Viols, inceste : comment mieux protéger les jeunes mineurs ?

une ministre monsieur le président de la commission des lois représenter ce matin madame la reporter cher mari mes chers collègues je soutiens dans un premier temps a salué la qualité du travail de la commission des lois et de ce rapporteur marie mercier ce texte cosigné par plus de cent sénateurs et sénatrices de tout bord politique témoigne une nouvelle fois de la capacité de notre assemblée à se saisir de grands sujets de société la proposition de loin que je présente aujourd'hui devant vous est le fruit de longs travaux menés par la délégation aux droits des femmes que j'ai l'honneur de présider elle découle également d'une conviction la conviction que notre droit pénal actuel ne protège pas suffisamment les enfants contre les prédateurs sexuels plusieurs études montrent que les mineurs représentent la classe d'âge la plus exposée aux violences sexuelles 40% des viols et tentatives de viols déclarés concernent des enfants de moins de 15 ans 27% de ses crimes touche des enfants de moins de 10 ans il y aurait chaque année en france environ 150000 viols et tentatives de viols sur mineure soit c'est à dire 300 à 400 par jour pour ajouter à l'inacceptable les crimes sexuels sur mineurs présente une caractéristique spécifique dans l'immense majorité des cas le mis-en-cause connaissait sa victime neuf fois sur dix le prédateur sexuel est un proche un ami un membre de la famille une personne de confiance ces chiffres effroyables nous le savons sont en dessous de la réalité il témoigne de l'ampleur de ce phénomène et nous impose d'agir pour protéger les jeunes mineurs et condamner leurs auteurs ce texte n'a pas été élaborée en réaction à la déflagration politique et médiatique provoqué par le livre de camille kouchner la familia grande et mais ce livre un fait écho à la proposition loi et offre aux législateurs l'opportunité de se positionner de façon claire si notre rôle n'est pas de réagir de manière impulsive aux soubresauts de l'actualité il est en revanche de notre devoir de prendre en compte et d'accompagner les élèves et les évolutions profondes de notre société car nous le savons les représentants ce les représentations sociétale de ces violences sexuelles ont fluctué au cours du temps et les travaux sur la psychologie des jeunes adolescents et sur la notion de consentement chez l'enfant sont désormais légion dans ce domaine il faut le reconnaître notre droit n'a pas évolué à la même vitesse que nos consciences au terme des travaux de la délégation j'ai acquis une conviction celle qu'un enfant ne dispose jamais du discernement suffisant pour consentir de manière éclairée un rapport sexuel avec un adulte l'instauration d'un seuil d'âge de non consentement apparaît alors comme étant une réponse pertinente pour protéger les jeunes mineurs en raison de leur particulière vulnérabilité en raison de leur inclination à se soumettre à l'autorité de l'adulte c'était d'ailleurs le sens des annonces faites en 2017 par le président de la république qui souhaitait instaurer un seuil d'âge à 15 ans le gouvernement avait cependant fait marche arrière à la suite des réserves émises par le conseil d'état sur la constitutionnalité de la mesure ses réserves dans pêche pas plus de deux ans après la publication de cet avis de réouvrir le débat sur ce seuil d'âge la création d'une infraction nouvelles de crimes sexuels sur mineure de 13 ans balaye les objections invoqué à l'époque d'une part parce qu'elle s'appuyait principalement sur le choix de l'âge retenu par le projet de loi 15 ans et d'autre part quatre cette nouvelle proposition de loi sur montrent la difficulté liée à l'introduction d'une présomption irréfragable de contraintes réputé inconstitutionnelle en droit pénal en effet ce texte ne pose pas de présomption de contrainte mais un tour d'hui dans notre droit un nouvel interdit celui de tout rapport sexuel avec un mineur de 13 ans il s'agit donc aujourd'hui de poser une limite claire à travers la création d'une nouvelle infraction distincte de celle du crime du viol les critères constitutifs du crime du violent que sont la contrainte la menace la violence ou la surprise reviennent à faire porter l'appréciation du juge ou du juré sur le comportement de la victime et donc conduisent fatalement à se poser la question de son consentement or la notion de consentement déjà complexe lorsque la victime est un adulte n'a tout simplement pas sa place dans le débat lorsque la victime est particulièrement jeune l'élément intentionnel de ce nouveau crime résultera de la pénétration sexuelle ainsi que de la connaissance de l'âge de la victime par l'auteur des faits pour se défendre l'auteur aura la possibilité d'apporter la preuve qu'ils ne pouvaient connaître l'âge du mineur avec lequel il a eu une relation sexuelle ce nouveau crime serait punie de vingt ans de réclusion criminelle à l'instar de la peine prévue pour le viol avec circonstances aggravantes avec ce texte on ne questionne plus le comportement de l'enfant mais celui de l'adulte les tergiversations autour du comportement de l'enfant ne pourront plus des douanes et l'agresseur de sa pleine et entière responsabilité pénale l'une des difficultés qui nous restaient à surmonter était la critique portée par certains sur le déficit de protection qui frapperait une victime mineure ayant entre 13 et 15 ans du fait de la création de cette infraction spécifique les travaux menés par notre rapporteur marie mercier ont permis dès l'examen du texte en commission de faire disparaître ces critiques en prévoyant que pour une victime ayant entre 13 et 15 ans la contrainte morale ou la surprise peuvent également résulter de ce que la victime mineure est âgée de moins de 15 ans et ne disposait pas de la maturité sexuelle suffisante mes chers collègues cette proposition de loi permettra de franchir un cap juridique mais aussi oaktree nal en adoptant cette loi vous permettrait non seulement de renforcer notre arsenal législatif en faveur d'une meilleure protection des mineurs mais vous permettrait aussi et surtout d'entériner un virage majeur dans la manière d'appréhender ces agissements un oeuf un enfant ne sera alors jamais plus considérés comme complices ou complaisant vis-à-vis des actes sexuels qu'un adulte comme est sur lui le seul et unique responsable sera son auteur l'agresseur ce changement aura un impact essentiel dans la reconstruction future des enfants frappés par cette ignominie permettre à la justice de reconnaître intégralement leur statut de victime et permettre aussi aux enfants devenus adultes de leur ôter le poids d'une culpabilité est prouvée à tort monsieur le garde des sceaux la haute-assemblée vous propose aujourd'hui une évolution importante du droit pénal mais il n'y a pas qu'au sénat a que les choses bougent en effet vous avez sûrement récemment reçu le rapport de notre collègue député alexandra louis qui elle aussi plaide pour la création d'une nouvelle infraction spécifique doit-on y voir les prémices d'une évolution qui pourrait être soutenu par le groupe majoritaire à l'assemblée nationale si tel était le cas monsieur le ministre nous faisant nous invitons solennellement le gouvernement à se saisir du texte qui va être je l'espère très largement adopté par le sénat et à l'inscrire très rapidement à l'ordre du jour de l'assemblée nationale comme l'a mentionné notre collègue dominique vais rien à l'instant la haute assemblée sera particulièrement vigilante sur ce point il ne faudrait pas que vous veniez nous voir dans quelques mois avec un nouveau texte qui proposerait la même chose mais pas avec les mêmes auteurs car monsieur le garde des sceaux lorsque j'entends l'ancien secrétaire d'état à l'égalité marlène schiappa proposé ces derniers jours d'instaurer un seuil d'âge alors qu'elle s'y était engagé en 2017 et ne l'avait fait ne l'avait pas fait en 2018 dans le cadre de son projet de loi permettez moi de sourire mais de sourire jaune le sénat a malheureusement déjà eu à subir cela depuis le début de cette législature nous avons aujourd'hui la possibilité d' impulser un nouveau paradigme et de lever l'ambiguïté persistantes autour du consentement de l'enfant saisissons nous de cette chance trop d'enfants souffrent de n'avoir pas su trop d'enfants souffrent de n'avoir pas pu en votant cette proposition de loi nous portons la voix des enfants et nous pouvons dire simplement non ceci est un crime merci merci cercueil [Applaudissements] dans la suite de la discussion la parole est à madame marie mercier rapporteur de la commission des lois pour dix minutes si madame la présidente messieurs les ministres mes chers collègues à l'occasion de l'examen de la proposition de loi déposée par annie billon est pas plusieurs de nos collègues du sénat est à nouveau amené à se prononcer sur la protection des mineurs contre les violences sexuelles dont ils peuvent être victimes de la part d'adultes ce débat fait suite aux discussions approfondies que nous savions en 2018 lors de l'examen de la loi chappe à notre débat intervient également après plusieurs travaux de contrôle du sénat auquel j'ai participé le plus récent étant la mission commune d'information sur les politiques publiques de lutte contre les violences sexuelles sur mineures commises par des adultes dans le cadre de leur métier ou leur fonction notre collègue alice bilan souhaite cependant franchir une autre étape en introduisant dans le code pénal une nouvelle infraction de crimes sexuels sur mineurs qui seraient constitués en cas de pénétration sexuelle commise par un majeur sur un mineur de 13 ans à la différence du viol de l'agression sexuelle la fraction serait constitué sans qu'il soit nécessaire de rechercher s'il est un élément de contrainte menace ou surprise dont la preuve est souvent difficile à rapporter elle serait punie de vingt ans de réclusion criminelle soit la même peine que celle prévue en cas de viol sur mineure de 15 ans en 2018 le sénat avait déjà débattu de l'opportunité de créer une telle infraction ou de modifier la définition du viol afin d'introduire une présomption de non consentement en dessous d'un certain seuil d'âge à l'époque notre commission n'avait pas retenu ses propositions en raison des doutes émis sur leur constitutionnalité mais aussi en raison du risque de l'intrus que l'introduction d'un nouveau seuil à 13 ans n'affaiblisse la protection due aux jeunes de 13 à 15 ans la commission avait préféré compléter le code pénal par des dispositions donc applicable immédiatement précisant le sens des mesures de contrainte et de surprises éléments constitutifs de l'infraction de viol afin qu'il soit plus facile et les caractériser elles peuvent résulter de la différence d'âge entre la victime l'auteur des faits ou résulter de l'abus de la vulnérabilité de la victime ne disposant pas du discernement nécessaire pour six ans je voudrais souligner que la proposition de loi de nos collègues tire les leçons de ces débats de 2018 à l'époque le gouvernement avait envisagé de modifier la définition du viol pour introduire une présomption de non consentement en compte en cas d'actes de pénétrations sexuelles avec un mineur de moins de 15 ans cette solution n'avait pas été retenu au regard de la jurisprudence du conseil constitutionnel qui n'admet en fait que dans le domaine contraventionnelle la possibilité de prévoir une présomption en droit pénal et à condition qu'il s'agisse d'une présomption simple en fait la proposition de loi elle contourne cet obstacle juridique en créant une infraction autonome la nouvelle infraction crimes sexuels sur mineurs seraient construites sur le modèle du délit d'atteinte sexuelle qui figure déjà dans le code pénal qui punit de sept ans de prison et 100 mille euros damende le majeur qui a un contact de nature sexuelles avec un mineur de moins de 15 ans le crime sexuel sur mineur viendrait renforcer la protection des jeunes de moins de 13 ans le délit d'atteinte sexuelle étant maintenue pour les jeunes de 13 à 15 ans dans son avis du 15 mars 2018 sur le projet de la loi chapa le conseil d'état avait par ailleurs estimé que la seule référence à l'âge de la victime pourrait ne pas suffire pour répondre à l'exigence constitutionnelle relative à un élément intentionnel en matière criminelle le fait de retenir un seul d'âge à 13 ans plutôt qu'à 15 ans réduit cependant ce risque constitutionnel avec un seuil à 13 ans l'écart d'âge avec un jeune majeur devient plus significatif ce qui rend beaucoup plus improbable que celui ci puisse entretenir une relation consentie avec un mineur à peine sortis de l'enfance ces considérations ont conduit la commission a accepté la proposition de loi considérant qu elle posa n'interdit plus clair certes à la fois aux dires ils sont 19 fort potentiel et c'est très bien mais surtout pour moi en direction des enfants qui doivent savoir que certains actes commis sur eux par un adulte ne sont pas autorisés et il faut le leur dire la sauvegarde de l'enfance passe par des interdits le mineur l'enfant devient un acteur c'est la loi qui interdit d'avoir des rapports sexuels avec un adulte la loi le protège la loi dit non c'est cet interdit la qui doit s'ancrer chez l'enfant l'éducation à là dessus un rôle majeur à jouer et c'est la société tout entière qui doit s'emparer de la protection des mineurs pour changer les mentalités la commission a enrichi le texte d'abord pour éviter les têtes qui pourraient résulter de la création d'un nouveau seuil d'âge pour moi l'âge c'est le clair obscur de la réalité je suis personnellement très soucieux d'éviter que la fixation d'un seuil d'âge à 13 ans sous-entendent que tout d'un coup un jeune de 13 ans et un jour serait consentants cela entraînerait alors un affaiblissement de la protection que nous devons aux jeunes de 13 à 15 ans c'est pourquoi la commission introduit sur mon initiative l'un arctique additionnelles acceptées par une bille on que le sénat avait déjà adopté en 2018 mais qui n'avait pas été retenu dans la version définitive de la loi schiappa afin d'indiquer dans le code pénal que la contrainte éléments constitutifs du viol peut résulter du jeune âge du mineur de moins de 15 ans qui ne disposait pas de la maturité sexuelle suffisantes concernant le dispositif même de la proposition d'année billon la commission a apporté deux améliorations plus techniques visant notamment à préciser la définition de la notion pénétration sexuelle en l'alignant sur la définition retenue pour le viol la commission aussi procédé à une coordination avec le code de procédure pénale afin d'appliquer aux nouveaux crimes sexuels sur mineurs les règles de procédure dérogatoire prévue pour les affaires qui concernent une mineure je pense par exemple à la possibilité de prononcer une injonction de soins afin que l'auteur des faits soit suivie médicalement par le jeu des renvois la mesures que nous avons adoptées aura également pour effet d'étendre à la nouvelle infraction la règle de prescription applicable aux autres crimes sur mineurs soit un délai de 30 ans à compter de la majorité de la victime il s'agit d'une règle très protectrice puisque le délai de prescription de droit commun et je vous rappelle de 20 ans à compter de la commission des faits il tient compte du temps souvent très long qui s'écoulent avant que la victime ne parvient à briser la loi du silence et trouve la force de porter plainte la commission a également introduit un volet préventif dans le texte en adoptant plusieurs amendements présentés par michel savin et valérie boyer deux articles additionnels concerne le fils y est ce qui est un outil qui a fait ses preuves dans le cadre des enquêtes judiciaires mais aussi comme moyen de contrôler les antécédents d'un individu avant de l'embaucher pour un poste où il trouvera un contact régulier les démineurs afin d'exploiter encore mieux les potentialités de ce fichier la commission vous propose de compléter la liste des infractions entraînant une inscription au pij s est de prévoir une inscription automatique pour les infractions sur mineurs quelle que soit la peine encourue enfin nous avons adopté un amendement qui vise à encourager les juridictions a prononcé la peine complémentaire d'interdiction d'exercer une activité professionnelle sociale au contact de mineurs afin de mieux prévenir la récidive je suis persuadé que l'examen du texte en séance publique aujourd'hui permettra de l'enrichir encore hier plusieurs amendements ici de tous les maux on sue ont reçu le soutien de la coalition et j'espère qu'ils seront adoptées par notre assemblée j'ai déposé un amendement qui allonge le délai de prescription du délit de non dénonciation de mauvais traitement agression ou atteint 6 la fille jeanne prévue par l'article 434-3 du code pénal afin que cette infraction deviennent plus dissuasive et compte tenu du temps souvent très lourds comme je les dis qu'il s'écoule avant la révélation de ces affaires vous proposons de porter le délai de prescription à 10 ans à compter de la majorité de la victime en cas de délit et à 20 ans en cas de crime la commission s'est également prononcé en faveur d'un amendement déposé par nos collègues du groupe socialistes écologistes et républicains tendant à créer une circonstance aggravante du délit d'atteinte sexuelle sur mineure de 15 ans en cas d'inceste il s'agit d'un sujet qui préoccupe légitimement de concitoyens et sur lequel nous devons progresser la grande majorité des violences sexuelles sur mineure ayant lieu et nous le savons dans le cercle familial la commission soutient enfin l'adoption de deux amendements complémentaires qui précise la définition du viol celle du nouveau crime sexuel soit mineur afin de viser l'ensemble des actes bucco génitaux actuellement ces actes sont pris en compte lorsque la victime est un garçon mais pas lorsque la victime est une petit fils cette différence de traitement est difficilement justifiable et méritent d'être corrigés je suis l'auteur de l'amendement au-delà de ces modifications législatives au delà des moyens accrus nécessaire pour la justice et les tribunaux je suis convaincu que c'est une mobilisation de la société tout entière et je le redis qui est nécessaire pour faire reculer les violences sexuelles sur mineurs et l'omerta qui les entourent trop souvent l'actualité nous rappelle qu'aucun milieu social n'était pas renié et que les agressions se produisent majoritairement dans le cadre familial l'examen de cette proposition de loi constitue une étape supplémentaire dans l'indispensable prise de conscience qui est la clé d'une lutte efficace contre ces violences inacceptables ces violences sont les crimes contre l'enfance les lois ne sont pas de pures acte de puissance ce sont des actes de sagesse de justice et de raison et ses portes à l'iss si nous le rappelle merci marc à porter la suite de la discussion la parole est un monsieur eric dupond-moretti garde des sceaux ministre de la justice samedi monsieur le président madame la présidente de la délégation aux droits des femmes madame a rapporté à madame et messieurs les sénatrices et sénateurs yat-il causes plus nobles dans notre république cause plus juste cause aujourd'hui plus urgente que celle d'assurer pleinement après tant d'années de dénis la protection de nos enfants contre les crimes sexuels une prise de conscience générale traversée interroge la société tout entière et nous devons c'est notre devoir y répondre tous ensemble dans un vaste mouvement de libération de la parole les victimes de crimes sexuels et notamment d'inceste sont de plus en plus nombreuses à faire entendre leur voix la voix de leurs souffrances trop longtemps enfui trop longtemps étouffé qui nous demandent d'agir pour empêcher que d'autres enfants connaissent à l'avenir le même cauchemar il nous faut bien sûr saluer leur courage leur apporter notre soutien leur témoigner notre solidarité mais il nous faut aussi à nous parlementaires et gouvernement rassemblés dans le même combat donner une traduction juridique à ce besoin de protections et de reconnaissance le crime doit être clairement nommés les victimes pleinement reconnue et ses objectifs partagés ne peuvent être atteints nous avons tous cette conviction que par une amélioration de nos règles juridiques et de la réponse judiciaire les enfants abusés hier sont devenus des adultes que les réseaux sociaux souvent bien des années après ont aidé à révéler leur histoire et à dire leur souffrance des voix forte et puissante se sont exprimés mais également avec elle est souvent grâce à elle des milliers d'anonymes cette libération nous le savons va se poursuivre mais les réseaux sociaux ne peuvent cependant pas remplacer le besoin de justice toute modification de la loi pénale doit être envisagée avec détermination mais prudents les évolutions de la loi pénale doivent prendre en compte les phénomènes sociaux mais elle doit s'accompagner d'une réflexion aboutie notamment en termes de prescription sans céder à la précipitation capelle une émotion bien légitime vous le savez notre gouvernement a fait de la protection des enfants une priorité du quinquennat et nous sommes convaincus que seule une action collective est efficace c'est pourquoi tous les ministères sont moment c'est dans le plan porté par adrien tac et de lutte contre les violences faites aux enfants cette mobilisation s'est déjà traduite par l'adoption de la loi du 3 ou 2018 qui a renforcé notre droit dans la lutte contre les infractions sexuelles commises à l'égard des mineurs même si nous devons aller plus loin je voudrais rappeler les améliorations récentes apportées par le législateur et qui sont autant de références pour nos travaux le délai de prescription ainsi été allongé de 20 à 30 ans pour les crimes sexuels commis sur les mineurs délai courant à compter de la majorité de la victime afin de laisser davantage de temps à celle ci pour porter plainte les dispositions interprétative immédiatement applicables aux procédures en cours même pour des faits commis avant la réforme ont clarifié la notion de contrainte pour indiquer qu'elle peut résulter de la différence d'âge existante entre la victime et l'auteur ainsi s'agissant du mineur victime âgée de 15 ans ou 1 il est désormais précisé que la contrainte morale ou la surprise sont caractérisés par l'abus de la vulnérabilité de la victime ne disposant pas du discernement nécessaire pour ses actes cette loi a également prévu si le crime de viol ne peut être établi que toute pénétration sexuelle commise sur un mineur de 15 ans par un majeurs caractérisent le délit d'atteinte sexuelle délit qui je le rappelle est puni d'une peine de sept ans d'emprisonnement et de dix ans en cas de circonstances aggravantes faut-il aller plus loin et sur quels points ce sont les questions qu'il nous faut maintenant trancher j'observe d'abord que les apports de la réforme de 2018 sont très récents et que même si un travail d'évaluation de grande qualité a pu être mené par la députée alexandra louis il n'est pas possible aujourd'hui d'évaluer pleinement le bénéfice de ces dispositions pour autant je vous rejoins madame la sénatrice nous devons collectivement visé l'exigence d'un plus haut niveau de protection des mineurs le texte que vous examiner aujourd'hui retient toute l'attention du gouvernement en ce qu'il prévoit principalement de créer un crime puni sans de 20 ans d'emprisonnement tout acte de pénétration sexuelle commis par une personne majeure sur un mineur de 13 ans je tiens à cet égard a salué l'implication de la présidente billon ainsi que celle du groupe union centriste qui a inscrit cette proposition de loi elle nous permet d'avoir un débat que vous l'aurez compris j'estime essentiel mais qui je vous l'indiquais d'emblée devra à mon avis nourrir des concertations dans les semaines à venir ma responsabilité de garde des sceaux consiste à soutenir le meilleur ma responsabilité de garde des sceaux consiste à soutenir le meilleur dispositif tout en assurant le respect des exigences de notre état de droit les attentes des victimes sont trop fortes pour risquer la déception et l'incompréhension d'une réforme qui pourrait donner lieu à une censure constitutionnelle des questions importantes restent posées et le rapport de la commission ne les occulte d'ailleurs pas j'observe que le seul criminel retenus dans la nouvelle écriture proposé est celui de 13 ans là où la loi du 3 août 2010 8 retenait le seuil de 15 ans votre proposition pourrait ainsi être perçu comme un affaiblissement de la protection des mineurs de 13 à 15 ans emilie a à tout le moins une question d'articulation [Applaudissements] la parole est aux ministres par ailleurs le par ailleurs le crime que vous proposait d'instituer ne porte pas le nom de viol tout en étant puni comme tel des associations ont déjà alerté sur l'importance attachée à une dénomination criminels clair au risque sinon de l'incompréhension et 2 la confusion enfin s'il n'est pas interdit de faire coexister plusieurs régimes juridiques puisque votre proposition ne pourrait concerner que les faits commis après son entrée en vigueur at-on véritablement mesurer la difficulté pour les magistrats et les jurés qui aurait appliqué plusieurs régimes juridiques en fonction de la date de commission des faits madame la présidente billon je salue votre proposition de loi comme une contribution importante au débat démocratique que nous devons avoir sur ce sujet cette proposition reçoit un accueil favorable de la part du gouvernement mais nous devons en s'appuyant sur cette base comme sur les autres propositions et travaux existants je pense notamment aux textes et rapport de madame la sénatrice rossignol et de mesdames les députés louis et santiago parfaire le dispositif envisagé et le sécuriser juridiquement nous souhaitons compléter le travail normatif à la lumière de nos débats on vous y associant étroitement mais aussi dans la concertation indispensable avec les associations qui participent au quotidien de la libération de la parole et à la prise en charge et à la défense des victimes et je vais engager dès la semaine prochaine ce travail de citation avec adrien te mesdames messieurs les sénateurs vous l'aurez compris nous partageons votre combat celui en faveur d'une protection accrue des mineurs contre les violences sexuelles votre combat est aussi le mien celui d'adrien taquet et du gouvernement tout entier et vous pouvez compter sur notre engagement pour avancer très rapidement à vos côtés merci monsieur le ministre mes chers collègues il est 11 heures passées le scrutin est clos pour l'élection d'un juge suppléant à la cour de justice de la république dans la discussion générale la parole est à monsieur adrien taquet secrétaire d'état chargée de l'enfance et des familles monsieur le président madame la présidente de la commission des lois madame la présidente de la délégation aux droits des femmes annie guillon madame les rapporteurs marie mercier labs et messieurs les sénateurs si nous avons ce débat aujourd'hui c'est parce que depuis plus de trente ans les femmes et des hommes anonymes ou non ont le courage de briser le silence et de parler evatt au marbre janice bombardier flavie flament christine angot sarah abitbol andrea bescond la nsa springer à camille kouchner angélique céline christine laetitia melinda sabrina tout pensionnaires parmi nombreux autres de la maison d'accueil jean bru agents si nous avons ce débat aujourd'hui c'est parce que des femmes et des hommes à la tête de leurs associations crient sans relâche depuis des années les chiffres indigne des violences faites à nos enfants en particulier des violences sexuelles qu'ils subissent je pense évidemment isabelle aubry 2 face à l'inceste à françois de vaux de la parole libérée laurent boyer arnaud galets l'ensemble des associations de protection de l'enfance comme la voix de l'enfant ou encore l'enfant bleu et toutes les autres si nous avons ce débat aujourd'hui c'est parce que des professionnels pédiatres psychiatres anthropologue philosophe travaille depuis des années pour mettre à jour les ressorts profonds les mécanismes intimes mais aussi structurelles qui rendent possible ce qui n'est rien d'autre qu'un phénomène de masse dorothée du si évidemment muriel salmona marc crépon ou encore l'ensemble des chercheurs qui au sein du cnrs à la demande de laurence rossignol avait travaillé sur le sujet en 2017 si nous avons ce débat aujourd'hui c'est parce que nous le devons aux dizaines de milliers d'anonymes qui depuis quelques jours ont le courage de parler pour que plus jamais ne s'installe le déni et le silence si nous avons ce débat aujourd'hui c'est parce qu'il dépasse plus que jamais largement l'enceinte de cet hémicycle qui n'interroge pas simplement notre droit ou nos politiques publiques mais bien chacun d'entre nous individuellement et nous tous collectivement en tant que peuple en tant que nation qui accepte que ses enfants subissent tant de violence et qui laisse nombre d'entre eux mourir à petit feu notre société tout entière doit cesser de mimer le silence comme le dit symboliquement dorothée du si dans son ouvrage le berceau des dominations nous devons collectivement briser la grammaire du silence et de la domination nous devons interroger nos systèmes de valeurs interroger la famille non pas pour la détruire elle est forte heureusement encore largement le lieu de l'épanouissement et de l'amour mais reconnaître qu'elle puisse être le lieu de la violence et de l'exil pour un certain nombre d'enfants briser ces fameux secret de famille si délétère interrogé aussi probablement le modèle patriarcal sur lequel notre société s'est construite alors depuis 30 ans les déflagrations son sont nombreuses mais à chaque fois le couvercle se referme depuis 30 ans néanmoins les déflagrations sont de plus en plus rapprochées de plus en plus forte et il faut y voir je pense un motif d'espoir société supporte de moins en moins là supportable notre société refuse de détourner le regard des actes commis derrière ces portes closes dans l'exercice de mes fonctions avec l'ensemble du gouvernement nous avons très tôt voulu faire de l'écouté du soutien aux victimes un aspect central de l'action le plan de lutte contre les violences faites aux enfants évoquée par le garde des sceaux que j'avais présenté en novembre 2019 à l'occasion du 30e anniversaire de la convention internationale des droits de l'enfant mais était justement l'accent sur l'importance d'accompagner ceux qui avaient traversé ces épreuves ce sont 22 mesures travailler avec l'ensemble des associations à l'époque des professionnels la protection de l'enfance et de la lutte contre les violences sexuelles avec l'ensemble des ministres du gouvernement elle était forte elle commença à produire leurs effets avec le garde des sceaux eric dupond-moretti nous formons désormais mieux les magistrats pour qu'il soit pleinement en mesure de traiter ces situations et c'est affaire de violences sexuelles subies par les enfants nous déployons les unités d'accueil pédiatrique enfance en danger qui situés dans les services pédiatriques des hôpitaux permettent d'accueillir dans un lieu sécurisé en protecteur des mineurs victimes de violences de violences sexuelles parfois deux trois quatre ans et de recueillir leurs paroles par des professionnels policiers et gendarmes formés on recueil de la parole de l'enfant notre territoire rencontra un par département d'ici 2022 nous avons renforcé le contrôle des antécédents judiciaires des personnels qui interviennent au contact des enfants et systématiser les vérifications du fis ges le fameux fichier des agresseurs sexuels nous avons vous avez par votre vote en août dernier durci les peines pour les personnes qui consultent des sites pédo criminelle portant la peine encourue de 2 à 5 ans et emportant ainsi inscription automatique au fichier des agresseurs sexuels de ces personnes qui ne pourront plus jamais travailler au contact des enfants ce n'était pas le cas jusqu'à votre vote d'août dernier nous avons également systématiser les bilans psychologiques la prise en charge des victimes afin de les aider dès les premiers pas et sur le long cours sur un chemin de de soins tous ensemble nous réagissons mais ce que nous montre sans artifice l'actualité ce que nous dit sans fard les victimes ce que nous savons au fond de nous mêmes c'est que nous devons aller plus loin nous devons aller plus vite nous devons franchir une nouvelle étape nous le devons non seulement aux dizaines de milliers de personnes qui ont témoigné ces derniers jours mais aussi aux millions d'autres qui n'ont pas encore réussi à le faire le sénat comme l'assemblée nationale entende bien évidemment cet appel est l'initiative dans l'examen nous rassemblent aujourd'hui le montre bien et nous ne pouvons que le saluer jeu salut à mon tour en particulier le travail constant de la délégation aux droits des femmes et le travail également de marie mercier de michel meunier de dominique c'est rien c'est ces dernières années ça lui aussi à cette occasion le travail effectué par la députée alexandra louis sommes convaincus que nous devons encore mieux formés et mieux sensibiliser très largement aux questions de violence sexuelle faite aux enfants instaurer une véritable culture de prévention partagé par l'ensemble des professionnels qui sont au contact des enfants mais nous devons aussi avancé bien plus rapidement sur la sensibilisation des enfants eux mêmes afin qu'ils deviennent les premiers remparts aux menaces qui pèsent sur eux comme c'est le cas dans d'autres pays je pense à la suède je pense au canada et nous avons engagé avec jean michel blanquer des travaux pour renforcer et déployer ces temps indispensable pour sensibiliser mais aussi pour prévenir et repérer toute forme de violence envers nos enfants nous devons aussi évidemment mieux prendre en charge les victimes envers qui la dette de la collectivité n'a pas de prix estimées comme cela a été trop longtemps le cas qu'elles peuvent se remettre seul du traumatisme qu'elles ont vécu est une seconde forme de violence qui leur est faite le coût individuel est inimaginable pour qu'il ne le vis pas et le coût collectif est phénoménal quand on sait aujourd'hui que les violences sexuelles subis dans l'enfance sont le premier facteur de tentatives de suicide de dépression de troubles du comportement alimentaire de maladies chroniques à l'âge adulte alors parmi toutes les questions qui nourrissent le débat public il y à celle de l'âge du consentement sur laquelle le sénat a souhaité par ce texte proposé une évolution le garde des sceaux s'est exprimé très clairement à ce sujet et a très justement pointé les défis que soulève cette notion et les différents aspects du texte la concertation évoquée par le garde des sceaux doit permettre de répondre à tous ces défis à toutes ces questions et enrichir encore les dispositions de cette proposition de loi et des débats que nous allons avoir ce matin elle sera elle sera rapide car les données les sujets sont sur la table elle sera efficace elle sera large elle fera large dans la diversité des paroles qu elle recueillera elle sera à l'image de ce que nous sommes à l'az l'image de ce à quoi nous faisons face tous ensemble mesdames et messieurs les sénateurs ce ne sont pas seulement les victimes qui nous attendent c'est la société tout entière qui nous regardent c'est probablement même une introspection individuelle et collective que nous unissions aujourd'hui tous ensemble ce ne sera pas aisé nous devrons remettre en cause un certain nombre de nos réflexes de nos modèles de nos références ça nous interrogera toutes et tous mais il faut en passer par là mesdames et messieurs les sénateurs j'en suis convaincu nous devons appréhender ce sujet de la violence sexuelles sur les enfants dans toute son entièreté dans toute sa complexité allez dans les replis que nous n'avons pas encore exploré et qui ne sont pas encore dans le débat public nous devons nous assurer que la parole de celles et ceux qui ne peuvent pas parler pourra s'exprimer et je pense notamment aux enfants en situation de handicap qui comme vous le savez comme s'agissant des femmes face aux violences conjugales sont bien plus exposées à ces menaces ne pas y faire face ne s'est passé à côté d'une partie importante du sujet ce cheminement ne sera pas simple il sera même douloureux il sera douloureux individuellement et collectivement mais nous devons le faire pour le bien de nos enfants d'aujourd'hui et de demain et probablement aussi un peu pour nous mêmes je vous remercie merci monsieur le ministre dans la suite de la discussion générale l'apport l'état monsieur xavier iacovelli pour le groupe rassemblement des démocrates progressistes et indépendants pour 4 minutes hommes [Applaudissements] monsieur le président messieurs les ministres madame la rapporteure chers collègues la proposition de loi que nous examinons s'inscrit dans un contexte politique et médiatique particulier où la parole des victimes se libère peu à peu enfin mettant fin à l'omerta qui règne trop souvent à cela s'ajoute une récente décision de la cour d'appel de versailles du 12 novembre dernier rejetant une demande de requalification de vent violent de faits présumés d'atteintes sexuelles commis sur une jeune fille de 14 ans siné jamais opportun de légiférer sous le coup de l'émotion ou suite à un fait divers ni de remettre en cause le fils du juge notre assemblée ne peut rester muette face à ces débats sociétaux qui traverse notre pays en particulier lorsqu'il s'agit de la protection des enfants nous savons les jeunes mineurs sont particulièrement exposés aux violences sexuelles puisque 60 % de celles qui sont recensés concernent les mineurs dans leur rapport sur la loi du 3 août 2010 8 nos collègues députés erwan balanant et marie-pierre rixin avait juin à juste titre estimé que le seuil des 13 ans marquer la limite indiscutable de l'enfance si la notion de consentement trouve déjà sa complexité lorsque le plaignant est un adulte celle ci un acte à un écho très particulier et très singulier lorsque la victime est un jeune mineur c'est pourquoi la proposition de loi vise à introduire au sein du code pénal un nouveau crime puni de vingt ans de réclusion criminelle est caractérisée par tout acte de pénétration sexuelle de quelque nature qu'il soit commis par une personne majeure sur un mineur de 13 ans notre assemblée a connu déjà ce débat et le gouvernement s'est saisi de cette question à l'occasion de la loi de 2018 qui par une disposition interprétative est venu préciser l'appréciation de la contrainte et de la surprise éléments constitutifs du viol et des autres agressions sexuelles afin d'en faciliter la démonstration par le juge lorsque la victime est un mineur de moins de 15 ans le texte que nous examinons aujourd'hui emprunter un autre chemin plus affirmée encore en proposant de criminaliser tous les actes de pénétration sur mineur de moins 13 en rappelant ainsi qu'en dessous de cet âge l'enfant est incapable de discernement pour consentir à ce type de rapport avec un adulte affirmant qu'en dessous de cet âge la question de la violence de la contrainte de la menace ou de la surprise ne doit pas intervenir posant finalement un interdit clair dans la loi plus ferme que le délit d'atteinte sexuelle sur mineur de 15 ans je tiens à saluer le travail de la rapporteure marie mercier qui a contribué à l'enrichissement de ce texte par l'adoption de plusieurs amendements en commission à son objectif était notamment de ne pas induire par l'âge de 13 ans une moindre protection des mineurs de 13 à 15 ans si l'articulation de la disposition introduite à cette fin avec les dispositions interprétative issus des lois chapa peut poser question l'objectif de ne pas minorer la protection des autres mineurs et justifié la question de l'âge et des effets de seuil et centrale et des travaux sont en cours à l'assemblée nationale nous avons tous à l'esprit notamment avec le rapport d'alexandra louis où la ppl santiago et la concertation annoncée par le garde des sceaux aujourd'hui donc plusieurs questions retenir un seuil de 13 ans assorti d'une disposition interprétatif pour les 13 15 ans ou inclure tous les mineurs de moins de 15 ans en ménageant les causes de objective d'irresponsabilité ces questions se posent légitimement en droit comme une opportunité d'autres réflexions d'actualité sur l'inceste ou sur la prescription enjeux complexes qui peut être déterminant pour la libération de la parole des victimes vont mobiliser notre hémicycle ce matin alors dans sa très grande majorité écrasante majorité les membres du groupe r dpi votera ce texte à titre personnel et au regard est rejoint par plusieurs de mes collègues nous voterons également l'amendement présenté par laurence rossignol portant à quinze ans le seuil d'âge de la nouvelle infraction créée je veux enfin salué le travail de l'auteur de cette proposition a ni billon qui se saisit d'une un débat de société majeur que nous pouvons je le crois écarté d'un revers de main merci merci chers collègues dans la suite de l'audition la parole est à madame maryse carrère pour l'europe et rds pour 4 minutes je maryse monsieur le président messieurs les ministres madame la rapporteure madame l'auteur de la proposition de loi me chers collègues l'enfance devrait toujours être le temps de l'insouciance mais malheureusement trop d'enfants subissent humiliation violences physiques ou sexuelles autant de traumatisme profond et durable auquel il est inconcevable que la société ne répondent pas ce soutien inconditionnel est avant tout indispensable pour que ces victimes puissent se construire ou se reconstruire en surmontant l'innommable car face aux crimes sexuels la réponse institutionnelle doit d'abord être celle de la protection du mineur victime ce sujet semble faire consensus dans sa finalité un adulte n'a pas à entretenir un rapport une relation sexuelle avec un enfant et il ne fait aucun doute qu'un mineur de 13 ans est un enfant quel que soit l'image qu'ils te renvoyer nous ne pouvons pas à trouver des positions parfois ambigu de certains commentateurs discutant de l'attitude de l'enfant victime cherchant une forme de réciprocité déculpabilisante pour l'adulte là où nous devrions voir qu'une perversion du besoin affectif de l'enfant un enfant n'est pas un adulte à l'adulte de le savoir et de s'y tenir un adulte doit savoir se contrôler et sans péché comme le disait camus dans l'homme révolté aussi je ne doute pas que nous devrions arriver à une unanimité quant à la prohibition des rapports des relations sexuelles entre adultes et enfants et cette unanimité ne devra pas être perdus de vue quand nous débattrons des moyens d'y parvenir car cette proposition permis une avancée majeure pour notre arsenal répressif et et je remercie annick billon et l'ensemble des signataires de cette proposition de loi ainsi que marie mercier qui notre rapporteur qui enrichit aussi le texte elle pose un interdit claires et strictes à travers la création d'une infraction autonome interdisant sans détour majeur d'avoir une relation sexuelle avec mineure de 13 ans il est nécessaire que notre droit puis se répondre avec fermeté et sans complexité à ces abus nous saluons donc l'ensemble des dispositions de ce texte tant pour leurs solutions apportées en vue de faciliter la répression des faits incriminés que pour leur respect de nos principes fondamentaux en heurtant ne retenant ni l'imprescriptibilité ni les riffs rock habilité toutefois cette évolution ne signifie pas que tout est en chair régler d'abord nous devons réfléchir aux moyens de protéger avec la même efficacité les enfants de 13 à 15 ans afin qu'il n'y ait pas d'effets de seuil au delà à la date d'anniversaire dean de mineurs victimes certes cette proposition apporte une première réponse en disposant que la contrainte morale ou la surprise peuvent également résulter de ce que la victime mineure étaient âgés de moins de 15 ans et ne disposez pas de la maturité sexuelle suffisante nous devrons donc observer comment les juges s'approprieront cette disposition cette notion de maturité sexuelle suffisante sans non plus nous empêcher de poursuivre nos réflexions en vue de perfectionner encore davantage ses mécanismes ensuite il demeure la question de l'inceste et de sa condamnation pénale le cas de l'abus sexuel entre familiale n'est pas à ce jour l'objet d'une répression suffisante le code pénal ne l'envisagent creux comme une sur qualification ou une circonstance aggravante certes la loi du 3 août 2010 8 a permis d'avancer sur ce point mais le dispositif pourrait être complété à l'initiative de notre ancien collègue françoise aborde le groupe rdse avait déposé une proposition de résolution visant à engager ce diverses mesures pour intensifier la lutte et la prévention contre l'inceste je renouvelle donc notre souhait que des réflexions soient poursuivis sur cette question en scène et c'est peut-être le plus important il faut observer que l'arsenal répressif même le plus perfectionné ne suffira pas à faire cesser les abus la loi pénale ne fait pas tout il faut aussi oeuvré pour une meilleure sensibilisation de la société sur ces sujets sans les enfants abandonnée aux accès qui peuvent être observés dans les réseaux sociaux il est aussi nécessaire devenir un meilleur accompagnement des victimes ainsi qu'à un meilleur suivi médical des auteurs des auteurs des actes pour cela au delà des sens des seules sanctions nous devons travailler à soutenir aider davantage les professionnels des services de protection à l'enfance faisant face à ces situations particulièrement lourde d'un point de vue émotionnel et délicate dans leur suivi toutes ces remarques ne lève rien mon texte que nous discutons et au sujet duquel le groupe rds se montre favorable sans réserve je vous remercie merci chers collègues dans la suite de la discussion la parole est à la présidente eliane assassi pour le groupe sert ce pour quatre minutes joyal monsieur le président je vous messieurs les ministres mes chers collègues la proposition de loi de notre collègue annick billon qui nous est aujourd'hui soumise prend une résonance particulière à l'aune de la qualité et des révélations de camille kouchner des révélations qui ont conduit comme il y a trois ans de cela avec la sphère orange stein a libéré la parole et à des révélations plus large et universelle sur les réseaux sociaux derrière le hashtag mitu inceste cette fois voici comment des drames personnels expurgé des secrets des cellules familiales et des livres et du sceau tacite du silence mène à l'éclosion de sujet jusque là encore tabous de notre société car même si la prescription des faits est souvent de mise dans les affaires d'inceste la libération de la parole travaillera ce que ces comportements soient si non bannie au moins dénoncés pour ce qu'ils sont et considéré pour ce qu'ils sont des interdits structurant de la société l'objet de la proposition de loi qui nous occupe aujourd'hui n'est pas sans lien avec cette problématique puisqu'elle vise à poser un interdit clair dans la loi l'interdiction absolue de tout acte sexuel entre une personne majeure et un mineur de moins de 13 ans en instaurant dans le code pénal une nouvelle infraction autonome cette proposition de loi issue de l'actualité - récente mais moins sordides de la terre julie présente selon nous deux éléments importants qui la rendent valable est recevable premièrement sur les droits de la défense et le respect du principe de présomption d'innocence pour se défendre de cette infraction autonome l'auteur des faits aurait la possibilité d'apporter la preuve qu'ils ne pouvaient connaître l'âge exact du mineur avec lequel il a eu une relation sexuelle ce qui vient répondre aux risques d'inconstitutionnalité soulevée notamment par le conseil d'état dans son avis sur le premier tech du gouvernement en 2018 qui visait une présomption de non consentement irréfragable deuxièmement la question du seuil d'âge à 13 ans juridiquement cela est pour nous cohérent avec la présomption de non responsabilité pénale des mineurs fixé à 13 ans dans le futur code de justice pénale des mineurs d'un point de vue sociétal cela est également cohérent avec le fait qu'une relation puisse être entretenue elle en train une mineure de 15 ans et un une jeune majeur de 18 ou 19 ans enfin l'âge de 13 ans représente le seuil barrière infranchissable du monde de l'enfance en outre le texte a dit billon a été enrichie en commission des lois notamment grâce à un amendement de la rapporteure dont je salue la finesse et la précision du travail qui précise la définition du viol en indiquant que la contrainte morale ou la surprise de la surprise éléments constitutifs de l'infraction peuvent résulter de ce que la victime mineure et est âgée de moins de 15 ans ne disposez pas de la maturité sexuelle suffisante cette nouvelle indication est pour nous bienvenue et prend en compte la difficulté d'un seuil die d'un seul d'âge d'un seuil des vieillards un francis infranchissable fait des maturités variable d'un adolescent à l'autre cela dit une fois les points positifs qui emporteront pour notre groupe un vote en faveur de cette proposition de loi nous ne pouvons considérer la création d'une infraction autonome aussi légitime soit elle comme une réponse suffisante à ce fléau des violences sexuelles commises à l'encontre des mineurs tout le volet préventif doit être soulevée d'urgence en parallèle en traitant les problématiques tél la question telle que pardon la question de la prévention et de l'éducation sexuelle dès le plus jeune âge la question de la formation des professionnels de l'enfance ou encore la question des moyens de la justice et de nos forces de l'ordre mais aussi des moyens accordés au pays mis au monde de l'enfant dans son ensemble de manière générale ces infractions sont la résurgence d'un modèle sociétal millénaire celui de stéréotypes archaïque et de la domination patriarcale qui continue à sévir malgré l'évolution des moeurs et des lois à l'encontre des femmes et des enfants et c'est pourquoi il apparaît nécessaire qu'une délégation aux droits des enfants prennent sa place toute sa place au sein de notre parlement c'est ce que nous proposerons de nouveau au cours du débat même si notre âme en on a été jugée irrecevable je vous remercie merci ma présidente et chers collègues nous allons interrompre quelques instants cette discussion générale pour vous donner le résultat du scrutin pour l'élection d'un juge suppléant à la cour de justice de la république nombre de votants 131 non suffrages exprimés 127 bulletins blancs trois bulletins nuls 1 a obtenu madame marie arlette carlotti 127 voix madame marie arlette carlotti et obtenu la majorité absolue des suffrages exprimés est proclamée jje suppléante la cour de justice de la république et je la félicite c'est pour elle un jour particulier non seulement pour cette belle élection mais aussi pour son anniversaire et donc je lui souhaite un joyeux anniversaire au nom du sénat et en votre nom à tous madame marie arlette carlotti juge suppléante à la cour de justice de la république va être appelé à prêter serment devant le sénat ce serment est prévue par l'article 2 de la loi organique du 23 novembre 1993 sur la cour de justice de la république je vais donner lecture de la formule du serment je prie la juge suppléante de bien vouloir se lever à l'appel de son nom et de répondre en levant la main droite par les mots je le jure voici la formule du serment je jure et promet de bien et fidèlement remplir mes fonctions de garder le secret des délibérations et des votes et de me conduire en tout comme un digne et loyal magistrat madame marie arlette carlotti juge suppléante je le jure merci acte est donné par le sénat du serment qui vient d'être prêté devant lui mes chers collègues nous reprenons la discussion générale de cette proposition de loi la parole est à madame dominique vien pour le groupe union centriste pour six minutes monsieur le président messieurs les ministres madame la rapporteure 13 ans ça c est trop peu pour protéger les enfants mais de quoi parlons nous aujourd'hui nous parlons de la création d'un crime qui consiste pour un majeur à avoir une relation sexuelle avec un mineur le seul fait que la relation sexuelle soit constatée et que le majeur connaissent las de l'enfant suffit à établir le crime et a envoyé l'adulte passé ces vingt prochaines années derrière les barreaux la création de ce crime revient donc à formaliser une véritable interdiction pour un majeur d'avoir une relation sexuelle avec un mineur de 13 ans et moins non seulement c'est compréhensible mais c'est souhaitable imaginez un adulte c'est à dire une personne de plus de 18 ans avec un enfant de moins de 13 ans très majoritairement impubère est choquant et choquant de la même façon de voir deux jeunes dont un serait juste en dessous de ses 15 ans et d'autres juste au dessus de ses 18 ans ils sont consentants me répondrez-vous mais la loi cette nouvelle loi que nous sommes en train de voter elle se contrefiche du consentement et c'est bien pour cela que nous la voterons pour qu'on arrête d'interroger le consentement du mineur et le mineur de 13 ans avec ce nouveau crime est victime sans avoir à le prouver et c'est bien il est victime de l'adulte et c'est à l'adulte de savoir que l'on ne touche pas à un enfant peut-on tenir sur les zones mans avec un mineur de 15 ans bien entendu il faut également protéger les mineurs de moins de 15 ans d'une relation non consentie et l'amendement de notre rapporteur vise à aider le juge à conclure qu'un manque de maturité peut équivaloir à la contrainte et à la surprise il permet donc de répondre à cette nécessité de protection accrue des plus jeunes sans pour autant juger de la pertinence d'une relation entre deux jeunes dont l'un serait majeure la différence das est effectivement on peut considérer qu'il n'ya pas une histoire d'amour entre un jeune de terminale es un jeune qui entre tout juste au collège entre seconde et terminale c'est parfois plus discutable voilà pourquoi notre collègue annie guillon a choisi et propose cet âge de 13 ans mais nous disent les avocates que nous avons auditionné les auteurs disent et diront toujours qu'ils ne connaissent pas l'âge de leurs victimes ah bon pourtant 87% des auteurs sont dans le cercle rapproché de l'enfant parents beaux-parents oncle entraîneur sportif je vous invite à regarder l avalanche de témoignages sur twitter auquel on a déjà fait référence avec le hashtag mitu inceste quasiment tous les agresseurs connaissent leur victime et donc évidemment son âge regardons ce fléau tel qu'il est un agresseur choisi sa victime l'entraînent dans sa nasse et l'as bayonne à vie par le mal qu'il lui a fait et il connaît son âge il ne peut prétendre le contraire la seule chose qui prétend d'ailleurs en général c'est que l'enfant était consentant il n'aura pu le faire non l'enfant n'est jamais qu'on s'entend quand bien même dit-il oui et que l'on ne vienne pas nous parler d'enfants séducteur oui l'enfant veut plaire oui l'enfant à séduire mais ce qu'il demande c'est de l'amour de l'infection pas une relation sexuelle pas un viol c'est à l'adulte de savoir maîtriser ses pulsions car lui c'est et si cette loi est adoptée il saura que ses 20 ans de prison la question de l' imprescriptibilité a également été posée une victime de viol c'est terrible ce sens elle même coupable quand elle ne souffre pas d'amnésie traumatique alors c'est sûr que l'âge de 48 ans à savoir 30 ans après la majorité ça peut être insuffisant le problème n'est pas celui de la preuve contrairement à ce qu'on nous dit souvent en effet en cas d'inceste ou de viols dans le cercle de confiance de l'enfant souvent l'auteur lui même reconnaît les faits pour peu que la victime parle mais peut-être reconnaît-il d'autant mieux les faits qu'ils sont prescrits ça effectivement il faudrait l'étudier en tout état de cause nous avons en france ce qui n'est pas le cas dans tous les pays une hiérarchie de la prescription rendre le viol sur mineure imprescriptible pourquoi pas mais chaque victimes de crimes comme des meurtres sera aussi en mesure de demander l'imprescriptibilité et c'est toute la notion de hiérarchie des crimes et de droit à l'oubli qui devra être revisitée pourquoi pas mais il me semble qu'un tel débat n'est pas suffisamment avancée aujourd'hui pour prendre une telle décision l'inceste enfin un inceste et un inceste quel que soit l'âge auquel il se produit là encore un travail approfondi est nécessaire mais je sais monsieur le ministre taquet que vous le mener l'aggravation de la tam sexuelle en cas de relations incestueuses est une première étape nous n'avons pas fini notre travail donc de protection des mineurs mais dans un premier temps créons un interdit créons ce seuil c'est un petit pas peut-être mais c'est un pass certains faisant le et messieurs les ministres inscrivez ce texte à l'assemblée nationale il n'est plus temps de réfléchir ça fait deux ans qu'on en parle je pense que aujourd'hui on a déjà bien répondu à toutes les questions qui se posent merci donc encore un aiguillon d'avoir cette proposition de loi est évidemment le groupe union centriste la votera merci chers collègues dans la suite de la discussion la parole est à madame marie pierre de la gontrie pour le groupe socialiste écologiste républicains pour six minutes bonjour monsieur le président messieurs les ministres madame la vice présidente de la commission des lois madame la rapporteure mes chers collègues merci merci aux signataires de cette proposition de loi dont d'ailleurs l'appartenance et trans partisane merci aux associations de leur mobilisation merci au groupe union centriste d'avoir choisi d'inscrire ce texte dans un temps limité qui va nous amener d'ailleurs et je m'applique à moi même à une grande sobriété dans nos propos je ne sais si je peut adjoindre ses remerciements à cette liste de remerciements le gouvernement dont j'ai entendu à la fois l'ouverture d'esprit à l'égard de ce texte mais le souhait de continuer de réfléchir ce qui n'est jamais très bon signe en manière de travail en matière de travail parlementaire mais nous l'avons déjà vu et mes collègues parlementaires députés du groupe socialiste ont déjà annoncé que si ce texte voté aujourd'hui et est conforme à nos attentes et si le gouvernement n'était pas très allants il inscrirait dans leur propre temps parlementaire à l'assemblée pour que ce texte puisse prospérer alors l'essentiel de ce texte est sans doute de fixer enfin un seuil d'âge jeudi enfin parce que permettez moi d'être un petit peu taquine nous avons proposé au groupe socialiste un seuil d'âge il y a deux ans cela a été refusé c'était l'âge de 13 ans bien les choses ont évolué et c'est une bonne chose le seuil d'âge est une question délicate au sein de notre propre groupe les avis divergent la question n'est pas anodine mais l'importance de ce seuil d'âge me semble-t-il est un tournant c'est pour cela qu'il faut dire merci au delà évidemment ce seuil d'âge permet quoi d'évacuer la question du consentement de ne plus essayer de tergiverser et de savoirs et d'interroger la victime pour savoir si oui ou non elle a dit non elle a dit oui elle savait on savait qu'elle avait quel âge etc etc bref l'âge du consentement est une donnée désormais qui est acté et donc cette notion de consentement et quartier nous proposons pour notre part trois pistes d'amélioration certaines j'en suis heureuse retenu par la commission des lois mais ce n'est pas suffisant en direction des victimes en direction des auteurs en direction des témoins en direction des victimes nous avons présenté un amendement que nous proposerons un nouveau tout à l'heure sur lequel nous serons une demande de scrutin public qui visera à fixer à 18 ans l'âge d'une non consentement concernant le crime d'inceste il n'est pas acceptable d'avancé dans ce texte sur l'âge de 13 ans certains souhaiteraient 15 et de ne pas avancer sur la question de l'inceste le sénat ratera une occasion donc nous devons avancer sur ce point le deuxième point c'est en direction des auteurs on a beaucoup parlé on reparlera peut-être si nous en avons le temps de la question de la prescription et l'imprescriptibilité il y à un moyen assez utile en tout cas qui a d'ailleurs déjà été votée par le sénat en 2018 et puis qui par le miracle de la commission mixte paritaire a disparu du texte c'est la question de l'interruption de la prescription en cas de multiplicité de victimes c'est très important la multiplicité de victimes parce que c'est souvent parce qu'il est victime multiples que du coup l'agresseur est confondu et que les victimes sont crus et nous avons nous l'avons vu dans la sphère flavie flament et dans d'autres que les victimes connaissent un sort qui leur semble ce n'est pas faux inéquitable en raison de la prescription et donc demandé précisé prévoir l'interruption de la prescription en temps en temps que en cas de victimes multiples permet en cas d'auteur en série soyons clairs et c'est très souvent le cas de pouvoir poursuivre enfin en direction des témoins potentiels il existe aujourd'hui dans notre droit le délit de non dénonciation de violences sur enfants maltraitance atteintes sexuelles etc le problème c'est que ce délit est un délit et que sa prescription est particulière nous proposons que il soit cette prescription soit prolongée d'une part à compter de la majorité de la victime et qu'elle soit prolongée de dix ans j'ai bien noté que la rapporteur a proposées allant encore plus loin que cela soit prolongé de dix ans en cas de délit non dénoncés de 20 en cas de crime c'est une très bonne chose et je pense que nous vous rejoindront sur ce point il faut faire peser sur les potentiels témoins le poids de la responsabilité y compris pénale tout cela ne permettra pas nécessairement d'éradiquer le phénomène mais c'est en convergence sur cette interdiction que nous ferons peut-être que les enfants seront mieux protégés alors vous l'avez compris le groupe socialiste est favorable à ce texte il le trouve incomplet il le trouve pas rapport imprécis et nous avons entre nous des discussions sur la question de l'âge mais dans ce domaine nous l'avons vu c'est le parlement qui avance c'est le parlement qui parfois tort un peu le bras du gouvernement nous l'avons vu d'ailleurs au moment des violences sur les femmes avec la proposition de loi qui émanait du député et l'air aurélien pradié qui finalement a trouvé aboutissement ici grâce au sénat donc continuons dans cette voie continuons dans cette voie transpartisane jeu j'adjure le sénat de voter les améliorations que nous proposons est de ne pas rater passer à côté du train de l'histoire qui permettra enfin de sanctionner de manière efficace les auteurs de crimes sexuels sur les enfants mineurs merci chers collègues dans la suite de la discussion la parole est à monsieur stéphane ravier non inscrits pour le groupe non inscrits pour 3 minutes monsieur le président monsieur le ministre mes chers collègues la sphère duhamel et écoeurante révoltante alors a le mérite de mettre en lumière la responsabilité de tous ces soixante huitard cantons qui ont imposé l'interdiction d'interdire y compris les rapports sexuels entre majeurs et mineurs une révolution qui ne s'est pas contenté de la pensée mais qui est passé aux actes et qui nous conduit aujourd'hui finalement à devoir légiférer pour tenter d'empêcher ou de sanctionner l'ignominie quant au silence jusqu'au déni de tout ce qu'ils savent qu'ils cautionnent elle reste tout autant condamnable il est urgent d'encourager la libération de la parole pour libérer la souffrance des victimes être ferme avec les coupables en les punissant sévèrement et demander des comptes aux complices passifs des enfants les familles ne peuvent appréhender l'avenir que dans la confiance l'équilibré la sérénité il faut que la justice de notre pays assure donc une application des peines claire et ferme et permettent une transparence totale sur ses actes abjects tout en cherchant comme objectif ultime protéger ces mineurs des prédateurs sexuels fixé la barre de l'interdiction absolue de tout acte sexuel entre un majeur et un mineur de 13 ans ne doit pas priver les mineurs de moins de 15 ans de la protection qui leur garantit encore aujourd'hui si je soutiens ces textes nous ne devons pas abandonner l'impérieuse nécessité de protéger les mineurs âgés de 13 à 15 ans il ne saurait y avoir une quelconque forme de dépénalisation pour des actes sexuels commis sur des enfants issus de cette tranche d'âge il ya aussi une autre tolérance sournoise envers ces agissements qu'il nous faut des films ci définitivement bannir ces individus qui n'ont aucune victime directe avéré mekhissi lui des tribunes dans la presse pour tenter de décriminaliser les rapports sexuels avec des mineures ou tient des propos qui banalisent la pédophilie ces apprentis sorciers doivent prendre des comptes le discours nauséabond qu'il véhicule doit être sévèrement condamnés on interdit répandre des messages appelant à la haine et à la violence sous toutes ses formes il faut également être implacable avec ceux qui banalisent en public des comportements graves et des crimes sexuels pédophiles on ne saurait admettre plus longtemps que l'on puisse se vanter sur les plateaux télé de prendre du plaisir quand les enfants jouent avec votre braguette ces sinistres individus ne devraient plus être invité sur des plateaux mais être envoyé derrière les barreaux les collectivités territoriales éduqués et l'éducation nationale doivent encourager des associations dont les messages vont dans le sens de la prévention il est également urgent d'établir dans notre droit une imprescriptibilité pour les crimes sexuels commis sur des mineurs quel que soit leur âge c'est imprescriptibilité justifié par l'extrême difficulté à parler et donc à aborder publiquement de tels actes y compris lorsque la victime a atteint l'âge adulte un enfant abusé un enfant violée c'est un crime contre l'innocence c'est une blessure jamais cicatrisées c'est toute une vie jalonnée de souffrance alors mes chers collègues et sachons protéger totalement avec une loi claire et une justice impitoyable ce que nous avons de plus précieux nos enfants les adultes de demain vous en seront reconnaissants merci chers collègues dans la suite de discussions générales la parole est à madame vanina paoli gaza pour le groupe indépendant république et territoires pour 4 minutes monsieur le président monsieur le garde des sceaux monsieur ministre madame la rapporteure madame la vice présidente michèle collègues parce qu'elle touche à l'intimé et parce qu'elles ont de graves conséquences psychologiques les infractions sexuelles quand durablement au pouvoir éternellement la vie des victimes lorsque ces dernières sont des enfants personnes vulnérables les effets n'en sont que plus dévastateur et c'est notre société tout entière qui sont trop fragilisés il est donc impératif de mieux protéger les mineurs contre les atteintes je crois que nous partageons tous l'objectif porté par la proposition de notre collègue les évolutions récentes sont positives en 2018 la loi contre les violences sexuelles et sexistes a apporté à notre droit malgré cela et au delà même des difficultés probatoire propres à ce type d'infraction la protection des enfants demeure fragile et insuffisante la répression des agressions sexuelles dont le viol fait partie il centré sur la notion d' absence de consentement de la victime ce fondement paradoxal convient mal vous m'en sors et grey à deux jeunes individus dont le discernement est nécessairement au cours de construction la répression des atteintes sexuelles sur mineur de 15 ans quant à elle a pour objet de poser un interdit social en défendant au majeur toute relation sexuelle avec ses moins de 15 ans mais il s'agit d'un simple délit dont les peines ne sont pas assez lourde le dispositif proposé par notre collègue annie billon vise à criminaliser toute relation sexuelle impliquant pénétration même sans violence entre un mineur de 13 ans et un majeur cette nouvelle infraction se situe donc sous l'angle de la qualification pénale aux frontières du viol et de l'atteinte sexuelle sur mineur c'est une avancée mais je pense qu'il est important de renforcer significativement l'interdisent sociale pour ce qui est de ce type de relation nous devons protéger nos enfants pour eux mêmes d'abord car ces atteintes ont des effets destructeurs qui s'inscrivent dans la durée et elle infecte insidieusement tout le corps social nous devons aussi protéger nos enfants pour les adultes qu'ils seront pour les familles qui le fonde rond et pour la société que nous voulons demain beaucoup d'agresseurs sont eux mêmes ont eux mêmes étaient des victimes d'abus ce cycle doit être brisé à ce titre notre groupe les indépendants soutient le renforcement des sanctions en toutes circonstances les adultes doivent protéger les enfants ce qui leur portent atteinte à être lourdement sanctionnés et ceux qui ont connaissance de ces abus doivent alerter les autorités sous peine de sanctions alourdies je veux ici insisté sur l'importance de ces signalements lorsqu'il s'agit d'enfants beaucoup ne diront pas les abus qu'ils subissent parce que même s'ils ressentent souvent ils peuvent ne pas les concevoir comme des abus quand ils proviennent de deux personnes ayant autorité sur parce qu'ils ne sont souvent pas à même tout simplement de nous mais et parce qu'une sentent ils se sentent trop souvent pardon coupable de ce qui leur arrive mais aussi parce qu'ils ne savent pas toujours s'ils doivent ou s'ils peuvent en parler il est de notre devoir je pense de désamorcer cette bombe à retardement et à déflagration dans ces affaires l'omerta c'est aussi le camp du mal elle doit cesser c'est pourquoi je vous proposerait deux amendements le premier fixant un délai de prescription du délit de non-dénonciation à 20 ans après la majorité de la victime et le second en forçant au conséquemment les peines encourues en aggravant les sanctions des auteurs d'infractions sexuelles sur mineurs et en brisant la loi du silence je suis convaincu que nous contribuerons à mieux protéger nos enfants c'est notre responsabilité mes chers collègues monsieur le garde des sceaux que deux tracés ici et maintenant une ligne claire entre la barbarie et la civilisation nous le devons à la fois au nom des grands principes mais aussi des grands sentiments merci chers collègues la parole est à madame esther benbassa pour le groupe écologiste solidaire solidarité et territoires pour ce 4e minute bonjour monsieur le président messieurs les ministres madame annick billon auteurs de ce ppr madame la rapporteur charles collègues 165000 est le nombre estimé de mineurs j'inclus le féminin aussi mais qui ne se voit pas n'est ce pas l'oral qui subit chaque année en france des violences sexuelles ce sens 130000 filles et 35000 garçon que le droit n'aura pas su protéger les difficultés en la matière sont de plusieurs ordres tout d'abord ces violences demain trop peu dénoncé si l'on s'en tient aux chiffres officiels du ministère de l'intérieur ont le sens en 2019 à peine plus de sept mille plaintes peu d'agressions font l'objet de plaintes parce que nombre d'entre elles se produisent malheureusement dans le cadre de la famille mais nous ne pouvons ignorer qu'il existe des difficultés d'ordre juridique car si le dépôt de ces plaintes est en nette augmentation depuis quelques années le droit en ce domaine complexe en pêche trop souvent que celles ci aboutissent à une condamnation le texte de la loi renforçant la lutte contre les violences sexuelles et sexistes adoptée en août 2018 aillent porteur de deux améliorations significatives il a permis l'allongement des délais de prescription pour les crimes sexuels commis sur mineurs et à préciser la définition du viol dans le cas d'une victime de moins de 15 ans mais c'est toi reste est inachevée n'ayant pas créer un seuil d'âge précis en dessous duquel toute personne adulte qui a eu un rapport sexuel avec une personne mineure tomberait sous le coup d'une condamnation la proposition de loi dont nous débattons cosigné par plus de cent sénatrices et sénateurs de tous bords politiques vise donc à mettre un terme à cette situation juridique ou de tels actes ne sont pas systématiquement considéré comme un viol elle peut ainsi dans la loi une limite claire prévoyant l'interdiction absolue de tout accès qu suel entre une personne majeure et une ou un mineur de moins de 13 ans en outre l'ajout suite aux travaux de la commission des lois de l'article 1er bis qui prévoit des protections supplémentaires pour la tranche d'âge de 13 à 15 ans mérite d'être salué toutefois certains d'entre nous aurait préféré que le seuil retenu par cette ppl soit celui de 15 ans à l'aune du hashtag mythe ou 1,16 à l'aune également de la récente étude menée par l'association face à l'unfp 16 estimant à près de 6,7 millions de françaises et français comme victime d'inceste la politique des petits pas en matière de crimes sexuels sur mineurs n'est plus envisageable nous souhaitons par ailleurs d'autres améliorations tout particulièrement la reconnaissance des luco génitaux comme crimes sexuels et le groupe écologiste a fait un amendement dans ce sens de même à l'avenir il serait tôt portant de bénéficier de données officielles plus précise et plus régulières quant aux violences sexuelles commis sur personne mineure pour autant cette proposition de loi est nécessaire et nous en soyons l'initiative c'est la raison pour laquelle le groupe écologie solidarité territoire votera pour son adoption monsieur le ministre je voulais ajouter que nous avons fait un excellent travail au sénat sur cette ppl de madame billaut mais chaque fois que les que l'exécutif de passer par dessus la tête des parlementaires il le fait cela a été le cas avec le texte de madame chiappe en 2018 qui venait après le texte du sénat maintenant allez vous faire la même chose en vous appelant à une nouvelle consultation sur la question en dehors du parlement probablement pour préparer encore un nouveau texte merci chers soleil dans la suite de la discussion la parole est à madame jacky d'euromédis pour le groupe l'est républicain pour cinq minutes [Applaudissements] monsieur le président monsieur le garde des sceaux monsieur le président de la commission des lois madame le rapporteur mes chers collègues nous nous réunissons aujourd'hui à nouveau avec la ferme intention de renforcer la protection de nos enfants comme nous l'avions fait au mois de juin dernier lors de l'examen de la loi visant à protéger les victimes de violences conjugales mais aujourd'hui l'objectif est d'autant plus complexe qu il est précis puisqu'il s'agit d'améliorer la lutte contre les violences sexuelles commises sur deux très jeunes mineurs l'ambition première de l'auteur de cette proposition de loi cher indique billon est telle que nous la comprenons de couvrir les faits de viols perpétrés sur des mineurs de moins de 13 ans le groupe des républicains du sénat ne peut que souscrire à l'analyse selon laquelle le viol sur mineure notamment sur deux très jeunes victimes se révèle encore particulièrement difficile à caractériser à poursuivre et à condamner mais si la définition de viol complexe à appréhender et trop restrictive selon certains sera certainement au coeur de nos débats cet après midi il nous semble cependant que la première des questions qui s'imposent aujourd'hui à nous est de savoir si la loi aujourd'hui en vigueur fixe un interdit sociétal suffisamment claire intelligible et non équivoque pour un certain nombre de professionnels qu'ils exercent dans le milieu de la santé de l'éducation ou encore de la justice nos dispositions en matière pénale suffisent déjà à réprimer l'ensemble des violences sexuelles commises sur deux jeunes mineurs pourtant si l'on en croit la forte émotion suscitée dans le débat public ces derniers jours par la parution du livre la familia grande et de kamil kouchner la réponse à cette question semble moins évidente or comme le remarquait portalis dans le discours préliminaire sur le projet de code civil il est temps il est des temps où l'on est condamné parce qu'on manque de livres il en est d'autres où il est difficile de s'instruire parce qu'on en a trop qu'il s'agisse de détermination d'un seuil d'âge 13 ans ou 15 ans ou de l'institution d'une infraction autonome plutôt que d'une présomption les avis diffèrent souvent d'un citoyen à l'autre et de la même façon d'un législateur à un autre notre groupe ne fait pas exception en la matière cependant la position élaboré par la commission des lois nous semble à la fois prudente et pertinente en particulier l'introduction dans le texte de la notion de maturité sexuelle est intéressante en ce qu'elle permettrait aux magistrats pénétrées de l'esprit général des lois à en diriger l'application pour citer un nouveau portalis selon qui les lois positives ne saurait jamais entièrement remplacé l' usage de la raison naturelle dans les affaires de la vie aussi nous saluons la proposition du rapporteur d'accroître la protection des mineurs âgés de 13 à 15 ans en précisant que la contrainte ou la surprise peut résulter de ce que la victime mineure et est âgée de moins de 15 ans il ne disposait pas de la maturité sexuelle suffisante pour conclure je tiens à remercier notre rapporteur chère marie mercier pour la qualité et l'humanité de son travail à propos d'un sujet aussi sensible que délicat pour l'ensemble des raisons évoquées je ne doute pas que les membres du groupe lr voteront cette proposition de loi tel qu amendé par la commission des lois je vous en remercie merci chers collègues dans la suite et la fin de cette discussion générale la parole est à madame alexandra porc cuit au fond frontale pour l'europe les républicains pour cinq minutes hommes monsieur le président messieurs les ministres monsieur le président de la commission des lois madame la rapporteure chers collègues protéger nos enfants trois mots qui paraissent évidents trois mots qui traduisent finalement le souhait de tous parents cette protection parce qu indispensable d'être à nouveau renforcé face au nombre effrayant de violences sexuelles commises sur des mineurs la sphère médiatique mettant en cause le politiste olivier duhamel pour des abus sexuels commis sur son beau fils à peine âgée de 13 ans au moment des faits a bien sûr raviver le débat la douleur et la colère pourquoi at il fallu attendre autant de temps pour que la parole se libère aujourd'hui les français ne peuvent plus accepter cette omerta cela leur est insupportable à l'image du à chan meetoo inceste qui déferle sur les réseaux sociaux alors hasard du calendrier le sénat est aujourd'hui réunies pour débattre de ce sujet nous savons que les violences sexuelles à l'encontre des enfants sont souvent perpétrés au sein de la famille aussi je pense que nous serons tous d'accord dans cet hémicycle pour affirmer que toute violence à caractère sexuel à l'encontre de mineurs dont l'un 700 sujets tabous quand il est abject doivent être combattus et punis à la hauteur de leurs atrocités briser le silence et le premier impératif briser le silence douloureux des victimes qui n'osent pas parler briser le silence et éhontée de ce qui assurément savez l'amendement de la rapporteure qui vise à étendre le délai de prescription pour inciter au signalement est un pas nécessaire dans le combat que nous menons ma fille va avoir 13 ans cette année à 13 en est encore un enfant mes chers collègues la proposition de loi que nous nous apprêtons à examiner ne fait que le rappeler visant ainsi à l'amélioration de la protection que nous leur devons lorsque des prédateurs sexuels abusent de nos enfants c'est la société tout entière qui en ressort affaibli anéanti tous les élus locaux peuvent témoigner d'affaires dans leur territoire le département des alpes-maritimes n'y échappe pas j'ai changé encore ce matin sur le sujet avec un magistrat de grasse en charge des violences sexuelles le constat est trans partisan et ne laisse la place à aucun doute la protection des mineurs présentent encore des failles que le législateur doit combler le sénat sous l'impulsion de philippe bas dressé dans son rapport de 2018 déjà confié à marie mercier un état des lieux alarmant les préconisations de ce rapport avait été traduite dans la proposition de loi d'orientation et de programmation pour une meilleure protection des mineurs victimes d'infractions sexuelles adopté par le sénat en mars 2018 plus que les vaines paroles c'est une nouvelle manifestation du volontarisme et de la détermination de notre groupe à agir sur ces questions pour les victimes bien que l'assemblée nationale n'est toujours pas donné suite allant ainsi à l'encontre de la demande récurrente de notre société sur ce sujet le sénat n'abandonne pas la délégation aux droits des femmes du sénat dont je suis membre a produit sous la présidence d'annie guillon de nombreux travaux tous visait à alerter sur la nécessité de faciliter la répression des viols commis à l'encontre de mineurs est préconisée en conséquence la création d'une infraction autonome de crimes de pénétration sexuelle sur mineure de 13 ans les améliorations issus d amendement de la rapporteure permettent d'assurer que cette proposition de loi et de façon certaine une pierre fondamentale dans l'édifice protecteur que nous sommes en train de bâtir pour nos enfants si les insuffisances de la loi schiappa du 3 août 2010 huit sont satisfaites puisque la définition du crime sexuel sur mineur est élargi aux actes de pénétrations sexuelles commis par la victime sur l'auteur d'autres garanties sont à souligner dans son avis du 21 mars 2018 le conseil d'état avait jugé que les défauts de rédaction du dispositif alors proposée par le gouvernement était dangereux la teneur du débat et la grandeur des attentes et des victimes et proches des victimes n'avaient pas suffi à empêcher l'abandon pur et simple de cette mesure alors sans créer de prévention de non consentement mais sans non plus renoncer les amendements déposés adopté en commission des lois répondre aux inquiétudes exprimées ainsi cette proposition doit permet le respect de nos obligations constitutionnelles mais accroît et consolide de concert la protection des enfants en simplifiant le travail des magistrats fier de l'avancé permises par ces travaux le sénat doit aujourd'hui et continuer son combat ces nouveaux instruments marque une avancée certaine dans l'alu contre les violences sexuelles à l'encontre des enfants mais d'autres questions restent en suspens l'allongement du délai de la peine encourue notamment quand on sait que l'auteur à l'aide de bécanes isme de remise de peine par exemple ne fait que souvent la moitié de la peine prononcée peine jugée trop faible par les victimes et leurs familles mes chers collègues ces sujets méritent que notre institution le prenne à bras le corps avec force et vigueur ne laissons plus ces crimes perdurer ne laissons plus nos enfants en danger alors je vous écoute messieurs les mini ministre finalement nous menons le même combat avec la même volonté la même intensité et bien ce combat il se gagne ici et maintenant je vous remercie merci chers collègues je vais passer la parole à madame là le rapporteur je me suis dis merci beaucoup monsieur le président nous sommes en train d'évoquer des violences faites aux enfants ou si je voudrais profiter de votre présence ces deux ministres pour vous parler des violences le liés à l'exposition aux films pornographiques aux images pornographiques souvent dès le collège vous étiez là le 38 quand nous avions voté cet amendement bien sûr c'était un procédé très technique mais notre commission est très attentive au devenir de cet amendement qui permettait de protéger les mineurs en faisant en sorte qu'ils n'acceptent pas très facilement aux sites pornographiques gratuit réservé aux majeurs aussi monsieur ministre j'aimerais que prochainement vous puissiez nous faire un point sur ce sujet merci monsieur le ministre garde des sceaux monsieur le président monsieur le président la commission des lois madame la rapporteure mesdames messieurs les sénateurs une réponse très très très très rapide pour rassurer d'abord votre assemblée le but du gouvernement ce n'est pas un but dilatoire qui seraient cachés on prend cette proposition de loi comme une proposition de loi extrêmement intéressante bien sûr je vous essayez de vous rassurer j'ai entendu quelques circonspection s'exprimer en réalité ce que nous disons c'est que bien sûr nous devons travailler ensemble que nous n'avons pas d'exclusive quant aux vecteurs qui sera utilisée qu il est nécessaire de faire quelque chose et nous sommes c'est que le comprendre dans un consensus sur l'idée générale cependant il ya un certain nombre de points qui méritent tout de même d'être selon nous encore un peu travaillé et c'est la raison pour laquelle avec adrien taquet je vous ai dit tout à l'heure que nous souhaitions encore consulter un peu pas pour gagner du temps il est indispensable conde répond à cette attente que nous en tant que nous entendons tous mais regardez je voudrais préciser mon propos je voudrais préciser le propos quel est le seuil que nous devons choisir 13 14 15 il faut il parle j'ai pas tout à fait terminée il faut réfléchir sur ces questions parce que ce débat évidemment nous engage et je les dis je le dis nous n'avons pas le droit à l'erreur première question le seuil 12e mais est ce que je peux vous répondre tranquillement rapidement deuxième question comment qualifier ce nouveau crime viol paziols vraie question véritable attente des associations comment articuler au mieux les différents dispositifs satisfaire le principe de nécessité des peines de proportionnalité des peines le nôtre vous a dit tout à l'heure si vous voulez me ventre et je crois que il y avait encore un certain nombre de questions qui se pose est que vous alliez évidemment ajouté le texte mais qu' il y avait un certain nombre d'interrogations qui n'avait pas encore obtenu de réponse la prescription pour satisfaire au mieux ces questions qui sont des questions absolument essentiel autre question de la prescription glissante extrêmement intéressant comme il est mais il faut encore y travailler un peu bon voilà autant de questions que nous allons évoquer à l'occasion de ces débats nous souhaitons participer pleinement à ces débats ce n'est pas les députés contre les sénateurs les sénateurs contre le gouvernement je ne sais rien on est tous ensemble et unis dans une véritable concertation mais je le redis il ya un certain nombre de divergences et il ya un certain nombre de choses qui ne sont pas encore tranché c'est la raison pour laquelle j'ai dit tout à l'heure que nous souhaitions recevoir un certain nombre d intervenants qui sont au fait de ces situations absolument dramatique et vous aurez et nous aurons évidemment collectivement à apporter une réponse dont je tiens ici à préciser qu'elle doit être rapide mais pas dans la précipitation voilà on va réfléchir merci merci monsieur le ministre mes services et en gros socialiste a évoqué ces questions de prescription et il a dit avec le talent qui est le sien à quel point ces questions sont difficiles à trancher bon prenons encore un peu de réflexion s'il vous plaît merci monsieur le ministre la discussion générale et klose mes chers collègues nous passons à discussion du texte de la commission à l'article 1er j'ai des demandes de prise de parole tout d'abord madame valérie boyer merci monsieur le président permettez moi mes chers collègues monsieur le ministre vous dire que au parlement que ce soit au sénat ou à l'assemblée nationale les parlementaires travaillent ils prennent le temps ils ne sont pas dans la précipitation et ça fait un moment qu'ils ont réagi sur ces questions alors nous devons à nos enfants une vie sans violence et sans peur tout au long de nos débats aujourd'hui ayant à l'esprit ces mots de nelson mandela c'est en pensant à ces mots que je veux féliciter la présidente annick billon pour son travail son engagement son ouverture d'esprit et également salué notre rapporteur marie mercier sans oublier tous les parlementaires qui travaille depuis de nombreuses années sur cette question sur les violences sexuelles sans précipitation aussi même si nous aurons des débats sur les aspects juridiques car c'est notre responsabilité de parlementaires nous avons aussi ici un seul et même objectif protéger les plus vulnérables les différences amendement que je défendrai sont le fruit de plusieurs années de travaux et d'auditions d'experts et de juristes je pense au conseil et à l'égalité au juge pour enfants edouard durant à ernestine ronai muriel salmona au centre hubertine auclert amel trn attali tommasini michel créoff ou encore françoise laborde ce sont ces auditions qui m'ont conduite a considéré que la loi de 2018 dit schiappa étaient soit rendez vous manqués soit des petits pas et qu'il faut vraiment aller plus loin ce sont des auditions qui me conduise à dire que nous devons aller plus loin sur le seuil d'âge ça a été largement évoquée et je voudrais vous citer ici les mots du chef de l'état qui disait je veux ici vous donnez une conviction personnelle nous devrions nous aligner sur l'âge de la majorité sexuelle fixés dans notre droit à 15 ans par souci de cohérence et de protection des mineurs alors avançons instituer un seuil d'âge pour les infractions de violences sexuelles commises par des adultes sur des mineurs est une solution retenue par de nombreux états qui veille également au respect des droits de la défense alors mes chers collègues faisons ensemble reculé cette réalité effroyable un enfant est violée toutes les heures en france et je terminerai par ses propos du juge durant qui dit que le passage à l'acte de l'adulte est une perversion du besoin affectif de l'enfant en aucun cas l'enfant ne peut être consentant pour une relation sexuelle à nous d'y mettre un terme merci chers collègues la parole est à vous ce max brisson si le sou président et cher collègue au 1110 en 2018 que fut de ceux qui ressortir meurtri de nos débats ma liste manifestement les travaux de la délégation aux droits des femmes n'avaient pas suffisamment mature et pour que sa position fille suivis par le gouvernement et le sénat je me réjouis donc ce matin que la proposition de loi taglio concrétise nos débats et nos travaux et que nous parvenions avec cet article premier à instaurer un seuil d'âge à 13 ans pour interdire tout acte de pénétration sexuelle je me réjouis aussi de la proche de la commission des lois de son président et d'un rapporteur marie mercier qui ont judicieusement enrichit la proposition de loi d'un million sept hâtive premier donc une avancée certes je suis de ceux qui auraient préféré que le seuil fixé à 15 ans mais je comprends et me rallie aux arguments de l'auteur d'approbation de loi parce qu'elle évoque les relations sexuelles consenties entre adolescents est très jeune majeur je comprends moins en revanche les propos quasiment méprisant de la boue ministre délégué à la citoyenneté qui sont un plateau de télévision ce week-end s'apitoyer sur le sort réservé aux 13 15 ans pas cette proposition de loi dois je faire remarquer à l'ancien secrétaire d'état à l'égalité entre les femmes et les hommes que le texte a été sur le sujet judicieusement enrichi par marie mercier et que marlène schiappa en 2018 avancé les mêmes arguments que ceux qui nous ont été servis tout à l'heure par le garde des sceaux mais laissons là c'est bien et politiques et saluons le travail concerté de la commission des lois et de la délégation aux droits des femmes et la constance et la combativité de sa présidente annie billon qui peut être satisfaite du cheminement des esprits depuis 2018 monsieur le garde des sceaux emparez vous de ce texte améliorer le mais nous vous affirmez pas une nouvelle fois dans le dédale des comités théodule fait confiance au parlement améliorer le texte amendé le fait vivre la navette et la démocratie parlementaire merci chers collègues trois amendements discussion commune nous commençons par le 3 juillet monsieur le président vanessa springer avait 15 ans le jeune kouchner 14 ans sarah abitbol 15 ans elisabeth demongeot avait 14 ans flavie flament avait à peine 13 ans et combien d'autres victimes encore la société dans son ensemble doit s'interroger sur ce qu'elle tolère ou ce qu'elle ne veut pas voir aussi je crois que nous devons envoyer un message simple il met fort il ya une présomption de contrainte en cas de relations sexuelles entre mineurs de moins de 15 ans et un majeur lorsque ce dernier connaissait on ne pouvait ignorer l'âge de la victime et j'insiste sur le mot contrainte et non consentement ou seul l'auteur est responsable de ses actes philippe bas l'a parfaitement expliqué en commission le consentement n'est pas un bon instrument et ce qui doit être utilisé en droit pénal c'est la contrainte se reposer s'appuyer sur le consentement c'est moins protéger la victime se reposer s'appuyer sur la contrainte c'est faire reposer la charge de la preuve sur l'agresseur avec le dispositif que je propose et je sais que vous n'avez pas retenu mais je tenais quand elle défendre nous pourrons sanctuariser la protection des mineurs de moins de 15 ans ce seuil est connue de tous il correspond à ce que nous résumons pas l'âge de la majorité sexuelle même si cette notion mérite d'être mieux défini en aucun cas à l'enfant de moins de 15 ans ne peut être consentant une relation sexuelle nous devons y mettre un terme l'adolescent de 13 14 ou 15 ans est en pleine puberté il cherche une identité il reste influençable et va croire les mots de l'adulte il n'a pas la maturité pour être vraiment qu'on s'entend comme l'expliquent justement walesa skin gorin enfin cet amendement respecte deux principes fondamentaux celui de la présomption d'innocence en effet l'infraction ne sera pas systématique dès lors qu'il faudra prouver l'acte la nature de l'acte et démontrer que l'auteur connaissait ou nos poubelles ignorer la victime les juges pourront toujours en rendre compte des circonstances apprécier la réalité puisqu'il ya notion de connaissance de l'âge de la victime l'infraction n'est jamais automatique voici le sens de ces deux amendements que je défends en même temps d'accord donc le 3 et le cateau ont été défendus le cas précis identique aux 14 le 14 mai mme cohen qui est le fond oui merci monsieur le président il était en partie défendu les le fruit d'une réflexion qu'ils aient évolué depuis plusieurs années sur ce sujet partant du constat que la loi actuelle n'est pas suffisante ce qui a été abondamment développée fruit d'une réflexion pour aboutir tout d'abord aux seuils d'âge de 13 ans et non de 15 la différence d'âge est ici suffisamment significative pour répondre à l'une des critiques du conseil d'état lors de l'élaboration de la loi de 2018 flux fruit d'une réflexion ensuite pour savoir s'il était plus pertinent de partir de la définition actuelle du viol pour l'améliorer et si comme il est proposé dans la ppl de notre collègue annick billon il était préférable de créer une infraction autonome comme l'a dit eliane assassi dans son intervention général les mots ont du sens et un poids symbolique et parlé de crime sexuel ou de tout acte de pénétration sexuelle plutôt que de viol ni pour une part la violence de l'acte ce qui n'est pas nommé n'existe pas dit-on souvent et je crois très important pour les victimes de poser un mot précis sur ce qu'elles ont subi de plus cela reviendrait à voir deux types différentes d'infraction selon qu'elle est commise sur un majeur ou sur un mineur enfin et c'est l'avancée majeure selon nous du dispositif que nous proposons c'est la création d'une profonde une présomption de contrainte cette présomption irréfragable porterait uniquement sur l'un des éléments constitutifs à savoir la contrainte pour caractériser un viol cette rédaction mettant le faux tu le focus pardon sur l'auteur des faits et non sur la victime permettrait de ne plus interrogé sur un soi-disant consentement il s'agit pour nous de façon très claire de dire que la contrainte est forcément présumés entre un majeur mineure de 13 ans que le rapport de force sans forcément être physique est de fait existant est défavorable aux mineurs pour nous cette rédaction présente au moins deux avantages tout d'abord elle tient compte là aussi du risque d'anticonstitutionnalité en préservant la présomption d'innocence à laquelle nous sommes attachés ensuite elle nous paraît plus précises moins sujettes à l'interprétation que la loi schiappa qui si elle aussi partait de la définition du viol évoqué pour caractériser la contrainte ou la surprise l'abus de vulnérabilité de la victime et le discernement nécessaire pour ces actes notion plus floue donc voila nous évoluons justement grâce au débat et je veux remercier effectivement pour la rédaction de notre examen de personnalité edouard durant juge pour enfants à bobigny et ernestine ronai présidente de l'observatoire des violences faites aux femmes de saint denis tous les deux responsables de la commission genre du haut conseil à l'égalité je vous remercie chers collègues mme amara porter sur ces trois amendements merci monsieur le président on j'ajoute aussi tout mon respect et mon admiration à ces deux personnalités que vous ne citez que nous avions il assure 10 youn et alors ces amendements en fête et propose de modifier la définition du viol pour prévoir une présomption irréfragable quand les faits sont commis sur un mineur de de 15 ans cette présomption avait été débattue en 2018 comme nous en avons déjà beaucoup parler et écarté en raison du peu de problèmes de constitutionnalité notre collègue députée alessandra louis a interrogé plusieurs experts à l'occasion de son rapport d'évaluation de la loi schiappa ils lui ont confirmé que cette voie était juridiquement risque et où on ne peut pas l'ignorer c'est juridiquement un risque de chute aux jurés dire qu'on est tous d'accord on veut tous faire avancer la cause de la protection des enfants on peut il faut quand même faire attention à ce qu'on écrit il faut faire attention à ce qu'on vote donc c'est la création d'une infraction au code autonome c'est ce qui a été retenu par notre collègue anny bey donc elles rencontrent moins de critiques sur le plan constitutionnel je pense que vraiment elle a plus de chances d'aboutir et je vous propose donc de privilégier cette voie donc c'est un retrait demande de retrait ou avis défavorable merci monsieur le ministre c'est le président ou supposés dans la commission des lois même la reporter on saurait mieux dire en effet que ce qui vient d'être dit à l'instant je veux vraiment m'exprimer sur l'amendement trois ans rectifier et sur les deux autres ensuite sur cet amendement c'est une demande de retrait pourquoi parce que il ya un véritable danger qui tient au fait qu' on ne peut pas instaurer une présomption de contraintes irréfragable ce n'est pas possible c'est la négation on l'a dit tout à l'heure et et de la présomption d'innocence et de tous les principes qui sont les nôtres on m'a dit rogatoire c'est c'est c'est un recul à l'évidence de notre droit le gouvernement ne ne peux pas être favorable à un tel amendement et j'ai entendu ce que vous vous le suggérez tout à l'heure naturellement la navette nous allons forcément la respecter c'est bien la moindre des choses et dont ce temps qu'on te disais précipitation je n'envisageais justement pas de d'étirer les choses mais pendant cette période de navettes par exemple le garde des sceaux adrien paquin nous avons l'intention de consulter encore et on voit bien quand on entend madame la rapporteure s'exprimer que il ya un certain nombre de difficultés qui ne sont pas encore tranchées je les énumérer tout à l'heure donc nous ne sommes pas en défense de ce texte moi je vous l'entend dire on est favorable à ce texte on est favorable à cette idée en défense moi ici je peux le battre contre ce texte je pense qu'il a toutes les raisons d'être et qu'il est extrêmement utile et madame jeu j'entends naturellement souligné la très grande qualité de votre travail mais je dis que ça nous engage la par exemple sur la présomption d'innocence sur des voix il convient de réfléchir un peu voilà on a vu par le passé que légiférer sous l'emprise d'une certaine émotion ce n'était pas toujours formidable il faut que l'on ait ce recul suffisant qu'on réfléchisse qu'on réfléchisse ensemble et c'est ce que j'espère nous allons faire c'est donc c'est le même avis monsieur le ministre sur les deux identiques ces retraits ou défavorable donc j'ai des demandes de retrait vous voyez vous maintenez vos amendements mais mme kohn aussi un billion juste deux mots pour dire bien entendu que je m'oppose à ces amendements tout simplement parce qu'ils détruisent le dispositif que j'ai proposé et ce texte bien entendu monsieur le garde des sceaux monsieur le président de la commission des lois ce texte répond aux écuries qui avaient été évoqués par le conseil d'état merci merci donc je vais mais provost à l'amendement 3 avec deux avis défavorables commission gouvernement qui et pour qui et contre qui s'abstient il n'est pas adoptée jeu mais je vois les amendements 4 et 14 identique avec deux avis défavorables qui et pour qui et contre qui s'abstient ils ne sont pas adopté l'amendement 11 la même basse à monsieur le président madame les rapporteurs mes chers collègues le présent amendement a pour objet d'inclure comme crimes sexuels le rac le rapport bucco-génitales commis par une personne majeure sur un mineur ou une mineure dans une récente décision de la cour de cassation en date du 14 décembre 2020 les magistrats ont écarté la qualification de viol dans une affaire d'un 16 parle cunnilingus au motif que la pénétration vaginale je suis pas la langue de l'auteur n'aurait pas été suffisamment intense profonde ou de longue durée la jeune fille qui a subi ces abus sexuels depuis l'âge de 13 ans par son beau père s'est vu refuser la qualification de viol et par là même un procès en cour d'assises cette décision ne fait que creuser l'écart entre la réalité des violences sexuelles commises sur les mineurs et garçons et filles et leur appréhension par la justice ces appréciations inadaptée des magies cela contribue à une ia cheese ation des viols les pénétrations digitales les cunnilingus inflation ne sont dans les faits jamais pris mina lisez jamais traduit devant une cour d'assises sur ce sujet la politique des petits pas s'avèrent inefficaces nous l'avons récemment vue suite à la sphère duhamel plus de six mille tweets ont été publiées avec la sht admis tout 1,16 dénonçant les violences sexuelles commises dans le cadre familial à ce titre en 2020 un français ou une française sur dix dit avoir été victime d'inceste violence sur l'enfance selon une enquête ipsos et il ne s'agit là que d'une partie des crimes sexuels sur mineurs montrons notre fermeté reconnaissons-le at bucco-génitales comme sur un mineur comme absurdes mineurs comme un crime sexuel car les conséquences psychotraumatiques sont les mêmes pour toutes les victimes je voudrais mer ce collègue la rapporteure merci monsieur le président mes chers collègues je vous je vous félicite vraiment pour cet amendement nous avons tous été extrêmement surpris voire choqués par l'arrêt de la cour de cassation du mois de décembre avec un arrêt qui est disons le entre nous extrêmement glauque quand on en arrive à discuter sur la profondeur d'un quart d'un demi millimètre de quelle façon tourner la langue pas la langue le doigt palois non stop stop donc nous avions dans la dernière loi fait en sorte que la vie team pouvait est l'auteur en fait il s'agissait d'un garçon donc pour parler avec les mots sont ceux là on avait mis la fellation par contre on n'ait pas mis cunnilingus qui lui aussi peut être extrêmement choquant pour la jeune fille et doit donc être considéré comme un viol donc je vous remercie de cet abonnement avec pour lesquelles nous sommes extrêmement favorable et qui souligne l'égalité navrante en ce cas entre les garçons et les filles merci madame monsieur le ministre oui j'ai fait l'analyse de l'arrêt rendu par la cour de cassation mes conclusions sur cet arrêt ne sont pas du tout les vôtres en réalité la cour de cassation a simplement valider le raisonnement des juges du fond et ce qui est en exergue c'est les éléments de preuves qui ont été soumis aux juges du fond pour le reste les gestes du corps génitaux les rapports bucco-génitaux quel qu'il soit quels qu'ils soient peuvent être qualifiés viol par notre jury feu danse c'est la raison pour laquelle je propose un retrait sinon un juge et un autre à lyon mais il ya de la juriste ou dans les jeux peu là je peux vous la fournir les services ont toutes la jurisprudence qu'il s'agisse de fellation qu'ils s'agissent de cunnilingus pour citer les choses par leur nom peuvent faire l'objet d'une qualification devient ça arrive très régulièrement et la jurisprudence consacre cette position merci donc je mets aux voix cet amendement on savait qu'un avis favorable de la commission un avis défavorable du gouvernement qui est pour et qui est contre qui s'abstient il est adopté un amendement 12 madame rossignol il s'agit par cet amendement de préciser et de trancher sur la question du seuil d'âge 13 ans et le l'âge retenu par la proposition de loi de la ligue billon je propose avec un sens de mes collègues le seuil de 15 ans pour plusieurs raisons la première c'est une pour un temps dans un souci de cohérence du droit pénal cohérence du droit pénal le seuil délictuel retenu pour l'atteinte sexuelle est de 15 ans pourquoi faudrait-il avoir un seuil lorsqu'il s'agit d'une qualification délictuelle qui serait de 15 ans et de 13 ans lorsqu'il s'agit d'une qualification criminelle je ne retiens pas l'argument d'une éventuelle inconstitutionnalité parce que la constitutionalité elle pourrait être autant valable pour 13 pour la dimension délictuelle que pour la dimension criminelle ça c'est la première fois marque donc il faut avoir des sols le plus cohérent possible quand on parle d'infractions sexuelles j'aurais donné une autre deux autres éléments quand je parle de cohérence des seuils je voudrais évoquer la loi concernant l'achat de services sexuels donc les clients de la prostitution sur les mineurs sujet qui nous mobilise énormément y compris monsieur taquet je le sais que prévoit la loi la loi prévoit que le client d'une prostituée mineure et à une peine aggravée et quand la prostituée mineure à moins de 15 ans la peine est encore aggravée ce qui revient à dire que une prostituée mineure de moins de 15 ans pourrait se voir qualifier de viol si elle a moins de 13 ans sert plutôt prenant joué à l'envers disons le autrement le client serait accusé de viol si la prostituée à moins de 13 ans mais ne pourraient pas être poursuivis pour viol si la prostituée entre 13 et 15 ans or nous sommes tous unanimes pour considérer que la prostitution des mineurs et la même si monsieur monsieur monsieur dupont moretti je sais que vous avez pas beaucoup d'attention pour les lois sur la prostitution n'hésitez pas à la regarder c'est pas une note vous soutenez mais néanmoins elle prévoit une qualification pénale spécifique pour les clients de moins de 15 ans enfin je crains que en fixant le seuil à 13 ans on fragilise les 13 15 ans pour lesquels on admettra en fin de compte qu'on peut discuter d'un éventuel consentement qu'il n'y aurait pas violent entre 13 et 15 ans systématiquement ce que nous voulons pour les moins de 13 ans nous devons le vouloir aussi pour les moins de 15 ans et je conclurai en disant je crains que dans deux ans nous nous retrouvions les mêmes à modifier la loi et pour retenir cette fois ci le seuil de 15 ans parce que nous aurons eu de nombreuses affaires qui nous auront prouvé qu'elle est inopérante et c'est chaud quand j'ai cherché une mineure de 15 13 15 ans merci maala rapporteur oui merci président bon je pense qu'en fait il faut aussi laisser aux lois le temps un petit peu de s'impliquer de vivre comme un loup est chez pac n'a que deux ans celle-ci je l'espère va être voté pour à vivre un petit peu donc l'idée dany billon c'est ce crime autonome de 13 ans je pense que c'est cela que nous sommes en train de voter pour le moment ses 13 ans merci donc avis défavorable monsieur le ministre oui monsieur le président d'avoir moi je ne m'autorise pas des considérations d'ordre personnel peu importe sur la question qui nous occupe et qui est la seule question qui me préoccupe à cet instant sommes sur une position de retrait jeu je vous indiquais qu' il ya un vrai risque constitutionnel inhérents au chahut de 15 ans déjà identifiés par le conseil d'état dans son avis du 15 mars 2018 qui consiste dans le fait qu'un mineur notamment 17 ans et demi ils ont eu des relations avec un mineur de 14 ans deviendrait des facteurs un criminel le jour de ses 18 ans ça n'est pas une question tranche elle est difficile et délicate ça mérite une vraie réflexion en approfondissement de nos travaux il ya déjà un certain nombre de notions qui sont importantes notamment la présomption irréfragable que j'ai évoqué tout à l'heure et nous sommes sur une position de retrait sans polémique merci mais ses soeurs l'ia micro et tapoter merci monsieur le président monsieur messieurs les ministres mes chers collègues je voulais soutenir fortement cet amendement de madame laurence rossignol en faisant observer que l'argument le plus fort c'est le fait que si la loi est votée en l'état on fragilise considérablement la situation des personnes de 13 à 15 ans premièrement et deuxièmement vous vous exprimerez mes chers collègues et deuxième manche voulait revenir sur les deux arguments qui ont été opposés à cet amendement le premier monsieur le garde des sceaux consiste à craindre une décision du conseil constitutionnel on n'a jamais autant parlé du conseil constitutionnel que depuis qu'on discute ce proche de cette proposition de loi le conseil constitutionnel il s'exprime quand il est saisi mais à ce stade c'est le parlement qui doit faire pleinement son travail deuxièmement madame le rapporteur je trouve que l'argument sur lequel il faut laisser vivre les lois et quelque peu singulier parce que de deux choses l'une où la proposition de 15 ans que nous soutenons est bonne et dans ce cas pourquoi ne pas l'adopter faut-il fonctionner par étapes laisser vivre le texte législatif cependant que les personnes en subirait les défaits des effets incomplets ou négatif je vous remercie merci cher collègue monsieur aubert pour l'inspiration d'autres le président monsieur mini chers collègues je soutiendrai l'amendement de laurence rossignol ce que je ne comprends pas ce chiffre de 13 ans et nous sommes parlementaire nous sommes des des relais de transmission entre les territoires le parlement pour apporter notre contribution auprès du gouvernement nous sommes à l'écouté les gens que je rencontre ne comprennent pas ce fils de 13 ans et ont le sentiment que c'est un recul merci c'est malveillant merci monsieur le président moi j'entends le débat du 13 ans du 15 ans faut pas oublier qu'il ya deux ans il n'y avait aucun seuil possible à ce qu'à inscrire dans la dans la loi donc déjà voté le 13 ans c'est un progrès lorsqu'on dit qu'il ya une cohérence ben oui 13 ans il ya aussi une cohérence avec la responsabilité pénale la création d'une infraction autonome balaye les réserves du conseil d'état de l'époque donc ça c'est quand même une information majeure et n'oublions pas puisque certain nombre de nos interlocuteurs et la délégation aux droits des femmes auditionne très régulièrement le chien dont font partie bien entendu et le juge edward durand et ernestine ronai 13 ans c'est le seuil qui était défendu par le h est donc chers collègues voter présent c'est déjà un progrès sociétal important j'entends les débats mais aussi accordons aussi pour se dire que treize c'est un progrès merci monsieur bresson le citoyen que je suis dirais comme madame rossignol 15 ans mais le parlementaire monsieur garde des sceaux que je suis en responsabilité et c'est pour cela que je vous demandais tout à l'heure de faire confiance au travail du parlement et vous y avez répondu et je vous en remercie le parlementaire jeu si au vu de ce que vient de dire a dit bio restera sur la position du texte est au restera treize ans mais ces débats se poursuivront les choses évolueront et le parlement certainement au à nouveau l'occasion de travailler sur ce sur cette situation c'est ainsi il faut que nous soyons en face avec notre société avec l'évolution des textes et c'est bien en cela que dans l'hémicycle ici et à l'assemblée nationale que tu avances et que travail la loi nous sommes tellement loin des débats 2018 nous avons tellement avancé et nous continuerons d'avancer merci chers collègues dont je me revois l'amendement 12 avec un double avis défavorable commission gouvernement qui est pour qui est contre qui s'abstient il n'est pas adopté l'amendement 27 février oui merci monsieur le président ce mini speicher collègues cet amendement étant la criminalisation de tout acte de pénétration sexuelle à ceux commis sur des mineures atteints d'une déficience psychique jusqu'à 16 ans il s'appuie sur des constats réalisés ces dernières années par divers travaux sénatoriaux tout d'abord le rapport de marie mercier michel meunier de nigériens sur la répression des infractions sexuelles sur mineures de mai 2019 on y lit notamment que selon marie rabatel confondre à tisser présente de l'association francophone des femmes autistes les enfants en situation de handicap en partie gantés en particulier mentale ont quatre fois plus de risques de subir des violences sexuelles que les autres la commission s'en sont créés aux pays bas en avril 2010 donc était parvenu à un ordre de grandeur comparable en évaluant que les enfants souffrant d'un déficit de développement ou dan un cap mental sont trois fois plus souvent victimes d'abus sexuels que les autres enfin le rapport de la délégation aux droits des femmes d'octobre 2010 9 ceux des violences faites aux femmes handicapées il cite notamment une récente enquête qui estime à près de 47 % la part des filles autiste de moins de 14 ans qui aurait subi une agression sexuelle les lions sexuels sur mineurs atteints d'un handicap d'origine psychique doivent ainsi être mieux encadrée par la loi pénale cet amendement a pour objectif de sensibiliser à la fois le gouvernement et notre haute assemblée 6e cette effroyable situation donc ce fait de société les agressions sexuelles dans le nom du handicap nous devons collectivement nous saisir de ce sujet et madame la rapporteure merci mon cher collègue de nous proposer cet amendement effectivement nous trouvons devant deux cas de deux femmes handicapées donc vulnérable et c'est particulièrement révoltant justement que ce soient des femmes en situation les hommes en situation de handicap donc je vous remercie infiniment de nous avoir proposé c'est cet amendement je pense qu'il faut vraiment que ce sujet qu'il mérite une réflexion plus approfondie parce qu'il ya beaucoup de sortes de handicaps de handicaps mentaux en l'occurrence que le saison n'est peut-être pas l'âge encore on parle beaucoup d'âge alors que je suis personnellement et vous le savez pas vraiment attachés à l'âge parce que je pense pour moi pour moi que chaque personne un développement qui particulier et qui n'est pas lié à sa date anniversaire mais bon ça c'est une une conviction très profonde donc merci d'avoir amené ce sujet ce matin c'est un sujet très difficile grave compliquée mais que nous devons absolument essayer de résoudre et je vous demanderai de le retirer non pas qu'ils ne sont pas importants et que justement il est tellement important qu'ils méritent qu'on s'y attache beaucoup plus merci monsieur ministre merci merci monsieur le président monsieur le sénateur je m'inscris totalement dans les propos de madame la rapporteure je partage aussi ses remerciements d'avoir porté ce sujet et sujet qui doit geler dit dans la déclaration générale nous occuper encore beaucoup je pense dans les semaines et les mois à venir c'est un sujet complexe on a parlé de tabous deux derniers tabous s'agissant de l'inceste on va pas faire de hiérarchie entre les différents crimes enfin quand on va commencer à parler d'un c est effectivement sur les enfants en situation de handicap je pense que là on sera saisi une fois encore de l'horreur auquel un certain nombre d enfants sont de nos enfants sont confrontés je suis totalement d'accord avec madame la rapporteure et je pense que marié rabatel et je vous remercie aussi de l'avoir de la voir citez moi c'est elle qui m'a quand j'étais député à l'époque qui m'a sensibilisé sur la question des violences sur les femmes en situation de handicap les violences sexuelles notamment ce n'est pas une question d'âge en réalité c'est une question de discernement c'est une question c'est une question de généralités quand on est notamment une personne avec un trouble du spectre de l'autisme la question du consentement n'a pas du tout la même signification n'est pas du tout vécu de la même façon que vous et moi voilà mais ce n'est pas une question d'âge question qui relève du nord au développement et c'est comme ça voilà donc je ne pense pas qu effectivement la question d'une réponse par le seuil d'âge que vous apportez soit soit d'une part la bonne réponse et puis mais vous le savez très bien là aussi il y à une entièreté une complexité du sujet abordé comment libérer la parole on parle beaucoup de libération de la parole comment libérer la parole d'un enfant avec autisme non verbale ça c'est un sujet que nous devons nous poser comment faire en sorte de libérer la parole d'un enfant en situation de handicap avec déficience mentale par exemple qui est dans un institution voilà comment comment faisons en sorte que ces enfants là une fois encore ne reste pas sur le bord de la route de ce mouvement de société formidable qui est en train d'opérer et que nous devons accompagner mais n'oublions pas ces enfants là voilà mais je ne doute pas que nous aurons l'occasion avec my rabaté avec les associations avec vous même de travailler sur ces sujets merci à une demande de retrait donc une demande de retrait mais février oui je vais retirer cet amendement simplement monsieur ministre j'entends vos explications et je ne peux que vous inviter à vous saisir plus fortement de ce sujet là je pense et je pourrais même justifier une mission particulière transversale à travers des différents ministères pour qu'on nous puissions justement mettre sur la table cette particularité qui ne peut pas être traité dans ce texte là mais je voulais vraiment profité de cette ouverture de cette fenêtre pour en parler ici publiquement merci l'amendement 27 et donc retirer nos passions à l'amendement 17 la madame de la montrer merci président cet amendement est très important dans ce texte nous avons décidé de fixer un seuil d'âge avec une infraction spécifique le seuil d'âge de 13 ans il vient d'être débattue mais nous ne fixons pas de seuil d'âge spécifique pour l'inceste l'inceste nous proposons donc lorsqu'il s'agit d'une victime mineure de 18 ans ce soit inclus dans cette infraction spécifique et que ce soit criminalisée parce qu'aujourd'hui on ne peut pas prétendre que l'inceste n'est pas poursuivre que pénales ce serait inexact mais ce n'est qu'une circonstance aggravante des agressions sexuelles et du viol et donc on retombe comme toujours dans la question du consentement la contrainte la surprise la violence bref vous en connaissez les données donc ce que nous affirmons par ce texte c'est que moins de 18 ans inceste crime et c'est très important que ce soit voté aujourd'hui et c'est pour cela je l'aï indiqué dans mon intervention lors de la discussion générale que mon groupe va demandé un scrutin public sur ce sur ce texte parce que certes l'actualité fait que ce sujet ressort mais l'actualité permanente de manière permanente on nous parle de cas d'inceste cela fait que quelques années que l'inceste est identifié dans le code pénal donc il ne faut pas avoir avoir peur des situations craindre les mots moins de 18 ans inceste égale crime c'est l'occasion aujourd'hui pour le sénat de l'affirmer merci chers collègues donc tout le monde a entendu qu'il y aura scrutin public donc que ce je demande à chaque groupe de préparer ce scrutin public mme amara porter la vie la commission merci monsieur le président mes chers collègues donc cet amendement propose de considérer comme un crime tout acte de pénétration sexuelle commis par un match sur un mineur jusqu'à 18 ans quand la relation présente un caractère incestueux seraient concernées les parents aux premier deuxième et troisième degré c'est-à-dire les parents grands parents frères et soeurs neveux et nièces et oncles et tantes serait également concerné le conjoint ou le concubin ou le partenaire lié par un pacs de l'une des personnes précédemment c'est mentionné si je vous dis tout ça c'est important souhait écoutez bien je comprends l'intention des auteurs de cet amendement mais je m'interroge beaucoup sur la constitutionnalité d'un tel dispositif au regard de la nécessité de caractériser l'élément intentionnel du délit soyons concret actuellement un mineur de plus de 15 ans peut avoir des rapports sexuels consentis avec un majeur on est tous d'accord avec ce dispositif si on a une mineure de 17 ans et demi qui a un jour un rapport consenti avec le concubin de sa soeur pourquoi pas inouï qui n'a peut être que quelques années de plus cette relation elle enverra automatiquement le dit concubin aux assises parce que la soirée serait pas contente du tout vous imaginez bien alors qu'ils n'ont aucun lien de sang et a priori surtout aucun rapport d'autorité dont il aurait pu abuser c'est un écart d'un contrat si je puis dire alors sa peau peuvent régler gentiment sans aller aux assises l'a donc à tel dispositif me paraît poser un sérieux problème au regard du respect des droits de la défense et du principe de nécessité des délits et des peines je vais continuer en dix ans pour le que la commission a en revanché émis un avis favorable à l'amendement 25 que vous présentez et qu'on va examiner dans quelques instants non c'est pas incohérent l'écart ce second amendement ils posent moins de problèmes il introduit une circonstance aggravante sur un délit le seuil d'âge n'est pas le même et le périmètre retenu pour qualifier l'inceste est beaucoup mieux défini donc la commission elle est prête à à bien sûr avancer sur la question de l'inceste mais nous devons faire avec rigueur sur le plan juridique au risque de décevoir les victimes elles mêmes merci monsieur le ministre c'est pour moi une époustouflante démonstration des difficultés que l'on peut avoir quand c'est pas quels mots utiliser maintenant je suis toujours très attentif quand vous êtes là je vous sais tellement vigilante tellement aimable tellement vigilante que je suis toujours très attentif à la mme de la gontrie mais voyez-vous quand j'évoque eilat quand j'ai évoqué le besoin de réfléchir tendu oui les exemples qui ont été fournies par là même la reporter je suis convaincu vous n'y aviez pas songé et pourtant et aubin non parce que vous auriez vous n'auriez pas présenté cet amendement donc c'est une aimable demandes de retraits que je fais parce que ça effectivement ça nous parle l'idée c'est pas de renvoyer aux assises à l'emporte-pièce pardonnez moi ça n'est pas le but de la loi pénale j'ai essayé de dire tout à l'heure avec les mots qu'ils étaient les biens on y avait vu une forme de réticences pas du tout je vous redis ici que nous souhaitons travailler mais pleinement avec vous sur ce texte mais voilà le genre d'exemples qui doit nous interdire d'aller sur cet amendement je vous propose un retrait masséna prise merci même la présidente rossignol président d'abord une remarque j'ai l'impression que c'est inconstitutionnel est devenu in the new je ne suis pas d'accord c'est à dire que à chaque fois que l'un ou l'autre n'est pas d'accord avec une proposition que nous faisons est particulièrement comme le faisait remarquer tout d'ailleurs jean pierre sueur sur ces sujets c'est inconstitutionnel moi je ne connais qu'une façon de savoir c'est quelque chose et qu'on sociale ou pas c'est que le conseil constutionnel se prononce et le fait en général en ce qui concerne l'amendement qui nous est soumis de quoi on parle depuis quelques années de consentement et d'emprise de quoi s'agit-il en matière d'inceste de consentement et d'emprise qui pense sérieusement que l'emprise s'arrête à 15 ans qu'elle ne va pas jusqu'à la majorité et parfois même au delà mais nous ne pouvons parfois les mots de là mais nous ne pouvons pas le gérer je vais vous raconter une histoire dans mon département dans une commune voisine de la mienne il ya une dizaine d'années un père et sa fille ont été le père a été poursuivi il violait ses trois filles il a été condamné à deux ans de prison ces mêmes il a fait deux ans de prison peu après il est parti avec sa fille ils ont eu un enfant et puis après la fille l'a quitté il a tué la fille et le pauvre garagiste chez laquelle il était hébergé qu'avaient plaidé à cette époque les avocats l'inceste e l'inceste consenti cet amendement il vise qu'à une chose c'est que plus jamais on ne parle d'inceste euros est consentie devant une cour d'assises merci madame carrière oui merci monsieur le président comme j'ai pu le dire dans la discussion générale tout à l'heure le groupe rdse avait déposé en 2019 une ppr visant engagé par d'eau visant à engager diverses mesures pour intensifier la lutte et la prévention sur la question de l'inceste et c'est françoise laborde hauteur de 7 ppr et vous connaissez tous son engagement et son travail sur ce sujet qui rappelait combien dans ce texte qui rappelait dans ce texte combien il était important de faire évoluer le droit pénal pour reconnaître à sa juste valeur la gravité du traumatisme subi par les victimes d'inceste les conséquences sur l'enfant sont prouvés sur le plan neurobiologie comportementale cognitif et affectif elle estimait aussi qu'en matière d'inceste la reconnaissance du non consentement devrait être un principe inaliénable concernant les mineurs limite d'âge ou pas aujourd'hui l'inceste sans être nommés est considéré comme une circonstance aggravante cette définition générale ne correspond ni à la réalité ni à la complexité des implications pour les victimes et c'est pour ces raisons que le groupe rdse votera cet amendement considérant que c'est un pas important merci merci chers collègues donc je vais mettre au roi l'amendement 17 avec un double avis défavorable j'ai été saisi d'une demande de scrutin public par le groupe socialiste et que je sers appétit horaires républicain pardon sur l'amendement 17 il va être procédé au scrutin public dans les conditions fixées par atik 56 du règlement le scrutin est ouvert résultat du scrutin à 56 sur l'amendement 17 compte tenu de l'ensemble des délégations de vote accordés par les sénateurs groupes politiques et notifié la présidence nombre de votants 343 nombre de suffrages exprimés 326 pour l'adoption 97 contre 229 le sénat n'a pas adopté je mets ouvre à l'article 1er qui pour l'article 1er qui et contre qui s'abstient il est adopté ces présidents avaient fait président si le ministre sir collègues le rapporteur jean de faire simplement d'observation générale à chaque fois que à se vendre un rapporteur quel qu'il soit tu évoques le principe tout l'idée qu'un amendement n'a pas de caractère constitutionnel c'est pas pour essayer de contourner l'obstacle ou essayer de renvoyer à plus tard un sujet ou un autre c'est parce que c'est le résultat d'une analyse juridique fait par la commission notamment et singulièrement par la commission des lois donc il y a une constitution vous savez tous il ya une jurisprudence et que nul n'est censé ignorer la jurisprudence donc c'est à partir de cela que c'est comme cela que nous fonctionnons s'il advenait qu'on se fiche totalement de la jurisprudence et je parle très librement alors à ce moment là je crains que le conseil constitutionnel en arrivions à faire quasiment presque je n'ose pas dire mais presque n'importe quoi et à sont là ça n'a plus de sens mais ça n'aurait plus de sens ça ne veut pas dire que par moments il faut pas savoir éventuellement bouger les choses mais cela relève d'un autre débat et d'une autre démarche en tous les cas je tiens à rappeler que ce qu'a dit madame le rapporteur au sujet de la qualification d'un certain nombre d'amendements et de l'analyse sur le fond je parle sur le fond ont été faits naturellement avec beaucoup de précision et beaucoup de réflexion avant de tenir ce fronton merci merci monsieur la tique additionnel après l'article 1er l'amendement 13 manière merci monsieur le président messieurs les ministres mes chers collègues la notion d'autorité à cela de flou dans notre société codifiée qu'elle génère des normes et des comportements induits par la place que nous occupons ainsi pour chacune et chacun l'autorité bien une relation de pouvoir qui s'exerce ou qui se subit il y a bien évidemment différent niveau d'autorité celle très codifié que produit la loi c'est le plus explique qui explicite du monde du travail qui s'exprime par un organigramme et puis celle plus individuelle et plus intrinsèque que l'on trouve chez les personnes dont on dit d'elle qu'elle dispose d'une autorité naturelle enfin il y à celle qui nous intéresse plus précisément ici au regard des débats qui nous anime celle d'un adulte qui s'applique implicitement sur l'enfant ainsi l'ascendant ce dont dispose naturellement un adulte sur un enfant de par son âge constitue en soi une autorité et que dire lorsqu'il s'agit d'un viol incestueux ou d'emblée l'autorité est institutionnalisée par le code civil en tant qu autorité parentale pour autant l'interprétation de cette notion d'autorité par les juges gagnerait à être affinés c'est ce que propose cet amendement nous souhaitons définir plus précisément cette autorité constitutive de la contrainte en matière d'agressions sexuelles ou de viols en s'appuyant notamment sur le rapport du haut conseil à l'égalité celui ci dans son rapport pour une juste condamnation sociétal du viol évoque je cite certaines disposent ici certaines décisions de justice qui constitue la seule existence de relation d'autorité a caractérisé la contrainte donc voilà cet amendement propose de remplacer exerce l'autorité exercée sur la victime en a sur la victime afin de lever le flou sur tech notion d'autorité merci madame le rapporteur merci monsieur le président oui effectivement vous proposer cette harmonisation de remplacer exerce par a je suis pas certaine que cette modification sémantique et modifier l'état du droit mais j'observe qu'elle permettrait d'harmoniser effectivement le vocabulaire employé dans le code pénal il est généralement fait mention de la personne qui a autorité donc il n'est pas absurde d'harmoniser donc avis favorable merci monsieur ministre le gouvernement s'en remet à la sagesse de la haute assemblée merci donc je mets au voile amendement 13 avec un avis favorable de la commission en a il s'agissait du gouvernement qui et pour qui et contre qui s'obtient est adopté nous pouvons passer peut-être l'amendement 5 ben voyons finement il s'agit d'envisager qu'avant l'âge de 15 ans et mineur peut consentir à des relations sexuelles avec un partenaire mineur si celui ci est de moins de deux ans son aîné qui n'exercent aucune relation d'autorité de dépendance sous quelques formes d'exploitation que ce soit son endroit merci maintenant porter haut avec des sioux c'est vrai qu'on ferait quand même beaucoup beaucoup de choses bon le débat est très intéressant or on le sait il y adeux ce qu'on appelle des petits couples des jeunes couples bon qui ont des relations consenties tout le monde le sait donc ce débat est intéressant mais moi je crois qu'il est vraiment hasardeux de le trancher là au détour de l'examen d'une ppl par pas de constitutionnel pas là c'est un autre objet la ppl de notre collègue annie billon donc je comprends bien vraiment bien cette cette idée mais je pense que c'est un autre sujet qu'il faut le réfléchir donc elles ont des favoris au retrait ou défavorable le sionisme même avis un avis de retrait en ce qui concerne le gouvernement et on en revient à ce que nous avons dit à de nombreuses reprises ce qui est partagé c'est la difficulté de trancher les choses pour ce que sur ce point on propose évidemment vous proposer une piste de réflexion qui est extrêmement intéressante autour de l'écart d'âge et comme je vais exploser tout à l'heure je demande à mes services d'expertisé cela encore un peu le temps de la clac la navette peut-être merci me voyez il est mature retirer il est retiré l'amendement 5 et retiré après l'article 1er un amendement numéro 20 sec présenté par madame de la gontrie merci président en un mot il s'agit de réprimer plus durement les atteintes sexuelles sur mineures de manière à pouvoir les intégrer dans l'article déjà créé par ce texte et il a reçu je ne veux pas empiéter sur temps de parole de la rapporteure un avis favorable de la commission sans pour autant répondent d'ailleurs à la préoccupation que nous avons eues avant la pause déjeuner concernant le crime d'inceste avis de la commission complète le droit avis favorable gouvernement a vite ses gestes selon doute quelques difficultés rédactionnelle mais on est d'accord sur le sens de cet amendement n'a pas d'explications de vote je mets aux voix quels sont ceux qui sont pour quels sont ceux qui sont coffre qu'ils s'abstiennent l'amendement est adopté alors s'il te promis bis un amendement numéro 19 présenté au signal oui merci monsieur le président cette article 1er bis d'abord traduit les difficultés et même des ambiguïtés dans le raisonnement de ceux qui ont choisi de retenir un seuil de 13 ans puisque les auteurs se sentent obligés et de prévoir une disposition spécifique pour la victime âgés entre 13 et 15 ans pour cédric image n 13 et 15 ans il est donc proposé par cet article 1er bis nouveau de modifier la définition de la contrainte morale en prévoyant que elle peut être utilisée lorsque la victime à moins de 15 ans ils disposent dit ne dispose pas de la majorité sexuelle suffisante premièrement la contrainte morale peut déjà être utilisé pour toutes circonstances et particulièrement l es quand tu es un écart d'âge ou lorsque la victime est pas en état de donner son consentement et par ailleurs elle introduit une disposition que nous avions déjà combattu en première lecture celle de la majorité sexuelle de la maturité par nonce excellent suffisante et je crains que cette disposition qui est plein de bonnes intentions puisque elle vise à être au plus fin auprès des victimes et d'imaginer qu'à des victimes plus ou moins mûrs en fait une disposition qui se retourne et qu'ils soient al'avantage des auteurs qui pourront argue effectivement de la magie de la maturité sexuelle de la victime ce n'est pas une bonne conversation de discuter de savoir si une enfant de treize ou un enfant de 13 à 15 ans a ou non la maturité sexuelle d'une relation avec un adulte je vais à cet instant cité camille kouchner qui disait quand l'enfant ne dit pas non c'est à l'adulte de dire non tenons nous tenons nous en l' avis de la commission merci monsieur le président donc vous me demandez de supprimer cet article je reprend l'histoire annie billon fait une ppl pour protéger les enfants de moins de 13 ans vous vouliez aller jusqu'à 15 ans moi je trouve que le seuil d'âge c'est quelque chose de compliqué j'ai vraiment 13 ans et un jour pour moi c'est comme 13 ans moins un jour donc là je propose justement de d'étendre cette protection au 13 15 en gardant la flexibilité en gardant la façon d'appréhender la maturité sexuelle de la victime qui est différente de la maturation sexuelle la maturité sexuelle de la victime donc non vraiment pour moi il faut justement garder cette protection des 13-15 qui colle très bien avec la proposition de la part de l'avis du gouvernement le ministre c'est un avis de sagesse pour le gouvernement avec ce pas d'explication d'europe je vais te vois cet amendement quels sont ceux qui sont pour quels sont ceux qui sont contre qui s'abstiennent l'amendement n'est pas adopté je me revois l'article 1er bis quels sont ceux qui sont pour quels sont ceux qui sont contre qui s'abstiennent l'arctique est adopté j'aimais ou voir l'article 2 quels sont ceux qui sont tour quels sont ceux qui sont contre qui s'abstiennent l'article 2 est adopté je mets au voir l'article 3 quels sont ceux qui sont tour quels sont ceux qui sont contre qui s'abstiennent l'arctique est adopté tu me vois leur cycle le capt quels sont ceux qui sont pour ceux qui sont contre qui s'obtiennent l'arctique et adopté après l'article 4 un amendement vite rectifié père présenté par merci monsieur le président je voulais vous parler des nombreuses victimes de viols qui parle d'un état de sidération en réaction à langoat extrêmes subies lors d'un viol ou d'une violence certains mécanismes de défense entre en jeu la victime est tétanisé ce qui lui permet de diminuer sa souffrance physique et psychique selon la psychiatre muriel salmona dont nous citons souvent les travaux la personne est ainsi paralysé ne peut réagir ce sont des réactions neurobiologiques normal du cerveau face à une situation anormale celle des violences dit elle pourtant ce phénomène de sidération reconnu par la psychiatrie est encore largement ignorée voire contesté la victime se voit même presque systématiquement confrontés dans les cas où elle porte plainte à des questions sur son absence de réaction face à son violeur peu de surprises donc à ce qu'une femme victime de viol sur dix seulement portent plainte et qu'une plainte pour viol sur 10 aboutissent à une condamnation c'est pourquoi nous devons envisager l'état de sidération psychique des victimes de viol comme une contrainte morale vous allez me répondre que l'amnésie traumatique n'a pas sa place encore dans notre droit mais je peux vous teulé que nous avons votée en juillet la notion d'emprise manifeste de l'un des époux sur notre conjoint dans le code civil nous venons à l'instant de voter la notion de maturité sexuelle suffisante ce qui est une innovation sémantique et juridique et je dois vous signaler que le code de la santé publique prévoit une notion médicale l'étape à ce traumatisme pour les militaires c'est le décret de 2009 donc nous sommes bien en face de notions qui relève de la neuroscience et enfin les magistrats se font déjà sur des expertises en faisant état de sidération psychique lorsqu ils apprécieront lors ce qu'ils apprécient par dans l'existence d'une contrainte dans le cas d'une infraction à caractère sexuel aujourd'hui je propose tout simplement de l'inscrire dans la loi afin que les jeunes tiennent davantage compte de l'état de sidération psychique comme contrainte morale ils pourront retenir ou pas cette contrainte morale cela ne remet pas en cause leur appréciation souveraine mais mon amendement apportera je le crois un cadre et enfin une dernière remarque pour répondre aux critiques jeu puisqu'elles ont été faites en commission mais je le redis je vous précise que cet amendement reprend la même logique rédactionnelle que celle qui est prévu l article 222 222 1 la contrainte morale ou la surprise peuvent résulter de la différence d'âge existe entre la victime l'auteur des faits et de l' autorité de droit ou de fait ce que celui exerce sur la victime je vous remercie au vu de la commission merci monsieur le président ma chère collègue donc je comprends bien votre intention mais je voudrais vous dire que quand un patient ou quand une victime est sidéré c'est comme si le cerveau se mettait sur pause pour assurer sa survie mais on ne peut pas dire que la contrainte va découler de ça c'est le contraire s'est elle se met en sidération la sidération résulte de cette contrainte qui lui en fait j'ai bien lu je jouis j'ai bien lu je comprends ma consoeur muriel salmona aussi par contre la rédaction ne correspond pas puisqu'on se place uniquement du point de vue de la victime donc on ne peut pas déduire la contrainte de la sidération mais bien évidemment c'est la contrainte qu'implique la si l'éruption mais pas dans l'autre sens donc comment vous parler d' amnésie traumatique bien évidemment en tant que médecin on peut subodorer que ça existe et que des patients et cette réaction et pour le moment on ne peut pas encore mettre dans le droit ce qui n'a pas été prouvée par les neurosciences la loi n'aura jamais la souplesse de la vie il faut que ce soit prouvée enfin on ne va se mettre que du côté de la victime même si est partout que les fibres de mon corps je veux défendre les victimes sont toujours laisser le droit à la défense et ça je suis désolé mais actuellement je comprends bien votre intention mais je ne peux pas donner un avis favorable si désolée je presse le ministre mais ma vie à la virgule près pas d'explications de vote je mettre aux voix cet amendement quels sont ceux qui sont pour ce qu'elles sont ceux qui sont contre on va refaire quels sont ceux qui sont pour quels sont ceux qui sont contre il met pas adopté il te rappelle l'article 4 un amendement mérovingiens présenté par madame rossignol vont adopter un amendement de madame benbassa sur les rapports bucco génitaux en ce qui concernait la nouvelle incrimination de crimes sexuels sur enfants je propose pour ma part d'introduire la même nuance fa la même précision pardon dans la définition du viol j'en ch et bien entendu ce qu'a dit monsieur le garde des sceaux ce matin et c'est vrai que jusqu'à cette décision de la chambre criminelle j'avais toujours considéré que les rapports bucco-génitaux était inclus dans la pénétration telle qu'elle est définie dans l'article du code pénal 222 22,1 sur le viol pour autant après cette décision de la chambre criminelle et pour éviter que des juges mal intentionnées ou des avocats de la défense s'y réfèrent exceptions sont à court de la croissance crée rien contre les avocats et je tout pour les droits de la défense mais c'est les deux c'est quand même les deux situations avec elle en manie le droit les juges et les avocats et que l'on pourrait imaginer que cette jurisprudence certes exceptionnelle la jambe criminels servent d'appui à d'autres affaires donc puisqu'il a fallu le préciser pour la viola l'atteinte paulo crime devient sexuelle précisons le aussi pour le viol par cohérence avec ce que nous avons voté il est à deux heures au lieu de la commission par cohérence avis favorable je men et ça veut dire au revoir exactement la même position que celle que j'ai exprimée ce matin c'est normal c'est cohérent pas d'explications de vote je vais mettre aux voix cet amendement quels sont ceux qui sont pour quels sont ceux qui sont contre qui s'abstiennent l'amendement est adopté un amendement de rectifier oui monsieur le président merci je me thème la rapporteure c'est un amendement de signal c'est un signal envoyé à tous ceux qui se taisent il s'agit ici d'agrafés en fait les peines encourues pour non-dénonciation aggravé les peines d'emprisonnement mais aussi les les sanctions pécuniaires et également de renforcer ses sanctions quand il s'agit d'un d'un abus sur un mineur de moins de 15 ans a vu de la commission on a vu sur le délit de non dénonciation mais votre amendement ma chère collègue en fait c'est que l'auteur de l'infraction au principal vous voilà pourrait être moins punis que l'auteur du dino signalement donc c'est un avis défavorable vis du gouvernement refuse évidemment tout à fait sur la position d'un rapporteur il ya une question d'équilibré en réalité nous avons ici une infraction est punie une abstention et si l'on suivait votre amendement tout l' équilibre viendrait à être déséquilibré les violences elle-même pourrait être moins sévèrement punis que l'abstention que vous dénoncez légitimement dans ces conditions nous sommes évidemment défavorable au code pénal c'est aussi une question d équilibre et sont souvent d'ailleurs des équilibres précaires c'est en ce sens que il faut être extrêmement attentif on ne touche la loi pénale que kingdom un tronc blanc tu je le retire mais c'est le président obama doit retirer ses 3 un rendement toujours par l'article 4 à l'article 4 qui font l'objet d'une discussion comme bing le rectifier père de madame paoli agen il est satisfait par la commission et son président le rosé rennes le mans 29 présenté par madame madame merci à la rapporteure donc nous vous proposons dans les cas du délit de non-dénonciation une augmentation du délai de prescription quand city s'agirait de ne pas avoir dénoncé un délit nous le porterions à 10 ans quand il s'agirait de ne pas de dénoncer un crime nous le porterions à 20 ans sachant qu'actuellement pour les délits de droit commun mais crible ses 2,6 en un amendement numéro 20 présenté par madame rossignol ans je vais retirer l'amendement numéro 20 parce que le 29 de la commission est beaucoup mieux que le mien est juste une petite remarque sur nos travaux la manière dont nous le construisons la même le même amendement que j'avais déposé il ya deux ans avait été rejetée aujourd'hui il va être adopté si on pouvait anticiper un petit peu sur ce qu'ils ont à ce qu'on va faire dans deux ans ce serait bien avide du gouvernement à l'amendement 29 de la commission des lois monsieur le ministre compte tenu de tout ce que je vous ai dit sur la prescription c'est une position de sagesse que celles du gouvernement mais ce légation l'europe madame minier merci monsieur président oui la dénonciation de l'inceste jette l'opprobe sur la famille considéré comme le pivot de l'ordre social voilà en résumé en une phrase pourquoi certaines personnes expliquent leur silence face à la connaissance d'un crime sexuel sur mineur on a peur à l'heure on se tait on n'est pas victime mais on a peur de briser une famille opprobre honte hésitation protection nous ne pouvons plus accepter cela nous parlons ici de crime sexuel sur mineur ces crimes qui détruisent des vies et il n'y a pas de prescription pour cette douleur et pour cette souffrance ces enfants ne s'en remettra jamais l' atteinte à leur intégrité physique et morale est souvent définitive les enfants cohabite avec cette souffrance toute leur vie alors on préfère l'ignorer les victimes n'arrivent pas toujours à parler à dénoncer car on sait elles ont peur de ne pas être cru mais qu'en est il de ceux et de celles qui savent et qui se taisent la loi impose pourtant de saisir la justice quand on a connaissance de faits terribles de crime rien de plus la loi impose impose aux proches ni d'instruire ni de juger ou de sanctionner de plus en plus fréquemment désormais nous débattons du cadre législatif qui entoure les crimes sexuels tous les ans de nouveaux drames sont médiatisés soulignons encore le courage de celles qui révèle faits et la parole peu à peu qui se libère qu'attendons nous pour faire pour combler les lacunes d'un système dès maintenant nous devons créer un électrochoc énoncer clairement un interdit c'est l'objet de cette proposition de loi mais aussi rappeler chaque adulte à ses responsabilités de protection des enfants ce qu'ils savaient et qui n'ont rien dit doivent être punis par la loi lorsque des affaires éclatent les auteurs sont parfois poursuivi je dis bien parfois mais au bout de six ans ce qu'ils savaient et qui ont maintenu l'enfant dans cette situation inacceptable eux ne sont pas poursuivis la parole des victimes doit être enfin entendus et le silence interdite c'est la raison pour laquelle je voudrais cet amendement on voit cet amendement l'amendement de la commission des lois qui a reçu un avis le sagesse du gouvernement quels sont ceux qui sont pour quels sont ceux qui sont contre qui s'abstiennent l'amendement est adopté après l'article cap trois amendements qui font l'objet d'une discussion commune dans deux amendements identiques le ciss rectifié madame boyer si monsieur le président je vais aller vite parce qu'on n'a pas trop le temps de débattre mais il s'agit de faire en sorte que le code de procédure pénale par dérogation les décisions soit inscrite pour la durée quelques pas excusez moi par dérogation que les décisions soit inscrite quelle que soit la durée de la peine dès lors que la victime des délits rentrer dans le cas qui nous occupe aujourd'hui c'est à dire qu'elle est mineure est donc ce qui permettrait aujourd'hui de rendre obligatoire l'inscription au fnj des personnes condamnées à des peines même inférieure à cinq années d'emprisonnement dès lors que la victime était mineure on est plusieurs à avoir déposé cet amendement mais je pense que ça fait avancer la protection des victimes même si fier oui à mon tour de présenter cet amendement qui va dans le même sens je les déposer à nouveau avec d'autres collègues je remercie au passage mes collègues donc c'était en 2016 la première fois ici pour moi et puis deux fois en 2018 on l'a évoqué ce matin à mesure que nous sommes amenés à renforcer notre législation pour protéger les enfants des crimes sexuels les arguments safin et les positions évoluent la question de la prescription de l'action publique pour ces viols et agressions sexuelles sur les enfants et les adolescents en prix désormais l'opinion publique ce matin monsieur le ministre taquet nous a est nommé nommé et et si tu es toutes ses victimes comme andrea vanessa adélaïde camille flavie sahara etc et toutes ces victimes d'ailleurs je note au passage sont favorables à l'imprescriptibilité elle nous montre l'ampleur du crime son caractère massif un enfant sur cinq je le répète et plus de 2 millions en france ces victimes décrivent la profondeur des souffrances endurées leur persistance dans le temps l'un des seuls crimes pour lesquels la victime est condamné à vivre avec à survivre plutôt à vivre mal abîmé éprouvée dans sa chair affecté de traumatismes qui nuisent à ses études son insertion sociale sa réussite professionnelle l'établissement de relations affectives stable condamnés parfois à relancer le cycle de la violence envers ses proches et ça a été redit ce matin je connais depuis des années les arguments opposés à l'imprescriptibilité elle respecte noël ne respecteraient pas les normes juridiques en vigueur eh bien faisons les évolués comme la californie a su faire suite à la sphère bill cosby pour lesquels victime prescrites et victime portant plainte c'est pollet et crimes contre l'humanité et pourquoi pas ne pas considérer la tan sourde et impunies de ces milliers d'enfants comme une atteinte à leur humanité donc à notre qualité d'être humain a tous je découvre un nouveau arguments un nouvel argument l'exigence d'une prescription limitée qui permettrait la libération de la parole c'est à mon sens faire peu de cas de des travaux de l'imagerie médicale et des neurosciences et des progrès en ce domaine donc pour ces raisons donnant crédit à celles qui osent briser le silence et permettons aux futures victimes de porter plainte sans limite le moment dix présentés par là-même millions merci monsieur le président ça va être extrêmement court il ya une deuxième ppl qui a eu la gentillesse d'inverser le calendrier donc cet amendement évidemment vise à rallonger le délai de prescription il vise à ouvrir le débat bien entendu je partage tous les arguments qui ont été énoncées avant et je nous encourage collectivement à avancer très vite pour laisser la place aux textes suivante merci à lui de la commission l'a prescrit bilité c'est vrai qu'on serait interroge toujours sur nos convictions c'est sûr c'est sûr que la victime et prend perpétuité c'est vrai mais pardonnez moi mais même si on n'a pas beaucoup de temps pour moi la prescription c'est un acte de parole j'aime explique moi je me serais d'une patiente qui m'avait dit il faut il faut que je me motive je n'ai plus que deux ans pour aller porter plainte si ça avait été un prescriptibles je pense qu'on attend on attend pour finalement ne plus jamais y aller tellement c'est douloureux tellement c'est difficile aussi et si en plus elle est pas cru et si en plus elle est pas cru donc vraiment je pense que prononça prônons la prescription comme un acte de libération de la parole et encourageons les victimes a libéré cette parole avec des moyens avec des enquêteurs qui ont été formés etc etc mais je pense que c'est dans cet axe là qu'il faut travailler à vis des favoris du ministre le jury n'est cependant à vis bien évidemment chez le président défavorable robert badinter a évoqué hier le sort des crimes contre l'humanité il a dit ce qu'il avait à dire partage son point de vue mais si nous envisageons l'imprescriptibilité des crimes qui nous qui nous réunissent aujourd'hui faudra qu'on envisage l'imprescriptibilité d'autres crimes pourquoi par l'imprescriptibilité des meurtres des assassinats ou il ya aussi des victimes devraient victimes bien sûr comme dans toutes ces infractions absolument atroce il ya aussi la question du dépérissement de la preuve bien évidemment certains non bio un certain nombre de très hauts magistrats de ce pays se sont exprimés sur cette question sont défavorables à l'imprescriptibilité il ya aussi l'idée même de ce qu'est la prescription il a fallu des millénaires pour que notre société civilisée envisage ce qu'est la prescription elle a aussi un certain nombre d' avantages sociaux sociétaux qu'on ne peut pas sous le coup de l'émotion balayé d'un revers de manche et puis enfin à briller attaqué me disais à l'instant que certain nombre d'associations sont contre l' imprescriptibilité et que certains psychiatres sont également contre l' imprescriptibilité pour un tas de raisons qui viennent notamment avec beaucoup d'humanité d'être explicités donc en la matière voyez vous rien n'est simple rien ne peut être manichéen tout doit être extrêmement nuancé je suis évidemment défavorable à tous ces amendements visent la demande explications de vote merci monsieur le président messieurs les ministres mes chers collègues l'enfant violet et seul terriblement fondamentalement est irrémédiablement l' atteinte à son intégrité comme on l'appelle s'apparente à une amputation c'est à dire quelque chose de définitif violent et profondément destructeur c'est une part de lui-même qu'on arrache brutalité vécu dans une solitude infinie c'est une forme de dissociation qui permet à l'enfant de survivre une adaptation naturel en somme lorsque les violences s le cerveau est lessivé de toutes races de souvenirs c'est se répéter c'est fini c'est fini c'est fini et oublié pendant des années un jour cela remonte à la surface violemment ou pas éventuellement refoulée immédiatement loin dans un brouillard d'oubli port d'attache des enfants violés une pression s'installe d'elle-même fermant la porte à toute plainte dans un précipité de honte et de peur car comment affronter les regards et les jugements s'établit un coffre-fort à côté de soi c'est un cataclysme impossible a provoqué que de parler c'est l'amputation psychologique qui est là l'enfant ne peut pas parler et le voudra qu'il ne le pourrait pas il lui manque une perche qu'on pourrait lui tendre et la plupart du temps il n'y a pas de perches voilà toute la particularité liée aux crimes sexuels infligés par des adultes qui sont des violeurs à des mineurs est effectivement 30 ans ne suffit pas il ne s'agit pas ici d'émotion comme cela a été rappelé les faits hurle une fugue petite fille sur cinq un garçon sur 13 sont cons se sont concernés et nous avons devant nous quelque chose de colossal l'empreinte délais r une marque au fer rouge sur la société toute entière celle d'une prédation massive contre laquelle nous nous devons de lutter sans tarder c'est notre responsabilité aujourd'hui car c'est l'impunité qui prévaut ce sont les violeurs qui sont protégés et c'est un problème nous nous devons de protéger nos enfants et nous devons donner aux victimes quel que soit le moment où elles pourront le faire la possibilité de pouvoir porter plainte et d'avoir la reconnaissance parce que c'est nécessaire de l'état de victime je vous remercie pas d'autre explication le voc je vais mais pauvre voit ses amendements pour les deux premiers identique un jour appelle un avis favorable la commission et un avis défavorable du gouvernement quels sont ceux qui sont pour quels sont ceux qui sont contre sont pas adoptées pour l'amendement de madame millions 2 adjibi favorable également quels sont ceux qui sont pour l heureux de toujours après l'article 4 un amendement viennent de rectifier madame rossignol je tiens à préciser que c'est un moment n'est pas un amendement de repli par rapport aux votre précédent qui vient d'avoir lieu que je n'ai pas voté les amendements en faveur de l'imprescriptibilité et pour autant avec mes collègues nous présentons cet amendement là il consiste à prévoir qu'en cas de pluralité de victimes quand certaines ne sont pas prescrites et d'autres le sont les victimes la prescription de puisse être suspendue pour les victimes prescrite interrompu merci marie pierre leca pression qui est interrompue pour les victimes prescrite c'est une question de justice c'est à dire que dès lors qu'une procédure judiciaire est en cours que les victimes non prescrites peuvent être partie civile il serait intéressant que des victimes prescrite puisse aussi l'être d'autant que parfois c'est elle qu'on parlait en premier c'est parce qu'elles ont parlé que une enquête préliminaire a été ouverte et c'est cette enquête préliminaire qui a permis d'identifier des victimes plus récentes donc c'est une mesure qui me paraît à la fois ne pas porter atteinte au principe de prescription qui est auquel sont très attachés beaucoup de nos collègues et en même temps de répondre à des situations qui risquent d'être de plus en plus fréquentes et des religions cet amendement porte sur la question du délai de prescription il ne propose pas la prescriptive ilité mais pourrait parfois quasiment aboutir à ce résultat il s'agirait de prévoir une interruption du délai de prescription si l'auteur d'un crime sur mineures comme est le même rim sur un autre mineur cette interruption ferait ensuite courir un nouveau délai de prescription d'une durée égale aux dés l'initiale soit en l'occurrence trente ans un tel dispositif pourrait donc avoir pour effet de reporter le délai de prescription 40 50 60 ans après la commission du premier crime donc on peut se demander si c'est vraiment opportun compte tenu de la difficulté de rapporter la preuve des faits après l'écoulement d'un délai si long sur un plan plus technique cet amendement soulève plusieurs interrogations si quelqu'un a commis un viol sur mineure le délai de prescription repartiraient de zéro si un nouveau viol sur mineur et commis puisque c'est le même crime mais pas si un autre crime est commis peut-être plus grave encore un assassinat d'enfants avec barbarie etc cette différence de traitement est surprenante ensuite les éléments générateurs serait la commission d'un même crime comment sait-on cas même crime et a été commis seule une condamnation définitive permettre de l'établir avec certitude donc l'amendement pose un nouveau problème réactionnelle même si on comprend bien le but est l'intention de notre collègue est tout à fait louable donc au total nous considérons que le délai de prescription de 30 ans à compter de la majorité de la victime adopté en 2018 est déjà très protecteur et je crois qu'il est raisonnable de conserver cette règle adoptée il ya moins de trois ans lui du gouvernement c'est une position de sagesse pour le gouvernement la philosophie extrêmement intéressante on pense en revanche que les mécanismes ne sont pas encore prêts mais effectivement l'idée vous développez vous faites bien de rappeler vous en sais gré d'ailleurs que ce n'est pas un amendement de retrait par rapport aux précédents sont des choses bien différentes on connaît déjà quelques mécanismes un peu analogue je pense notamment aux connexité des quatre faits qui sont commis trois sont à l'évidence prescrit un n'est pas ils sont connexes et alors on peut effectivement jugé les quatre faits dont on connaît déjà un certain nombre de deux comment dire et d'exception sept règles sur la prescription moi je j'émets un avis de sagesse je pense qu'il faut qu'on retravaille encore mais que ça peut aller effectivement dans le bon sens en tous les cas c'est extrêmement intéressant pour le gouvernement adam de la gontrie oui président pour indiquer pourquoi notre groupe évidemment va voter cet amendement mais insisté sur sur deux points c'est un amendement très intéressant parce que je le disais tout à l'heure dans mon intervention lors de la discussion générale c'est souvent la pluralité de victimes qui permet de l'identifier et de conforter l'accusation on sait dans un domaine où la parole est souvent mise en doute ensuite indiqué au sénat que cet amendement et la reprise mot pour mot mot pour mot d'une disposition qui a été voté par le sénat le 4 juillet 2018 par avec un sous-amendement d'ailleurs de madame mercier donc et qui avait disparu par le miracle des commissions mixtes paritaires nous connaissons tous cet exercice donc ce n'est pas une invention récente et je rejoins tout à fait l'analyse de garde concernant la note connexité enfin bref ce que je veux dire c'est que ce n'est pas une une innovation juridique d'estimer qu on peut interrompre une prescription dans un cas comme celui là encore une fois c'est très intéressant et ça peut répondre en partie aux regrets on va dire de celles et ceux qui souhaiteraient qu'on aille vers l' imprescriptibilité dans ce domaine j'ai le ministre l'expérience que j'ai que j'ai rencontré à de très nombreuses reprises c'est que parfois quand il ya beaucoup de victimes de viols et parfois c'est de l'ordre de la vingtaine d'ailleurs tout est prescrit s'offre une affaire alors on ouvre le procès et les dix neuf autres viennent témoigner naturellement elles sont en élite et non pas témoin des faits puisque les faits les faits qui les concernent sont prescrits mais elles sont en réalité témoin du comportement et de la personnalité de l'accusé et donc elle assiste au procès et ce n'est pas l'heure d'une certaine façon et disons le très clairement d'un point de vue très pragmatique le juge naturellement il ne juge pas de la même façon en terme de gravité est sévérité selon qu'il y a une seule victime ou une victime et 19 autres dont tu qu'ils sont pas qualifiés cités mais qui sont en réalité victime donc là il ya aussi quelque chose de très cohérent qui fait qu' on peut vous suivre sur cette voie et que on envisage bien sûr de le faire pas d'autre explication je m voit cet amendement quels sont ceux qui sont pour qu'elle sorte que ceux qui sont contre il est adopté toujours après l'article 4 mamans meuf rectifié madame boyer oui merci monsieur le président mes chers collègues je vais allez vite vous le savez depuis la loi perben le code de procédure pénale prévoit qu une correctionnalisation judiciaire peut être décidée par la juridiction d'instruction si la victime est constituée partie civile et si elle est assistée d'un avocat lorsque ce renvoi est ordonnée en fait le haut conseil et l'égalité entre les hommes et des femmes constatent que le viol est un crime qui constitue la plus grave des violences sexuelles or il fait trop souvent l'objet de disqualification en agression sexuelle consécutive d'un délit cette pratique judiciaire de correctionnalisations des viols et souvent justifiées pour des motifs d'opportunités afin que l' affaire soit jugée plus rapidement dans les tribunaux correctionnels de surcroît la raison moins avouable elle permet le désengorgement des cours d'assises si la disqualification n'a pas pour but de nuire aux intérêts des victimes qui peuvent par ailleurs exposé de renvoi de leur affaire devant le tribunal elle minimise la gravité du viol et remet en cause le principe de l'égalité devant la justice et de nombreux témoignages de femmes fortement encouragés par leurs avocats et on peut comprendre pourquoi à accepter cette logique s'être laissé cette qualification pardon le démontre aujourd'hui ce que je souhaiterais c'est que l'on mette fin à cette quasi automaticité de la correctionnalisation du viol et que le viol soit juin soit jugé pour ce qu'il est c'est à dire un crime aux yeux de la commission oui merci monsieur faisant ma chère collègue oui le viol est un crime le viol est un crime doit être jugé comme un crime je veux dire le viol n'est jamais consenti on est tous d'accord là dessus donc je comprends bien la tension notre collègue mais cette mesure elle est vraiment très technique elle constitue donc une réponse au phénomène de la correctionnalisation cas des causes plus profondes notamment les trop longs délais des délais tellement look sept 7 ans avant d'être jugé ces c'est insupportable donc je crois qu'il fait aussi respectueux de la décision de la victime puis comme c'est correctionnalisé en génère abondement de l'ami de la victime et qui peut donc être compliqué de donner au tribunal correctionnel la possibilité de revenir sur les choix arrêtés au cours de l'instruction donc ce sont donc des mesures plus structurelles qui peuvent permettre de faire reculer la correctionnalisation par exemple de leur déploiement de secours criminel départemental qui sont actuellement en cours d'expérimentation et qui avait été créé pour ça à vis du gouvernement oui monsieur le président le premier argument c'est qu'effectivement nous avons une expérimentation des cours criminelles il faut qu'elles puissent se dérouler deuxièmement et on va le dire la correctionnalisation ce n'est pas du tout ce que vous dites c'est pas vrai et la correctionnalisation aux rockets requiert a minima mais c'est bien la moindre des choses l'autorisation de la victime c'est fini la à l'ailé l'un en mai on ne va pas en correctionnelle sans avoir préalablement recueillir l'assentiment de la victime seulement des choses et troisièmement on va se dire les choses on ne peut pas parler comme ça au nom de toutes les victimes il ya des victimes j'en ai connu qui préfèrent la correctionnelle parce que c'est une épreuve la cour d'assises bon donc il faut laisser aussi au parquet beaucoup de souplesse sur ces questions et ce n'est pas forcément des décisions qui sont prises contre les victimes bien au contraire et on se doit naturellement d accompagner de recueillir leur sentiment avant d'envisager la cour d'assises c'est la cour d'assises c'est quand même c'est quand même une épreuve les publics il ya beaucoup de monde etc on peut se demander un iphone enfin c'est quand même autre chose qu'une correctionnel il ya des victimes qui préfèrent la correctionnalisation donc de grâce au motif de vouloir aider les victimes on peut parfois leur faire du mal le le victimaire ça n'est pas forcément quelque chose qui va toujours dans le bon sens il faut être raisonnable le gouvernement est défavorable à cet amendement [Musique] pas d'explications de vote je mets ou voit cet amendement quels sont ceux qui l'entourent quels sont ceux qui sont contre qui s'obtiennent lille n'est pas adopté un amendement 7 rectifié madame boyer quand même de prendre deux minutes pour expliquer cet amendement et je voudrais vous dire mes chers collègues que lorsque j'ai visité le centre roumaine sef avec le docteur pierre foldès et frédéric mars on m'a rappelé que faute de preuves jugée suffisante éléments matériels tels que les traces adn et témoignages sur les aveux du mis en cause près de cette plaine sur 10 pour violences sexuelles sont classées sans suite mes chers collègues on ne peut pas d'un côté constamment allonger les délais de prescription notamment pour les mineurs sans penser aux éléments matériels dans certains cas les victimes portent plainte des mois voire des années après leur agression des éléments matériels sont donc à l'heure actuelle impossible à retrouver en droit pénal le doute profite toujours à la cause et comme nous le savons je vous invite à relire l'excellent rapport du sénat de 2018 visant à prévenir et combattre les violences faites aux femmes on peut y lire que dans les umj le fait de prélever l'adn pour le ressortir en cas de plainte montrent que vous êtes cru que pour les personnes qui se sont rendues aux umj indépendamment d'une plainte le taux de plaintes passé de 10 à 30% que cela permettra de conforter leurs paroles quand elles seront prêtes à porter plainte d'ailleurs la gendarmerie nationale souhaiterais que toutes les victimes quel que soit le lieu où survient l'agression sexuelle bénéficient d'un accompagnement technique permettant d'effectuer de recueillir avec diligence les preuves matérielles de leur agression le kit destiné aux enquêteurs permettra de réaliser des prélèvements de façon systématique encadre avec d'agression sexuelle l'objet l'objectif affiché est aussi de dissuader les agresseurs potentiels qui courront alors le risque d'être identifiés dans dans le cas par exemple de relevés de traces adn c'est pourquoi mes chers collègues suite à mes nombreuses auditions je vous propose d'améliorer le recueil des preuves pour les mineurs victimes de viol nous devons autorisées pour ces victimes le prélèvement et la conservation de tissus ou s'ils lui l'an priori ouf eto'o après une interruption de grossesse dans la perspective d'une procédure pénale ultérieure il ne s'agit en aucun cas d'une incitation à porter plainte mais de respecter la victime de l'accompagner et de l'entourer de lui laisser le choix quoi qu'il arrive il ya une enquête le dernier mot revient au juge en aucun cas il ne s'agit de limiter le recours à l'ivg et g ou de le détourner mais de protéger encore plus la victime je vous remercie l'avis de la commission bon pour résumer donc c'est un prélèvement sur les tissus embryonnaires après ivg qui pose donc des différents problèmes d'eau cet amendement après une ivg réalisées sur une jeune fille mineure dans le but de réaliser des années génétique permettant de confondre plus facilement l'auteur d'un viol dans le cas où une procédure judiciaire sera ouverte après ultérieurement actuellement le code de la santé publique d'autoriser prélèvements qu'à des fins diagnostiques thérapeutiques ou scientifiques de plus un tel prélèvement ne peut avoir lieu si la femme ayant subi les vg et mineurs sauf s'il s'agit de rechercher de rechercher la cause de l'ibg l'amendement notre collègue de 4 d'une double rupture par rapport aux principes posés par le code de la santé publique le prélèvement ne serait pas réalisé des femmes médicales ou scientifiques et les mineurs serait expressément concernés donc ça fait 2-2 de raison en fait de pas pouvoir le prendre donc c'est difficile de cette fait sur cette question délicate aux confins de la bioéthique sans avoir sollicité quelques avis extérieur je n'ai pas pu faire d'auditionner dessus pour nous éclairer notamment sur l'impact que pourrait avoir une telle disposition sur le recours à des fichiers ainsi sur le risque des personnes se trouve accusé de viol des années plus tard avec le risque que l'analyse génétique va constituer un premier élément mais qu'on pourra pas retrouver s'il y avait eu consentement ou pas puisque on sera des années des années après donc je me demande en particulier s'il ne serait pas opportun d'encadrer un peu plus le dispositif en le réservant à des situations qu'ils laissent penser qu'une infraction a été commise donc après un dépôt de plainte faudrait également analysé la la commission des affaires sociales faire des recherches en patates au détour d'un amendement il me semble compliqué de donner un avis favorable donc c'est un avis défavorable à lui du gouvernement je suis évidemment totalement défavorable à une espèce de preuve par anticipation enfin mais jusqu'où s'arrêteront d'abord chronologiquement il faut qu'un fai soient dénoncés une fois que le feu ait dénoncé la police la justice parfois directement se mettent en oeuvre il ya là tout un mécanisme de recherche de la preuve bon mais par anticipation joint difficilement comment ton pourrait conserver au fond la preuve d'un crime qui ne sera peut-être jamais dénoncés et qui peut être n'a pas existé je trouve ça assez curieux c'est contraire me semble-t-il à l'ordre des choses véritablement et là c'est la démonstration de ce que pour bien faire au fond parce que l'idée est bonne je je je l'entends on va beaucoup beaucoup beaucoup trop loin il faut être très circonspect avec ces choses nous avons un certain nombre de principes que notre société civilisée a mis des millénaires à élaborer on ne peut pas les balayer au nom de l'émotion et de et d'une efficacité et d'une efficacité pardon fonds voudrait maximale tout ça me paraît dangereux retrait ou ou défavorables on ne peut pas préparer surtout dans ces conditions d'ailleurs des preuves éventuellement à venir c'est le président mes chers collègues on n'a pas le temps de débattre mais je voudrais simplement dire à monsieur le ministre je je comprends ce qu'il dit mais je ne peux pas l'admettre dans le cas précis qui nous occupe aujourd'hui parce que justement plusieurs années après puisqu'on a rallongé la presse l' imprescriptibilité là la victime fait état de faits qui se sont produits au moment où ils se sont produits elle ne pouvait pas déposé plainte là nous avons il y aura une enquête y aura des auditions il y aura exactement la même chose mais il y aura la possibilité d'avoir une preuve et je me permets d'insister pour vous dire que cette demande elle ne m'est pas venu tout tout à coup un jour comme ça c'est parce que j'ai rencontré de nombreuses associations notamment celles qui s'occupent des mineurs et des femmes les plus en difficulté et qu'ils ont besoin de cela donc je pense qu'il faut retravailler sur cette question et comme l'a dit madame mercier probablement faire en sorte que le code de la santé publique soit lui aussi amélioré pour qu'on puisse protéger les victimes et recueillir des éléments de preuve je vais mettre aux voix cet amendement quels sont ceux qui sont pour quels sont ceux qui sont contre qui s'abstiennent ramadan n'est pas adopté je me revois l'article 5 quels sont ceux qui sont pour donc qu'ils s'abstiennent antique est adopté je mets ou voir l'article 6 quels sont ceux qui sont pour contre sorcières l'arctique est adoptée alors cycle sceptre un amendement 28 présenté par madame merci au nom de la commission des lois je suis prise de supprimer une référence une disposition superfétatoire du gouvernement je mettre aux voix quels sont ceux qui sont pour contre ils s'abstiennent l'adopter je me vois leur cycle sept nouveaux quels sont ceux qui sont pour compte qui s'oxyde m l'arctique est adoptée après l'article c'est un amendement 23 présenté par madame meunier merci monsieur le président pour aller très vite je présentais si vous le voulez à la suite 23 et 24 ils sont liés à l'obligation de signalement c'est un sujet qu'on connaît le sénat a déjà voté à la loi de juillet 2018 cette disposition et cela a disparu avec la majorité présidentielle qui l'a fait disparaître en cmp obligation de signalement et son corollaire protection et non poursuite de celui ou de celle qui signale nous savons qu'en l'état actuel de la législation et des codes de déontologie médicale il n'y a pas d'obligation de signaler il y a seulement un risque lié à la non dénonciation et la confusion persistera tant que cette obligation ne figurera pas noir sur blanc dans la loi donc voilà centraux développer parce que je sais qu'après il y à un autre texte je vous demande donc de voter ces obligations mission donc sur ce deux amendements on a beaucoup travaillé le sujet sur l'obligation de signalement avec catherine de roche michel meunier maryse carrère c'est un avis défavorable on peut on vous ne refera pas les débats mais en soit on n'a pas le temps mais c'est le secret professionnel qui est quelque chose pour moi d'absolument intangible voilà à vis à vis du gouvernement merci monsieur le président ce sera aussi un avis défavorable sur replonger juste très brièvement quelques mois en arrière lors des débats sur la loi du 30 juillet 2020 qui a modifié l'article 226 4-14 du code pénal afin d'aligner les règles relatives au signalement des violences au sein du couple avec celles qui étaient déjà applicables au signalement des sévices commis sur les enfants est désormais dans les deux cas les professionnels de santé peuvent signaler c'est ces faits au procureur de la république sans devoir recevoir l'accord de la victime ce qui était le cas s'agissant des violences conjugales préalablement et l'objectif de l'amendement que vous nous on veut nous présenter je parle du premier du 23 madame la sénatrice se baigner les médecins seraient désormais tenus de signaler au procureur alors pour trois raisons nous sommes opposés effectivement à cet amendement des raisons d'ordre opérationnel des raisons de fond et puis des raisons un peu de formalisme réseau opérationnel modification qui nous paraît excessive dans la mesure où très concrètement des parents face à cette obligation faite aux médecins pourraient être amenés à ne pas à ne plus conduire leurs enfants chez le médecin par ailleurs il ya une réalité qui est qu'aujourd'hui dans notre pays les médecins ne signale ne procède à des informations préoccupantes tout type de violence confondues qu'à hauteur de 6% ce qui est très très faible alors qu'il voit beaucoup de nos enfants passaient devant re et qu' ils détectent probablement a suffisamment qu'après vraiment un enjeu de formation mais il ya aussi un enjeu d'isolement des médecins et d'un certain nombre de professionnels de santé face à ces situations qui sont compliqués qui sont difficiles quand vous êtes le médecin de famille depuis vous avez deux trois générations vous pouvez être pris dans un espèce de conflits je porte pas de jugement là dessus je pense que tout le monde doit évidemment dénoncé les faits qu'il soupçonne mais il ya une forme d'isolement des professionnels de santé c'est la raison pour laquelle dans le cas du plan de 2010 9 novembre 2019 que j'évoquais tout à l'heure nous avons prévu de créer des référents pédiatrique dans chacune et je me dépêche mesdames les sénatrices dans chacune de ces unités d'accueil pédiatrique enfants en danger que j'évoquais pour que les médecins puissent avoir une ressource qu'ils puissent appeler qu'il puisse renvoyer éventuellement vers ces professionnels de santé formés spécialisés quand ils sont face à cette situation il avait sa matière d'art pour toutes ces raisons et je passe donc sur raison de formalisme c'est que ce n'est pas placé au bon endroit mais ces dunes l'avis défavorable je vais mettre voir l'amendement 23 quels sont ceux qui sont pour quels sont ceux qui sont contre qui s'abstiennent il n'est pas adopté l'amendement 24 quels sont ceux qui sont pour quels sont ceux qui sont contre qui s'abstiennent pas adapté à l'article 8 je suis saisi d'une demande de parole madame valérie boyer je vais mettre aux voix l'article 8 quels sont ceux qui sont pour contre socke sienne articles 8 et adopté un amendement mero 16 présenté par madame à se créer très rapidement parce que je connais le sort de cet amendement mais sa tion perdu d'avancé les batailles qu'on ne livre pas mais comme il faut aller vite je vous renvoie à l'objet de cet amendement qui explique les raisons pour lesquelles nous souhaitions modifié l'intitulé de cette proposition de loi en vue de la commission c'est un avis négatif parce que nous gardons le titre de madame billaut et que nous avons enrichi la ppl d'un aveu d'un aspect préventif donc avis défavorable à vis du gouvernement les favorable pour les mêmes raisons pas d'explications de vote que m madame de la gontrie pardon je vous remercie de votre accueil chers collègues sur ce texte important dire que évidemment ce texte est une avancée non on est bien sûr le jeu voit explications de vote sur l'ensemble voyage aller plus vite plaignez vous on est sur l'amendement 16 donc je vais procéder au vote sur l'amendement 16 pas sur l'ensemble du texte quels sont ceux qui sont pour quels sont ceux qui sont contre l'amendement n'est pas adopté là je vais passer maintenant à l'ensemble de la proposition de loi il attire des explications de vote madame de la ganterie tout maintenant sur le texte j'indiquais donc que ce texte était une avancée évidemment nous avons au cours de ces débats aujourd'hui fait encore des commandes ird et nous n'avons nous avons délibéré sur des propositions qui ont renforcé les choses et notamment à l'instant sur l'interruption de la prescription peu accueillant cas de pluralité de victimes nous avons amélioré les dispositions concernant la prescription en cas de non dénonciation nous avons progressé concernant l'inceste en cas d'atteinte sexuelle mais vous le comprenez bien un regret important sur votre refus de voter la criminalisation avec cette nouvelle infraction de de l'inceste sur mineurs pour autant ce texte est important même si sur certains aspects nous trouvons insuffisant et comme je l'indiquais en discussion générale notre groupe votera favorablement cette proposition de loi merci monsieur le président évidemment je ne fais pas rallonger les débats évident ce texte est comme l'a dit notre collègue marie pierre de la gontrie une avancée certaine dans le sens de d'une meilleure protection des jeunes mineurs je tiens à remercier le président de la commission des lois est là et la rapporteure pour l'excellent travail qu'ils ont menées sur ce texte ainsi que tous les sénateurs qui ont amendé le texte dans un souci de précision et d'amélioration du texte je vais m'arrêter là au niveau des remerciements remercié le président marseille et le groupe union centriste qui a eu le courage d'inscrire un sujet compliqué à l'ordre du jour du sénat merci madame rossignol merci monsieur le président je me marie pierre de la gontrie la diane il ya un instant notre groupe votera le texte et moi comme le groupe je voudrais simplement faire de remarque la première c'est que je suis perplexe pour nous sur la politique des petits pas en ce qui concerne ces sujets je trouve que nous sommes de texte en texte à chaque fois un peu crue d'une prudence exagérée d'autant que le temps passant on se rend compte que ce qu'on a eu son temps à discuter deux ans avant était en fin de compte adapter des dés le moment on en a parlé mais c'est pas le preuve le premier le point principal de mon sujet je m'adresse particulièrement adrien taquet que le garde n'en prennent pas ombrage pour dire qu' il ne faut pas dans ces affaires surestimé le droit et le code pénal la lutte contre l'inceste n'est pas qu'une affaire judiciaire n'est pas qu'une affaire de code pénal c'est avant tout une affaire de prévention d'évolution de notre civilisation et d'accompagnement médico-social je dis ça parce que il ya des débats sur la prescription je ne suis pas sûr que la prescription soit le principal adversaire des victimes le principal adversaire des victimes c'est d'une part le silence de ceux qui savent et d'autre part la cécité de ceux qui pourraient savoir et comment allons-nous accompagnés dès aujourd'hui des victimes je vais donner un exemple souvent les enfants victimes d'inceste sont replacés à l'aide sociale à l'enfance savez vous mes chers collègues adrien taquet le sait combien il ya de place en france à l'aise est dédié aux enfants aux jeunes filles victimes d'inceste 25-25 place pour accompagner prendre en charge un traumatisme spécifiques qui nécessitent un accompagnement spécifique savez vous combien il ya de place pour les garçons victimes d'inceste 00 place pour les garçons victimes d'inceste donc la priorité maintenant que nous avons décelé du code pénal c'est que le gouvernement propose au département de mettre en place un accueil spécifique pour les victimes d'inceste que ce qui existe une dans un établissement une mexes en france par un accueil des jeunes filles victimes d'inceste c'est que s'il y en ait dans toutes les régions et que nous puissions accompagner ce traumatisme à la hauteur de ce qu'il a été pour permettre aux victimes de se reconstruire le plus difficile n'est pas de modifier le code pénal le code dit fut le plus difficile c'est d'accompagner les victimes le shbo y sont en quatre mots monsieur le président d'abord une vraie avancée consensus entre les groupes un texte qui a progressé en première lecture un garde des sceaux qui nous a promis une navette fructueuse nous a écoutés tout en défendant ses des grands principes du droit il est là pour cela et un grand merci à nos clients je vais essayer d'être aussi concise que mon collègue vient de le faire mais moi je me réjouis du débat qu'on a eu dans cet hémicycle sur un temps contraint et ça je trouve que les niches nous laisse toujours un goût amer parce qu'on a envie de te parler d'avantagé et d'aborder toutes toutes les propositions de loi mais je me réjouis du débat qui a été très respectueux et je trouve qu'il ya un cheminement dans tous les rangs par rapport aux violences faites aux enfants et aux mineurs donc c'est un pas positif en avançant chemine et on bouge à l'intérieur de nos propres groupes en écoutant les arguments des uns et des autres et l'argument un grand merci à marie mercier un ebe ion est aussi au garde des sceaux qui a su nous nous aider aussi à progresser donc c'est ce que je voulais dire nous avons eu aussi des auditions nous et on a essayé d'avancer sur la présomption de contraintes qui n'est pas pour nous une présomption de culpabilité c'est quelque chose d'intéressant avec un juge qui nous a éclairés qui s'appelle edward durant et qui est un grand professionnel plein d'humanisme que tout le monde connaît ici je pense qu'il va falloir qu'on continue à acheminer et je voudrais quand même signaler que parmi donc les plaintes pour viol 70% des plaintes sont classées sans suite soixante pour cent des enfants des victimes pardon sont des mineurs 30% au moins de 11 ans nous avons encore à faire progresser la loi pour les protéger et c'est ce que nous c'est ce à quoi nous aspirons tous en tout cas si le positionnement aussi notre groupe vous l'aurez compris merci monsieur le président je voudrais d'abord remercier l'auteur de cette ppl mode en billons ainsi que la rapporteure et tous mes collègues parce que nous avons assisté aujourd'hui à débattre en groupe ce qui est très important et en même temps nous avons vu les aspects qui reste encore à faire évoluer donc c'est ça c'est un problème qui reste tout à fait actuel comme nous l'avons vu ces derniers temps et que il faut probablement s'atteler à la formation des juges pour que pour que les choses ne frappe pas à leur vigilance et que les femmes qui ont subi ces atrocités soi disant soit remise devant et devant la conscience des juges est que ces femmes puissent pas oublié mais avancer avancer dans la vie il y a beaucoup de choses à faire au niveau de la justice et je compte sur notre garde des sceaux est pour faire avancer aussi cette formation des juges pour qu'ils ne restent pas insensibles à ces questions dans l'avenir merci j'ai été saisi d'une demande de scrutin public par le groupe de lyon centre-est sur l'ensemble du texte il va être procédé au scrutin public dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement le scrutin est ouvert jeudi plus que 1 190 à voter le scrutin est clos d'accord voici le résultat du scrutin sur l'ensemble du texte compte tenu de l'ensemble des délégations de vote accordés par les sénateurs au groupe politique est notifiée à la présidence nombre de votants 345 nombre de suffrages exprimés 343 pour l'adoption 343 contre 0 le sénat a adopté [Applaudissements] [Musique]