Macron-Trump-Ukraine / Force de maintien de la paix / Deal minéral / LES INFORMÉS DE FRANCE INFO

on va continuer à parler de de tout ça en plateau mais on va d'abord prendre la direction de l'Ukraine euh Sébastien Gobert bonsoir bonsoir vous êtes journaliste installé en Ukraine depuis 2011 est-ce qu'en Ukraine on attend quelque chose de ce rendez-vous qui se déroule en ce moment à la Maison Blanche entre Emmanuel Macron et Donald Trump c'est pas tant la rencontre entre Emmanuel Macron et Donald Trump ou la future rencontre entre kierstarmer et Donald Trump qui sont vraiment au cœur des attentes ici c'est plutôt ce qui se passe à Riad puisqueon sait que demain il doit y avoir le second round des négociations entre les Américains et les Russes et les les les Ukrainiens en fait qui donc commémor aujourd'hui le le 3e 3e anniversaire de cette de cette invasion généralisée à ils attendent de savoir à quelle sauce ils vont être ils vont être mangés et c'est vraiment ça en fait l'état d'esprit ici à kiiefev sachant que c'est mêlé à de la stupeur et de la consternation après les déclaration de Donald Trump de ces de ces 15 derniers jours les les Ukrainiens ont tenu euh et je pense qu'on peut tout accorder pour pour dire qu'ils ont tenu de manière très très vaillante et assez inespérée ces trois dernières années en sachant identifier leur ennemis et leurs alliés et ça ça a volé en éclat ces deux ces deux dernières semaines et donc les Ukrainiens maintenant cherche à se à se repositionner dans ce dans ce monde qui change et à essayer de de comprendre ce qu'il pourrai obtenir de la nouvelle administration Trump s'ils peuvent obtenir quelque chose évidemment on a tous suivi la séquence de euh de négociation ou même ça a commencé comme un dictate de cet accord d'exploitation des ressources minérales par par les Américains ça a été très très mal vécu ici à Kief maintenant visiblement il y a des négociations qui sont en cours et un accord serait en pass d'être d'être signé sachant que c'éit une proposition avait fait voladimir zelensk lui-même à l'aut dernier donc les Ukrainiens ne sont pas par principe opposés à ce que les Américains investissent et prennent une part dans l'exploitation de ces de ces terres rares mais on comprend que la méthode a véritablement changé par rapport à l'administration Biden et par rapport au front uni transatlantique qui prédominait j jusqu'à présent l'inquiétude sbastien Gobert clairement en Ukraine c'est que Trump lâche tout à Poutine c'est une des inquiétudes exactement et sur sur cette question évidemment les Ukrainiens sont très sensibles aux théories qui refond surface de Trump qui aurait été cultivé ou voir recruté par le KGB et et par le et par le FSB sachant que les Ukrainiens ça fait déjà donc 3 ans et à forceu ça fait déjà 11 ans depuis l'annexion de la Crimée en 2014 que il nourrissent une certaine ence vis-à-vis des États-Unis et des et des Européens puisqu'ils ont compris les limites de de leur engagement ils ont compris les limites de leur de leur volonté politique et si on revient d'ailleurs à cette cette rencontre aujourd'hui avec entre Emmanuel Macron et Donald Trump évidemment ce qui est aussi au cœur de cette rencontre c'est le déploiement d'une force de maintien de la paix ici en Ukraine et sur cette question on ne sait pas du tout quelle forme cela pourrait prendre on ne sait pas du tout de quelle sorte de contingent on parle est-ce qu'il est-ce que ça serait des dizaines de milliers d'hommes qui seraient disposés tout le long de la ligne de front qui fait plus de 1000 km ou alors concentré autour de la région de Kiev ou alors qui assurerait la protection et la couverture aérienne de de de l'ouest de l'Ukraine mais les Ukrainiens sont très sont très méfiants par rapport à cette idée puisque d'une part elle gèlerait le conflit et donc elle ne ferait que reconnaître les gains territoriaux euh et les victoires de ces trois dernières années aux Russes et d'autre part euh les Ukrainiens euh comprennent que il y a pas vraiment beaucoup d'exemples de force de maintien de la paix sur les 40 dernières années qui ont produit des effets positifs évidemment on a tous en tête l'exemple de la des deux Corées Corée du Nord Corée du Sud mais c'est une présence permanente de 40000 soldats américains qui garanti se cesser le feu et sinon les Ukrainiens pensent évidemment à au fiasco qui se sont enchaînés en exyugoslavie et ils n'ont pas envie d'une part de vivre ça sur leur territoire mais aussi que cette que cette situation bancale et bien gèle le le conflit et les les prive de de de perspective de perspective d'avenir de perspective de reconquête de ces territoires qu'ils ont perdu au mains de la Russie Sébastien Gobert merci beaucoup vous restez évidemment avec nous depuis depuis Kief un mot Isabelle lasser euh sur sur l'Ukraine qui regarde un petit peu tout cela euh avec peut-être le sentiment que que la messe est déjà dit ou en tout cas que ce qui se joue en ce moment à la Maison Blanche n'a en réalité que qu'une faible influence sur ce que compte fait vraiment Donald Trump euh oui mais je pense que c'est c'est c'est en quelque sorte la Maison Blanche aujourd'hui le le le l'autre risque par celui dont je parlais tout à l'heure c'est que ce soit en fait un théâtre d'ombre c'est que Donald Trump ait reçu Emmanuel Macron comme il avait reçu il y a de jours le le président polonais juste par politesse alors que en fait les les vraies négociations se jouent à Riad ou se jouent directement dans les négociations directement entre la Russie et les États-Unis sur le dos des Ukrainiens donc c'est ça que redoutent les Ukrainiens sur le fond il a il y a pas de les Ukrainiens ne vont pas arrêter de de se battre c'est-à-dire que ils se battent contre la Russie depuis 2014 ils ont absolument choisi leur camp la guerre a permis de for orger un nationalisme ukrainien en fait à à souder et à renforcer comme jamais cette nation ukrainienne si la guerre doit continuer elle continuera et s'ils n'ont pas les moyens de la faire de manière classique comme aujourd'hui parce que les Américains les abandonnent et que les Européens ne sont pas capables de leur fournir assez rapidement toutes les armes dont ils ont besoin pour résister à la Russie il le feront de manière autre ils le font autrement il y a plein de moyens de moyens de de de faire une guerre hybride je crois que personne ne peut croire aujourd'hui que les Ukrainiens que ce soit le président Zelenski ou les les la population ukrainienne s'engage accepte une une capitulation pour eux c'est pas du tout sur la table la la question cœur comme le disait Sébastien Gobert c'est c'est vraiment le la la question des des des forces de sécurité un certain nombre de pays européens hésitent à s'engager avec la grande le le royaume un et la France pour mettre des troupes sur le terrain parce qu'ils disent nous n'irons pas sans les Américains parce que en fait il sont ils savent que ce qu'en fait ces forces ne seront pas suffisantes les forces européennes sont divisées certaines armées européennne comme celle de l'Allemagne ont des règles d'engagement très très particulières qui empêchent par exemple les soldats allemands de répliquer ou d'attaquer donc ils reste dans leur caserne vous voyez bien c'est c'est pas très sérieux enfin c'est pas très sérieux c'est c'est pas ça qui va faire peur Ave Vladimir Poutine les Français et les Britanniques oui bien sûr mais ça ne suffit pas et donc en fait le toute la toute la l'énergie Macron mais mais aussi son énergie a essayé d'impliquer les Américains dans les forces dans les garanties de sécurité c'est exactement ce que fait volodimir Zelenski qui est un très fin politique au niveau politique quand il s'apprête à signer cet accord sur les minerais c'està-dire qu'il est il est en train d'essayer d'attirer les Américains sur le l'Ukrainien pour défendre ces mines qui sont pour la plupart en territoire occupé donc il va falloir sécuriser ça sécuriser ça donc si vraiment et donc les Américains seront obligés de le sécuriser si vraiment l'accord est est signé donc c'est assez finement joué de la part de de zenski et on en parla à l'instant avec vous Isabelle cet accord qui est peut-être la l'une des seules avancées de la discussion préambule à laquelle on a assisté tout à l'heure entre Emmanuel Macron et Donald Trump cet accord sur les minera Aurélie et oui ald Trump parle paix et très vite il parle minera et donc d'argent puisque les États-Unis financent largement la défense ukrainienne depuis 3 ans et tout à l'heure et bien Donald Trump a assuré qu'un accord était proche avec Kief pour cette question des miner nous avons un accord qui approche qui est en pass d'être signé nous espérons notre argent mais c'est quelque chose qui est aussi très bénéfique à leur économie il s'agit d'un contrat de l'ordre de 350 milliards c'est investissement énorme mais ça n a rien produit ça pe la faute de l'administration Biden voilà Donald Trump qui critique l'administration Biden qui bien selon le président le nouveau président américain a dépensé sans avoir de retour sur investissement en Ukraine c'est ça Franck boisis la préoccupation majeure de Donald Trump c'est de récupérer son argent alors c'est la préoccupation majeure mais comme toujours dans une négociation il va peut-être un peu vite en besogne pour essayer d'amener et de tordre le bras à son interlocuteur parce que j'observe qu'on a eu des déclarations de la vice-première ministre à Kiev qui disait un les terres rares sont essentiellement dans le donbas et à l'est et de nous ne signerons rien tant que nous n'aurons pas des éléments précis sur la valeur la durée des des engagements que nous pourrions avoir en terme de fourniture de terre rare au aux États-Unis donc on est vraiment aux prémises de la discussion puis les chiffres sont toujours importants quand même dans les négociations j'ai regardé ce que fait k Institute qui est un petit peu l'institut qui qui chiffre le mieux l'aide à la fois de l'Union européenne et des États-Unis à l'Ukraine on est quand même très loin et des 500 milliards et des 350 milliards qu'il veut récupérer on est plutôt proche des 150 milliards donc je pense que la négociation en est asse prémis il rajoute des intérêts oui il rajoute enfin avec un taux extrêmement élevé et sachant que vu du côté ukrainien c'est quand même un actif majeur et essentiel ce qu'il a dans le sous-sol ukrainien n'importe quel dirigeant ne voudra pas brader et obérer l'avenir économique de ce pays en cédant pieds et points liés ce qui est la richesse majeure de de cet état Isabel l vous disiez volodimir est assez habile dans cette négociation sur le sur les minera Stéphane Vern c'est aussi votre sentiment mais c'est-à-dire qu'au départ c'est volodimir zelinsk qui propose à l'automne de de de comment de gager une partie de la la l'avenir de l'Ukraine sur sur les terres rares mais le en fait si vous voulez volodimir ZSK il il se il se retrouve face à deux crocodiles qui sont extrêmement gourmands à la fois valadimir Poutine et Donald Trump ce que demande Donald Trump est exorbitant et la façon dont s'est demandé et la brutalité avec laquelle les choses sont traitées fait qu'en fait les Ukrainiens se disent mais c'est nous avons nous sommes victimes de cette guerre on a été envahi on se défend et en fait à l'arrivée on va nous imposer une paix à notre désavantage et on va nous demander nous à nous de payer les dommages de guerre en fait c'est comme si à la fin de la première guerre mondiale on avait demandé à la France de de de de payer des dommages donc il y a il y a quelque chose de il y a quelque chose de il y a quelque chose d'assez délirant dans le dans le dans la façon dont les choses se font mais je pense que ça fait partie parti aussi d'une certaine manière de la façon de de de de négocier de de Donald Trump voilà dans les dans les bougés qui que moi j'ai entendu dans dans les dans les premières déclarations qui ont été faites par les deux présidents là cet après-midi Donald Trump a évoqué aussi un prêt de 100 milliards de d'euros de de l'Union européenne donc en fait je pense que ils sont en train de discuter de ça en fait ils ne parlent que d'argent en tout cas Donald Trump encore une fois ne parle que d'argent il veut récupérer son argent c'est want money back donc voilà mais il faut aussi avoir en tête que si vous voulez les États-Unis sont dans une situation économique particulièrement périlleuse je vous rappelle que le le cette année 2025 les États-Unis pour faire ce qu'on a fait ce qu'on appelle faire rouler leurs dettes ils doivent emprunter sur les marché 2000 milliards de dollars pour payer les intérêts de la dette et puis pour compenser leur déficit et cette cette cette situation elle est quand même assez critique elle est assez problématique elle a été aussi aggravé par le fait que au moment de la guerre avec l'Ukraine les États-Unis ont gelé les avoirs des Russes vous avez un certain nombre de pays qui voyant ça ont assez discrètement récupérer leur argent et l'ont transférer ailleurs et le paradoxe c'est que l'argent qui était placé aux États-Unis notamment d'un certain nombre de pétrro monarchie il est parti en Chine parce qu'aujourd'hui il considèrent que les chinois sont plus fiables que les Américains dans dans dans le contexte dans le contexte actuel et tout ça explique aussi tout le discours de Trump sur les accords tarifaires les négociations commercial et cetera il a une problématique économique et c'est ce qu' l'anime le plus pour le moment fr boisis vous voulez réagir oui parce que je trouve que la problématique économique concernant l'endettement américain et pas au rouge foncé dans la mesure où l'emprunt le bon du Trésor américain Contin continu à bien se vendre sur les marchés donc la signature américaine comme la signature française d'ailleurs sur la dette est une signature qui a une valeur ensuite on a effectivement deux crocodiles comme vous le disiez mais on a aussi un acteur dans cette affaire là c'est l'Union européenne et l'Union EUR a gelé près de 300 milliards d'actifs russes et ce gel des actifs qui d'ailleurs produisent des intérêts qui aideent l'Ukraine c'est aussi une carte à jouer parce que d'un notutre côté l'économie russe dont on dit à juste titre qu'elle a quand même plutôt bien résisté à l'effort de guerre aimerait bien récupérer ces 300 milliards d'actifs et les faire travailler plutôt que de les faire travailler pour son ennemi aujourd'hui donc ce gel des actifs russe par les Européens à un moment donné va entrer dans la négociation et sera une carte de la manière qu'il me semble qu'il est prévu un sommet au début du mois de mars où les Européens le 6 mars le 6 mars où les Européens ont encore prévu de fournir du matériel militaire notamment des missiles ou des systèmes antimmissiles à l'Ukraine donc le la négociation et l'effort de guerre européen en tout cas en direction de l'Ukraine n'est peut-être pas complètement stoppé et c'est en cela que Donald Trump va un peu en en disant bon écoutez les enfants tout est réglé je m'en occupe et dans 15 jours on ouvre le champagne quoi Sébastien Gobert on vous retrouve à Kiev depuis l'Ukraine comment est-ce qu'on voit cette espèce de de de Deal votre sécurité en échange de vos mineraiss al c'est justement pour ça que ça n'a pas passé jusqu'à présent c'est que le premier jet de l'accord sur l'exploitation des ressources minérales et d'ailleurs le deuxième aussi et bien il ne prévoyait pas du tout de conditions de sécurité de garantie de sécurité de la part des Américains en fait les Ukrainiens donc comme j'ai dit ils sont tout à fait disposé à ce que les Américains viennent investir et viennent euh euh garantir l'exploitation de ces de cette ERAR puisque c'est aussi quelque chose que l'Ukraine postsoviétique n'a pas fait depuis 34 ans donc ils sont aussi intéressés par cette euh par cette par cet influx en fait de de capitaux de capitaux internationaux mais ce que le secrétaire au Trésor Benz a apporté à Kief il y a 10 jours c'était juste un accord d'exploitation un accord économique avec des conditions à assez assez outrancière puisque il n'y avait pas de limite dans le temps c'était pour se rembourser sur 500 milliards mais ça ne ça ne comportait absolument aucune garantie de sécurité c'est dans cet esprit que volodimir zelinki avait fait cette proposition en automne lui il attendait donc évidemment là le meilleur des scénarios pour les Ukrainiens ça serait une adhésion à l'OTAN qui serait une garantie de sécurité ultime mais sinon les Ukrainiens attendent des approvisionnements en armes qui soient constant et aussi des investissements dans l'industrie de l'armement ukrainienne pour pouvoir construire les capacités de défense de l'Ukraine sur le long terme puisque ce à quoi on est en train d'assister les négociations à Riad c'est ça nous emmène véritable ça nous emmène apparemment vers une mauvaise paix c'est quelque chose qui se fait très vite c'est quelque chose qui se fait sans les ukrainiens et sans les Européens et dans ce sens là euh les Ukrainiens qui ont déjà l'expérience de Minsk 1 Minsk 2 2014 2015 et bien ils comprennent que c'est une paix qui ne satisfera aucune des parties évidemment pas les Ukrainiens mais encore moins les ruses qui rappelons-nous avaent des des attentes maximalistes de cette invasion il y a 3 ans et que donc ça ne sera qu'une pause et que à la fin de cette pause et bien il faut queà la fois l'Ukraine mais aussi ses partenaires soient prêt pour le prochain affrontement Sébastien parlait de d'adhésion à l'OTAN adhésion à l'OTAN clairement c'est la ligne rouge absolue pour la Russie Isabelle euh bah la Russie on s'en fiche parce que on peut pas se laisser dicter en fait un chemin par la Russie ce qui est plus intéressant c'est que c'est la ligne rouge de Donald Trump donc pendant 4 ans en espérant qu'il ne reste que 4 ans et qu'il ne change pas la Constitution la question de l'OTAN paraît complètement effectivement complètement bloquée ça veut pas dire qu'elle va pas ressurgir dans dans dans 4 ans une fois que Donald Trump sera parti vous voyez mais la garantie de sécurité ultime c'est l'OTAN après il y a tout un tas d'autres manières imaginer la sécurité de l'Ukraine volodimir Zelenski lui-même en parle de temps en temps par exemple on entend de plus en plus de de responsables Ukrainiens dire aujourd'hui et ben notre plus grand regret euh c'est d'avoir en fait cédé au pression américaine et au pression de la Russie en 1994 quand on a signé le mémorandum de Budapest et qu'on nous a demandé de nous débarrasser de nos armes nucléaires en échange de garantie de sécurité qui devait en plus garantir notre intégrité territoriale cet accord a été complètement déchiré en 2014 puisque personne ne l'a respecté cet accord ils n'en veulent plus ils se disent en fait ce qui nous protègerait le plus aujourd'hui bah ce serait d'être un état nucléaire donc il y a des gens qui pensent comme ça l'OTAN est une solution alors ça c'est c'est en théorie parce que jamais personne probablement n'aidera les ukrainien à fabriquer une bombe nucléaire et les processus sont extrêmement longs ce que je veux dire c'est que les Ukrainiens sont en train de s'organiser mentalement à peut-être basculer dans une autre forme de résistance si jamais ils sont complètement abandonné par les Américains ce qui est totalement possible et si jamais l'Europe met plusieurs années à prendre le relais concrètement ce qui est aussi tout à fait possible alors ou un mot franboisis et puis après on on ira quif où les européens se sont d'ailleurs rendus aujourd'hui mais un mot encore mais ce dernier point renvoie sur les déclarations d'Emmanuel Macron sur le financement de la défense en disant il est incontestable que dans les années à venir les principaux États de l'Union européenne vont devoir faire grimper significativement la part de leur PIB consacré à la défense on est à 2,2 en France aujourd'hui et on évoque plutôt quatre ou cinq avec un possible financement soit par des entreprises privées soit par l'épargne des Français donc euh cette C et c'est là qu'on perd les Français euh bah pas c'est là qu'il va falloir l'expliquer aux Français ce que jusque-l personne n'a fait mais non mais si on explique aux Français que il en va d'une certaine manière de la souveraineté européenne que l'effort de chaque contribuable soit plus conséquent pour le budget de la défense c'est un message qui peut égalementuel Macron a déjà commencé à essayer d'expliquer ça au français en disant qu'il fallait travailler plus longtemps qu'il fallait faire comme les Danois qui avaient prolongé la l'âge de la retraite à 70 ans et que il le faisaent pour financer leur défense résultat on repart en arrière oui non on peut imaginer aussi un grand emprunt national pour financer late il a parlé d'un livré d'épargne militaire mais le problème c'est pas tellement le montant des dépenses c'est la manière dont elles sont structurées organisées et et dont les les les armées sont coordonnées parce queon peut dépenser beaucoup d'argent mais si tout est dispersé s'il y a pas de commandement c'est ça c'est ce qui fait la force des empire par rapport à l'Union européenne qui est éclaté en 27 pays c'est un c'est ça aussi le sujet c'est pas seulement une question d'argent c'est une question d'organisation même si sur la question de la défense européenne il y a quelque chose qui s'est passé ces derniers jours on a entendu l'Allemagne futur ch le sujet est ouvert qui n'est plus totalement atlantiste et qui dit il va falloir une dé une capacité de défense autonome européenne quand on voit ce qui se passe avec Donald Trump la question de l'argent ne résume pas la problématique non mais quelque chose le malheur sera peut-être bon Corine dans la mesure où effectivement cette crise là pourrait aboutir à une une plus grande en tout cas politique européenne de défense commune notamment dans les acquisition de matériel qui font qu'on aaurait pas des avions américains d'un côté et des avions français de l'autre dans les principales armées européennes ça quand on a des avions américains on les garde pendant plusieurs décennies donc on change pas en fait c'est ça le problème c'est tout probl de lux là c'estàdire que oui non mais donc on va pas changer les choses en en en 2 mois ou même même en 2 ans c'est donc c'est ça le problème pour l'instant ça ne reste que du déclaratoire il va falloir passer du déclaratoire à l'action et c'est là que c'est c'est c'est c'est ça jusque là ça a été extrêmement compliqué mais c'est là que la la l'arrivée probable du CH du nouveau chancelier allemand Merz est une excellente nouvelle parce que CCI signifie une révolution pour l'Allemagne il y a des ruptures fondamentales qui se sont produites aujourd'hui c'est-à-dire que pour la première fois un chancelier allemand a dit il faut prendre notre indépendance vis-à-vis des États-Unis ça ça n'était pas arrivé depuis 45 depuis 45 pour la première fois un chancelier allemand a dit il faut qu'avec la France et le Royaume-Uni donc les deux puissances nucléaires du du continent européen il faut qu'on ouvre cette question de de partage de la protection du nucléaire donc il ouvre un débat c'est un tabou qui c'est un tabou qui saute alors on va voir comment tout ça va s'agencer mais le problème c'est encore une fois pour le probablement à la fin je vois pas d'autres solution moi c'est-à-dire que si l'Europe ne ne se réveille pas et ne sort pas de sa ltargie et si elle ne bascule pas dans le monde de la force qui est celui qui nous entoure à nos frontières et si elle n'abandonne pas l'illusion qu'elle pouvait qu'elle qu'elle pourra encore vivre toute seule comme un espèce d'Ilo d'Astérix en paix elle va disparaître donc je pense qu'à terme elle y arrivera la question c'est qu'il y a une urgence pour l'Ukraine et je ne sais pas si la prise de conscience se matérialisera en fait dans les faits suffisamment rapidement pour que l'Ukraine soit sauvée en fait Stéphane Vernet qui voulait réagir non c'est la bonne question en fait moi je crois que l'Europe elle est réveillée là elleelle est en train de se réveiller à coup pied dans le cul en fait ça fait un petit moment le le le on l'a dit tout à l'heure il y a un certain nombre de d'états de l'Union européenne qui étaient atlantiste profondément attaché à à la protection des États-Unis qui ont radicalement changé discours moi j'ai cité l'Allemagne tout à l'heure vous l'avez repris le le le le le Danemark le les lignes boug les Allemands en fait ils ont dès la le début de la guerre en Ukraine ont dit il faut qu'on se réarme il faut qu'on reconstruise une armée ils en avaient pas ils en avait plus messieurs dames je vous coupe puisqu'on va vivre ensemble sur France Info la conférence de pr pr commune ça y est à 20h49 merci beaucoupemc c'est un grand honneur pour et Donal Trump à la Maison Blanche