses qui sortent des chaînes de production de Pfizer-BioNTech. Ce vaccin-là, nous en avons précommandé 600 millions de doses au niveau de l'Union Européenne. Les Etats-Unis en ont commandé 200 millions de doses.

Je pense que c'est important, là aussi, de redonner les chiffres.

Combien avons-nous de doses, nous, en ce moment, disponibles en France ?

Plus de 2 millions.

Plus de 2 millions de doses disponibles en France ? Aujourd'hui, de doses qui ont été livrées en France. Donc, nous pouvons vacciner 2 millions de personnes dans les jours qui viennent ?

Plus de 2 millions de doses qui ont été livrées en France. Oui. Et un calendrier de livraison de doses qui est au-dessus de 650 000, maintenant, par semaine. Ce qui est l'équivalent de 300 000 personnes vaccinées. N'oubliez pas la deuxième dose. Je sais. C'est important. C'est pour ça que nous, nos objectifs sont fixés en nombre de personnes vaccinées.

300 000 personnes vaccinées par semaine, en France.

C'est le potentiel, aujourd'hui, de vaccination des Français.

Bien. Dites-moi, Sanofi va mettre ses capacités industrielles, vous le confirmez, de fabrication à disposition de 2 laboratoires, pour fabriquer des vaccins. Vous confirmez ?

Ce que je peux vous confirmer, c'est que Sanofi est en discussion avec 2 laboratoires.

Oui, avec Pfizer-BioNTech, on est bien d'accord ?

Avec Pfizer-BioNTech. Oui. Et avec un autre laboratoire.

Et avec le vaccin Johnson.

Avec un autre laboratoire, qui n'a pas encore son autorisation.

Belgo-Américain.

Néerlando-Américain.

Néerlando-Belgo-Américain, hein, Janssen ?

Oui. Qui n'a pas encore son autorisation de mise sur le marché. Sanofi nous dira, dans les tout prochains jours...

Même les prochaines heures.

Quelles sont ses possibilités de vaccination et de soutien à cette vaccination ?

Sanofi est prêt à fabriquer le vaccin Pfizer-BioNTech.

Ce qui veut dire que Sanofi nous confirmera ou pas, et prendra sa décision dans les prochaines heures. C'est une discussion, c'est une négociation dans les prochains jours. Prochaine heure. C'est une discussion qui se déroule en ce moment, pour savoir si, effectivement, il est possible de vacciner. Je veux juste dire une chose.

Mais vous poussez à cette solution. Vous demandez à Sanofi de fabriquer sous licence le vaccin Pfizer-BioNTech.

Ce n'est pas une fabrication sous licence, c'est de la sous-traitance.

Sous-traitance.

Aujourd'hui, ce que nous sommes en train de faire, maintenant que nous avons une visibilité sur les vaccins qui fonctionnent, nous avons fait une première action qui consistait à faire monter des sous-traitants pour vacciner des vaccins qui étaient candidats. Nous avons 4 vaccins sur les 6 premiers qui vont arriver sur le marché, qui seront fabriqués en France. Pfizer-BioNTech a déjà un sous-traitant en France.

Oui, ça je sais, je sais.

Moderna a déjà un sous-traitant en France.

Sauf que les capacités industrielles de Sanofi sont beaucoup plus importantes.

C'est pour ça que nous avons dit à Sanofi, dans la mesure où nous voyons à peu près où en était l'état de la fabrication, que c'était le moment de se saisir de ce sujet et de regarder s'il pouvait faire...

Donc accord imminent avec Pfizer-BioNTech.

Ça, c'est vous qui le dites. Ce sera à eux d'annoncer avec quel laboratoire ils feront un accord. Pour combien de doses et à quel moment la production se lancera ?

Bon, je ne vais pas revenir sur l'Institut Pasteur parce que l'Institut Pasteur va poursuivre le développement d'autres candidats vaccins. Ce qu'on a oublié de dire ces dernières heures. Un vaccin administrable par voie nasale et un vaccin à ADN. Bien, je ne vais pas revenir là-dessus. Je voudrais revenir simplement sur le certificat de vaccination. Le débat aujourd'hui n'est pas le bon, mais il va venir ce débat. Un certificat de vaccination, un jour prochain, ce certificat sera obligatoire. Non ?

Alors, là aussi, il faut qu'on ait un peu plus de données. Un certificat de vaccination n'a de sens que si on établit de manière précise que lorsque vous êtes vacciné, vous n'allez pas contaminer votre entourage. Aujourd'hui, on sait que lorsque vous êtes vacciné, vous n'allez pas développer une forme grave. Ce n'est pas tout à fait la même chose. Donc ça, c'est la première étape. Assurons-nous que lorsqu'on donne un certificat de vaccination, on le donne bien à quelqu'un dont le risque de transmettre le virus est fortement diminué. Première étape. Deuxième étape, assurons-nous que nous avons suffisamment de personnes vaccinées pour éviter des effets d'inégalité.

Sur ces bases-là, c'est une discussion qui a son sens, qui est légitime et que nous ouvrirons en temps utile.

Et que vous ouvrirez. En temps utile. Discussion sur le certificat de vaccination, vous ouvrirez ce débat. En temps utile.

En temps utile, oui. Avec l'Union Européenne, puisque c'est un enjeu de l'Union Européenne aussi.

Alors, j'ai deux questions sur les jeunes d'abord. Il y a une proposition sur les jeunes, les conséquences de cette crise sanitaire sur les jeunes qui sont terribles. Il y a une proposition du délégué général de la République En Marche, vous l'avez vu. Un prêt de 10 000 euros pour chaque jeune entre 18 et 25 ans. C'est une sorte de capital jeune pour se lancer dans la vie. Alors, il serait remboursé sur 30 ans et finalement, il ne serait remboursé que par ceux qui gagneraient plus de 1 800 euros. Est-ce une bonne idée ? Est-ce que vous allez la soutenir ?

Je ne l'ai pas encore investigué plus que ça. Donc, moi, j'ai besoin, je suis très analytique, de savoir très exactement ce que je raconte. Ce que je trouve positif dans cette idée, c'est qu'effectivement, on s'aperçoit que les jeunes ont besoin d'un coup de pouce pour démarrer dans la vie. D'un coup de pouce pour finir des études. Combien de jeunes sont obligés d'arrêter leurs études parce qu'ils n'ont pas les moyens de les poursuivre ?

Donc, un prêt de 10 000 euros, c'est une bonne idée ?

Ça peut être une bonne idée. Mais encore une fois, il faut peser le pour et le contre. Et je pense qu'en tout cas, il faut trouver les voies et moyens. Moi, c'est un sujet qui m'a amenée à m'engager en politique. Trouver les moyens de faire en sorte que tous les jeunes aient la capacité à réaliser toute leur potentialité. Aujourd'hui, ce n'est pas le cas. Dans les quartiers politiques de la ville, ce n'est pas le cas. Dans les zones rurales, ce n'est pas le cas. Parce que les jeunes n'ont pas les mêmes chances, n'ont pas les mêmes services publics, n'ont pas le même accès aux universités, n'ont pas le même soutien de leur famille. Et ça, c'est insupportable.

Et le combat que nous portons avec le Président de la République, c'est justement ce combat de permettre à chacun, pas parce que, quel que soit l'endroit d'où il est né, la famille où il est né, de pouvoir réaliser son destin à égalité, en équité avec les autres. Et on le sait, l'ascenseur social en France est bloqué. Il faut six générations.

Donc il y aura une mesure pour les jeunes, spécifique.

Il y a beaucoup de mesures. Il y en a déjà, on ne va pas rentrer dans le... Pardon, il y a beaucoup de mesures pour les jeunes. Il y en aura une autre. Jean-Jacques Bourdin, il faut quand même... Je sais, on l'a dit. Un jeune, une solution, c'est des milliards d'euros qui sont sur la table pour les jeunes. Vous avez plus d'emplois des jeunes créés en 2020 qu'en 2019. C'est notre priorité absolue.

Il y aura une initiative gouvernementale en direction des jeunes.

Nous allons continuer à travailler, analyser la proposition de Stanislas Guérini. Ça fait partie d'autres propositions que nous entendons, mais en tout état de cause, ce sujet est prioritaire.

Bien, merci Agnès Pannier-Runacher d'être venue nous voir ce matin sur RMC et BFM TV.