LFI - PS : le face-à-face - avec Claire Lejeune et Chloé Ridel

Nous,

on pense que ce n

'est

pas Bolloré qui va vous aider à vous y retrouver là-dedans. On a besoin d'une émission indépendante. C'est de plus en plus difficile de trouver des partenaires pour financer Baxit. Si vous pensez qu'elle a sa place dans le paysage médiatique, sur Internet, soutenez Baxit, participez à son financement. Chloé Riedel, tu es eurodéputée socialiste et par ailleurs, tu es candidate aux élections municipales à Nîmes. Claire, de ton côté, Claire Lejeune, tu es députée la France Insoumise de la 7e circonscription de l'Essonne et vous êtes toutes deux d'anciennes chroniqueuses de Baxit. Vous êtes à la maison, vous connaissez l'émission évidemment.

Très content de vous retrouver de ce côté-là de la table. On voudrait parler un petit peu de vous avant de rentrer dans le vif du sujet des municipales qui est un peu l'objet de l'interview croisée qu'on voudrait faire. Racontez-nous un petit peu, vous avez été élue ensemble, enfin ensemble non, on va y revenir, on va y revenir.

Mais

voilà, non, au même moment, dans ce mouvement de 2024, celui des élections législatives pour toi Claire et juste avant, les européennes pour toi Chloé. Comment se passent vos mandats ? Ça fait bientôt deux ans. Dites-nous un peu Claire, comment ça se passe à l'Assemblée

?

Parviens

dans le micro par contre.

Oui,

il

faut que je me reprenne

mes marques.

C

'est

forcément un mandat particulier vu le contexte politique dans lequel on est. Donc c'est beaucoup, beaucoup de travail, beaucoup de combativité. Mais en gros, moi j'ai fait un petit peu ma place en commission des finances. J'ai bataillé sur le budget pendant 3-4

mois. On a suivi ça, on a suivi ça. Donc

c'était du boulot. Après, c'est un travail qui est de tous les instants, y compris parce qu'il y a le travail qu'on voit à l'Assemblée. Mais derrière, un rôle très important du député, c'est bien sûr le travail en circonscription. Et en fait, on est dans un contexte où vu que tous les services publics prennent l'eau, vu que les préfectures dysfonctionnent, en fait, le député devient une sorte de relais, de dernier recours du service public. Et du

coup, on a des

sollicitations

sur

le logement social, sur l'accès au logement, sur les renouvellements de titres de séjour. Et voilà, tout ça, on essaye de jouer le plus possible ce rôle-là aussi, qui est pleinement notre rôle aussi, mais bon, qui devrait être le rôle de l'État. Voilà, donc on vient un peu pallier aussi à plein de défaillances de l'État qu'on voit naître, en fait, dans les textes qu'on étudie à l'Assemblée. Voilà, donc il y a un peu un côté ramasser l'océan à la petite cuillère, parfois. Mais on sait que, pourquoi on est là ? Nous, l'extrême droite, on la voit en face de nous quotidiennement.

On

voit les cadres du RN,

on

voit les cadres du DR, on voit leurs discours, on voit aussi la manière dont ils essayent de lisser leur image. Et on les voit au quotidien être véritablement qui ils sont, c'est-à-dire des dangers pour la République et pour toute notre société. Donc on s'accroche. Et plus que jamais, le mandat fait sens, c'est les idées qu'on défend, les idées sur lesquelles on a été élus dans le cadre du Nouveau Front Populaire, font sens, doivent être défendues.

Après, toute la question du moment, et on va en parler longuement, c'est la configuration stratégique et les positions politiques qui permettent à la fois de faire face à l'extrême droite le plus solidement possible et de faire gagner nos idées et de transformer, de changer la vie. On

va en parler évidemment de ces choix stratégiques et de ces débats, y compris ceux qui sont internes à la gauche. Chloé, de ton côté, députée européenne dans un moment particulier de l'histoire européenne.

Absolument. Et je voudrais juste dire que c'est vrai qu'on a été élus quasiment en même temps avec Claire. Et je me souviens avoir été élue députée européenne le soir de la dissolution

de

l'Assemblée nationale et avoir été soutenir Claire lors d'un super meeting qu'elle avait fait

dans

sa circonscription. Donc voilà, ça nous ramène à quelques temps déjà. Et au Parlement européen,

tu

as raison, c'est un contexte qui est très difficile parce qu'historiquement, le Parlement européen, c'était une institution progressiste, un peu à l'avant-garde

de

la construction européenne. Et aujourd'hui, c'est le laboratoire de la fusion entre la droite et l'extrême droite. Et donc, nous, élus de gauche, devons résister chaque jour à ce que cette fusion,

cette

nouvelle majorité qui existe au Parlement européen amène de régressions environnementales, sur le plan social, des politiques migratoires inhumaines, et un alignement complet sur l'international réactionnaire et sur la politique de Trump. Et donc ça, ça affaiblit l'Europe. Donc c'est un mandat au Parlement européen de résistance. Parfois, on arrive

à

enfoncer des coins, à sauver ce qui peut l'être, voire même à obtenir des progrès sur le plan social, démocratique. Mais on arrive à le faire quand on divise le groupe de droite. C'est possible, c'est difficile, mais voilà, on ne lâche pas.

Antoine

?

Déjà, c

'est

un plaisir de vous avoir toutes les deux en plateau ici. Moi, la question que je voulais vous poser, c'était une question que je me posais d'ailleurs depuis pas mal de temps, c'est avant d'avoir été élu député, vous aviez

toutes

les deux une posture intellectuelle avec un regard critique sur ce qui pouvait se passer, avec

une

liberté aussi, que ce soit d'analyse et d'opinion dans votre appréhension de ce qu

'il

pouvait y

avoir

dans la société,

que

ce soit dans un travail de recherche, que ce soit

dans

les engagements, dans les think tanks que vous pouviez avoir.

Comment

ça se passe, le passage

à

vraiment un engagement politique dans un parti, avec une discipline partisane ? Est-ce que vous êtes toujours à l'aise avec ce que vous dites ? Comment ça change votre perception de la situation et votre façon de vous exprimer

? Claire ?

C'est sûr qu'il y

a

des choses qui changent dans le sens où quand on appartient à

un

collectif politique, il y a des choses qui changent évidemment, mais après, moi, le regard critique et les outils d'analyse, et de mise en perspective que le monde universitaire et que ma formation de chercheuse m'ont apporté. J'ai plutôt l'impression que ça me donne des erreurs supplémentaires pour comprendre ce qui se passe autour de moi. Par exemple, lorsqu'on a des discours néolibéraux qui se mettent en place à l'Assemblée et que les protagonistes de ces propos les présentent comme étant des choses qui sont évidentes et comme s

'il

n

'y

avait pas d'alternative, etc. Moi, on a la mise en perspective critique de dire que le néolibéralisme, c'est un courant politique qui a des racines historiques bien précises, qui a une genèse et une évolution bien précises. Et on sait aussi les porosités que cette idéologie a aujourd'hui avec les courants d'extrême droite. Donc, j'ai plutôt l'impression d'une forme de continuité dans la manière dont ces choses-là peuvent me servir aujourd'hui. Et par ailleurs, il se trouve qu'à la France insoumise, on essaye de travailler le plus possible aussi avec le monde de la recherche, notamment par l'Institut de la Boétie.

Et du coup, moi, je donne encore des formations, notamment sur Marx dans ce cadre-là. Donc, je n

'ai

pas l'impression d'une coupure ou un mode... Il y avait un moment où j'avais la liberté de m'exprimer et puis, tout d'un coup, je n'ai plus la liberté de m'exprimer. Ce n

'est

pas du tout ça. Et puis, si je suis là et si j'occupe ce mandat et que j'appartiens à ce parti politique-là, c'est que ça correspondait à des choses que j'ai pendant longtemps défendues avant d'être élue. Donc, je n'ai pas l'impression d'une rupture ou d'une discontinuité avec qui j'étais avant ni avec mes modalités d'expression entre avant et maintenant. Voilà.

Merci pour ta question. Je la trouve intéressante. Moi, j'ai été nommée porte-parole par le Parti Socialiste alors que je n'avais jamais auparavant appartenu à ce collectif partisan et que j'avais ma propre parole dans le débat public. Et donc, c'était un choix courageux qu'ils ont fait et ils n'ont jamais restreint ma parole. Le Parti Socialiste est un parti démocratique. Certains diront trop.

Oui, la discipline du parti, elle est

large. Donc,

je ne me suis pas sentie à aucun moment restreinte

dans

ma liberté de parole. Mais comme le dit Claire, un parti politique, c'est un collectif militant et ça, ça se respecte. Donc, il faut en tenir compte. On n'est plus juste tout seul. On ne parle plus en son nom propre, en fait. On représente des militants. Et ça, ça se respecte.

Et

puis ensuite, je voulais dire quelque chose, mais j'ai oublié.

Tu peux parler dans ton micro plus proche ? Tu peux rapprocher ton micro de toi ?

Non, mais poursuis, ça va me revenir.

Non, mais écoutez, c'était une première passe juste de questions parce qu'on voulait prendre de vos nouvelles. Mais la raison pour laquelle on voulait vous recevoir toutes les deux ce soir, c'est pour avoir votre regard sur les élections, les dernières élections qu'on a eues depuis vos deux élections à vous, c'est-à-dire les élections municipales. Quelle est votre lecture à chacune de ce premier tour, si tant est que vous ayez une lecture ? Parce qu'on a passé tout le début de la première partie de l'émission à expliquer que c

'est

compliqué d'avoir une lecture de ces municipales. Qu'est

-ce

que vous en pensez, vous, Claire

?

Bon, nous, on est plutôt très satisfaits de ce qui s'est passé dimanche, c'est-à-dire que c'est la première fois que la France Insoumise investit vraiment cette élection et l'investit non seulement en présentant, donc dans 500 villes,

il

y avait des listes insoumises, on était parfois, dès le premier tour, dans des coalitions. Voilà, dans ma circonscription, on a soutenu par exemple un candidat écologiste à Savigny-sur-Orge, enfin bon, ce genre de configuration existe aussi.

Mais on l'a aussi investi, j'allais dire, intellectuellement et politiquement, c'est-à-dire que le communalisme, donc la doctrine à partir de laquelle on s'est positionnés sur ces municipales, le fait d'avoir une vraie théorie et pratique politique des communs, d'utiliser l'échelon municipal pour justement affronter l'État néolibéral et s'opposer aux politiques nationales qui peuvent être menées, aussi avoir une politique de protection des effets austéritaires et du coup précarisant du néolibéralisme.

Tout ça, c'est des choses dont nos candidats, nos candidats, et sont partis à la rencontre des habitants, avec, armés de tout ça, d'un programme de mesures et d'une vision politique qui a la spécificité d'articuler les échelons. C'est-à-dire qu'on estime qu'il y a une cohérence à avoir entre les choses qu'on dit et qu'on vote et qu

'on

fait à l'échelon national et ce qu'on dit pour l'échelon local. Et donc, on nous a beaucoup reproché de nationaliser le scrutin. En fait, ce qu'on a simplement dit, c'est qu'en tant qu'élus, lorsqu'on s'adresse à nos concitoyens, nos concitoyens, on se doit d'avoir une cohérence entre les choses qu'on établit et qu'on dit au niveau national et ce qu'on dit et ce qu'on fait au niveau local. Donc, nous, on est contents parce que dimanche, on a gagné Saint-Denis-Hyperfit. On est en passe de gagner plusieurs autres grandes villes. On regarde Toulouse, bien sûr. Et qu'on a multiplié, il me semble que ce n

'est

pas 11, notre part, notre pourcentage par rapport aux élections dernières municipales. Et qu'il y a plein de... Puisque beaucoup d'élections se sont soldées au premier tour, il y a beaucoup d'élections qui se font déjà au premier tour, on a déjà un nombre multiplié de conseillers municipaux, donc des élus insoumis qui vont pouvoir siéger dans des conseils municipaux et jouer leur rôle de défenseurs des intérêts populaires. Et ça, on en est extrêmement fiers et heureux. Après, bien sûr, on reste très, très mobilisés pour ce second tour qui est particulier. Voilà, il y a beaucoup de choses qui se jouent. Et donc, on attend, on est en campagne.

Et je pense qu'on aura l'occasion de parler de ce second tour plus précisément.

Chloé ?

Il y a plusieurs choses à dire. Déjà, à droite,

on

voit à

l

'occasion de ces élections municipales de plus en plus de fusions

entre

le Rassemblement national et les Républicains. Un vote utile de droite aussi qui se fait au profit du Rassemblement national. Moi, je l'observe très directement dans ma ville de Nîmes où le RN Julien Sanchez a commencé à vider les voies de droite dès le premier tour. Donc, ça, ça se met en place. Ce n'est pas quelque chose de nouveau, mais c'est quelque chose qui est confirmé dans le cadre de ces élections municipales. Et donc, ça nous oblige d'autant plus à gauche à regarder les choses lucidement. Moi, ce que j'observe à gauche, d'abord, c'est la réussite. Et peut-être que Claire ne sera pas d'accord avec moi, mais la réussite

des

listes de gauche unies

qui

totalisent 5 millions de voix à travers le pays quand LFI en totalise un peu plus de 1 million. Donc, c'est un rapport de 1 sur 5. Et c'est important de le dire. Il y

a

des électeurs LFI qui se sont reportés sur des listes d'union de la gauche, y compris quand elles étaient menées par le Parti socialiste ou des écologistes ou des communistes. Donc, ça valide, pour moi, dans le cadre de ces municipales, une stratégie qui consistait à construire des rassemblements de gauche le plus large possible sur des programmes clairs, ambitieux. Au Parti socialiste, on a fait élire et réélire plus de 704 maires dès le premier tour. Et donc, on est en tête dans plus de 80 villes de plus de 30 000 habitants. Donc, je crois que c'est une validation, en tout cas, de la stratégie qu'on a poursuivie.

Maintenant, dans le cadre de ce second tour, et ce serait important que tous les électeurs de gauche se mobilisent dimanche, la gauche peut avoir de très, très grandes réussites dans ces élections municipales. Je pense qu'il faut qu

'on

soit plus positifs dans notre discours parce qu'à gauche, on passe beaucoup de temps à se taper les uns sur les autres. Mais la vérité,

c

'est que dimanche soir, il y aura beaucoup de villes qui vont rester à gauche ou qui vont basculer à gauche. Et ça doit augurer d'une bonne dynamique en vue des élections présidentielles de 2016.

–

Rachel ? – Ce qui marque, c

'est

entre deux tours, c'est évidemment les fusions à gauche. Vous, avec votre liberté de parole au sein du Parti socialiste, c'est quoi votre regard sur ces fusions ? Fallait les faire ? C'est une erreur ? Est-ce que

c

'était une erreur d'être trop sévère avec la France insoumise avant pour là,

du

coup, se retrouver à faire des ententes ?

– Quel

est votre avis là-dessus

? –

Alors, c'était une erreur d'être trop sévère avec la France insoumise ? Non, moi je pense que ça n'était pas une erreur de dénoncer des propos inacceptables qui ont pu être tenus par Jean-Luc Mélenchon au moment où il les a tenus. Je crois que c'est une question de droiture dans le combat antiraciste qui est le nôtre. Ceci étant dit, sur les fusions, les élections municipales, c'est 36 000 élections. Il y

a

36 000 communes en France. Vous ne pouvez pas avoir une vision depuis Paris qui s'applique à tout. Donc moi, je soutiens, mais sans aucun problème, les fusions qui se sont faites, par exemple, à Toulouse, qui se

sont faites à

Limoges, qui se sont faites à Nantes, qui se sont faites à Clermont-Ferrand, à Brest, parfois derrière un socialiste, parfois derrière un insoumis. Mais je soutiens aussi la position qui est celle d'Emmanuel Grégoire ou de Benoît Payan à Paris et à Marseille parce que la situation est complètement différente.

Moi,

j'entends l'inquiétude, je ne

suis

pas à Paris en ce moment, je suis beaucoup à Nîmes pour faire campagne, mais l'inquiétude de beaucoup de Parisiennes et Parisiens sur Paris va basculer à droite dimanche prochain.

Et

j'ai confiance qu'Emmanuel va réussir.

Mais

je prends au sérieux cette inquiétude-là et je veux leur dire qu'une fusion

des

listes entre Emmanuel Grégoire et Sofia Chikirou aurait conduit pour sûr à la défaite de la gauche à Paris. Pourquoi ? Parce

que

ça aurait été totalement incohérent. Vous avez une candidate, Sofia Chikirou, qui est entrée en campagne contre le Parti Socialiste et contre Emmanuel Grégoire, qui avait derrière lui la gauche unique, qui a mené campagne

entièrement

contre lui. Et donc c'est incohérent au second tour de dire qu

'on

va

fusionner, qu

'il

y a une forme de

malhonnêteté.

Et

par ailleurs, et

par ailleurs,

et par ailleurs,

je

suis désolée, mais ça ne s'additionne pas comme ça les scores.

C'est vrai.

Et donc Emmanuel Grégoire aurait perdu plus de voix en faisant cette fusion avec Madame Chikirou que dans la voix qu'il a choisie. Et donc moi j'ai confiance dans les électeurs de gauche pour qu'ils se mobilisent massivement dimanche et qu'ils aillent voter Emmanuel Grégoire. On

va faire réagir Claire,

qu'est

-ce

que t'en penses Claire ?

Des

alliances avec le PS, il fallait le faire ou pas le faire ?

Déjà je pense que là, un premier point de désaccord, c'est qu'il n

'y

a pas une situation où il y a eu des listes LFI autonomes partout et des listes d'union de la gauche partout. C'est absolument faux. Il y

a

eu des listes d'union avec... Non, même pas. Même pas. Il y a eu des configurations où il y

a

eu des unions. Nous on a soutenu par exemple un communiste, un écologiste dans ma circonscription, là où le PS n'a pas soutenu le communiste en question alors que toute la gauche était autour de la table. Donc il y a une pluralité de situations et nous on a démarré ces municipales en ayant des discussions avec les partenaires du nouveau Front populaire et là où il y avait des points d'accord programmatiques, politiques, stratégiques, on s'est mis dans des configurations d'union.

Là où ça n'était pas possible, on est effectivement parti seul, notamment parce qu'on est entré dans un champ politique qui est où les écologistes, les communistes et le Parti socialiste avaient l'habitude de traiter entre eux, de faire des listes entre eux, d'avoir une liste, deux listes de gauche, etc. Et nous on arrive, on dit, bon, on est un parti très fort à gauche dans le paysage national, bon, ça nous paraît normal d'être représenté à l'échelon local, donc on a envie d'être représenté sur ces municipales. Donc je pense que ça c'est un premier point de désaccord.

Après, je voudrais quand même souligner que, à mon sens, ça n'est pas possible pour la direction du Parti socialiste de faire un communiqué

où

le propos est de dire, en somme, que la France insoumise est un parti antisémite et une semaine plus tard de revenir avec des accords et de dire que tout ça est cohérent.

En

fait, moi, je voudrais aussi signifier que la période qu'on a vécue, qui a été extrêmement violente pour les élus et les militants de la France insoumise qui vivent ces accusations alors que c'est des militants, alors que dans notre mouvement, il y

a

des militants antiracistes, il y a des gens dont le cœur, le moteur de l'engagement, c'est la lutte contre les discriminations et la lutte contre tous les racismes. Alors, c'est le propos de Jean-Luc Mélenchon. Et où certains allaient jusqu'à demander notre dissolution, très clairement, au moment de la mort de Quentin Durant, il y a eu

cette

absence de solidarité du Parti socialiste. Donc, aujourd'hui, nous, malgré ça, notre position avant le premier tour, ça a été de dire, au second tour, nous, on fait la différence. On fait la différence entre un désaccord stratégique et politique qui est existant, qui est profond à gauche entre le Parti socialiste et la France insoumise, on fait la différence entre ça

et

l'extrême droite qui est en face et la droite extremisée qui est en face. Donc, on propose partout où c'est possible de faire un front antifasciste et de faire soit des fusions programmatiques là où c'est possible, soit des fusions techniques là où on voit que l'accord programmatique n'est pas possible. Ce qui, par ailleurs, permet de respecter les électeurs parce que, par exemple, ce qui va se passer à Marseille, c'est que les électeurs de la France insoumise ne vont pas du tout être représentés au Conseil municipal puisqu'il y a un désistement de la liste. Donc, aujourd'hui, moi, la ligne du Parti socialiste, je pense que personne ne la comprend.

Personne ne la comprend parce que vous dites une chose à Paris, vous dites l'autre à Toulouse. Moi, j'étais en faveur de ce qu'on réussisse à faire des fusions techniques ou programmatiques partout. Donc, moi, j'espère que les listes qu'on va mener ce dimanche et que la gauche présente, unies ou pas unies, vont faire des bons scores et surtout qu'on va éviter des situations qui pourraient être catastrophiques. Je ne

suis

pas tellement d'accord avec ton argument sur Paris et sur le fait que la fusion, dans le cas de Paris, aurait servi la droite. Ça, je n

'y

crois pas du tout. On l'a vu au moment du nouveau Front populaire, à quel point une dynamique d'union permet de multiplier les scores. Les reports de voix ne sont pas automatiques. Ça, je suis d'accord. Pas avec cette candidate.

Eh

bien, moi, je veux bien, mais elle a un score. Elle est légitime à être au second tour. Et par ailleurs, moi, vraiment, je commence à en avoir vraiment marre de ces arguments. Moi, Emmanuel Gourgoura, je l'ai entendu. Ces arguments pour ne

pas

faire la fusion, c'est une question de style, de personnalité. Enfin, je veux dire, une campagne politique, c'est dur.

Il y a

un

petit peu plus d'arguments que ça, même si on peut les contester.

Oui, mais Emmanuel Gréboire avait décidé bien avant que la campagne démarre qu'il n'allait pas faire de fusion avec nous. Donc, à un moment, l'argument de, ah, c'est parce que la campagne, elle a été violente, etc. On a des déclarations d

'Emmanuel

Grégoire préalables à la campagne, donc préalables à ce qu'il qualifie d'attaque violente, etc. Donc, ça n'est pas vrai. C'est une stratégie du PS qui veut prouver qu'il peut faire sans la France insoumise. Et moi, j'ai peur que ça nous coûte Paris. J'ai peur que ça nous coûte Paris. Et si ça nous coûte Paris dimanche, je suis

désolée, mais on aura des

responsabilités très

grandes à regarder. L'irresponsabilité

qui est celle de Sofia Chikirou qui fait 11%, alors qu'Emmanuel Grégoire et la gauche uniste sont à 37%, qui refusent de se retirer.

Alors que la fusion n

'est pas possible. La fusion n'est pas possible quand on a passé la campagne à faire campagne contre le candidat avec lequel on

veut

maintenant impositionner. Quand

on est aussi une

candidate qui en met, va avoir un procès pour escroquerie aggravée. C'est pas ça. C'est pas avec ça

que la gauche peut conserver un

procès.

Il

faut de l'honnêteté pour les électeurs et donc Emmanuel Félan.

Claire, tout à l'heure, tu parlais, je peux m'être tutoyée en tant qu'ancienne camarade de thèse. Qui

est en

pause d'ailleurs. J'ai vu la question.

Elle est en pause, la thèse ? Vous arrêtez de poser la question. C'est une grosse

pause, l'impression. Mais ça se respecte. Peut-être plus utile ailleurs qu'en

thèse.

Toujours

utile une thèse. Tu

parlais, voilà. Je le sais. Tu parlais tout à l'heure de droite extrémisée. La question qui se pose pour toutes les deux, c'est quoi la frontière justement entre cette droite extrémisée, cette droite respectable qui justifie du coup qu'on se désiste ou qu'on fusionne, etc. Je prends, il y

a

l'exemple évidemment de Marseille. Bon là, c'est du RN clair et net. À Nice, l'argument de la condamnette écologiste pour, bon, car il refusait la fusion par ailleurs avec la liste LFI, mais pour ne pas désister, c'était que Estrosi n'est pas très one-suitis, ce qui n'est pas tout à fait faux. Mais voilà, la question se pose de est-ce qu'il y

aurait

dû y avoir des désistements. Et à Paris, voilà, c'est une ELR mais qui a des affaires, qui a reçu le soutien de Sarah Knafo. La question,

c

'est, voilà, comment

est

-ce qu'on

détermine entre

eux ? Donc, comment est

-ce

qu'on détermine, en fait, pareil de Bardet, la haine Le Pen, donc comment est-ce qu'on détermine, je sais que c'est compliqué, moi-même, pour travailler en-dessus, et je n

'ai

pas de réponse, mais comment est-ce qu'on distingue la droite qui reste encore potable et de la droite où, voilà, c'est pareil que du RN. Qu'est

-ce

que vous en pensez ?

– Bon,

moi, je pense que 2027 va clarifier énormément de choses et qu'effectivement, à ELR, en ce moment, il y a une partie des députés, des élus, ELR, qui sont en train de virer de bord dans leurs propos, dans leurs positions, mais c'est également vrai de certains macronistes, quand on voit leur position sur des textes sur l'immigration ou autre,

on

a déjà ce glissement qui est clairement en train de se faire. Après, nous,

on

a toujours, par exemple, lorsqu'il y a eu les désistements au moment du second tour des législatives,

on

a fait ce front républicain et quelque part, on le reconnaît encore, malgré le fait que certains essayent de faire exister un espèce de front républicain inversé

qui

viendrait isoler la France insoumise. Donc nous, on combat ça de toutes nos forces, bien sûr. Les ressources les plus vivaces, les ressources les plus solides dans notre pays pour faire ce front antifasciste. Elles sont bien sûr du côté de la gauche et des partenaires, ex-partenaires du nouveau front populaire, mais on fait encore ce distinguo entre

l

'extrême droite UDR-RN et le reste. Voilà. Même si la droite extrémisée, elle existe. Voilà. Elle existe. Et que quelque part, le désistement de Sarah Knafow à Paris est aussi un indicateur de ce qui est en train de se passer et de ce qui est en train de... des mutations en cours dans la droite parisienne et le score de Sarah Knafow est le signe quand même d'une radicalisation d'une certaine bourgeoisie parisienne qui fait partie des classes dominantes, qui occupe des postes de pouvoir et d'influence. Et ça, pour moi, c'est un signal extrêmement grave parce que Knafow, c'est même pas le RN, c'est le parti de Zemmour, c'est le reconquête, qui est encore plus radical et encore...

C'est difficile à dire

plus raciste que le RN parce que je ne

sais

pas s'il y

a

une hiérarchie à faire entre racistes, mais quand même, ils sont allés sur des positions, ils ont essayé d'occuper cette position à l'extrême-extrême droite. Voilà, donc on a toute une partie quand même de la bourgeoisie des classes dominantes qui adhère à ça. Aujourd'hui,

on a un petit

peu les discussions qu'on a et la nature des discussions qu'on a entre nous à gauche parce que ce qu'on a en face, c'est ça. Voilà, et nous,

c

'est aussi pour ça que très tôt, on a proposé ce front antifasciste, qu'on a proposé les unions et les fusions partout où c'était possible parce qu'on fait bien, bien ce distinguo entre le grand péril qu'on a en face de nous et des accords qui existent, vous le voyez ce soir entre Chloé et moi, mais qui ne doivent pas nous faire oublier les combats qu'on a en commun et que 2027 nous prépare sur le combat contre l'extrême droite.

Chloé, tout à

l

'heure,

tu

as parlé du Parlement européen comme un laboratoire de la fusion entre la droite et l'extrême droite. Comment toi, tu fais la différence tentable et l'extrême droite ?

En tout cas, j'observe que la droite ne fait plus le front républicain contre l'extrême droite et souvent, maintenant, se met à faire un front contre la gauche. Anti-Mélenchon. Donc moi, je n

'ai

pas de sujet. Ta question, en gros, c'est qu'est-ce qui fait qu'on peut s'unir à gauche face à la droite selon qu'elle est plus ou moins extrémisée ?

Moi,

j'ai une position très claire. Quand on peut faire basculer la ville à gauche ou quand on peut battre la droite, on s'unit. Mais pour que cette union, elle marche, encore une fois, il faut que ce soit fait sur des bases cohérentes.

Et

à Paris et à Marseille, ces bases-là n'étaient pas réunies. Voilà, je le dis. Et donc, dans ces conditions, c'est le retrait de la liste la moins bien placée qui doit prévaloir. moi, des candidats qui font plus de 10%

et

qui se retirent, j'en croise partout. Ce sont des anonymes. Dans mon département du Gard où il

y

a des risques qui renaient au second tour, partout, j'ai un candidat, Benzil Aber, un ALS, qui a fait plus de 10%, dont c'est la première campagne, qui se retire, alors que c'est toute sa vie, son engagement municipal. Il n

'est

pas député comme Madame Chiquirou ou conseiller régional. Il avait ce siège de conseiller municipal. Il se retire, il fait le choix de se retirer pour faire battre l'ERN. Donc, c'est cette responsabilité-là qu'on est en le droit d'attendre quand on se dit vraiment antifasciste et antiraciste.

Rachel

? Oui,

je reviens quand même sur la question des unions. On a parlé de ce fameux communiqué, je crois, 10 jours ou 2 semaines avant le premier tour des municipales qui

était

très hypocrite puisqu'en fait,

il

y avait toutes les prises possibles pour ceux qui voulaient refuser la fusion et toutes les prises possibles pour ceux qui voulaient in fine fusionner. Est-ce que c'est tenable pour le Parti socialiste

de

se va-et-vient entre de souffler le chaud et le froid de l'union de la gauche ? On a l'impression que depuis 2022,

c

'est quand même un peu tous les deux ans, 2022, 2024, 2026, même si c'est plus chaotique cette année encore plus que les deux précédentes fois. Est-ce que c'est tenable pour le Parti socialiste

?

Très sincèrement, dans ces élections municipales, la stratégie nationale du Parti socialiste, c'était de faire des accords. Il y

a

eu accords nationals avec les écologistes et avec les communistes. Qui est contre l'union de la gauche ? Très sincèrement. C'est la

France insoumise. C'est la France insoumise. C'est quand même un gros morceau.

Moi, je crois en l'union de la gauche.

Mais

encore une fois, il faut que pour qu'elle soit possible et pour qu'elle puisse être en mesure de battre l'extrême droite, elle se fasse sur un programme ambitieux, réaliste, clair sur le plan des valeurs. Mais il me semble

que...

C'est la raison pour

laquelle

on ne va pas se taire quand on pense que Mélenchon, qui est un homme de culture et qui sait ce qu'il fait quand il joue avec des non-juifs sur une scène, sur une tribune, on ne va pas se taire quand il fait ça. On doit le dénoncer. Et ça ne fait pas de nous des gens qui font partie de la cabale médiatique comme tu le décris. À ce moment-là, on doit se taire. Non, on ne va pas se taire. Et donc, nous, ce qu'on attend, en tout cas moi, comme militante de gauche, ce que j'attends, c'est qu'on mette fin à ces gauches irréconciliables et qu'on mette de côté les irréconciliables à gauche et qu'on réconcilie ceux qui veulent bien se réconcilier.

Vous

avez l

'impression qu'on arrête avec la gauche qui passe son temps à exprimer.

que la France insoumise ne participe pas à créer ces gauches irréconciliables.

Mais

des deux côtés, ça y participe. Moi, je le reconnais mais tout à fait volontiers. Et ce que je vous dis,

c

'est que ça, je crois que c'est une stratégie perdante pour 2027. Il

faut virer

Hollande

?

Waouh ! Je

pense que la nouvelle

génération doit prendre le pouvoir.

C'est pas en scoop. Ça fait longtemps que je le dis. La réponse

est

oui ! C'est bien que tu répondras

ça.

Bref, on le recevra quand même dans Baxit à nouveau parce qu'on a plein

de réactions à l'épouser. Avec Usul.

Avec Usul,

bien sûr.

Non mais on continue cette discussion. Emilia,

t

'avais une question, non

?

Ou pas d

'ailleurs ? Oui,

sur la... Antoine parlait tout à l'heure de la question de la cohérence, finalement, la visibilité des stratégies de paris socialistes. Il y a des positions sur les accords nationaux mais on voit après que chaque liste fait son choix. Est-ce que, finalement,

on

va dire quelle est aujourd'hui la capacité... Alors, je dirais du PS, mais en fait, je me pose aussi un peu la question sur LFI d'avoir cette...

En

prise, je pense que personne n'a envie d'avoir un parti dominateur sur ces listes locales, mais capacité à donner une impulsion commune qui, justement, permette la lisibilité aussi de la stratégie. Alors, effectivement, il y

a

des partis plus anciens, plus pluriels que d'autres, mais la question, du coup, quand on est un parti très divers comme le PS, c'est qu'est-ce qu'on peut encore imposer comme stratégie nationale et ne pas se retrouver, en fait, dépendant de ce que chacun décide au niveau local et qui fait que les électeurs après se disent mais bon,

c

'est le PS qui

est

ce qu'il veut, quoi. Donc,

est

-ce qu'aujourd'hui, le PS, il y a vite, c'est candidats locaux, c'est quoi son rapport ? Est-ce qu'il y a de la conviction ? Est-ce que les élus nationaux, si vous êtes porte-parole, vont après discuter avec les élus locaux sur les fusions ? Comment ça se passe

? Claire ? Alors,

sur... Sur

la question

de la cohérence et de la lisibilité du Parti Socialiste, je peux faire des commentaires.

Après, je ne suis pas, je ne suis pas.

Non,

non,

moi, je trouve que c'est un moment, effectivement, où il y a beaucoup de bougés politiques et notamment, une des leçons de ce scrutin, c'est qu'une stratégie qui a été mise en œuvre de manière massive, de manière très violente, de diabolisation de la France insoumise, c'est juste, ça ne marche pas. D'ailleurs,

c

'était un peu, c'était intéressant le lundi après les scrutins d'entendre sur les plateaux, mais on ne comprend pas, il y

a

une incohérence entre tout ce qui s'est passé ces dernières semaines et les votes, les gens votent quand même pour la France insoumise. Et oui, il y a un phénomène médiatico-politique de bashing anti-LFI et les gens ne sont pas dupes, en fait. Les gens ne sont pas dupes parce qu'ils voient bien qu'on représente, pas nous tout seuls, mais on représente une partie de la force qui peut s'opposer à l'arrivée au pouvoir de l'extrême droite et qui se raccroche à ça et qui voit... Il

y a

des candidats qui ne sont pas non plus toujours Mélenchon, ceux qui font le plus

de polimique au niveau national. C

'est pareil, moi je pense

qu'il faut arrêter

de différencier. En fait, il n'y a pas une France insoumise non-mélenchoniste, en fait. Il n

'y

a pas Mélenchon

et

le reste. Il n'y

a

pas Sophia Chiquirou et le reste. Et je trouve que vraiment cette façon d'individualiser et de psychologiser et de rapporter...

Tu n'as pas l'impression que les bons résultats sont

plutôt sur les campagnes hyper locales de candidats...

Non,

en fait, je vous entendais dire cet argument de dire, en fait, vous avez dit, alors ce n

'est

pas les plus proches de Mélenchon...

Non, je n'ai pas dit ça parce que je ne dis pas qu'ils se sont modérés. Ils

ne

sont

pas forcément ultra mainstream dans la manière dont ils

sont fait de faire

compagnie.

François Picmal, c'est un collègue comme un autre. On a une solidarité au collectif qui est la même. Je ne vois pas vraiment de différence dans les profils. Si vous entendez nos nouveaux maires de Saint-Denis, aujourd'hui, ils rapportent tout de suite à la question de la présidentielle...

C'est un très bon exemple. Je trouve qu'ils ne parlent pas du tout comme

Mathilde Panot ou Manuel Bompard.

On sent qu'il a été au Parti communiste avant.

Si on peut sortir de ces trucs de les manières de parler, etc., je suis désolée, mais ce n

'est

pas à la hauteur du moment. Moi,

j'ai une manière de parler.

Sophia Chikirou a une manière de parler. Franchement, si on perd la présidentielle 2027 parce qu'il

y

en a qui parlent trop fort à gauche, franchement, on se sentira

bien en fait. C

'est

pour

ça que je trouve ça dramatique à Paris parce que les programmes, il y aurait pu avoir des points de convergence. Même, on aurait pu demander une fusion technique. C'était possible. La question de demander un retrait sur des municipales, ça n'a jamais existé à gauche. Tout

simplement, simplement... Il

y a une vidéo qui circule ce soir qui montre que Jean-Luc Mélenchon disait que c'était

complètement immoral de refuser les retraites des listes

les moins bien placées. Sur des élections

dans des villes comme Paris, Marseille, Lyon, c'est des immenses villes où en fait, vous avez une partie de l'électorat qui doit être représentée. Les électeurs qui votent la France Insoumise au national puis au municipal qui représentent parfois 10, 12,

13,

15%. Mais alors, non, je ne

suis

pas d'accord avec ça non plus. On fait des campagnes politiques. Voilà.

On a peut-être des manières

différentes de les faire mais c'est des campagnes politiques. Voilà. Quand on se présente, c'est pour gagner. Il se trouve que Sophia

Chikirou est d'autres.

C

'était une critique du bilan des sortants, c'est-à-dire des socialistes. Elle a aussi porté des coups à la droite et à l'extrême droite bien évidemment mais tout ça ne disparaît pas. Mais on devrait être responsable, je pense, lors d'un second tour on a effectivement la droite en face.

Chloé, le parti socialiste met en avant comme tu l'as fait tout à l'heure son relatif bon score aux élections municipales et j'ai l'impression d'en entendre certains des responsables se projeter vers 2027 en disant que c'est encourageant et que ça va vers quelque part. Mais les élections locales n'ont jamais donné une indication claire des élections présidentielles suivantes. Voir même parfois on a vu l'inverse. c'est pas qu'on a vu l'inverse, mais 2020, PS, c'est plutôt bien débrouillé. 2022, ça a été la Bérésina. Qu'est

-ce

que t'en penses ?

Non,

il faut être prudent, tu as raison, il faut être prudent dans l'analyse qu'on fait mais quand même, il y a des faits politiques à travers une élection municipale qui peuvent être extrapolés. Ça ne

veut

pas dire que ça va faire l'élection présidentielle derrière mais quand même, je maintiens, quand la gauche

s

'unit, ça fonctionne autour, encore une fois, d'un programme. Quand elle n'excommunie pas à tout va, quand elle ne fait pas d'erreurs

et de dérapages. Ça lui arrive d'excommunier Jean-Luc Mélenchon par exemple.

Oui,

quand

même. Oui, d'accord, mais pour

des dérapages antisémites. Oui, alors là, pour le coup, je veux bien excommunier. Non, mais je suis désolée, moi, je ne vais pas dévier de cette intégrité-là. Je trouve que ce qu'il a fait est grave et qu'il fallait le dire. Et

quand tu dis on parle fort, etc., moi, je peux être d'accord avec

Claire pour dire la manière de parler, ce n

'est

pas le sujet, la manière de parler. Par contre, quand j'entends Sophia Fikirou expliquer que les journalistes, certains sont des nazis à petits pieds, oui, cette manière de parler me dérange. Et c'est

ça, en fait, je suis désolée. Encore

une fois, sur

tous ces

points-là, vous ne

vous

rendez pas compte, je crois, à quel point beaucoup de Français ne comprennent pas ça et que dans le combat contre l'extrême droite qui est premier, ça nous dessert. Mais je pense qu'il faut tous qu'on soit conscient qu'on est dans un moment où, moi, je le vis en tant qu'élu insoumise, le moindre tweet, la moindre prise de parole, tout d'un coup, ça peut devenir un tourbillon médiatico-politique parce que l'extrême droite s'en empare, ça se retrouve sur CNews, ça se retrouve sur BFM, etc. Exemple sur cette histoire de comparaison entre les journalistes et les nazis.

Sur ce point-là, elle était dans un moment où elle parlait d'une partie de la sphère médiatique, donc côté extrême droite, qui sont, où elle disait, elle pointait le fait que certains journalistes sont devenus des militants de l'extrême droite. C'est dans ce cadre-là et de cette partie spécifique-là du monde médiatique qu'elle parlait.

De cela a été sorti l'extrait qui s'est retrouvé dans les sphères des réseaux sociaux de l'extrême droite, ça s'est retrouvé sur CNews, ça s'est retrouvé sur BFM, et moi, je suis vraiment désolée de voir que ça se retrouve maintenant dans ta bouche et que ça devient un argument pour, je suis désolée, encore une fois, parce que c'est incohérent avec le fait que tu te poses en unioniste ce soir, ça redevient un des arguments que vous utilisez pour fracturer la gauche et rendre impossibles des unions là où ce soit, où cette

semaine, on les a demandées partout. Tu n'notes pas que Jean-Luc Mélenchon lui-même s

'est excusé, c'est que lui-même reconnaît que ce n'était pas ouf.

Alors, c'était deux choses différentes.

Ah, tu parlais de la même chose, pardon.

Voilà, on parlait d'un moment d'une prise de parole de Sofia Chikirou

avec

une comparaison des journalistes. Effectivement, sur la prononciation, il s'est excusé très rapidement. D'ailleurs, il l'a fait en se rendant compte de l'effet que ça pouvait avoir. C'est une prise de parole où il a écorché plusieurs noms d'affilée, il s'est excusé de ça parce qu'effectivement, dans le cas de Raphaël Guzman, ça peut avoir une interprétation et des effets qu'on ne souhaite pas du tout véhiculer. Et vous m'accorderez que c'est suffisamment rare de voir Jean-Luc Mélenchon.

Ça, c'est vrai. Et quand

il le fait, il faut le prendre sérieux. Et moi, encore une

fois,

sur le communiqué du Parti Socialiste, pour moi, c'est une faute très grave parce que cette OUKAS, vous la mettez sur tout le parti. Je suis désolée, vous ne pouvez pas dissocier l'un et l'autre. Et c'était un moment où le feu était extrêmement nourri contre la France insoumise. Il y

a

des positions de certains militants, élus même du Parti Socialiste. Enfin, je ne

sais pas, il n'y a pas de les soutenir.

Oui, mais on ne dit pas plus jamais avec le Parti Socialiste.

C'est une règle dans ce

coup.

Oui, mais dans

la

réalité, dans la réalité, vous

se rendez même à nos

universités d'été, tout le monde déteste le

PS,

ce n

'est

pas quelque chose

qu'on fait. Qu'est-ce qu'on a fait au

soir ?

Dans les

moments qui comptent, dans les moments de vérité et dans les moments historiques, il s'agit de prendre nos responsabilités, qu'est-ce qu'on fait ? On les prend.

Et moi, ce que je vois, c

'est que dans les moments importants comme ceux-là, on est en capacité, malgré tout ce qui s'est passé de formation politique et j'ai été sur budget, donc les affrontements de position politique avec le PS, il y en a eu pas mal. Malgré ça, on est en capacité de faire la différence et de voir des situations où c'est important de se mettre ensemble parce qu'il

y

a la droite et l'extrême droite ensemble. Et en fait, je vois que le Parti Socialiste aujourd'hui n'est pas, je pense, assez uni en interne pour être en capacité d'avoir une ligne claire sur ce point-là. Individuellement,

je

n

'ai

pas de douce sur le fait que tu sois clair sur ces sujets-là. Toi, d'autres élus du Parti Socialiste. Par contre, moi, ce que je n'arrive pas à lire, ce que je ne comprends pas aujourd'hui, c'est la position nationale du Parti Socialiste. Il

en a deux.

Personne... Trois.

Trois,

oui.

Oui, mais ça, il va falloir une clarification

vite

avant 2027 parce qu'on ne peut pas se projeter. Enfin, nous, on va, mais je pense que ça va être compliqué de projeter une victoire de la gauche en 2027 si vous n'avez pas un minimum de clarté sur

ces sujets-là.

Mais justement, si on se projette sur 2027, quels enseignements vous tirez de ces municipales en termes de relations entre les parties de gauche

? Est

-ce qu'au final... Excellente.

Non, non, mais...

Est-ce qu'au final,

ça veut

dire que même si, bon, on s'aime pas trop, on n'est pas trop d'accord, pour gagner, il faudra bien s'unir

?

Bah oui,

tu

veux

répondre

?

Ça, c'est depuis 2022, non

? Non, mais parce que... J'ai l'impression que c'est devenu

la

menthe sur

la

santé. On

se fout sur la tronche jusqu'au moment où il

y a

les moments de vérité dont tu parlais, où

on

se réunit.

Tu veux commencer

?

Moi, je l'ai dit tout à l'heure et plus tôt, je pense que la seule façon de pouvoir faire gagner la gauche dans ce pays, c'est qu'elle arrive à mettre de côté les irréconciliables et il y en a, et il y en a, et Mélenchon en fait partie, et qu'elles se réunissent...

Il y en a d'autres de l'autre côté du spectre. Et il y en a aussi

de l'autre côté du spectre. C'est fait. Et donc, que nous mettions de côté les irréconcilables, ceux qui ne veulent pas se réconcilier, et que

nous

nous réunissions autour d'un programme clair, ambitieux, dans la transformation sociale, écologique, démocratique que nous voulons pour ce pays,

où

chacun devrait pouvoir vivre libre, quelle que soit sa condition, quelle que soit sa naissance. Ça n'est pas le cas aujourd'hui. La liberté est quelque chose qui est de plus en plus le privilège du plus riche et des plus puissants. Donc, se réunir autour d'un programme et puis ensuite désigner quelqu'un pour le porter à l'élection présidentielle. Mais ça, ça doit se faire dans le cadre d'un processus maîtrisé, clair, et pas dans une tambouille de logo deux semaines avant l'élection. Parce que ça, ça ne crée pas de dynamique de campagne et les électeurs n'y croient pas.

Voilà moins sûr.

Ce

qu'on voit là

et

qu'on avait vu déjà en 2022 et 2024, c'est que le moment de vérité à gauche, c'est toujours le pied du mur.

Le

pied du mur de se retrouver à 30 députés en 2022, le pied du mur de voir Bardella à Matignon en 2024, le pied du mur de perdre des villes qu'on pensait pas perdre, qu'on déteint des décennies et finalement, il faut fusionner alors qu

'on

pensait pas fusionner. Au fond, le même schéma se reproduit à chaque fois et rien

et

d'aucun côté de la gauche me semble

enrayer cette mécanique. la stratégie qui est celle issue du dernier congrès du Parti Socialiste auquel j'ai participé autour d'Olivier Fort...

C

'est intéressant parce que

justement, on a l'impression qu'Olivier Fort il applique l'inverse de ce qu'il a gagné.

la

tenue

d'une primaire à gauche et d'un processus pour y parvenir. Donc, on n'est pas dans une logique où on arriverait, comme vous dites, au pied du mur deux semaines avant pour se décider. Donc maintenant, il y a ça qui est sur la table, cette proposition-là qui est sur la table mais effectivement, on observe que des deux côtés du spectre de l'irréconciabilité, ça tourne le dos à cette proposition qui, à mon sens, est la seule qui puisse permettre que la gauche se présente rassemblée et forte face à l'extrême droite en 2020.

Bertrand Panccoeur

?

Oui, alors, tu as commencé avec les questions programmatiques, donc moi, je vais commencer par là également, il y a un programme, il y

a

un programme d'union de la gauche, ça existe dans ce pays. C'est le programme du Nouveau Front Populaire, il a permis de mettre la gauche au plus haut qu'elle n'a été depuis un moment à l'Assemblée nationale. C'est un programme de transformation, c'est un programme sérieux autour duquel des députés socialistes, des députés écologistes, des députés communistes, des députés insoumis ont pu se rassembler. Moi, c'est celui sur lequel je suis encore aujourd'hui engagé, donc la question, elle n'est pas programmatique.

Enfin, elle ne l'est pas et elle l'est en même temps dans la mesure où ce qui se joue aujourd'hui dans les tensions qu'il y a au sein du PS et les divergences qu'on entend même dans ta bouche ce soir, puisque tu assumes de dire que François Hollande n'est pas l'avenir du Parti Socialiste. Voilà, je suis contente de t'entendre le dire parce que moi, j'étais vraiment assez, moi, fin 2012, je passais mon bac, moi, toute ma formation politique, tout mon engagement politique, c'est pour faire en sorte de remettre la gauche debout après la catastrophe qui a été le hollandisme pour notre pays quand même. Et la France insoumise,

on

peut l'attaquer comme on veut, mais elle a quand même fait ce travail-là de refaire en sorte que la gauche, elle pèse sur un programme de rupture, un programme de transformation et que les gens se remettent un petit peu à croire à la gauche. Donc, moi, mon combat, c'est pour que cette gauche-là, cette gauche de transformation, cette gauche qui ne cède pas, elle soit à nouveau en capacité de l'emporter et de changer la vie des gens. Voilà. Et après, les conditions stratégiques et politiques, c'est elles qui sont les variables d'ajustement, mais l'important, c'est ce fond-là. Voilà.

Et si la gauche, elle lâche et qu'elle dévie vers un espèce de hollandisme bis, ça ne sera jamais acceptable pour nous. et ça, je voudrais le dire assez solennellement. C'est faux de dire qu'aujourd'hui, on voudrait, je ne

sais

pas quoi, détruire le PS, je ne

sais

pas trop quoi. Mais par contre,

il

y a un... Non, mais je suis assez...

Par

contre,

on

ne laissera jamais se réinstaller dans notre pays une gauche qu'on a déjà vue à l'œuvre et qu'on a déjà vue perdre le pays et perdre la confiance de tous les Françaises et les Français lors du quinquennat Hollande. Donc oui, cette ligne-là, on la combattra et on la combattra parce que c'est le fondement de notre engagement de réussir à mettre cette gauche debout. Et la grande victoire du nouveau Front populaire, c'était à la fois l'union, l'union pas qu'entre partis, mais l'union avec des mouvements de la société civile, avec des acteurs, des luttes, etc. C'est ça qu'a fait la puissance et la dynamique du nouveau Front populaire. Et certes,

ça

a été quelque chose qui a été négocié rapidement, etc. Il n'empêche que c'était quelque chose d'extrêmement puissant politiquement. Donc ça ne s'exclut pas. Et donc, il y avait cette condition de l'union, mais il y avait aussi la condition programmatique. Voilà. Donc nous, en vue de 2027, effectivement, on a vu toute la période du budget passé. Et moi, je ne comprends pas non plus quelle est la position programmatique du PS aujourd'hui puisqu'on a eu... Donc nous, on partait sur la base du nouveau Front populaire. On a fait... On était donc opposés au budget sur cette base-là.

On a vu un contre-budget du Parti socialiste qui était une version moins disante du programme du nouveau Front populaire. Et on a vu une non-censure du PS sur un budget où il y avait zéro mesure issue de ce contre-projet du PS. Donc,

je

ne sais pas aujourd'hui quelle est la position programmatique, économique, budgétaire du PS. Du coup, c'est très compliqué de savoir si quoi que ce soit est possible en 2027. Moi, j'ai plutôt tendance à conclure à cette heure

que

non et que si c'est pour faire une primaire

et

ce sera une soupe de logo, malheureusement, je ne

vois

pas comment ça en sera autrement. Tout ça peut bouger d'ici à 2027 mais ça demande une clarification interne au PS que je vois mal arriver pour le moment vu la situation.

Mais alors justement,

par

les programmes, il me semble que l'une des grandes forces malgré tout de la France insoumise à gauche, c'est que si là maintenant quelqu'un se demande tiens, quelle est la position de la France insoumise sur l'agriculture, ils vont sur le site de la France insoumise,

il

y

a

les positions de la France insoumise sur l'agriculture.

Pour

le Parti socialiste, ce n

'est

pas possible

et

c'est même souvent pas

possible.

Sur

l'agriculture, si c'est possible en l

'occurrence, mais je comprends votre argument. Vous êtes responsable de l'écriture du programme pour l'année prochaine, quand est-ce qu'on va voir enfin arriver quelque chose ? Il y a eu des fuites dans la presse mais je crois qu'ils ne sont pas forcément la version définitive. Qu'est-ce qui va se passer ? Est-ce que ça va être un programme plutôt de centre-gauche, de gauche, de gauche radicale

?

Vers quel sens ça va

? Ça

va être un programme de gauche, un programme socialiste. Il va être dévoilé au printemps parce qu'il va être voté par nos militants d'abord et ça met du temps parce que j'ai voulu, comme chargée de la refondation du projet du Parti socialiste, que justement on prenne le temps

de

mettre en cohérence toutes les idées et tout le travail qui est accompli au sein de notre parti mais qui ne se retrouvait pas dans un document unique et mis en cohérence aussi avec un récit politique.

Et

donc on a mené ce processus de refondation sur un an à travers d'abord un tour de France d'écoute des Françaises et des Français puis ensuite une série d'auditions avec la société civile, des chercheurs, des scientifiques, des syndicats puis aussi une participation militante et de nos élus et donc on a mis tout ça en commun et maintenant le processus démocratique au sein du PS va bientôt commencer avec

un

droit d'amendement pour nos militants et un vote militant

au

printemps mais moi le programme que j'ai à cœur de proposer c'est un programme qui soit

radical

sur le plan des ambitions de transformation économique, sociale, écologique, démocratique qui soit

en

même temps pro-européen qui n'ait pas les droits humains à géométrie variable

qui

soit intransigeant aussi vis-à-vis de la violence en politique et je pense qu'on peut construire une offre de gauche claire sur l'ensemble de ces points voilà et ce que tu disais Claire tout à l'heure sur

le

budget

tu

disais le parti socialiste est arrivé à la rentrée avec des propositions budgétaires qui étaient moins disantes que le programme du NFP mais pardon en fait on démarrait une négociation où il n'y avait pas de majorité à l'Assemblée nationale et donc on arrive avec des propositions budgétaires qui sont susceptibles de passer et d'être discutées dans un contexte où tu n'as pas de majorité de dire et d'arriver comme tu le fais en disant c'est le NFP ou rien à la fin ça n'amène rien pour les gens et ça je crois aussi qu'il faut qu

'on

se le dise à gauche on n'est là pas pour se faire plaisir à la tribune et faire des concours de pureté on est là pour obtenir des choses concrètes pour celles et ceux pour qui on se bat et donc moi je n

'ai

pas honte qu'au Parti Socialiste on fasse des propositions d'entrée qui s'adaptent en fait à un parlement qui est celui qui a été souhaité par les Français

Émilie

j'ai quand même une interrogation

pour

avoir travaillé sur les primaires à droite le problème des primaires c'est que le parti fait un an deux ans à faire des propositions soit c'est assez complet après c'est ambitieux ou pas à quel point est

-ce

qu'on peut être audacieux quand on n'a pas les élus derrière qui nous appuient et après il y

a

une primaire et chacun a son programme on oublie en fait largement le programme du parti et alors le PS avait un peu réussi à cadresser en 2012 parce que c'est la primaire du PS mais si vous voulez voilà et du PRG trop bien et si vous voulez élargir ce qui veut dire qu'il y

aura

d'autres gens que le PS qui ont d'autres programmes et du coup est-ce que le programme sera retraillé dans un genre de programme de la primaire ou est-ce que les gens seront libres de se positionner par le programme du PS et du coup ce sera quoi le devenir enfin parce

que

le programme est

peut

-être très bien j'en sais rien j'ai pas vu encore il sera voté mais voilà ça va être quoi en termes d'obligation pour les gens de suivre vraiment le programme

la refondation qu'on mène

ce

qu

'on

va présenter c'est le projet du parti socialiste et c'est quelque chose qui va au-delà de la seule élection présidentielle de 2027 c'est le programme socle attaché qui sera attaché à notre parti comme l'avenir en commun et le programme socle attaché à la France insou mise et ça n'empêche pas ensuite pour l'élection présidentielle de 2027 de verser nos propositions et notre programme dans un pot commun et qu'il soit discuté avec des partenaires qu'on aurait pour l'élection présidentielle de 2027 je crois que ce sont deux objets différents

si

tu peux

oui bon juste pour rebondir sur ce que tu disais par rapport au contre-budget d'une part il y avait une question d'accepter ou non le cadre de ce débat budgétaire avec un gouvernement qui était de fait pas légitime parce que encore issu du macronisme ça c'est un premier point sur lequel il y

a

eu un désaccord entre nous par ailleurs sur ce contre-budget je l'ai dit il n'y a aucune mesure qui a été retenue dans le budget voté finalement

c

'est un budget avec 30 milliards de coupes des postes 2000 postes d'enseignants en moins on a l'article 30 qui a été passé par décret qui double parfois le droit de timbre quand on renouvelle un titre de séjour donc en gros c'est une taxe sur les gens qui vont juste renouveler leur titre de séjour qui sont déjà dans des galères qui sont parmi les plus précaires de notre pays moi je veux bien

c'est une socialiste qui a fait

passer la loi pour

le renouvellement automatique je

veux bien entendre les discours de il faut être constructif parce qu'il n'y a pas de majorité à l'Assemblée je ne sais pas trop quoi mais il

y a

un moment il

y a aussi une

responsabilité il y a une responsabilité de ce qu'on produit comme conséquence quand on décide de ne pas censurer un gouvernement et de laisser passer mais précisément

ça aurait été quoi la

conséquence qu

'est

-ce qui aurait changé après ?

ça

aurait été

un budget encore

pire et du coup une dissolution et il en serait sorti quoi ? de mieux pour les gens moi

c'est une question que je pose

oui oui je pense que la clé est de se cantonner à des principes si on n'est pas d'accord avec un budget et si on n

'est

pas d'accord avec un gouvernement on vote la censure et là je veux dire on ne devrait jamais avoir peur d'une élection ou peur d'un scrutin je pense que c

'est pas ça c'est peur des conséquences que ça a sur

la vie des gens

oui

après sur la question initiale qui était sur la dimension programmatique effectivement en fait on partait d'un moment en juillet 2024 on avait en commun ce socle programmatique du nouveau franc populaire

maintenant

on repart dans une situation où en fait bon le parti socialiste va avoir un programme après moi il y

a

une

chose

qui je ne comprends pas très bien comment il peut y avoir un accord

vous

pouvez vous mettre tous d'accord sur un programme lorsque vous avez des personnes qui encore au sein du parti socialiste continuent de soutenir madame Trottmann à Strasbourg qui fait alliance avec les macronistes je veux dire il y a une telle pluralité et une telle dissonance au sein du parti socialiste que la faisabilité de vous mettre d'accord sur un programme me paraît compliqué rajouter à cela si ça doit se fondre encore

dans

une primaire où on remet au pot commun bon après

c'est quoi

votre proposition il n

'y

a pas de pot commun

il n'y a pas de

discussion moi je

l'ai dit

dès le départ Chloé j'ai été élue sur un programme qui nous était commun voilà il

y a

un moment y compris lorsqu'on a fait campagne

pour la présidentielle la

2027 je ne

vois

pas pourquoi on aurait besoin d'un autre socle programmatique que celui sur lequel on s'est mis d'accord

et les filles ont mis à jour

son propre socle programmatique oui

mais

on le dit on le dit de manière répétée qu'on est là pour défendre le programme du nouveau front populaire commission

de

rénovation du programme du NF

oui oui mais ça va être dans la filiation du programme du nouveau front populaire et demain tous les partenaires du nouveau front populaire diraient on revient au programme on revient sur les ambitions stratégiques et politiques qui étaient celles du nouveau front populaire bah écoutez le 2027 il y

aurait

une autre configuration pour 2027 celle qu

'on

voit aujourd'hui

on aura l'occasion évidemment d'en reparler sur backseat de 2027 on arrive déjà à la fin de notre échange merci beaucoup Chloé Rydel et Pierre Levin

d

'être aujourd'hui sur le plateau de backseat

et Pierre Levin