Réélection de Lula : le Brésil a-t-il sauvé sa démocratie ?

France

Culture, question du soir.

Thomas Négarov.

Parabéns, président Lola ! Je veux profiter de la présence de mon général ici pour dire ceci. Je doute que la Russie, la Chine ou les États-Unis disposent d'une armée aussi victorieuse que l'armée de la démocratie de ce pays. Je salue les soldats et les soldats de notre armée.

Une

armée démocratique pour une victoire surprenante. Lola, que l'on disait vaincu à coup sûr, a retourné la situation dimanche soir et battu donc Flavio Bolsonaro. Pour les partisans du président de gauche, c'est un miracle. La démocratie est sauvée. Mais est

-ce

bien le cas ? La victoire de Lola prouve-t-elle la vitalité de la démocratie brésilienne ? Ou masque-t-elle aussi son épuisement ? On en débat.

Et

on en débat avec trois invités. Bonsoir Sylvia Campanema. Excusez-moi. Campanema.

Campanema.

Bonsoir.

Je ne

vais

pas le prononcer

à la

portugaise. Campanema. Historienne brésilienne, spécialiste du Brésil contemporain, maîtresse de conférences en civilisation brésilienne à l'Université Paris-Sorbonne-Nord. Vous êtes spécialiste des questions aussi de politique brésilienne en particulier.

L

'histoire du Brésil république.

Voilà. Et vous nous direz si cette victoire de Lola marque peut-être ou pas un nouvel âge de la démocratie brésilienne. Vous avez en tout cas accueilli la victoire de Lola avec, je crois, une forme de soulagement. Vous nous direz votre sentiment un peu plus tard. Pour débattre, discute avec vous Timothée Narin. Il a également bonsoir. Bonsoir. Socio-anthropologue, membre du CESMA, vous travaillez sur les classes populaires, les favelas et l'endettement. Vous allez publier dans quelques semaines aux éditions du CNRS l'étreinte de la dette, survivre à crédit dans les favelas brésiliennes. On évoquera ensemble la question sociale parce que la dette, l'endettement est considérable à vous lire.

J

'ai découvert des chiffres hallucinants de niveau d'endettement dans ce pays. Est-ce que Lola aura les marges de manœuvre pour mener la politique qu'il a promise ? Ça, ça sera un des enjeux pour savoir si la démocratie ou pas peut l'emporter parce que rien n'est pire peut-être dans une démocratie que des promesses non tenues. Et la démocratie brésilienne est malheureusement un peu habituée à ce genre de cycle. Et puis à distance, un journaliste pour Mediapart et Radio France est avec nous, Jean-Mathieu Albertini. Bonsoir. Bonsoir. Vous avez signé ce livre « Rio Confidential

»

qui a tué Marielle Franco chez Rapport Collines en 2026. Je vais commencer avec vous, Jean-Mathieu Albertini, pour un exercice d'autocritique peut-être. On était ensemble il y a quelques semaines entre les deux tours et tous les invités en plateau, pas que vous, et beaucoup d'experts annonçaient à coup sûr la défaite de Lola. Mais que s'est-il passé ?

Alors,

il s'est passé plein de choses. À coup sûr, je vais faire une petite autocritique, mais pas totale. D'accord.

Il

y avait quand même un espoir,

il

y avait quand même une idée qu'il était possible d'aller chercher des ressources seulement en regardant les faits de manière assez froide. C'est sûr que tout était contre Lola. Il y avait vraiment une idée de mathématique, en fait, de calculer le nombre de voix dont il avait besoin pour renverser la tendance. Lui qui est arrivé avec deux millions de voix au premier tour,

deux millions de

voix derrière Flavio Bolsonaro.

Et

donc, finalement, ce qui s'est passé, c'est que le pari de Lola a fonctionné. Le pari,

c

'était quoi ? C'était d'aller chercher les abstentionnistes, d'aller chercher ceux qui n'avaient pas voté. Donc ça, ça a été vraiment central et ça, peu de gens y croyaient parce

que

normalement, dans l'entre-deux tours, enfin, entre le premier et le deuxième tour, l'abstention augmente. Elle n'avait jamais baissé jusque-là. Et donc, voilà, c'était vraiment une soirée de première, une soirée riche en émotions. Parce que l'autre première, c'était de réussir ce retournement de situation. Jusqu'ici, personne n'avait jamais réussi ça dans l'histoire de la République brésilienne.

Oui,

depuis

1989,

le deuxième, rester deuxième et ne passer jamais premier. C'est aussi pour ça qu'il y avait, chez les experts, cette idée. Et puis, les 2 millions de voix d'écart qui sont devenus 4 millions de voix d'avance. Alors, s'il n'y a qu'à Panema, que s'est-il passé

?

Donc, c'est une victoire de la mobilisation. Donc, il y a eu effectivement les abstentionnistes. Mais plus que ça, il y a eu aussi des personnes qui ont changé de voix, qui ont changé leur vote parce que les abstentionnistes, c'est 3 millions. Si on compte aussi, il y a eu moins de votes blancs et nuls. Il y

a

eu aussi peut-être un report de voix alors qu'on disait que les candidats qui étaient derrière étaient tous de droite. Donc, ça serait difficile, mais ça n

'a

pas été mécanique. Il y a eu peut-être un changement de voix à la dernière minute parce que la mobilisation, elle a été très importante. Comme on a dit et on le dit, c'était une mobilisation dans la rue et dans les réseaux sociaux. Et ça,

ça

a vraiment compté.

Et

cette dynamique, comme si c'était une nouvelle élection, se faisait au deuxième tour.

Oui, mais les uns les autres, vous ne m'expliquez toujours pas pourquoi ça s'est passé. Je comprends mécaniquement comment les voix sont passées de l'un à l'autre. Mais pourquoi des gens qui avaient voté Bolsonaro au premier tour n'ont pas voté Bolsonaro au second tour ? Et pourquoi des gens qui n'avaient pas voté ont voté ? Que s'est-il passé pendant ce mois très long, entre le premier, un peu moins trois semaines, entre le premier et le deuxième tour ? Peut-être encore vous,

Cédric Apanema ?

C'était

la

mobilisation, comme j'ai dit, donc toute part de la mobilisation dans la rue. Donc on voyait à la fin de la campagne, pendant ces trois semaines, on voyait partout, dans tous les coins de rue, des mobilisations, des chants, des chansons, de la fête, une fête politique. Deux millions de personnes à São Paulo, un million à Rio la veille des élections. Et aussi, bien sûr, ce qu'on a parlé, on parle beaucoup, c'était le résultat de l'inversion de comment faire la politique dans les réseaux sociaux, qui était favorable à l'extrême droite.

Et la création d'un député a créé un groupe sur WhatsApp avec 10 millions de personnes, l'armée de Lula, qui a eu des résultats très importants pour changer dans tous les réseaux sociaux, pour mettre la campagne de Lula au premier plan. Et les réseaux sociaux sont très importants au Brésil. Donc c'était les réseaux et les rues. Et cette dynamique a fait changer les résultats et a donné 10 millions de voix à Lula, d'un tour à l'autre.

On dit effectivement que les trois quarts des Brésiliens s'informent sur les réseaux sociaux et en particulier sur les boucles WhatsApp. On connaît moins ça en France, mais les boucles WhatsApp, en plus, il y

a

un côté presque affectif. On

a

l'impression qu'on vous parle à vous personnellement, que c'est comme un message familial. C'est des boucles infamiliales. Donc ça, les Brésiliens l'ont bien compris. Peut-être que

ça

va arriver chez nous, même s'il

y

a des entraves quand même légales à des boucles énormes de WhatsApp. Nous, c'est limité à 250 personnes. Timothée Narin, sur le fond, qu'est-ce qui a aussi bougé la dynamique ? Ce n

'est

pas que les tuyaux. J'imagine aussi que peut-être que la rhétorique de Lula a changé. Peut-être que Flavio Bolsonaro a peut-être pu un peu faire peur ou faire des erreurs. Qu'est

-ce

qu'il y

a

eu des dynamiques là, presque programmatiques pendant les

trois semaines ?

Moi, je rejoins ce qui a été dit et en même temps, je dirais la gauche a sorti ses tripes et au-delà de la gauche. C'est-à-dire que Lula n'avait plus rien à perdre. Ça a été très bien dit, la manière dont le terrain était investi, le travail de fourmis, de politisation de gens qui

ne s

'étaient jamais vraiment mobilisés durant des campagnes, dans des familles, des pères, des mères, surtout des femmes, des grands-mères qui se sont mobilisées comme jamais. Mais il y a eu aussi... La gauche a été offensive. Enfin, Lula a peut-être ramené davantage la question un peu plus matérielle. Il a fait passer, peu de temps avant le deuxième tour, une réduction du temps de travail qui est historique, qui change la vie de millions de gens. Juste avant le premier tour aussi, il avait interdit les paris en ligne. Quand on connaît le niveau astronomique d'endettement des Brésiliens et des Brésiliennes, c'est une mesure qui a des effets.

Je dirais que Lula, il n'avait plus rien à perdre et du coup, il est redevenu peut-être aussi à des fondamentaux avec un discours beaucoup plus à gauche, avec toujours aussi ces ressorts moraux très forts et qui ont permis de contraster avec Flavio Bolsonaro. Lula, il a toujours ce discours humble, cette humilité, cette capacité à parler à des gens, on

dirait, sur l'étariat, voilà.

Il a ramené ça sur des questions matérielles, des questions simples de quotidien, là où en face, on avait un candidat extrêmement arrogant, mais aussi un candidat humiliant. Et du coup, il y a à la fois ce registre moral, mais aussi cette capacité de la gauche à réinvestir des questions matérielles qui a sans doute permis de gagner, de faire la différence. Après, nous, on est des chercheurs, on n'est pas des journalistes. C'est difficile, deux jours après, de dire ce qui a changé. Mais voilà, on voit qu'il y

a

eu une gauche offensive et qu'en étant offensive, elle a gagné. Jean-Mathieu Albertini, vous pointez aussi la très mauvaise campagne de Flavio Bolsonaro pendant l'entre-deux-tours.

Oui,

en fait, ce qui s'est passé, c'est qu'au début de campagne, il a justement fait une très bonne campagne, c'est-à-dire qu'il a évité de s'exposer, il a juste pointé des problèmes de pouvoir d'achat ou ce genre de choses. Et en fait, après l'entre-deux-tours, il a complètement pêché par orgueil parce qu'il s'est déjà vu président. Deux jours après, il était déjà en train d'organiser son gouvernement. Ses alliés étaient presque en train d'être en lutte interne pour savoir qui est allé rentrer au gouvernement.

Il y a eu plusieurs erreurs assez graves de sa campagne, notamment la personne qui était chargée d'élaborer son programme, qui a fait des critiques sur un programme social très important, la Bolsa Famille, qui a laissé entendre qu'il

allait faire des modifications. Qui est un programme, je crois,

inventé par Lula, non ?

Créé

par Lula ?

Oui, oui, tout à fait, elle a lancé

par Lula.

Il

y a eu ça et donc ça, c'est vraiment un péché mortel pour une campagne au Brésil de laisser entendre qu'on va réduire ce programme-là. Et après,

il

y a aussi, justement pour rebondir sur

cette

réforme qu'il y a eu, de la réforme du temps de travail, cette réforme, elle a pu passer parce que le parti de Flavio Bolsonaro, le parti libéral, a ouvertement dit qu'il voulait s'emparer des deux chambres, à la fois de la Chambre des députés et la Chambre du Sénat,

ce

qui a fait que les deux présidents du Sénat, qui jusque-là étaient à peu près neutres, se sont dit « Opa, opa, on ne va pas, nous, se laisser faire sans FR ». Donc, notamment,

le

président de la Chambre du Sénat a fait passer en urgence cette réforme du temps de travail. Donc, il y a eu,

c

'est vraiment plusieurs petites erreurs qu'a fait Flavio Bolsonaro, notamment dans le débat aussi, quand il

a

traité Lula de neuf doigts. Ça, c'est quelque chose qui circule beaucoup dans les cercles du

bolsonarisme. Il faut expliquer,

expliquez-nous ce que ça veut dire.

Il a perdu un droit au

travail, oui.

Quand

il était tout jeune ouvrier, à 19 ans, il a eu un accident de travail, il a perdu un doigt. Et donc, à ce moment-là, où Flavio Bolsonaro l'a surnommé comme ça, parce

que

c'est vraiment un surnom très commun au sein des réseaux d'extrême droite contre Lula,

ce

n

'est

pas du tout passé, en fait, parce que ça a permis à Lula de dire que lui, il travaille depuis tout jeune, alors que Flavio Bolsonaro n'a jamais travaillé de sa vie, enfin, dehors de ses

postes

politiques. Donc, il y a eu tous ces aspects-là. Et dans le même temps, à l'inverse, la campagne de Lula qui, avant le premier tour, pêchait par orgueil en se disant « c'est bon, on est bien, on a fait un bon gouvernement, on n

'a

pas besoin de trop forcer

».

Et le propre Lula, qui pensait qu'il allait l'emporter au premier tour, eux, ils ont fait preuve d'humilité. Et Lula a accepté de changer complètement son équipe, de changer de stratégie, d'investir à fond dans les réseaux sociaux, alors qu'il n'avait pas de téléphone avant, il n'avait jamais fait une vidéo en selfie.

Il a dit qu'il allait avoir un téléphone. Il l'a

reçu.

C'est intéressant,

parce que c

'est

une campagne à front renversé. Lorsque l'un se croit gagnant, il perd, et quand il se croit perdant,

il

y a quelque chose de l'humilité. Est-ce que dans la culture brésilienne, c'est quelque chose qui touche les Brésiliens, ça ? Il ne supporte pas des gens qui se voient déjà vainqueurs, et il préfère celui qui arrive un peu humble et qui se met au service finalement des Brésiliens,

dans la culture brésilienne. Dans la culture

brésilienne, c'est vrai que l'émotion, l'espoir, tout ça, ça compte beaucoup. Et donc il a joué sur ses sentiments d'être à représenter une forme d'héroïsme. Et quand on voit, quand ils ont joué sur l'armée de Lula, avec des symboles, un commandant, un général, mais de façon très... avec beaucoup d'humour et même, bon, avec une façon de faire un peu qui pourrait sembler bizarre pour un Européen, avec des cris, de façon d'attirer l'attention. Mais qui attirait l'attention, qui était sympathique à la fin ? Et finalement, il y

a

eu toutes ces erreurs de l'équipe de Flavio Bolsonaro, pardon, mais aussi, ils ont fait des vidéos qui ont été stigmatisés. Donc un député de Flavio Bolsonaro qui avait eu 3 millions de voix, celui qui avait eu plus de voix au Brésil d'extrême droite, Nicole, il a fait une vidéo sur la population du Nord-Est, montrant comment ils étaient misérables. Et cette vidéo a été montrée comme totalement fake. Et ça a vraiment touché énormément la population brésilienne qui s'est mise à faire de contre-vidéos pour ironiser. Donc tout ça, les jeux, les chants, la fête, la fête politique, la population de la rue, tout ça compte beaucoup. Et cette dynamique a vraiment pris.

Elle aurait dû être au premier tour, mais on voit, comme les autres ont dit, que c'était une nouvelle campagne qui se mettait en place. Une nouvelle campagne avec un programme qu'on n'avait pas vu au premier tour et qu'on voyait au deuxième tour. Donc le transport gratuit, les questions qui ont été dites, les questions sociales qui reviennent comme des sujets importants. Et donc tout ça, ça s'est ressorti. Et ça, ça explique le sursaut, le véritable sursaut du deuxième tour qui aurait dû être déjà dès les premiers tours, mais qui a tardé à venir.

Et on voit que le fait que les Brésiliens s'informent beaucoup sur les réseaux sociaux, ça a peut-être ses défauts, mais ça a aussi le mérite d'accélérer une campagne. Et de pouvoir, en quelques jours, par la puissance des réseaux sociaux, impacter avec un discours politique. C'est ce qui s'est passé dans l'entre-deux-tours. Timothée Narin, vous voulez prendre la parole

?

Oui, je suis d'accord avec ce qui a été dit. Je pense quand même qu'il faut rembobiner et un peu dézoomer. C'est vrai que là, on parle sous le coup de l'émotion et de ce soulagement pour des millions de personnes. Mais si on rembobine quand même, il faut voir quand même que beaucoup de gens, sans doute, ont voté Lula avec un vote plutôt critique des gens qui n'avaient pas été convaincus avant, dont la vie n'avait pas forcément beaucoup été améliorée au cours des quatre dernières années.

Donc aussi, l'échec de Lula au premier tour et la surprise, le vote surprise de l'extrême droite qui aussi là-dessus n'était pas annoncé par les sondages, a montré aussi un essoufflement de ce modèle qu'on appelle le loulisme, qui est un modèle de compromis entre on croit au capitalisme, on croit au marché, mais de l'autre côté, on redistribue. Sauf que le loulisme des années 2020 n'est pas le loulisme des années 2000. Il n'y

a

plus de croissance. Il

n'y

a plus les moyens pour le faire.

Il

n

'y

a plus les moyens. C'est un régime, un modèle de gouvernement qui ne se soutient pas avec le temps parce que les gens sont trop endettés, ils ne peuvent plus vraiment consommer parce qu'il y

a

une double pression du Congrès plutôt d'extrême droite et une pression des marchés financiers et des banques qui ont une emprise énorme sur ce pays et qui fait que le loulisme est pris en étau et que ce régime ne se soutient pas et n'atteint pas les classes populaires. Ça, ça nous projette déjà sur l'après. Le jour d'après, Lula réélu, Jean-Mathieu Albertini, peut-être la fête passée, reste le pouvoir à mener. Et de ce que disait Timothée Narin, c'est très intéressant l'idée que est-ce que Lula peut encore faire du loulisme

? Oui,

c'est sûr que ça va être assez compliqué. Je suis tout à fait d'accord avec ce que

tu

viens de dire Timothée. Je pondérerai juste un petit peu sur le côté... Enfin, je rajouterai en fait, plutôt que la difficulté d'amplifier ce modèle, c'est aussi que le début du loulisme,

ça

a été sortir les gens de la misère en fait et que c'est plus simple, entre guillemets, sortir les gens de la misère que de continuer à les faire grandir, on va dire économiquement, en les passant de la classe moyenne

à

la classe moyenne supérieure par exemple.

Mais

par contre, c'est sûr que maintenant, il va falloir que le gouvernement s'organise, il va falloir réussir à garder cette mobilisation assez extraordinaire,

il

va falloir qu'il arrive aussi à aller chercher des alliés à l'Assemblée, parce que pour le moment,

c

'est sûr que... Alors, l'extrême droite est très bien et très en place, on l'a assez dit, ils ont vraiment fait un score énorme, le Parti libéral. Maintenant, ils ont plus gratté des voix au centre droit et au centre. Donc, la gauche, notamment à la Chambre des députés, est à peu près au même niveau. Donc, ce qu

'il

va falloir qu'il fasse, c'est d'essayer d'attirer ces députés du centre et surtout essayer de les maintenir, parce qu'à la limite, les attirer, c'est assez facile, mais essayer d'en faire des alliés fidèles, c

'est assez

difficile et c'est encore plus difficile maintenant qu'avant pour des raisons de contrôle de budget au niveau des parlementaires. Avant, c'était l'exécutif qui avait la main sur le budget et qui pouvait distribuer des budgets aux parlementaires pour s'assurer en gros leur soutien. Et maintenant, les parlementaires ont acquis une grande autonomie là-dedans,

ce qui

fait qu'ils sont beaucoup moins attirés par des postes de ministère et ce genre de choses. Mais il faut faire preuve d'un peu de pédagogie, Sylvia Capanema. Expliquez-nous un peu quel est aujourd'hui l'état politique du pays. Parce qu'on a tout en tête, peut-être parce qu'on est français, le président, comme s

'il

avait tous les pouvoirs et qu

'il

était seul, ce n

'est

pas du tout le cas dans un pays fédéral comme le Brésil. On en est où au Brésil ? Est-ce que Lula élu, ça veut dire que la démocratie brésilienne, elle est sociale et à gauche aujourd'hui ? Ou c'est bien plus compliqué ? Est-ce que Lula est seul dans un océan d'extrême droite ? Comment est-ce qu'on pourrait décrire le Brésil d'aujourd'hui post-élection ?

Bon, le Brésil est un fédératif, comme vous avez dit, mais c'est aussi un pays où le pouvoir est partagé entre trois points. Donc une république où il y a le pouvoir exécutif, donc c'est Lula élu avec ses ministres, le pouvoir législatif où il y a les députés et les sénateurs, et les pouvoirs judiciaires. Donc là aussi, c'est très important parce que le président qui a été élu, donc Lula, va nommer trois juges de la Cour suprême, qui est donc la Cour, qui représente le pouvoir judiciaire. Donc l'équilibre entre ces trois pouvoirs, c'est ça qui fait le garant de la Constitution, les avancées, etc. Donc Lula, et ce qu'il a dit dans son discours, c'est qu'il va gouverner avec le peuple.

Donc il sait très bien qu'il n'a pas une majorité effective dans la Chambre, dans l'Assemblée, et encore moins au Sénat. C'est là où les choses vont être plus compliquées. Sauf qu'on a vu, et cela a été dit, entre les deux tours, il a approuvé une réforme du temps de travail, qui était la réduction du temps de travail à 44 heures, à 40 heures, pour les personnes qui ont encore un contrat de travail formel, parce que c'est qu'il faut savoir aussi, c'est qu'au Brésil, on a un marché de travail où il y a beaucoup de contrats précaires et d'autres entrepreneurs précaires.

Et c'est ça aussi qui fait un peu les jeux du bolsonarisme, parce que la droite et l'extrême droite parlent à ces gens, beaucoup plus que la gauche. Mais donc, il va devoir, pour reprendre ce que je disais,

et

pour conclure sur cette question, entre les deux tours, il a fait approuver la réforme du temps de travail qui en fait assurait deux jours de repos, quoi qu'il soit, à tous les travailleurs. Et cette réforme a été approuvée parce qu'il y

a

eu une pression populaire pour l'approuver. Donc ça, ça montre comment il va essayer de faire. En tout cas, il l'a dit dans son discours de victoire, maintenant je vais faire avec le peuple, c'est-à-dire on va faire la pression populaire pour faire approuver les mesures, parce que même la droite a dû voter en majorité, peut-être certains députés de l'extrême droite et sénateurs n'ont pas voté cette loi, mais beaucoup ont dû la voter parce qu'elle est très populaire.

C'est passionnant ce que vous dites, parce que si ça avait été un président d'extrême droite qui avait fait ça, on aurait parlé de démocratie illibérale immédiatement, en disant il passe au-dessus des corps intermédiaires et il en appelle directement au peuple. Est-ce que c'est pas aussi un peu ça qu'est en train de se passer au Brésil, Timothée Narin

?

Et je vous provoque volontairement. Oui, je pense qu'il y

a

toujours eu, je reviens au Loulis, mais il y a toujours eu cette capacité à construire un bloc politique de soutien à cette personne-là. C'est marrant parce que là, on a commencé le débat depuis je ne

sais

pas combien de temps, on n'a même pas parlé du parti des travailleurs, qui est en fait le parti de Loulas, qui pour moi est un parti qui est profondément essoufflé. Et ce qu'on voit dans la dynamique, c'est une fois de plus, c'est ce lien-là entre un président et une grande partie de la population, enfin une bonne partie de la population, un sous-prolétariat, mais aussi des étudiants, des classes moyennes un peu plus intellectuelles ou quoi. Et en fait, il me semble que la clé est dans la capacité à mobiliser et politiser des questions matérielles dans le quotidien des gens au-delà de ce jour de l'élection.

Ça a très bien marché sur la réduction du temps de travail parce que c'est une lutte que beaucoup de députés, de militants, de mouvements sociaux tiennent depuis plusieurs années qui s'est concrétisée là. Mais si le Brésil et si Loulas veulent retrouver des marges de manœuvre dans son prochain mandat, il est obligé de mettre du conflit. Et ça, c'est pas à son fort. C'est-à-dire qu'il va être obligé pour retrouver des marges de manœuvre financière de rentrer dans un certain conflit par rapport, par exemple, aux créanciers, aux banques qui à la fois sur-endettent la population et en même temps qui font que l'État dépense plus avec les intérêts de la dette publique qu'avec l'éducation.

Deux fois plus. Donc, en fait, la question, c'est la capacité. Est-ce que Loulas va le faire ? Je ne pense pas que lui, étant un négociateur,

et

là, ce qu'on avait déjà vu depuis hier, c'est qu'il a dit qu'il allait continuer la politique d'austérité. Je ne pense pas qu'il va le faire. Mais la question, c'est est-ce qu'il y

a

une capacité et une force et des conditions dans la population qui permettent de politiser ces questions-là

?

On a vu certaines émergences là au cours des dernières semaines. Est-ce que ça va se poursuivre ? Je ne sais pas. C'est très intéressant. Jean-Mathieu Albertinis qui est en train de se développer ici en plateau à Paris. L'idée que Loulas souhaiterait passer directement sur le peuple, par le peuple, au-dessus des parlementaires, faire pression sur eux. Mais comme le dit Timothée Narin, il a quasiment joué son va-tout sur le temps de travail. Maintenant,

c

'est beaucoup plus compliqué de le faire. Est-ce que ça veut dire que Loulas est élu mais sans beaucoup de pouvoir demain

?

Alors,

ça

va être... C'est la grande question en fait qui se passe. Si on revient un peu sur son précédent mandat, il était un peu déjà dans cette situation sauf que la différence, c'est que je pense qu'il n'était pas du tout préparé dans ce troisième mandat à cette situation. Tout indique que quand il a été élu en 2022, il est arrivé un peu avec le schéma mental de ses autres élections, c'est-à-dire qu'il allait pouvoir gouverner assez tranquillement en trouvant ses alliés au sein du Parlement.

Et

ce

n

'est pas du tout ce qui s'est passé. Donc là,

en

fait, j'espère en tout cas que lui et son équipe ont appris de leurs erreurs. Ils ont déjà essayé un peu pendant le mandat. Il y avait un moment où le Parlement avait essayé de faire passer une loi qui globalement permettait

à

tous les politiciens de ne plus faire face à la justice. Si je fais ça à très gros traits. Et en fait, ça a entraîné une énorme mobilisation qui a dépassé en fait le camp de la gauche. Et c'est ça que Lula va essayer de faire, je pense, c

'est

essayer de trouver des thèmes

qui

sont vraiment rassembleurs parce qu'effectivement, si c'est des thèmes qui ne concernent que la gauche, il n'arrivera pas à avoir des mobilisations. Mais pour revenir un peu sur cette question de pression sur le gouvernement, c'est vraiment quelque chose que tout le monde fait. C'est-à-dire que à la fois, l'extrême droite l'a fait pour arriver à l'impeachment de Dimal Rousseff. À chaque fois, en fait, les mobilisations de rue sont prises en compte à la fois par le Parlement mais aussi dans une moindre mesure à la Cour suprême.

C'est-à-dire que ces mouvements de rue, cette présence digitale aussi, sont vraiment essentiels dans la façon de gouverner au Brésil et les politiciens font certaines choses cachées, on va dire, sans trop attirer l'attention. Mais il y a énormément de projets qui se basent sur cette pression populaire. Et là, du coup, la gauche semble avoir, enfin Lula en tout cas, semble avoir compris ça. C'est-à-dire qu

'ils

ont annoncé que cette fois, ils n'allaient pas arrêter justement de travailler cette question digitale, chose qu'ils avaient fait en 2022. En 2022 aussi, il y avait eu ce sursaut de mobilisation sur le digital. Et après, ils avaient complètement arrêté de travailler ça. Ils avaient dit, bon, c'est bon, on revient sur la communication classique et tout. Donc là, ils ont apparemment promis, en tout cas, ils ont annoncé que cette fois, ça n'allait pas se passer et qu'ils allaient continuer à essayer de mobiliser tout le monde pour faire passer ce

genre

de projet. Sylvia Capanema, juste question naïve à l'historienne que vous êtes. Est-ce que c'est un trait spécifique de l'histoire de ce pays et de sa démocratie qui est une démocratie assez jeune

que

d'en appeler directement au peuple un rapport presque fusionnel entre le président et le peuple qui serait peut-être un héritage aussi des périodes plus sombres de l'histoire brésilienne

?

Non, pas du tout dans la conception où on a la constitution de 1988. Et Lula, il se met en tant que le garant et le défenseur de cette constitution qui représente la démocratie parce qu'elle est mise en place pour tourner la page de la dictature. Donc cette nouvelle république qui commence effectivement à partir de 88, même à 84 avec la fin de la dictature, elle est la république qu'on a vu Lula dans cette république. Elle a été presque dans toutes les élections. Elle a été élu quatre fois maintenant et cette période est marquée par cette constitution qui est une constitution qui assure les droits fondamentaux, la participation populaire, les droits de liberté.

Donc tout cela, c'est-à-dire gouverner avec le peuple, c'est gouverner avec un peuple qui est mobilisé, qui va dans la rue, qui agit dans les façons légales d'agir. Donc il n'y a rien d'incompatible, rien de... Au contraire, c'est même plus démocratique que d'autres formes de gouvernement où on n'écoute pas les revendications populaires.

Mais est-ce

que c'est inscrit dans les institutions ce dialogue direct entre le peuple et pas qu'au moment électoraux, entre le peuple et le pouvoir ou est-ce que c'est une pratique

? C

'est plus une pratique. Après, bien sûr, ça doit passer par les votes, par les instances de pouvoir légaux, mais c'est une pratique qui peut être mise en place et ça a été mis en place à la base de la constitution. Et donc, ce qu'on voyait, c'était qu'on renvoyait même dans la communication politique souvent à ce moment de la fondation de la constitution de 88 comme un moment fondateur dans lequel Lula s'inscrit, son parti a été créé juste avant, les grands mouvements sociaux brésiliens ont été créés juste avant. Donc, nous, en tant que historiens des mouvements sociaux, on voit qu'il y

a

un lien entre toutes ces choses.

Jean-Mathieu Albertini et puis Timothénard. Oui, moi, je voulais rajouter aussi qu'en fait, cette élection, elle montre aussi que la population brésilienne a voté par crainte aussi du projet Bolsonaro qui, pour le coup, lui, était ouvertement autoritaire. Alors,

ils

ont essayé de s'en cacher un petit peu,

de

se montrer, enfin, Flavio Bolsonaro a essayé de se montrer beaucoup moins radical,

mais

ça a fait aussi partie des erreurs qu'il a commises.

C

'est-à-dire que juste après le premier tour, il a commencé à dire qu'il allait changer la constitution. Après, il y a tout l'historique de sa famille qui est depuis globalement 25 ans qui sont au pouvoir. Jair Bolsonaro depuis encore plus longtemps, mais les fils depuis 25 ans, ils sont tous allés dans le même sens, tous dans la critique de la démocratie, tous à parler en bien de la dictature et ils ne sont jamais revenus dessus. C

'est ça qui

a fait peur. J'entends, mais c'est d'ailleurs une des questions que vous voulez se poser ce soir. Est-ce que le Brésil a sauvé sa démocratie en réalisant Lula, Timothée Narin ? Vous en pensez quoi ? Je pense qu'il a obtenu un certain soulagement et

une

garantie des libertés publiques, mais la question c'est est-ce que la démocratie s'arrête à des libertés publiques ? Non, je ne pense pas. Il y

a

une démocratie aussi du quotidien et moi voilà, en habitant plusieurs années dans la même favela, j'ai vraiment vu aussi une

certaine

ascension de l'extrême droite dans les têtes et dans les urnes de personnes de classe populaire.

Racontez

-nous ça, ça m'intéresse. Ça vous intéresse ? Beaucoup. Comment ça s'est passé ? Comment est-ce que vous avez noté ça ? C'est quoi les jalons ? C'est quoi les symboles peut-être aussi et les rhétoriques

?

Les rhétoriques, c'est qu'en fait, il y a énormément de... Le projet Loulis qui a promu l'endettement et la consommation comme intégration et comme intégration à la citoyenneté, intégration à l'ordre démocratique brésilien, de cette jeune démocratie. Le fait de construire la citoyenneté par la consommation et donc par le crédit avec des taux d'intérêt à 200, 300, 400% est un projet qui en fait n'est pas viable et autre. Toutes les violences policières que sans doute les gens qui nous écoutent connaissent quand même au Brésil qu'il

y

a les assassinats policiers contre les jeunes hommes noirs, il y

a

une violence économique aussi, une violence financière qui s'abat contre ces personnes au quotidien et avec lesquelles ils en durent, surtout elles en durent vu que c'est plutôt des femmes, plutôt des retraités et qui

montre qu'en fait... Le

chiffre est impressionnant. 80 millions de Brésiliens en défaut de paiement. Oui, c'est un peu comme la France et une partie du Portugal qui seraient quasiment interdits bancaires. Donc au quotidien c'est 80 millions de personnes qui doivent emprunter la carte de crédit de leur mère, de leur grand-mère et en fait quand ils ne le payent pas qu'est-ce qu'il se passe ? Il y a des conflits. Il y

a

des conflits dans les familles mais au lieu d'accuser les créanciers, les banques qui pratiquent des taux d'intérêt à 200%, on accuse plutôt ses proches, ses enfants qui ne

sont

pas assez responsables,

qui

ne travaillent pas assez, qui sont des feignants, qui veulent flamber avec l'argent et donc en fait aussi là-dessus la gauche brésilienne et le parti des travailleurs a une responsabilité énorme. C'est qu'eux au lieu d'annuler les dettes comme ils devraient le faire parce que c'est irrespirable, c

'est

suffocant pour les gens ils le disent, ils jouent toujours cette stratégie de rééchelonner les dettes donc en fait les gens doivent payer et il

y

a cette idée-là que c'est de la responsabilité individuelle si vous ne remboursez pas votre crédit vous avez emprunté 1000 et payé 4000. Donc là-dessus c'est là où il y a un enjeu qui va continuer dans les prochaines années dans un pays où le surendettement est catastrophique et énorme et là-dessus il y a tout un énorme défi pour les forces de mobilisation de mouvements sociaux mais aussi pour la gauche brésilienne qui si elle ne veut pas voir l'extrême droite continuer à croître dans les milieux populaires elle doit s'emparer de ces questions-là. Oui parce que s'il y a Capanema ce n'est pas parce que Bolsonaro a perdu que l'extrême droite a disparu des imaginaires et des désirs brésiliens.

Pas du tout il y a deux choses il y a cette extrême droite qu'on sait et qu'on connaît parce que ça a été dénoncé vraiment tous les crimes et les actes de corruption de Flavio Bolsonaro donc à l'heure actuelle dont je vous parle il est probablement en fuite je ne

sais

pas si vous êtes au courant parce qu'on a demandé son passeport oui non c'est le dernier scoop c'est que Flavio Bolsonaro les dernières nouvelles que nous avons reçues il est probablement déjà à l'étranger ou au point de partir de l'Argentine

vers les Etats-Unis parce qu'on lui avait pris

son passeport pour qu'il ne le parte

pas mais il a réussi justement

il n'a pas rendu son passeport et il est probablement en fuite pourquoi ? parce qu'il va avoir plusieurs histoires de corruption derrière lui et parce qu'ils essayent un coup d'Etat c'est un peu cette extrême droite putiste qui monte des coups d'Etat qu'on a vu ça nous le savons mais disons dans la tête des électeurs de Flavio Bolsonaro ce n

'est

pas souvent ce mécanisme qui va venir en premier c'est surtout comment ils ont pu parler à des autres entrepreneurs à des personnes là vous allez réussir si vous faites tout ça si avec la religion avec des choses qui parlent aussi dans une autre forme d'espoir

qu

'ils ont su susciter et qu'on voit un peu dans toutes ces questions à les problèmes c'est les autres corrompus ou c'est qu'ils ne sont pas dans les vraies valeurs de la famille et donc tout ça a une pénétration très importante donc l'extrême droite elle continue dans un Brésil et pas uniquement avec les députés et les sénateurs mais aussi dans une société qui peut être très conservatrice

oui

bien sûr Jean-Mathieu Albertini je me tourne vers vous quand même vous êtes au Brésil cette fuite de Bolsonaro on en parle partout en ce moment

c

'est le grand

sujet oui

oui depuis c'est complètement le gros sujet c'est à dire que ce matin il a commencé à y avoir des rumeurs qui sont venues d'Argentine parce qu'ils seraient rendus en Argentine alors les autorités argentines ont dit qu'ils n'étaient pas passés par la frontière c'est un peu compliqué peut-être qu'il est passé à pied peut-être qu'il n'a pas disparu mais disons qu'au début ses alliés disaient non non tout va bien il est là et là ils ont fini par admettre que personne n'avait de contact avec lui depuis déjà plusieurs heures et donc on ne sait vraiment pas où il est ça fait déjà 22 heures en fait qu'on n'a pas de nouvelles il avait promis déjà il avait promis qu'il respecterait le résultat des élections il n

'a

pas fait il a ensuite promis qu'il resterait pour organiser l'opposition au PT pour l'instant il est plutôt c'est à dire qu'en début de journée tout le monde pensait que c'était une rumeur et là c'est en train de prendre corps j'essaie d'accompagner en même temps et de demander à quelques sources voir ce qu'il en est mais pour l'instant c'est encore encore un peu flou

Timothée

Narin quand on évoque l'hypothèse d'un coup d'état organisé peut-être depuis l'extérieur est-ce qu'on est dans la science-fiction ou bien l'histoire récente du Brésil et notamment du 8 janvier 2023 oui c'est ça 2023 nous dit que peut-être cet idéal putschiste n'a pas disparu des mentalités sachant que beaucoup de Brésiliens considèrent que le vote a été à nouveau volé par Lula

alors

non on n

'est

pas dans la science-fiction après pour le coup sur cette question même si je ne

suis

pas historien je pense quand même qu

'il

y

a

une solidité là-dessus quand même de certaines institutions et que malgré la tentative de coup d'état qu'il faut peut-être rappeler au cours de la dernière élection

et qui a

valu à Bolsonaro 27 ans de prison

qui

a valu 27 ans de Bolsonaro et aussi un certain nombre de personnes qui ont envahi le Congrès ce jour-là moi je pense que là-dessus quand même il y

a

une certaine solidité et résistance des institutions pour maintenir quand même la Constitution je pense que les conditions intérieures ne sont pas réunies et je pense que malgré ces appétits coup de schiste ça ne

se

réalisera pas Sylvia Capadema j'ai le sentiment que le Brésil est en train de vivre une série de crash-test démocratique il y

a

eu ce second tour maintenant il y a ce qu'on est en train de voir autour de Bolsonaro et du bolsonarisme à moyen terme peut-être la reprise du pouvoir et puis à très court terme ce qu'on évoque en ce moment en plein direct d'un départ et un départ inquiétant peut-être d'un Bolsonaro est-ce que vous avez le sentiment que la démocratie brésilienne depuis quelques années sinon tangue au moins est fragilisée

elle

peut être rapidement très fragilisée parce que même si à les institutions la cour suprême par exemple peut basculer la maintenance donc cette élection de Lula elle va assurer vraiment deux pouvoirs qui vont être garants de la constitution on sait qu'au moins pour les prochains quatre ans avec la nomination de la cour suprême ça peut durer plus longtemps donc on pourra sur ce point de vue être beaucoup plus tranquille il est beaucoup plus assuré que des coups d'Etat seront beaucoup plus difficiles même si le Sénat peut essayer par contre à long terme on ne sait pas parce que ça on ne peut pas le savoir on sait que ça se joue dès aujourd'hui aussi la succession de Lula et bien sûr parce qu'il ne pourra pas continuer donc c'est des temps on sait que les journalistes commencent à diviser à dire c'est celui-là c'est celui-là donc tout ça ça peut être très compliqué mais l'extrême droite avec cette défaite même si ils ont élu des députés des sénateurs et des gouverneurs il faut le dire a quand même subi un très fort coup et on sait très bien qu'ils sont très liés à Donald Trump la question de Donald Trump aux Etats-Unis c'est ça qui a fait basculer qui a donné beaucoup de puissance à l'extrême droite brésilienne de multiples manières donc ils sont vraiment très alignés à un extrême droite aux conservateurs nord-américains et maintenant si Donald Trump commence à être affaibli aux Etats-Unis ça aussi ça peut affaiblir l'extrême droite brésilienne

et

Donald Trump lui-même qui a en s'éloignant un peu du résultat pour ne

pas

être associé à une défaite électorale a dit j'ai suivi ça de loin mais l'élection pour moi semble avoir été un peu corrompue c'est un peu bizarre cette histoire donc effectivement il

a

peut-être un peu aussi soufflé sur des braises on sait que la doctrine d'Honro qui vise à faire

de l

'Amérique latine un territoire totalement dominé par Washington il manquait quelques pièces au puzzle il en manque toujours une

il ne pourra pas faire comme aux dictatures où ils ont mis c'est les Etats-Unis qui ont mis toutes les dictatures dans les Amériques latines donc on avait l'impression qu'on allait avoir un scénario un peu semblable et grâce à cette élection non

Jean

-Mathieu Albertini oui du coup pour aller dans le même sens pour rappel d'ailleurs en 2022 le coup d'Etat n'a pas fonctionné en partie parce qu'à l'époque les Etats-Unis avec Joe Biden avaient mis un gros stop mais du coup il faut quand même rappeler aussi qu'une chose qui a expliqué la grande mobilisation c'est cette peur d'un excès de pouvoir des bolsonaros justement parce qu'ils avaient énormément

ils

ont vraiment eu un énorme succès au parlement enfin au congrès de manière générale il y a des gens qui ont pris peur il y

a

des gens qui se sont dit oula est-ce qu'on va pas leur donner trop de pouvoir et il y a notamment Rio de Janeiro qui est une zone un bastion enfin la ville même un bastion

des

bolsonaristes qui a voté pour Lola pour la première fois depuis 12 ans si je ne

me

trompe pas c'est arrivé aussi dans la banlieue

de

San Paolo à Osasco qui était Bolsonaro au premier tour et qui a changé après au deuxième donc il y a cette peur en fait de se reger des aventures putschistes et qui fait que c'est Lola qui était pas le seul candidat mais un des seuls qui s'était opposé au pardon des putschistes de 2023 qui a été élu alors qu'il y avait le fils Bolsonaro mais aussi tous les autres candidats plusieurs candidats de droite et d'extrême droite qui avaient promis qu'ils allaient offrir leur pardon et l'impunité à Jair Bolsonaro mais aussi à des généraux

tous

ces gens là ont perdu donc c'est aussi un signal de la population qui malgré toutes les critiques et malgré toutes les difficultés reste attachée à la démocratie Timothée Nara le mot de la fin pour vous je dirais que c'est un sursaut c'est un sursaut la gauche a sorti les tripes mais quand même l'extrême droite reste profondément ancrée dans pas mal de têtes dans pas mal d'esprits et aussi en particulier dans les classes populaires qui sont les plus nombreuses à voter et à être présentées Merci à tous les trois pour ce débat de haut de volet j'ai appris plein de choses et je retiendrai la phrase de Jean-Mathieu Albertini qui dit les gens ont dit oula oula ils ont donc voulu voter l'oula c'est ce qui s

'est passé

dimanche soir merci à tous les trois merci à Antoine Héral pour la préparation de l'émission Marie-Lise de Saint-Salvi à la production déléguée et ce soir Colin Gruel était à la réalisation

Merci à tous les

deux

Merci à

tous

les deux