L'invité politique Sud Radio - Avec David Amiel, ministre de l'Action et des Comptes publics

Sud Radio, l'invité politique, Maxime Liedot.

Il est 8h19 sur Sud Radio et mon invité politique, ce matin, ministre de l'Action et des Comptes Publics. Bonjour David Amiel. Bonjour. Merci beaucoup d'être avec nous ce matin. Et bien sûr, il va être question de nombreuses questions qui tournent, qui touchent forcément le portefeuille des Français. Il y aura des questions autour du budget, des économies qui va devoir faire l'étape, bien sûr, du déficit qui reste un sujet de préoccupation majeure et de l'argent à aller chercher. Mais d'abord, les Français, lassés de payer, surtout quand il s'agit d'émeutes, notamment à Paris, mais aussi dans plusieurs villes de France, près de 71.

Et ça a été le cas à Bordeaux, à Clermont-Ferrand, à Grenoble, à Angers. Les dégâts ont été considérables. Combien Nicolas va encore devoir payer pour réparer les dégâts de ses émeutes ?

On a tous été écurés par les émeutes qui se sont déroulées après la victoire du PSG, qui ont d'ailleurs gâché la fête de très nombreux Français samedi soir. Il y a eu de très nombreuses interpellations, 900 interpellations environ. Et donc, il faut évidemment que les casseurs payent. Ce sera le cas. Il y a différentes manières de pouvoir le faire. D'ailleurs, consignes ont été passées par le Premier ministre aux différents ministères pour pouvoir continuer à renforcer ça. C'est évidemment aux casseurs de payer.

Mais vous êtes ministre de l'Action et des Comptes Publics.

À combien on chiffre les dégâts ? Les chiffrages sont en cours. Je ne peux pas vous donner de chiffres ce matin.

Il y a des premiers chiffres, notamment, qui viennent de contribuables associés, qui chiffrent quand même aux alentours le coût global des violences de ces derniers jours, entre 20 et 60 millions d'euros, dont 10 à 20 millions à la charge directe de l'État. Est-ce que ce serait dans cet ordre de grandeur ?

Non, mais c'est une affaire trop sérieuse pour qu'on donne ici des approximations. Il y a des chiffrages qui sont en cours. Et évidemment, dès qu'ils seront connus, je les rendrai public.

Mais est-ce que ça paraît délirant, ce type de montant ?

Je le redis, les chiffrages sont en cours. Je ne vais pas commenter des chiffrages qui circulent ici ou là. On peut comprendre que c'est l'argent des Français. Ça fait cinq jours qu'on voit des images de dégradation. Ils pourraient se dire, si jamais je dois sortir un peu d'argent de ma poste... Justement, ça ne doit pas être l'argent des Français. Ça doit être l'argent des casseurs. Et c'est bien là-dessus que le gouvernement travaille.

Alors justement, si le gouvernement y travaille, concrètement, comment on va faire payer les casseurs ? Est-ce que cette idée, à un moment, d'aller couper des aides sociales ou de taper dans certaines aides sociales des casseurs, est une option réaliste qui est sérieusement étudiée par le gouvernement ?

Il faut les taper au portefeuille. D'abord, la première chose, c'est de pouvoir les interpeller. Et c'était l'enjeu du dispositif policier record qui avait été mis en place par Laurent Nunez samedi soir. Je le répétais, 900 interpellations. Il faut ensuite qu'il y ait les condamnations, des suites judiciaires, c'est le cas. Et puis ensuite, il faut effectivement que tout ça puisse être saisi. Et c'est ce qu'on est en train de travailler avec l'ensemble des ministres concernés.

Quand le Premier ministre, Sébastien Lecornu, l'a fait permettre à ses prestations sociales, en dehors du reste à vivre, de financer justement ces réparations. Est-ce que vous, David Amiel, qui êtes le ministre de l'Action et des Comptes Publics, est-ce que ça, c'est à l'étude ? Oui, bien sûr.

Bien sûr, à la demande du Premier ministre, c'est de savoir comment est-ce qu'on peut saisir aussi sur un certain nombre de revenus, dont les prestations en dehors du reste à vivre, ce qui a rappelé le Premier ministre.

Et donc, si c'est à l'étude, est-ce qu'on pourrait, à un moment ou à un autre, avoir un ordre d'idée de la période à laquelle ça va pouvoir s'appliquer, cette décision ? Est-ce qu'on peut se dire, à partir de la rentrée, oui, ça y est, ce sera appliqué, dans chaque émeutier, à un moment, l'argent, encore plus quand c'est des aides sociales ?

Mais il faut chercher l'argent des émeutiers, quelle que soit leur source de revenus. Ce que je disais, les casseurs doivent payer, et c'est bien ce qui est en cours.

Puisqu'on est dans les chiffres et les coûts, restons-y, nous subissons toujours, ici en France, les conséquences de la crise au Moyen-Orient. 6 milliards d'euros avaient été annoncés dans un premier temps, de ce que ça coûterait à l'État. Roland Lescure, qui est le ministre de l'Économie, qui était à ce micro il y a deux semaines, évoquait un chiffre qui allait forcément évoluer. On évoquait même le chiffre de 10 milliards, est-ce qu'on va atteindre ces environs ?

On sera à plus de 6 milliards d'euros de coût de la crise. C'est très important d'ailleurs de le dire, parce que vous vous rappelez, beaucoup de gens qui ont fait la tournée des médias, sans doute de vos radios, pour expliquer que, entre guillemets, l'État s'enrichissait avec la crise. En réalité, cette crise appauvrit tout le monde. Elle appauvrit évidemment les Français, les entreprises qui sont en première ligne, et c'est un coût aussi très dur pour les finances publiques. Donc oui, le coût de la crise sera supérieur à 6 milliards d'euros. Il faut aider les Français.

Mais quand avec Roland Lescure, on évoquait ce chiffre de 10 milliards, est-ce que c'est quelque chose auquel on ne sait pas s'attendre ? Si vous me permettez de finir. Il faut aider les Français, pour les aides qui ont été d'ores et déjà annoncées, c'est 1 milliard 400 millions d'euros qui viendront soutenir les travailleurs grands rouleurs. On a 700 000 personnes qui ont aujourd'hui demandé ce soutien de 100 euros, parce qu'ils travaillent loin de l'endroit où ils vivent. Ils ont besoin de leur voiture pour s'y rendre. C'est les aides vers les transporteurs, les agriculteurs, le BTP. Et tout ça sera financé par des économies. Pourquoi ?

Parce que si on faisait exploser la dette et les déficits aujourd'hui, ce serait faire exploser les impôts demain. Et ça, le gouvernement s'y refuse.

Et on va y venir. Vous venez d'aborder l'aide au carburant. En effet, vous venez de le citer, ce chiffre, 1,4 milliard. Elles vont continuer forcément ? En tout cas, est-ce que c'est un risque avec la prolongation du conflit qu'elles se maintiennent, qu'elles se poursuivent, ces aides ? Et si oui, est-ce qu'on va forcément rallonger derrière les aides ?

Alors, ce 1,4 milliard d'euros, il prend en compte à la fois les aides qui ont été mises en place entre le mois de mars et le mois de juin. Elles ont été prolongées pour l'ensemble de l'été. Ensuite, on adaptera, évidemment, en fonction de l'évolution du conflit pour pouvoir toujours aider les Français qui en ont besoin, tout en faisant des économies. Parce que trop souvent, des gens sont venus sur les plateaux de télévision annoncer des aides tout de suite. Résultat, la dette, elle explose. Et ensuite, les mêmes ou d'autres viennent pour augmenter les impôts. Moi, je refuse de promettre aujourd'hui d'une main ce que demain d'autres viendraient reprendre de l'autre.

Et c'est la raison pour laquelle, il faut être extrêmement clair, toutes ces aides seront financées à l'europrès.

David Amiel, ministre de l'Action et des Comptes Publics. Ce n'est pas la première fois que vous prononcez ce mot. Le mot économie, très bien, on coupe où ? Parce qu'il y a le prix Nobel de l'économie qui parle dans le Figaro ce matin, qui dit que la voix de la France est totalement étouffée en Europe parce qu'en réalité, sa situation budgétaire ne lui permet plus d'être crédible. Où est-ce qu'on fait les économies ? Philippe Aguillon, que vous citez, a raison.

Et vous savez, en matière de finances publiques, d'économies, il y a plus de croyants que de pratiquants. Il y a toujours des gens pour réclamer des économies, en gros, et pour les refuser dans le détail. Pour ce qui est de cette année, on a demandé à l'ensemble des ministères de faire des efforts parce que dans cette crise qui frappe les Français, qui frappe les entreprises, l'État aussi doit se serrer la ceinture. Et donc, tous les ministères feront un peu des efforts. Et puis ensuite, il faudra préparer.

Je ne vais pas vous couper. Moi, ça fait un an et demi. Je me souviens même, ministre des Comptes publics, c'était Amélie de Montchalin, qui est maintenant à la Cour des Comptes, qu'il avait assuré. Alors, dans le budget, tout le monde fera des efforts. On ne les a jamais vus, les efforts. Donc, qu'est-ce qui fait que la parole d'Amélie de Montchalin, qui n'avait pas été tenue, sera tenue par vous, David Amiel ?

Mais vous avez vu ce qui s'est passé l'année dernière. Le déficit public, il a été réduit ou pas ? On va voir ce que sera le déficit public dans quelques temps. Vous pouvez regarder sur tout ce qui s'est passé. Donc, vous l'assurez. La vérité des chiffres, c'est que le déficit public de l'année dernière, probablement réduit, est allé jusqu'à 5,1%. Et cette année, j'ai d'ores et déjà transmis au Parlement les décrets d'annulation et de surgel. C'est la manière technique que ça prend, qui détaille ministère par ministère, mission par mission, les montants. Le Parlement en a été saisi dès cette semaine.

Il y a eu des très longues auditions pour pouvoir précisément rentrer dans le détail et expliquer l'ensemble de ces chiffres. Donc, les données, elles sont noires sur blanc et sur la table.

Le déficit, on vient de l'évoquer. Si on se plonge dans le journal L'Opinion, ce matin, selon les informations du journal, Bercy a calculé que le trou entre les recettes et les dépenses pourrait grimper s'il n'y a pas de correction immédiate jusqu'à 6,2% du PIB en 2027. Est-ce que vous confirmez cette information ? Est-ce que c'est un risque qui existe ? Pour l'année 2027, il faudra continuer à réduire le déficit. Moi, je veux bien que vous ne répondiez pas aux questions. Pourquoi pas ? Mais les informations du journal, c'est un risque. Est-ce que ce risque de 6,2% du PIB est un risque ?

Les chiffres, les risques pour le déficit en 2027, ils seront rendus publics. Et la raison pour laquelle on l'a fait, c'est qu'on a missionné, et c'est complètement inédit, 4 économistes indépendants qui rendront un rapport indépendant au mois de juillet et qui montreront précisément ce qui se passe si on ne fait pas d'économie en 2027, en 2028, en 2029, en 2030. Et oui, évidemment, s'il n'y a pas de mesure, le déficit explosera. En 2027, en 2028, en 2029, en 2030. Et c'est ça qu'il faut pouvoir mettre sur la table.

Et je trouve que plutôt que de venir commenter ici ou là des fuites de presse, le mieux, c'est qu'on ait un travail fait de manière indépendante et qui soit rendu public, et ce sera le cas

au début du mois de juillet. Est-ce que vous me permettez quand même de revenir sur ce sujet, le déficit, est-ce qu'il sera maintenu à 5% ? Parce que le but de votre gouvernement, depuis qu'il est en place, c'est d'assurer qu'il sera maintenu autour de ce chiffre, maintenu à 5%, c'est un engagement, vous le répétez ce matin ?

Oui, la raison pour laquelle on prend ces mesures d'économie, elles sont difficiles. Vous voyez aussi les critiques qui surgissent ici ou là dans la presse et de tenir cet objectif de 5% de déficit

en 2026. Et quand par exemple Bruxelles anticipe une remontée du déficit à 5,7% du PIB, vous n'y croyez pas ?

C'est de l'alarmisme ? Non mais les projections sont faites dans le cas où ce qu'on appelle la politique inchangée, c'est-à-dire si le gouvernement n'agissait pas, jusqu'où pourrait monter le déficit ? C'est la raison pour laquelle le gouvernement agit pour éviter ces scénarios catastrophes.

Si je vous pose toutes ces questions, outre l'intérêt que ça peut avoir sur le plan concrètement économique, c'est que politiquement beaucoup de voix encore s'élèvent sur parfois le manque de sincérité budgétaire de la part de vote gouvernement avec ces nouvelles coupes et beaucoup réclament une loi de finances rectificative pour éviter la catastrophe, on va dire avant qu'elle n'arrive. Pourquoi ne pas en débattre et surtout pourquoi ne pas faire voter les parlementaires ?

Non mais ceux qui réclament une loi de finances rectificative vous savez pourquoi ils le font ? Parce que ce qu'ils veulent c'est augmenter les impôts. Parce que les mesures d'économie, on peut les prendre par voie réglementaire et c'est celles que nous avons prises. Ce qu'on ne peut pas faire par voie réglementaire, c'est-à-dire s'en passer par une loi de finances rectificative c'est d'augmenter massivement les impôts. Donc il n'y a pas de hasard. La raison pour laquelle la France insoumise par exemple, d'ailleurs ils l'assument, demande une loi de finances rectificative, c'est parce qu'ils veulent répondre à la crise en augmentant massivement les impôts.

Ce n'est pas la ligne du gouvernement. Beaucoup vous répondrez que c'est vous en partie qui avez augmenté les impôts depuis des années. Ça veut dire que là pour ce budget ça y est, vous pouvez l'assurer, la main sur la table vous touchez du bois, non, il n'y aura pas d'augmentation d'impôt sur le prochain budget ? J'ai fait partie d'une majorité

qui a supprimé la taxe d'habitation, qui a refusé d'augmenter l'impôt sur le revenu. Donc évidemment, nous n'augmenterons pas les impôts des classes moyennes et des classes populaires. Ça a été notre ligne depuis 10 ans, nous n'en

changerons pas. Sur ce fameux budget aussi, puisqu'on parle à la fois d'un refus d'augmenter les impôts, il y a aussi le sujet des économies. Où est-ce qu'on en fait ? Par exemple, Philippe Aguillon, il parle de choses qui seraient envisageables à très très court terme. Par exemple, le non-remplacement des fonctionnaires, est-ce que ça c'est par exemple une piste qui est sur la table du gouvernement ?

Je pense d'abord qu'il ne faut pas se tromper de diagnostic. La raison pour laquelle les dépenses publiques, elles augmentent depuis 50 ans, c'est d'abord en raison des dépenses sociales. Je ne sais pas que depuis 50 ans, justement, le diagnostic a été fait. Oui, c'est pour ça que je le répète. Vous le connaissez comme moi, puisque ce diagnostic, vous avez raison, il est fait. Donc vous savez comme moi que 80% de l'augmentation de la dépense publique depuis 50 ans, c'est les retraites et la santé. Et moi, je ferai la transparence sur ces deux sujets. Puisqu'on parle en matière de santé, les Français, ils doivent savoir où vont leurs impôts, leurs cotisations.

Et donc, je souhaite que quand on sort maintenant d'un rendez-vous chez un médecin, quand on sort d'une pharmacie, quand on sort d'un centre de santé, quand on sort, même si ça prendra plus de temps, parce que les développements informatiques sont plus longs d'un hôpital, eh bien, on puisse reçoivre immédiatement un SMS qui dise combien ça a coûté et combien la sécurité sociale a remboursé. Et cette prise de conscience, elle est indispensable. J'y travaille avec ma collègue Stéphanie Ries, avec la Caisse Nationale d'Assurance Maladie, et il y aura des progrès très concrets dès les prochains mois.

Donc, ça veut dire qu'actuellement, vous trouvez que les Français ne sont pas suffisamment conscients encore de ce que leur coûte, par exemple, la santé ?

Je pense que les Français en sont très conscients. Je pense, en revanche, que la classe politique fait l'autruche en matière de dépenses publiques et refuse de voir la réalité de la situation. Et moi, je ne serai pas le ministre qui mettra la poussière sous le tapis, ni sur les causes de la dépense publique, ni sur l'état des finances. Et c'est pour ça que, depuis le début de cette crise, on fait preuve d'une transparence inédite. Tous les dix jours, je publie l'état de l'évolution des recettes. On a eu beaucoup de polémiques sur les recettes de la transparence, etc. Exactement. Je le fais tous les dix jours et je continuerai à le faire dans les mois qui viennent.

David Amiel, ministre de l'Action et des Comptes Publics, encore quand même deux questions sur ce budget qui, forcément, intéresse aussi les Français, même s'ils ne sont pas la tête dedans. On parle d'économie, par exemple. Serge Papin, à ce micro, disait « Pour faire des économies, pour réfléchir sur le budget, il est aussi ministre du Pouvoir d'Achats, baisse de la CSG, plus envisageable. » Et deux, on doit, à un moment ou à un autre, s'attaquer à ce que, pour certains, ce qui est un problème, c'est-à-dire des trop hautes retraites. Aujourd'hui, la part de l'argent public qui va aux retraites est trop importante. Est-ce que vous le rejoignez sur ces deux points ?

Concernant le diagnostic général, je le disais, 80% de l'augmentation de la dépense publique depuis 50 ans, c'est les dépenses sociales. Et quand on parle des dépenses sociales, de quoi s'agit-il ? D'abord des retraites et de la santé. J'ai défendu une réforme des retraites. Il y a de cela quelques années. Il n'y a plus de majorité au Parlement pour pouvoir la poursuivre. Mais enfin, je ne doute pas que ce sera un débat dans l'élection présidentielle de 2027. Et donc, oui, il faut s'attaquer dans les prochains mois, mais aussi les prochaines années, à l'explosion de la dépense sociale

qui n'est pas soutenable. Et sur les retraites, est-ce que vous, qui êtes actuellement ministre de l'Action et des Comptes Publics, est-ce que cela vous paraîtrait délirant qu'on entame une réflexion sur, par exemple, les retraites les plus aisées ? Ça fait partie des débats qu'on a déjà eus au Parlement.

Mais sur ce qu'on va avoir. Mais vous vous rappelez de l'automne dernier, il y a d'ores et déjà eu des débats. Évidemment qu'ils continueront. Et évidemment, tous les débats sont légitimes du moment qu'ils visent à maîtriser l'explosion de la dépense publique.

Et sur le budget, est-ce qu'on pourrait envisager, est-ce que vous pourriez envisager de le faire passer, par exemple, par ordonnance ?

Vous savez, le prochain budget nécessitera un compromis. Et c'est extrêmement important de le répéter, parce qu'on voit bien la tentation qu'auront les uns et les autres de vouloir faire, au fond de ce dernier budget du mandat, un meeting politique, un tract électoral. Mais pour ça, il y a les élections présidentielles. Les élections présidentielles permettront à chacune des forces politiques de pouvoir faire ratifier, par le suffrage universel, ce qu'ils pensent. On a besoin d'avoir un budget, parce que si on n'a pas de budget l'année prochaine, alors s'il y a une crise, on ne pourra pas aider les Français comme on le fait aujourd'hui.

Donc avant tout le compromis et pour l'instant, hors de question, passer par une ordonnance. Avoir un budget, réduire le déficit, voilà nos deux priorités pour le prochain budget. Pour régler ses comptes idéologiques, il y aura une élection présidentielle.

Et hors de question, pour le moment, de passer par ordonnance, cela donnerait trop la sensation de passer en force.

Mais ma priorité, c'est aujourd'hui de pouvoir construire les conditions politiques qui permettront d'avoir un budget et de réduire le déficit parce que c'est ce qu'on doit aux Français.

Merci beaucoup David Amiel d'avoir été avec nous ce matin, ministre de l'Action et des comptes publics dans un instant. Retour, bien sûr, sur cette affaire qui tient la France quand même en haleine. L'affaire Liana, disparue dans le Gers il y a pile une semaine maintenant. Est-ce que vous comprenez, amis auditeurs, le sentiment de colère contre cette justice que certains accusent d'être fautifs ? 0,826, 300, 300 et puis plus largement quand on reprend les affaires qui concernent des mineurs ces dernières années, c'était Liana la semaine dernière, c'était Lola, c'était Shana. Est-ce que l'État est encore capable de protéger nos enfants ?

Vous voulez témoigner, vous voulez s'intéresser à ce sujet ? Tout simplement, exprimer votre colère, vos inquiétudes, ça tombe bien. Le standard de Sud Radio est fait pour ça. 0,826, 300, 300. A tout de suite.