Macron rallume les centrales, les Français déjà dans la sobriété #cdanslair Archives 2022

Bonsoir à toutes et à tous. Conseil de défense ce matin sur la crise énergétique autour d'Emmanuel Macron. Et cette annonce, les 32 centrales nucléaires à l'arrêt vont rouvrir cet hiver. C'est la mobilisation générale pour éviter les coupures de gaz et d'électricité. Et puis c'est l'autre information de la journée. Les Français ont déjà changé de comportement et adopté la sobriété au quotidien, puisque la patronne d'ENGIE a annoncé ce matin que depuis la guerre en Ukraine, la consommation de gaz des ménages avait baissé de 4 à 5%. La France tout entière se prépare donc à tenir le choc face à ce mur énergétique qui s'annonce pour cet hiver.

C'est le sujet de cette émission de ce C'est dans l'air, intitulé ce soir. Macron rallume les centrales, les Français déjà dans la sobriété. Pour répondre à vos questions, nous avons le plaisir d'accueillir Eli Cohen. Vous êtes économiste, directeur de recherche au CNRS, auteur de Souveraineté industrielle vers un nouveau modèle productif. C'est chez Audit Jacob. Cécile Cornudet, vous êtes éditorialiste politique aux Echos, à la une de votre journal aujourd'hui, Énergie, le cri d'alarme des entreprises. Maud Descamps, journaliste économique à Télématin sur France 2.

Et enfin, Sylvie Matéli, vous êtes économiste et directrice adjointe de l'IRIS, auteur de Géopolitique de l'économie, c'est chez Erol. Merci de participer à cette émission en direct. Sylvie Matéli, ça y est, cette sobriété, les Français l'appliquent déjà au regard de ce que nous a annoncé ce matin la patronne d'ENGIE, donc c'est l'ancien gaz de France, moins 4 à 5% depuis la guerre en Ukraine.

Alors peut-être. En tout cas, ce qui est certain, c'est qu'il y a eu quand même un certain nombre d'incitations à ça, ne serait-ce que l'augmentation du prix du gaz. On peut peut-être rapprocher le début de la guerre en Ukraine le mois de mars avec la tenue des assemblées générales dans les différents immeubles et le fait qu'on fait un petit peu le bilan sur la facture de gaz, elle a fortement augmenté, donc il faut combler les trous et puis vous vous dites, ça va continuer, il y a la guerre en Ukraine, le tarif du gaz continue à augmenter. Donc là, vous vous dites, il faut peut-être faire quelque chose et faire attention.

Donc il y a eu un effet prix, il y a peut-être une conjoncture aussi climatique qui a été favorable et qui a fait qu'on a arrêté le chauffage plus tôt que prévu. J'en sais rien, il faudrait creuser un petit peu tout ça, mais je crois qu'effectivement, on ne peut pas tout de suite conclure que ça y est, les Français ont pris le poids de l'effort qu'il fallait fournir.

Par contre, ce qui est certain, c'est qu'au fond, si cette facture a déjà baissé, c'est qu'il y a quand même des marges de manœuvre aussi dans ce qu'on appelle aujourd'hui la sobriété, c'est qu'on peut faire des efforts, alors c'est le cas pour le gaz, c'est aussi le cas pour l'électricité, et qu'on peut, en réfléchissant un petit peu, en rationalisant un petit peu ces consommations et ces façons de consommer, on peut peut-être faire des économies.

Il faut rappeler que tous les analystes sur le sujet, que ce soit chez RTE, chez EDF ou autres, nous disent qu'apprendre à gérer nos usages d'électricité ou de gaz, c'est une condition sine qua non pour que l'hiver se passe bien, quel que soit l'hiver.

Mais c'est vrai, moi, dès qu'on a l'impression que c'est ça, on a intégré ce nouvel impératif avec les éco-gestes, alors je ne sais pas lesquels se sont développés, et puis même, les vendeurs de granulés de bois vous disent, on croule sous les commandes, comme si les gens voulaient se préparer pour l'hiver et avoir leur stock de bois, parce qu'on sait que l'hiver va être rude du côté du gaz.

Ce qui est intéressant, c'est qu'Agnès Pannier-Auvenacher, il y a une heure, a fait un petit compte-rendu de ce conseil de défense, et parle de la sobriété choisie. C'est bien, mais les gens qui ont déjà fait un effort, je ne suis pas sûre que ce soit si choisi que cela, c'est-à-dire que quand on voit que les factures augmentent, on n'a pas d'autre choix finalement que de baisser le chauffage, que de baisser sa consommation.

Donc il y a un signal prix qui est déjà à l'œuvre.

Bien sûr, il y a le signal prix, et puis vous parliez des pelés de bois, il y a beaucoup de gens qui se sont tournés vers d'autres modes de chauffe, parce qu'ils savaient, ou ils avaient déjà constaté, que le prix de l'énergie avait augmenté bien avant la guerre en Ukraine, ça date d'avant le conflit, et donc certains ont voulu, encore une fois, faire en sorte de faire baisser les factures, parce qu'ils n'avaient pas d'autre choix. Donc oui, on a des choix, mais quand même entouré de contraintes, et ça, il ne faut pas l'oublier.

Alors, la consommation de gaz a déjà baissé, première bonne nouvelle. Et la deuxième bonne nouvelle, Helicoen, alors c'est le conseil de défense, Agnès Pannier-Runacher, qui nous dit, écoutez, pour cet hiver, il y a 32 centrales à l'arrêt, elles vont tous rouvrir. Alors est-ce que ça va être une réouverture à marche forcée de nos 32 centrales, qui sont à l'arrêt, certaines d'ailleurs pour des problèmes de corrosion, donc des problèmes assez sérieux ? Écoutez, ça pose au moins deux problèmes, cette affirmation. Le premier problème, c'est qu'il y a trois types d'arrêts.

Il y a les arrêts de centrales, enfin de réacteurs, pour ce qui est les opérations de maintenance commune, de rechargement de combustible, etc. Et je ne vois pas par quelle opération du Saint-Esprit, d'un seul coup, d'un seul, tous les arrêts pour entretien disparaîtront pour que toutes les centrales se mettent à marcher en même temps. Premier élément. Deuxième élément, il y a les entretiens très lourds, qui sont liés à ce qu'on appelle les révisions décennales. Là, vous avez des commissions qui viennent vérifier l'état de la centrale pour redonner une autorisation pour 10 ans et qui prescrivent des travaux supplémentaires. Donc là, c'est ce qu'on appelle l'opération du grand carénage.

Ça, ce sont des opérations très lourdes, qui prennent beaucoup de temps. Là aussi, je ne vois pas comment, d'un seul coup, d'un seul, tout disparaîtrait, tous les travaux seraient terminés pour que toutes les centrales se mettent à marcher en même temps. Et puis, troisièmement, il y a ce que vous avez signalé, le fait qu'on a découvert, d'abord dans cinq centrales, et puis on a dit qu'il fallait vérifier les autres, des problèmes de corrosion. Et là, les problèmes de corrosion, ça pose deux problèmes. Il faut d'abord réparer. Pour ça, il faut avoir des soudeurs, des tuyaux hauteurs, et parfois, il faut accéder à des zones qui sont difficiles d'accès.

Et puis, il faut savoir quelle est l'ampleur du phénomène. Est-ce que ça ne concerne que ces cinq centrales ? Il fut un temps où, lorsqu'on constatait un problème de ce type dans une centrale, on vérifiait, on arrêtait, et on vérifiait toutes les centrales du même type. Alors, est-ce qu'on va renoncer à ce type de pratique ? Donc, en gros, pour résumer... Donc, vous êtes dubitatif sur la réouverture des 32 réacteurs au 21 décembre. Je suis dubitatif d'abord, sauf à faire l'hypothèse qu'on va un peu fermer les yeux sur des problèmes... Des procédures de sécurité ? Sur des problèmes de sécurité, ou sur des problèmes de révision et de détails dans les révisions.

Et puis, surtout, vous dites, si j'ai bien entendu, que tout ça devrait être prêt pour le début de l'hiver. Pour l'hiver, attendez. Pour l'hiver. Pour l'hiver. L'hiver, ça commence le 25 décembre. D'ici là, ça veut dire qu'il y a des centrales qui ne seront pas prêtes d'ici l'hiver. Et ça veut dire même que pendant l'hiver, d'autres ne seront pas prêtes. Donc, je crois que ça ressemble beaucoup à une déclaration qui vise à apaiser les esprits. Puis, il y avait eu, comme vous savez, une petite querelle entre le patron d'EDF et son ministre de tutelle. Et on veut essayer d'oublier ça.

Et EDF veut soudain devenir le bon élève de la classe en promettant que tous les inconvénients que nous connaissons actuellement vont être abolis d'un seul coup de baguette. Elie Cohen, vous n'avez cité jamais dans toute votre liste de problèmes d'EDF rien n'avait à voir avec l'Ukraine. En fait, c'est une malchance épouvantable que ces problèmes de réacteurs nucléaires nous arrivent en pleine guerre, en pleine crise énergétique ukrainienne. C'est un hasard de calendrier. Ça n'a rien à voir avec l'Ukraine. Non, ce n'est pas simplement un hasard de calendrier. C'est la conjonction d'un problème structurel. Nous avons un problème avec notre parc nucléaire. Il a vieilli.

Il n'a pas été suffisamment entretenu. On a beaucoup hésité, beaucoup tergiversé avant de lancer des nouveaux programmes. On a étalé dans le temps certaines opérations de maintien en état. Par exemple, il y a eu l'affaire du Covid qui a retardé les opérations d'entretien. Donc, il y a à la fois le problème que le climat pour le nucléaire n'a pas été bon au cours des dix dernières années. En gros, il y avait une espèce de défiance grandissante à l'égard du nucléaire. François Hollande a fermé. Emmanuel Macron en a fermé une. Non, ce n'est pas ça. Surtout, c'est François Hollande a annoncé le grand objectif du 50-50, c'est-à-dire de diminuer la part du nucléaire dans le mix électrique.

Pourquoi 50-50 et pas 60-40 et pas 30-70, alors que nous avions un système qui était à 30-70, qui fonctionnait bien. Et donc, cette décision politique qu'on aurait pu parfaitement accepter si, à côté de ça, des efforts de maîtrise d'énergie, des efforts sur les renouvelables avaient été faits. Or, en même temps, on ne faisait pas ce qu'il fallait faire pour accélérer le déploiement des renouvelables et accélérer les opérations d'isolation pour les bâtiments pour réduire les fameuses passoires thermiques qu'on évoquera tout à l'heure. Donc, il y avait comme ça une déclaration politique.

Et puis, surtout, une fois que cette déclaration a été faite dans le cadre d'un compromis politique entre Hollande et Duflo, Et les écologistes. Et les écologistes. Emmanuel Macron a confirmé ce choix. Et puis, il y avait une décision qui était en suspens sur Fessenheim. L'idée générale, c'était que la première centrale EPR de Fessenheim serait allumée. Et à ce moment-là, on arrêterait... Pardon. La première centrale de Flamanville, quand elle serait allumée, on arrêtait Fessenheim. Quand l'EPR fonctionnait. Voilà. Et en fait, non, on a décidé d'arrêter Fessenheim avant même que Flamanville ne soit allumée.

Cécile Cornudet, ce dont on se rend compte, après avoir écouté Edi Cohen, c'est qu'en fait, dans cette crise énergétique, il n'y a pas que l'Ukraine. Les politiques français, les responsables politiques français ont aussi leur part de responsabilité, y compris d'ailleurs Emmanuel Macron.

Et c'est ça qui était en train de monter ces derniers temps. C'est pour ça qu'il y a un changement de ton sur le nucléaire. Parce qu'il y a une semaine, le discours gouvernemental était beaucoup plus alarmiste sur le fait que les centrales, les réacteurs puissent rouvrir l'hiver prochain. Mais les oppositions disant beaucoup « Attendez, il n'y a pas que la guerre en Ukraine si on a des problèmes.

C'est aussi parce qu'on a mal géré le nucléaire qu'on a voulu fermer et puis que finalement, on relance la filière » que le gouvernement se dit « Avant de faire porter la responsabilité sur les entreprises, de demander aux Français de faire des efforts, il faut que nous, on soit absolument irréprochables. » Donc je pense qu'il y a une énorme pression mise aujourd'hui sur EDF pour rouvrir à l'hiver et pour que ce ne soit pas à cause de nos centrales qu'il y ait éventuellement des coupures.

D'ailleurs, son patron qui est limogé, Jean-Bernard Lévy, commence à dire « Écoutez, moi j'ai bon dos, j'ai fait ce que j'ai pu, mais ce n'était pas facile avec les décisions politiques à bras cadabrantesques. » J'ai entendu, c'est ce qu'il commençait à dire. Il commence à dire « C'est la faute des politiques. »

Oui, et puis sous-entendu d'Emmanuel Macron aussi, parce qu'en fermant Fessenheim, on a donné un signal quand même de fin de cette filière. Donc il y a beaucoup de personnes qui se sont détournées de cette filière. Et aujourd'hui, pour faire revenir ces gens travailler dans les centrales, mais même faire la maintenance qui est demandée, c'est un petit peu plus… On a perdu une matière grise quand même dans cette filière énergétique. Donc, il y a eu toute cette semaine un mot d'ordre assez alarmiste sur ce qui allait se passer cet hiver avec une demande expresse aux entreprises notamment. « Faites des économies d'énergie, sinon on vous fera des coupures, etc.

» Et là, les entreprises, elles l'ont mal vécu en disant « Attendez, ce n'est pas que de la faute de l'Ukraine, c'est aussi de la faute d'un État qui a peut-être mal anticipé la production d'énergie pour l'hiver prochain. »

Sylvie Matély, ça veut dire que les jeunes aujourd'hui refusent d'aller travailler dans le nucléaire. On n'a plus les compétences et plus même la volonté des ingénieurs de s'intéresser à cette filière qui faisait un peu 20e siècle, un peu dépassée.

Alors, je ne sais pas s'ils refusent, mais c'est vrai que le vent n'allait pas dans le sens du nucléaire. Et les politiques ne peuvent pas se dédouaner de leurs responsabilités. Et c'est ce qui est apparu et c'est ce qu'a dit le patron d'EDF aux universités d'été du MEDEF cette semaine ou la semaine dernière.

C'est que ça fait des années que RTE, le réseau de transport d'électricité, alerte sur le fait, donc bien avant la guerre en Ukraine et bien avant l'augmentation des prix du gaz, alerte sur le fait que le choix de réduire la part du nucléaire sans que des investissements aient été consentis et alors que des retards énormes ont été pris dans le développement de l'EPR, mais aussi dans le développement des énergies renouvelables. D'ailleurs, le développement des énergies renouvelables en allant à l'encontre de nos engagements européens en la matière.

Donc, il y a eu quand même des choix politiques ou le refus de faire des choix politiques et d'avoir du courage politique en la matière qui nous conduisent à cette situation. Et c'est, encore une fois, les politiques ne peuvent pas se dédouaner parce que ça fait plusieurs années qu'RTE les avertit sur le sujet. RTE dit déjà depuis 4-5 ans que les hivers 2022 à 2025 vont être très compliqués du fait de la situation.

En fait, Maud Descamps, même sans la guerre en Ukraine, cette crise énergétique que nous vivons en France, cette pénurie d'électricité, nous l'aurions connue. C'est un petit peu ce dont on se rend compte.

Bien sûr. Alors là, elle est vraiment exacerbée avec l'histoire du gaz puisqu'on fabrique aussi de l'électricité avec du gaz. Donc, ça renforce évidemment le problème. Mais oui, on sait qu'on a un parc vieillissant. On sait qu'on a les EPR, donc les centrales nouvelle génération qui ont du mal à sortir de terre. Flamanville, je crois qu'on a 12 ans de retard. Donc, ça pose évidemment la question du savoir-faire chez EDF. Je voudrais juste revenir sur l'histoire du calendrier, là, des 32 réacteurs qui vont rouvrir. Ils vont rouvrir jusqu'en février. C'est-à-dire qu'au début de l'hiver, on n'aura pas les 32 réacteurs à nouveau en état de fonctionner.

Deuxièmement, il y a des réacteurs qui fonctionnent aujourd'hui qui, eux, seront en maintenance. Donc, ce qui ne veut pas dire qu'on aura nos 56 réacteurs en état de fonctionnement. Et pour ce qui est de la sûreté, il faut quand même le préciser, on ose quand même espérer que l'ASN, l'autorité de sûreté nucléaire, qui est sûrement une des plus strictes au monde en France, va évidemment être extrêmement regardante sur les autorisations de réouverture de ces réacteurs et qu'il n'y aura pas de risques qui seront pris, évidemment.

Alors, le Conseil de défense a donc fait son retour aujourd'hui. Il n'y est plus question de Covid, mais d'une réflexion autour de la crise énergétique. L'exécutif veut envisager différents scénarios pour éviter des coupures d'électricité ou des pénuries de gaz cet hiver. Sujet de Julien Launay et Christophe Roquet. Au temps du Covid, c'était un rendez-vous régulier dans l'agenda du président. Le Conseil de défense, consacré à l'époque aux questions sanitaires. Le revoilà aujourd'hui et cette fois, on y parle énergie. À la sortie, la sobriété en maître mot et un coup de pression sur EDF.

Sur l'électricité, vous le savez, 32 réacteurs sont à l'arrêt, dont certains pour corrosion sous contrainte et d'autres. Maintenance habituelle. EDF s'est engagé à redémarrer tous les réacteurs pour cet hiver. Nous suivons la situation au plus près avec des points hebdomadaires et nous sommes particulièrement vigilants à ce que ce calendrier soit tenu.

Un parc nucléaire nucléaire en état de marche pour cet hiver. C'est en tout cas la promesse du jour du gouvernement. Mais ce matin, dans les médias, l'opposition préférait pointer du doigt la méthode.

Emmanuel Macron cherche en fait à masquer ses erreurs en travaillant à côté des institutions. C'est-à-dire qu'en réunissant un Conseil de défense opaque, finalement, en dehors du jeu démocratique dans les sous-sols de l'Elysée, eh bien, il cherche à masquer son totale irresponsabilité, sa totale imprévoyance.

Il y a une question effectivement de forme. Je pense que toutes ces questions devraient être discutées d'ailleurs au Parlement et à l'Assemblée nationale. Ce sont des questions majeures sur l'avenir de notre pays qui doivent être, je pense, débattues de manière extrêmement démocratique. Alors, quelle stratégie si les ressources venaient à manquer ? Sujet délicat, d'autant que Gazprom a fermé hier les vannes à Engie. La Russie étant l'un des premiers fournisseurs de la France. 17% de gaz importés avant la guerre, 9% encore il y a quelques jours. Mais pas de panique chez Engie qui tente de rassurer.

A priori, on ne manquera pas de gaz sauf, sauf, sauf si on a besoin de beaucoup plus de gaz parce que soit le climat est extrêmement froid et que notre production d'électricité par d'autres moyens que le gaz est affaiblie, auquel cas on va plus utiliser le gaz pour la production d'électricité et on pourrait avoir un scénario

plus tendu. La France a l'une des plus importantes capacités de stockage souterrain de gaz en Europe. En tout, il y a 16 sites répartis sur l'ensemble du territoire dont celui-ci dans les Yvelines. L'équivalent de 600 000 piscines olympiques.

Je te confirme la mise en sécurité depuis SI41.

Pour l'instant, les cuves sont bien remplies. On voit qu'en France,

nous sommes à 91,5% alors que nous avons une moyenne européenne aux alentours de 80%

et on voit que la France est un des premiers pays en termes de taux de remplissage. En attendant, certaines entreprises redoutent le scénario du pire et anticipent. Le verrier Duralex annonce mettre son four en veille à partir de novembre durant 4 mois minimum. Pour économiser de l'énergie et préserver ses finances, il va placer tous ses salariés au chômage partiel. Dans ces circonstances, la CFDT lance un appel à l'aide. La première chose, ça veut dire qu'il va falloir réactiver les dispositifs d'accompagnement des travailleurs, notamment en termes de chômage partiel et de chômage partiel pris en charge à 100%

parce qu'ils sont responsables en rien de la situation.

Chez les particuliers, ces incertitudes pesantes se répercutent déjà sur les habitudes. Selon Engie, la consommation de gaz a baissé d'environ 4 à 5% depuis la guerre en Ukraine. Alors, question téléspectateurs Sylvie Matelis et Dominique dans le Haut-Rhin. Le Conseil de défense a-t-il pour objectif de nous donner le sentiment que le gouvernement traite le problème avec sérieux ? D'abord, vous pouvez peut-être nous rappeler c'est quoi exactement ? Quelle est l'origine de ce Conseil de défense et de sécurité nationale ? Pour donner son nom complet.

Alors aujourd'hui, il s'appelle comme ça. Il s'appelait Conseil de défense. Les conseils de défense existent depuis le début du XXe siècle. Je crois que les premiers se sont tenus en 1906. Donc, c'est quelque chose, c'est déjà une habitude en France et du gouvernement et il a été institutionnalisé au moment de la Constitution de la Ve République en 1958 mais il y avait plusieurs conseils de défense chaque année. C'est véritablement François Hollande au moment des attentats de Nice en 2016 qui en fait un rendez-vous hebdomadaire. C'est un conseil des ministres restreint en fait. C'est un conseil des ministres...

Qui y assiste ? Et c'est secret ? C'est en sous-sol dans le PC Jupiter ? Oui,

mais c'est secret parce qu'au départ, comme son nom l'indique, c'est un conseil de défense et de sécurité nationale. Au départ, c'est un conseil qui vise, vous savez que le président de la République est le patron des armées sauf que sont en charge de la défense et de la sécurité nationale un certain nombre de ministres. Le ministre de la Défense ou le ministre aujourd'hui des armées bien évidemment, le ministre des Affaires étrangères, le ministre de l'économie et puis il y a le SGDSN, le Secrétariat Général de Défense et de Sécurité Nationale qui est en charge de ça.

Donc ça permettait ce conseil de défense au président d'être informé très régulièrement de la situation de défense et de sécurité nationale et de prendre les décisions nécessaires pour assurer cette sécurité. Et si c'est dans un sous-sol de l'Élysée, c'est parce que ça portait sur ces questions de défense qui sont des questions extrêmement sensibles et des questions secrètes défense par définition.

ça s'est diversifié alors pas que au moment du Covid puisqu'il y a un conseil pour le climat mais ça s'est diversifié et ça s'est véritablement la diversification s'est institutionnalisée au moment du Covid puisqu'il y avait un conseil de défense sanitaire et puis aujourd'hui on le voit ce conseil de défense pour la question énergétique et l'idée c'est encore une fois d'être en cercle restreint pour assurer les décisions le plus rapidement possible.

Alors au départ ce qui est intéressant c'est que sur les conseils de défense c'est essentiellement le SGDSN qui préparait les dossiers qui donnait les informations mais il n'y avait pas d'experts dans ce conseil on a vu aujourd'hui qu'il y avait un certain nombre d'experts qui participaient à ce conseil pour donner leur avis sur le sujet.

Cécile Cornudet alors il y a évidemment l'opposition qui se plaint de ne pas être associée de dire ses secrets pourquoi est-ce que Emmanuel Macron a-t-il recours à c'est quand même assez spécial on a l'impression qu'on parle de défense nationale alors non on parle d'approvisionnement en gaz ?

C'est devenu son outil préféré il l'a utilisé à peu près une cinquantaine de fois sur la crise Covid et du coup comme il l'a utilisé dans des moments de crise c'est aussi un signal médiatique attention l'heure est grave donc je pense qu'il y avait beaucoup de ça dans le fait d'organiser sur cette question de l'énergie un conseil stratégique de défense c'était un signal aux français vous rentrez de l'été il avait un petit peu commencé depuis 15 jours au conseil des ministres à dire on est dans un moment de bascule etc mais là ça solanise le moment et l'idée c'est de

dire une catastrophe nous tombe dessus mais le gouvernement veille au grain

voilà et puis on va anticiper il y a beaucoup anticiper comment on va faire pour éviter les coupures l'été prochain mais ça n'est qu'une étape dans un long processus qu'on va avoir tout à l'automne de réunions et de réflexions et de mesures et d'annonces pour savoir comment on affronte cette crise de l'énergie donc c'est vrai que l'opposition elle elle dit nous on préfère le parlement mais il y aura il y a déjà des consultations prévues au parlement je pense que c'était essentiellement un signal il n'y a pas un petit peu

politicien aussi en disant je m'occupe de vous et puis ça parle au français

là ils se disent oh là là si là il y a un conseil stratégique c'est que effectivement l'heure est grave mais ce qui est étonnant c'est que donc depuis 15 jours jusqu'à ce conseil on nous prépare à vraiment des heures graves or la tonalité à la sortie de ce conseil finalement a été plutôt apaisante en réalité il y a eu tout un débat au sein du gouvernement sur est-ce qu'on a été trop pessimiste est-ce qu'Emmanuel Macron a été trop pessimiste est-ce que Elisabeth Borne a été trop dure avec les entreprises en disant attention on va vous rationner on va vous faire des coupures donc j'ai l'impression qu'il y a un peu un petit rétropédalage pour dire non non mais on s'occupe de tout l'heure est grave mais ça n'est pas catastrophique puisque EDF va pouvoir relancer voilà donc le pas de chance ce serait qu'il fasse effectivement très froid l'été prochain et que les problèmes d'approvisionnement en gaz venant de Russie et de gaz liquéfié qu'on a commandé se passent mal mais donc si effectivement EDF là on attend un nouveau président d'EDF je pense que la pression maximale va lui être mise dessus si effectivement EDF rouvre beaucoup de réacteurs l'hiver prochain normalement ça devrait bien se passer c'était ça le message plutôt rassurant qu'on a eu aujourd'hui

oui alors je vais ajouter quelque chose au fond si on s'inspire de l'exemple du Covid la Troïka Macron Véran Salomon a très bien fonctionné Macron pour la dramatisation la mise en scène l'heure est grave c'est la guerre etc Véran venant nous expliquer tous les jours les progrès qu'on fait dans le suivi de la maladie dans le suivi des vaccins dans le nombre de personnes touchées et puis Salomon qui vient nous dire dans telle région on a fait ceci dans tel autre cela et au fond il y avait à la fois la dramatisation la mobilisation des experts et la bonne information du public et donc du coup il y avait une espèce de socialisation générale sur ce problème et au total je crois que ça a bien plu à Emmanuel Macron et pourquoi ne pas rééditer ça à l'occasion de cette crise mot de décor

ce qui est intéressant c'est qu'à l'issue de ce conseil de défense Agnès Pannier-Runacher et cette petite phrase elle a dit nous avons actionné tous les leviers pour éviter les mesures contraignantes d'une façon de dire bon ben voilà nous on a fait le job maintenant il va falloir que les entreprises fassent il va falloir qu'EDF respecte son calendrier il va falloir que vous les particuliers vous appreniez cette sobriété choisie et un peu comme si on se défaussait

justement le mot sobriété Cécile Cornudé c'est le mot de la rentrée c'est un mot qui a été un pro est-ce qu'il a été parce qu'Emmanuel Macron c'était le libérateur de la croissance c'était le disrupteur et maintenant est-ce que le mot sobriété n'est pas l'opposé justement de la libération de la croissance il faut la tenir maintenant la croissance

c'est un mot des écologistes c'est un mot c'est un mot de gauche et le gouvernement a beaucoup hésité avant il cherchait le bon mot il voulait évidemment pas décroissance et il s'est dit sobriété c'est peut-être moins dur ça va être prise de conscience mais en même temps pas contradictoire moi je trouve quand même que ce mot il y a une tonalité un peu moralisatrice c'est un peu dur et je pense que ce qui manque aujourd'hui dans la communication du gouvernement c'est un horizon plus positif ou plus moins punitif et puis de nous expliquer aussi si on impose aux entreprises effectivement de réduire de 10% leur consommation d'énergie en quoi ça ne va pas impacter leur production en quoi tout ce qu'on est en train de décider aujourd'hui sous le vocable de sobriété ne va pas impacter tout ce qu'est Emmanuel Macron qui est le progrès la croissance et donc l'emploi et je pense qu'ils sont dans cette contradiction-là ils n'ont pas encore trouvé la bonne articulation autour de tout ça

Elie Cohen comment comprendre qu'Emmanuel Macron qui était très pro-entreprise ait décidé de faire porter l'effort sur les entreprises et tout en préservant les ménages elle l'a redit ce matin les ménages n'ont pas à s'inquiéter je crois qu'il y a je crois qu'il y a un dispositif qui est beaucoup plus complexe c'est-à-dire les entreprises seront les premières concernées mais parce que je dirais que c'est leur métier de faire en permanence de l'optimisation de coûts c'est-à-dire qu'on a vu beaucoup d'industriels nous expliquer que par exemple la facture d'électricité ou la facture de gaz représentait 40% de leurs coûts et qu'ils n'avaient pas la possibilité de répercuter ces coûts donc en permanence le chef d'entreprise il tient compte de ces contraintes que sont les coûts de l'énergie les coûts des matières premières les coûts des approvisionnements et il essaye de combiner les différents facteurs de production pour que ça passe pour que ça tienne pour qu'ils puissent produire dans des conditions des biens qu'ils peuvent vendre et donc on sait par exemple qu'avec le premier choc pétrolier et le deuxième choc pétrolier les entreprises ont considérablement innové pour réduire la consommation d'énergie dans leurs différents process de production et on a pu même calculer que l'intensité énergétique par point de PIB avait diminué sensiblement après le premier choc pétrolier comme après le deuxième choc pétrolier donc si vous voulez c'est leur job si le prix de l'énergie augmente formidablement ils vont essayer de mieux l'utiliser ils vont essayer de se demander s'il est toujours utile de maintenir trois chaînes de production ou si on veut limiter à deux chaînes de production si une production ne se vend pas bien est-ce qu'il est très utile de continuer à la produire c'est vraiment leur boulot et donc eux peuvent s'adapter et les entreprises sont habituées à faire des gains de productivité chaque année parce que c'est le vrai moteur de leur croissance et c'est le vrai moteur de leur profitabilité donc Sylvie Matelis soyons positifs est-ce que ce n'est pas un mal pour un bien finalement cette crise énergétique c'est peut-être l'occasion d'embrasser cette fameuse ou d'engager cette fameuse transition énergétique qui consiste à faire autant mais en étant beaucoup plus économe en énergie et là ça nous est imposé par là le mot sobriété

c'est ce que disent un certain nombre d'analystes encore une fois moi je trouve que pour rejoindre cette question je trouve que c'est très maladroit de n'en appeler qu'aux entreprises en réalité et on sent que le discours est en train de changer parce que les entreprises comme vous le rappelez très bien Helicoen elles sont habituées à ça mais elles ont déjà fait énormément d'efforts elles ont déjà réduit leur consommation d'énergie et je ne suis pas sûre du coup qu'un nouvel effort soit suffisant et qu'elles soient en capacité de faire un nouvel effort alors ça dépend des secteurs vous avez des entreprises qui ont besoin d'électricité pour faire ou d'énergie pour faire tourner leur chaîne de production c'est dans le cas de l'industrie qui sont très gourmandes à l'énergie et qui seront obligées d'arrêter de choisir d'arrêter de produire comme on le voit avec Duralex mais vous avez des secteurs d'activité où il y a énormément de gains de productivité à rechercher en particulier dans les services vous avez vu en Espagne par exemple où on impose dans certaines régions que les commerces soient éteints la nuit pour consommer moins on n'a pas encore je crois que c'est en Espagne et en Allemagne qui sont le plus en avance sur le sujet on n'est pas encore allé jusque là mais les consommateurs les éco-gestes seront aussi très importants et c'est important de le dire et c'est important de le préciser parce que là il y a de la ressource on s'était quand même habitué à chauffer au-dessus de 20 degrés parce que c'est plus confortable parce qu'on télétravail et qu'au fond c'est quand même 19 degrés c'est un petit peu juste quand vous êtes assis derrière votre bureau pour ceux qui télétravaillent et que vous travaillez mais il faudra peut-être se mettre en pull il y a quand même des choses à faire et c'est important de le dire effectivement dans une perspective de plus long terme pas seulement de l'hiver 2022 dans une perspective de transition énergétique ces nouveaux réflexes seront extrêmement importants et peuvent accélérer je crois que c'est le patron de RTE qui disait ça ces jours-ci qu'on était en train d'accélérer la transition énergétique et que c'était peut-être pas si mal

Alors justement nouveau réflexe mot de décan question téléspectateurs concrètement qu'est-ce qu'un éco-geste ? ça peut être lancé la machine non pas à 19h pendant le pic parce qu'en fait dans la sobriété il y a géré les pics il ne faut surtout pas rajouter au pic

ça va être ces nouvelles offres qui vont être faites par les énergéticiens où vous allez être rétribué vous allez payer votre énergie moins chère si vous acceptez à un certain moment de la journée de ne pas faire tourner la machine ne pas allumer la lumière ne pas défacer exactement défacer

c'est face du réseau

donc ça peut être ça ça peut être optimiser bien sûr votre consommation ça peut être aussi changer de mode de chauffe diversifier les modes de chauffe ça peut être aussi faire de la rénovation énergétique c'est-à-dire qu'il va y avoir

Vous avez l'impression que là justement à la faveur de cette crise énergétique ces nouvelles habitudes sont en train de se mettre en place y compris au sein des ménages

Alors on le voit typiquement sur les modes de chauffe il y a eu une ruée cet été par exemple sur le chauffage à bois où il n'y a jamais une telle demande d'ailleurs les prix sont en train de grimper parce que tout le monde veut maintenant des pelés ou des stères de bois il n'y en a pas assez pour tout le monde donc oui les français sont en train de s'interroger parce qu'ils savent que la facture va grimper mais encore une fois ça concerne ceux qui n'ont pas encore fait tous les efforts parce qu'il ne faut pas oublier qu'il y a beaucoup de ménages qui ont déjà fait tous les efforts et donc ça va être compliqué pour eux d'en faire des supplémentaires

Et justement des ménages qui disent moi on me demande des efforts alors qu'il y a des jets privés alors qu'il y a des terrains de golf où on arrose à qui mieux mieux et moi on m'empêche etc. Est-ce qu'il y a eu toute une polémique sur est-ce que c'est gadget que de s'en prendre à ces exemples ou est-ce que non c'est les symboles qui font qu'on est d'accord de faire des efforts si on a l'impression qu'ils sont répartis équitablement et que tout le monde en fait

On est vraiment au cœur du débat On sait qu'il va falloir faire des efforts mais qui paye Et on a un gouvernement je vous le rappelle qui a vécu le traumatisme des gilets jaunes Il a voulu faire payer aux consommateurs et il s'est pris un blocage du pays comme il n'en avait pas imaginé

C'est pour ça possible C'est pour ça qu'il ne commence pas par les ménages parce qu'il se dit quand on commence par les ménages

C'est pour ça qu'il cherche comment quel est le bon L'idée c'est que chacun ça c'est la phrase d'Emmanuel Macron chacun participe selon ce qu'il peut donner Donc a priori tout le monde devra faire des efforts pas forcément pécunier mais au moins effectivement en baissant le chauffage des choses comme ça Ce qu'il commence par faire c'est l'État Là il y a une consigne donnée à l'État pour diminuer le chauffage dans les administrations des choses comme ça Tous les ministères travaillent à un plan de sobriété Il y a les collectivités locales 3,5 milliards viennent de leur être délivrés pour dans les écoles dans les mairies voir comment on peut faire pour réduire les factures et il y a la question des entreprises des ménages et si vous voulez tout ce que vous appelez des gadgets que sont les jets privés ce sont des symboles si on interdit le vol des jets privés ça ne résoudra pas du tout le problème c'est très anecdotique par rapport à l'ampleur du problème mais c'est vrai qu'on sent que rarement une politique n'a eu un impératif de justice il n'y aura pas d'acceptation des français de faire ces efforts parce que ce sera aussi des efforts durs parfois parce qu'on parle de 16 degrés la nuit on parle de réduire la vitesse sur les autoroutes il y a plein de choses envisageables et qui sont dans les soutes mais comment faire pour que ce soit juste et c'est vrai que souvent politiquement médiatiquement quand vous pouvez brandir un symbole en disant oui mais nous on a interdit de remplir les piscines parce que sous-entendu c'est les riches qui ont des piscines mais bon ça on sait que ce n'est pas vrai mais enfin quand même comment on fait toute cette politique qui va prendre tout l'automne de façon juste pour que tout le monde y adhère parce que le sentiment collectif qui avait été très fort au moment du Covid on a tous accepté quasiment de rester chez nous il nous a déjà demandé une fois des efforts collectifs incroyables est-ce qu'on peut réactionner les mêmes les mêmes ressorts pour que collectivement on aborde cette crise de l'énergie

il y a cette passion égalitaire des français et je comprends très bien qu'on débatte de ces sujets mais enfin quand même l'état vient de consacrer 23 milliards d'euros aux différents boucliers boucliers énergétiques boucliers blocage d'électricité etc 23 milliards ce qui nous a permis de réduire de deux points l'inflation par rapport à nos voisins donc c'est un c'est un succès formidable et l'état est incapable de capitaliser sur cette politique qui fait qu'on a une inflation beaucoup moins forte chez nous qu'en Angleterre vous avez des triplements et des quadruplements de factures avec une hausse des prix qui va atteindre des 18% alors que nous on est à 5,6% et tout notre débat porte sur

les jets privés on sait qu'on ne peut plus continuer le quoi qu'il y ait en compte

c'est quand même étonnant je veux dire à un moment il faut quand même dire où est l'essentiel et l'essentiel c'est la politique qui a été menée par le gouvernement pour protéger justement les ménages de l'impact direct de la hausse des prix de l'énergie on a évité ça alors que notamment normalement ce qu'on peut dire c'est qu'une hausse du prix de l'énergie c'est un appauvrissement collectif et un transfert de richesse des pays consommateurs vers les pays producteurs et bien là l'état a socialisé il a accepté d'accroître ses déficits et ses dettes pour que les français n'en sortent pas directement et on débat des jets privés d'accord donc vous trouvez qu'en la matière l'état a déjà bien socialisé le problème voilà et il nous a évité ce que connaissent les ménages britanniques qui ont des doublements et des triplements de factures alors lundi la première ministre a demandé aux entreprises des économies d'énergie à hauteur de 10% beaucoup de patrons cherchent déjà des solutions pour faire baisser leurs factures mais dans certaines entreprises très dépendantes du gaz ou d'électricité et bien les petits gestes du quotidien on le sait ne suffiront pas Constance Meyère Léa Dermidjian et Juliette Vallon

dans les palaces on est rarement habitué à faire la chasse aux économies mais à l'approche de l'hiver même les institutions du luxe doivent se serrer la ceinture pour baisser de 10% leur consommation d'énergie alors pour traquer les failles donc moi de mon côté ce que j'aurai dans le premier lorsque j'aurai une chambre comme ça ou un nouveau bâtiment ça va être d'abord les éclairages d'une part qu'on prend un peu de technologie en place toute la technologie est LED le Plaza Athénée a fait appel à un expert quelques installations ont déjà été changées avec à la clé des économies d'énergie ici par exemple dans cette chambre on a l'intégralité des lunaires qui ont été remplacées par des ampoules LED qu'on peut voir ici c'est des interventions qui permettent en général des gains de l'ordre de 10 soit 20 ou 30% en fonction de la technologie qui est déjà installée l'établissement de 200 000 chambres a été rénové récemment et vise une réduction globale de sa consommation de 40% d'ici 2030 mais pour aller plus loin l'hôtel se heurte pour l'instant à la réglementation aujourd'hui nous avons vu des pistes comme mettre

des panneaux photovoltaïques sur le toit d'un de nos immeubles de bureau pour essayer d'être autonome en électricité pour l'éclairage pour les ordinateurs mais aujourd'hui on aura besoin d'un coup de pouce de l'état en termes d'autorisation vu que les toitures et le bâtiment est classé

dans les bureaux de cette entreprise là aussi on mise sur de petits outils pour faire de grandes économies des boîtiers connectés ont été installés sur chaque radiateur

on avait des chauffages qui n'étaient pas connectés pas de super bonne qualité donc on a utilisé une solution qui permet de contrôler à distance la température de nos radiateurs

reliés à une application ils permettent d'ajuster la température des locaux en fonction de la présence ou non des salariés un dispositif à moins de 10 euros avec une promesse réalisé au moins 35% d'économie

ça peut être vraiment un impact assez intéressant

même si à l'échelle d'une entreprise ça reste quelques centaines voire milliers d'euros sur l'année mais bon c'est toujours des économies à faire d'autant que

l'impact va être encore plus important avec le prix d'électricité comme moi

à Nior dans cette entreprise où l'on fabrique des plans de chat en fonte depuis plus d'un siècle l'équation s'avère plus compliquée ici ce n'est pas le chauffage qui consomme le plus mais les machines et cet immense four à gaz ça c'est la tuyauterie de gaz qui permet de chauffer le four à 800 degrés vous voyez un peu la taille de la tuyauterie

c'est un four qui fait 24 mètres de long et la puissance totale de tous les brûleurs c'est 1 million 500 000 watts pour pouvoir vitrifier émailler des plaques de plan de chat

ce four à gaz représente à lui seul 60% de la consommation énergétique de l'usine et tourne en semaine 24h sur 24

le temps de monter en température du four comme beaucoup de fours en général est tellement long tellement consommateur d'énergie pour rien parce que tant que la température de 800 degrés n'est pas atteinte on peut rien faire donc on consomme de l'énergie pour monter à 800 degrés donc une fois qu'on est à 800 degrés on est content un peu comme le boulanger de ne jamais s'arrêter on met un maximum de baguettes ou de plaques de plan de chat

difficile de réduire la cadence l'entreprise est en pleine croissance avec de nouveaux marchés à honorer il y a encore quelques mois le directeur recrutait aujourd'hui il redoute de devoir réduire ses effectifs si la réduction d'énergie de 10% a pour conséquence que je produis 10% de moins de tout il faut que je réduise de 10% aussi tout mon effectif

salarié parce que tout est complètement lié on va faire attention bien entendu on va certainement réduire un peu la température des ateliers mais on va on va y arriver mais si par exemple c'était trop brutal aussi on pourrait aussi décider d'aller fabriquer ailleurs pour l'instant on fabrique en France on est fiers de fabriquer en France

l'entreprise réfléchit à enclencher des travaux pour mieux isoler ses bâtiments des investissements conséquents au moment où les factures énergétiques ne cessent de flamber dans l'industrie

Sylvie Matelli quand on voit cet exemple il vous dit 60% de nos coûts c'est le four il faut qu'il soit à 800 degrés on se dit que des Duralex qui a mis son four enfin qui a mis au chômage partiel ses salariés il va y en avoir d'autres

pour les entreprises industrielles vous devez faire tourner des machines pour produire pour produire des biens du réel et quand vous êtes sur de la transformation de matières premières vous avez besoin de ces fours à très haute température donc qui consomment énormément d'énergie avec en plus l'obligation de les laisser tourner comme c'est très bien expliqué dans votre reportage parce que déjà atteindre la température qui va permettre de transformer la matière demande une énergie folle alors vous arrêteriez ça imaginons pour le week-end ou pour 2-3 jours tout le gain toute l'économie d'énergie que vous auriez fait sur les 3 jours vous les perdriez en relançant votre four donc il n'y a pas de solution hormis de s'arrêter définitivement en fait de produire

et les cohen si on veut garder son boulot si on ne veut pas avoir des faillites en cascade et qu'on ne veut pas avoir des chômeurs il faut peut-être aussi se dire qu'il faut peut-être aussi préserver les entreprises du coup on voit le problème à l'envers là absolument ce problème des électro-intensifs c'est-à-dire des entreprises pour qui l'énergie est la matière première principale c'est un souci très ancien et vous vous souvenez à l'époque l'un des arguments pour vendre le nucléaire en France c'était de dire que ça nous donnait un avantage compétitif parce que ça nous permettait d'assurer aux entreprises une énergie régulière bon marché et vous vous souvenez que dans la localisation d'entreprises dans le nord de la France notamment la sidérurgie l'aluminium etc il y avait cet argument et on avait même indexé les prix de l'électricité de ces entreprises sur le coût de production nucléaire des entreprises nucléaires qui étaient un point fort de la France c'était un point fort de la France donc vous imaginez alors là maintenant si on se projette aujourd'hui j'écoutais tout à l'heure une émission je ne sais pas où un petit patron disait ma facture d'électricité est multipliée par 12 parce qu'il avait un contrat avec vous savez les nouveaux entrants sur le marché de l'électricité qui avait fait du dumping par rapport à EDF pour gagner un certain nombre de clients et là avec l'envolée du prix de l'électricité parce que c'est vrai que le prix de l'électricité a été multiplié par 12 donc un certain nombre d'entreprises électriques disent soit vous acceptez un nouveau contrat avec un coût qui va être multiplié par 12 soit on vous coupe à la fin du contrat voire avant puisqu'on arrête de fournir de l'électricité et j'ajoute un autre élément ce problème est tellement important que dans le plan France 2030 qui est vous savez ce grand plan qui doit nous préparer au développement des industries du futur etc.

il y a une ligne je crois de 7 milliards d'euros qui vise à aider les entreprises à améliorer leur efficacité productif en favorisant la transition énergétique et en choisissant des solutions d'énergie et de production qui sont plus efficaces que les solutions antérieures et ça ça concerne un certain nombre de secteurs qu'on a nommés et puis surtout par rapport au grand objectif de réindustrialisation qu'avance Emmanuel Macron cet argument d'un coût de l'énergie abordable est tout à fait capital et il est menacé Cécile Cornudé les patrons ils ont des factures multipliées par 12 nous on est protégés par le bouclier tarifaire il y a une hausse que de 4% d'électricité mais ce bouclier tarifaire il s'arrête à la fin de l'année donc qu'est-ce qui va nous tomber dessus alors ?

et bien ça c'est une question qui a été posée à Agnès Pannier-Renacher à la fin du conseil stratégique et elle n'a pas répondu on le saura avant le budget parce que ça doit être budgeté donc on le saura bientôt mais en fait ça pourrait être 40-50% en réalité de hausse mais ça ce serait si on tenait compte de la réalité évidemment le gouvernement va continuer un autre va refaire un bouclier tarifaire qui ne sera pas à 4% qui sera supérieur et là il y a des discussions au sein du gouvernement je crois que Bruno Le Maire

a dit que ce ne serait pas 40%

non il a dit que ce ne serait pas 40% mais même si c'est 20% et ça Bercy travaille sur 20%

c'est 1500 euros la facture moyenne par an des Français 20% vous imaginez ? 20% ça fait 300 euros de plus par an

voilà donc c'est vraiment phénoménal mais voilà aujourd'hui je sors d'un déjeuner avec un ministre qui m'a juré que ce ne serait pas 20% non plus donc je pense qu'il cherche un chiffre acceptable mais à mon avis même si c'est 10% ça va être très très mal vécu et ça c'est pour janvier

alors pour allerger la facture énergétique le gouvernement veut aussi s'attaquer au marché immobilier à partir de janvier prochain les logements les plus mal isolés ne pourront plus être mis en location alors certains préfèrent parfois vendre leur appartement ou leur maison plutôt que d'engager de coûteux travaux sujet de Marion Gauthier avec David Lemarchand

G c'est la plus mauvaise note

du diagnostic de performance énergétique je peux l'isoler facilement là on n'a pas de beaucoup de crainte juste une prise à déplacer

depuis le 24 août Jean-Luc ne peut plus

augmenter le loyer de son studio il a engagé les travaux après le départ de son dernier locataire alors là vous avez au niveau d'économie vous avez entre 35 à 45% de l'économie énergétique voilà dans la pièce c'est pas rien c'est vraiment très très efficace

et comme la location

de passoires énergétiques sera progressivement interdite les propriétaires bailleurs sont nombreux à appeler l'artisan

là le point négatif c'est qu'il est pris jusqu'à mi-octobre donc ça repousse ses travaux donc ça repousse la relocation du studio voilà c'est compliqué à organiser mais après voilà c'est comme ça je sais pas il faut faire avec j'aurais dû commencer plus tôt

mais il n'imaginait pas que son studio était si énergivore d'autant qu'il a remplacé sa chaudière

je pensais ne fasse que ça je pensais que ça allait m'améliorer ma note si vous voulez et ben non le mode de calcul fait que même avec ma chaudière nouvelle génération je suis tombé dans danger

première estimation des travaux 3800 euros l'équivalent de 6 mois de loyer mais presque à moitié financés par des aides car les possibilités sont multiples encore faut-il s'y retrouver cette entreprise oriente les propriétaires dans le labyrinthe administratif et par rapport aux aides est-ce que vous avez des vous savez un peu comment ça fonctionne non non j'ai essayé de regarder mais c'est vrai que ça a un peu compliqué vous avez regardé votre profil ma prime ryanove ouais ouais c'était ça il y avait des profils violets jaunes le genre de choses bleues

des couleurs des aides en fonction des revenus et une surprise parfois donc si vous êtes violet ça vous fait un bonus de sortie de passeport de 1000 euros ouais c'est déjà pas mal voilà c'est déjà pas mal et en plus ce que je regarde c'est l'audit énergétique vous avez une prime de 300 euros

ils sont un peu perdus par rapport à où trouver l'information s'assurer qu'ils en ont le droit ou pas le droit quelle est la date de l'avis d'imposition à prendre en compte et du coup ils sont toujours perdus est-ce que c'est l'année d'avant est-ce que c'est l'année d'encore d'avant enfin voilà il y a toujours des problèmes est-ce que je peux encore déposer mon avis d'imposition

cette année là

donc du coup il y a toujours un problème d'accompagnement et du coup il faut d'accompagnement il préfère abandonner abandonner comme Charles lorsqu'il a acheté cet appartement le jeune homme a fait beaucoup de travaux mais 4 ans plus tard le logement est classé F tout à refaire pour pouvoir augmenter le loyer

on a des grandes fenêtres donc ouais j'imagine apposer un isolant en dessous un isolant ici sauf que si je pose un isolant sur cette partie là bah potentiellement la fenêtre je ne pourrais plus l'ouvrir

lui chiffre à 7000 euros les travaux à effectuer mais c'est surtout le courage qui lui manque

j'ai plus envie de me lancer là-dedans pour de la rénovation pour quelque chose qui pourra peut-être être obsolète dans quelques années

vendre

par anticipation par crainte que les règles ne s'appliquent plus rapidement qu'annoncées Charles souligne aussi la lenteur des procédures en copropriété et donc du coup quand on voit l'état des parties communes ici on peut aisément penser qu'avec une fenêtre comme celle-ci c'est pas c'est pas qu'à isoler un simple vitrage qui ne ferme pas trop une humidité croissante on peut vraiment penser que ce sera compliqué d'atteindre des performances d'une étiquette C ou D j'imagine que dans 6-7 ans ces catégories seront limite le maximum autorisé ou en tout cas seront un peu impactés Certains acteurs de l'immobilier observent une hausse des ventes de passoires thermiques au premier semestre 2022 Alors question téléspectateur Maude Descamps c'est Arthur en Haute-Vienne Pour rénover ma maison le coût est de 65 000 euros vu ce que me propose ma prime rénov' j'ai jeté l'éponge d'autant qu'on a vu dans le reportage que ça avait l'air d'être compliqué ma prime rénov'

Oui c'est ça c'est un peu une sorte de labyrinthe administratif et puis c'est en fonction de vos revenus c'est en fonction des travaux que vous voulez faire un des principaux écueils de ma prime rénov' et ça c'est admis par le ministère de la transition énergétique c'est que en fait normalement ça a été mis en place pour faire ce qu'on appelle des paquets de travaux c'est à dire que vous ne changez pas juste une fenêtre ou c'est pas juste l'isolation d'un mur normalement c'est pour faire vraiment un paquet de rénovation pour que l'ensemble du logement gagne en efficacité énergétique sauf que les travaux coûtent cher que c'est pas évident de trouver les professionnels qui peuvent le faire que la subvention n'est pas forcément à hauteur de se captant le propriétaire et donc on fait des petits travaux par-ci par-là finalement on ne gagne pas tant que ça en efficacité énergétique et en effet ce qu'on voit c'est que les propriétaires bailleurs donc ceux qui louent leur logement et bien il y a une étude qui a été publiée par l'union des propriétaires indépendants qui dit que 13% des propriétaires bailleurs préfèrent vendre leur appartement qui a été classé G plutôt que de faire ces travaux

mais Elie Cohen ces passoires énergétiques elles représenteraient 17% du parc immobilier alors si on se met à les vendre ou bien on se dit ils sont tellement dégradés ça coûte tellement cher à rénover est-ce que ça va faire baisser les prix de l'immobilier au moins pour ces passoires énergétiques bah oui on l'a déjà vu le durcissement continu de la réglementation pour louer les passoires énergétiques est tel qu'il y a de plus en plus de gens qui préfèrent vendre plutôt que de faire les travaux nécessaires mais ça pose une question plus générale comment se fait-il que cette priorité réaffirmée depuis 20 ou 30 ans déjà d'éliminer les passoires énergétiques comment se fait-il qu'on ait tant de mal à les éliminer ça fait longtemps qu'on en parle c'est vrai ça fait très longtemps qu'on en parle et alors on vient de voir les dispositifs ma prime rénove le raffinement des critères etc quelle est l'explication la première explication comme ça a été dit c'est que ça coûte très cher de rénover un appartement mais de rénover lourdement c'est-à-dire il faut souvent doubler les murs refaire complètement les huisseries refaire les et donc ça ça coûte très cher et vous allez me dire bon très cher c'est très bien si vous êtes capable de valoriser ça à travers les loyers que vous pratiquez après le problème c'est que vous ne pouvez pas vous ne pouvez pas transférer même sur une durée raisonnable le coût de cette amélioration de cet investissement dans les loyers que vous allez facturer et donc la plupart du temps la bonne décision c'est simplement de ne pas faire ces travaux et de vendre alors on a imaginé des dispositifs je crois que c'était pendant le Grenelle de l'environnement c'était Borloo à l'époque il avait essayé d'associer la caisse des dépôts à des dispositifs de financement qui permettaient aux bailleurs de faire les travaux d'aider certains propriétaires en difficulté mais on n'a pas trouvé l'équation financière qui permettait sur la durée de financer ces investissements dans un cadre économique raisonnable c'est à dire en permettant un amortissement sur une durée raisonnable et donc on a passé son temps à différer et à différer et on voit bien aujourd'hui les aides qui sont proposées ne justifient pas la décision d'investir pour éliminer une passoire thermique Cécile Cornudé en fait on s'aperçoit que cette transition énergétique qu'on nous promettait heureuse avec des emplois verts à la clé etc elle va être très coûteuse et douloureuse et source de bien des déconvenus de propriétaires qui sont acculés je pense qu'on ne vend pas de plaisir son appartement non ?

Ah oui c'est un chantier phénoménal dans tous les domaines là c'est l'immobilier mais on parlait des entreprises dans tous les domaines donc c'est pour ça aussi qu'il y a une grande réflexion de l'État aujourd'hui sur jusqu'où on est protecteur comme disait Elie Cohen jusqu'où par exemple on finance le chômage partiel à 100% etc et les emplois verts vous nous promettez ça c'est Jean Tirole l'économiste c'est ça que je vous en parle je vous vois venir il fait une interview dans le Point je crois où il dit c'est du pipeau de nous dire que la transition

notre prix Nobel d'économie nous dit c'était du pipeau les emplois verts

on le savait depuis le début franchement plein d'emplois verts mais en tout cas il y a cet arbitrage très compliqué pour l'État budgétaire qui est est-ce qu'on protège les gens qui vont devoir subir cette transition ou est-ce qu'on investit et on met plus d'argent dans toutes les et donc c'est très compliqué de faire les deux à la fois pour l'instant c'était surtout l'État protecteur mais il faut qu'il se retire un petit peu pour pouvoir plus investir et permettre cette transition

plutôt que d'être l'État pompier être l'État stratège voilà Sylvie Matéli alors question téléspectateurs parce qu'évidemment l'immobilier est très cher en ce moment la nouvelle législation sur les passoires thermiques peut-elle entraîner une baisse des prix de l'immobilier parce qu'on sait que pour l'instant ça concerne les appartements notés F et G mais ensuite on va monter dans l'alphabet ensuite ça sera C et D etc

alors sur F et G c'est assez étonnant que ça n'ait pas déjà été le cas et c'est aussi l'une des raisons qui fait qu'on a attendu comme vous le disiez très bien c'est-à-dire au fond on revendait son appartement on n'était pas il y a encore quelques mois de ça voire quelques années on regardait la consommation quand on achetait un appartement mais ça n'était pas forcément un facteur de non-vente ça va probablement le devenir surtout pour l'achat d'appartement à mettre en location et surtout dans la situation qui a été montrée dans votre reportage vous avez une copropriété qui n'est pas très moteur pour engager des travaux et pour permettre d'isoler le bâtiment dans son ensemble et le bâti donc ça c'est quelque chose qui va peser qui va aussi peser sur les propriétaires de logements parce que quand vous avez un appartement que vous mettez en location c'est une partie de votre revenu à partir du moment où vous ne pouvez plus louer si en plus vous ne pouvez pas le vendre ou que vous devez le vendre avec une forte décote eh bien c'est une partie de votre patrimoine en fait qui disparaît donc là il y a quelque chose de très important et c'est vrai qu'il y avait une mesure somme toute qui avait relativement bien fonctionné qui n'avait pas été efficace au moment du Grenelle de l'environnement c'était des prêts à taux zéro où au fond quand vous décidiez de changer votre chaudière on vous accordait un prêt à taux zéro on versait sur votre compte en banque immédiatement le montant des travaux que vous alliez engager et puis vous alliez rembourser ces travaux je crois que c'était sur 5 ans à l'époque donc ça c'était efficace parce qu'au fond vous n'avez pas forcément les moyens de changer votre chaudière aujourd'hui mais vous savez que si vous pouvez la rembourser sans aucun frais sur 5 ans là ça va devenir possible sauf que peut-être ces mécanismes de prêt à taux zéro au moment du Grenelle de l'environnement étaient sur des transformations insuffisantes on n'avait peut-être pas tout inclus dans ce mécanisme ça fonctionnait pour les chaudières à gaz pour le passage à des chaudières à la modernisation de votre chaudière ça ne fonctionnait pas pour l'isolation ou pour un certain nombre de travaux il y a peut-être matière à amplifier ces mécanismes

Je veux juste ajouter un tout petit point c'est qu'il y a des travaux qu'on fait comme ça qui coûtent cher etc et il y a eu un rapport de la Cour des comptes qui a montré que bien souvent les objectifs qui étaient annoncés en matière d'efficacité énergétique de baisse de la facture n'étaient pas réels et les entreprises n'étaient pas liées contractuellement n'étaient pas tenues d'atteindre les objectifs qu'elles promettaient

On voit aussi que certaines associations s'inquiètent d'une précarisation aussi de certaines personnes c'est-à-dire que les primo-accidents qui n'ont pas les moyens aujourd'hui d'acheter finalement vont se tourner sûrement vers ces passoires qui vont être mises sur le marché par tous ces propriétaires qui ne veulent pas faire les travaux et quand on est occupant après on n'est pas forcément obligé de faire les travaux donc ce sont des gens qui vont se retrouver eux dans des passoires énergétiques et les appartements ou les maisons rénovées elles vont avoir des prix qui vont grimper

Parce qu'on peut vivre dans une passoire énergétique qu'on possède mais en revanche on ne peut pas la louer et donc vous dites les gens vont les acheter ils ne feront pas les travaux ils seront propriétaires de passoires énergétiques ils paieront très cher du coup pour se chauffer

Tout à fait

Allez tout de suite on revient à vos questions Justement Gisèle en Meurthe et Moselle c'est ce que vous disiez Elie Cohen les travaux d'isolation font-ils ensuite l'objet de vérifications pour évaluer leur efficacité parce qu'on engage de l'argent public là-dessus donc dès lors qu'il y a l'argent public il devrait y avoir un minimum de contrôle non ? C'est l'un des scandales qui a été pointé par la Cour des comptes qui s'étonnait dans son rapport que les entreprises lorsqu'elles font des travaux dans ces passoires thermiques s'engagent théoriquement sur des résultats baisse de la facture d'électricité de 20 ou 30% meilleure efficacité énergétique etc.

puis à l'arrivée il n'y a personne qui est là pour vérifier que l'entreprise a bien tenu ses engagements et si la personne qui a fait ces travaux constate que de fait les résultats annoncés ne sont pas à l'arrivée et bien il n'y a pas de pouvoir de recours véritable parce que ces engagements ne sont pas des engagements véritablement contraignants Cécile Cornudet la ville de Lille va cesser d'éclairer la plupart de ses bâtiments publics la nuit d'autres villes vont-elles suivre cet exemple ? C'est ce que vous disiez tout le monde va s'y mettre et va montrer l'exemple à commencer par le secteur public pour la sobriété

Oui, toutes les grandes collectivités vont annoncer ce qu'elles font en matière de sobriété donc Martine Aubry vient d'annoncer ça donc elle c'est les bâtiments publics il y a toute la question de l'éclairage public la nuit qui reste allumée pour des questions de sécurité mais beaucoup de gens disent il faut aussi aller vers des villes noires la nuit en réalité donc oui je pense que là on va avoir une série d'annonces partout dans les villes

Sylvie Maté question de Jean dans le Gard après Fukushima et avec la menace qui pèse sur Zaporizhia la centrale nucléaire d'Ukraine est-il bien raisonnable de relancer le nucléaire ? Le nucléaire c'est dangereux ?

Très clairement mais est-ce qu'on a le choix ? La question c'est est-ce qu'on veut renoncer au nucléaire ?

Et alors là on ne parlera même plus de sobriété puisqu'il faudra faire des économies d'énergie ce qui est certain en tout cas c'est que ces dernières années on a parlé de l'irresponsabilité des gouvernements qui se sont succédés et qui n'ont pas écouté les signaux d'alerte qui étaient lancés par les acteurs de l'énergie en France ce qui est certain c'est qu'on a insuffisamment investi sur un certain nombre de productions d'énergie mais qu'on a aussi très peu investi sur les économies d'énergie et qu'il va falloir y penser mais l'économie d'énergie ne réglera pas tout en fait il faut quand même de l'électricité il faut quand même de la production et aujourd'hui on est obligé de relancer le nucléaire ou en tout cas de s'appuyer sur l'énergie nucléaire

surtout dès lors qu'on considère qu'il faut arrêter l'énergie fossile et avoir une énergie électrique propre et surtout

on a oublié de le dire depuis le début de cette émission c'est que la transition énergétique à moyen terme ça veut dire beaucoup plus d'usage de l'électricité je crois qu'aujourd'hui 20% de notre énergie est produite par de l'électricité il faut qu'après la transition énergétique ce soit quasiment 55% donc il va falloir produire beaucoup plus d'énergie on a déjà du mal sur le 20% vous imaginez

le 50% l'électricité sera l'énergie du 21ème siècle c'est le patron de Total il l'a dit Patrick Pouyanné Maud Descamps en question de François en Haute-Vienne le prix des granulés de bois augmente qui en profite ? Est-ce de la spéculation ?

c'est toujours le problème de l'offre et la demande c'est à dire que la production est ce qu'elle est et tout le monde s'est rué sur les pelés de bois cet été soit ce sont des gens qui avaient déjà un poil à peler et qui ont voulu faire des réserves pour cet hiver donc les professionnels appellent clairement les français à être raisonnables à ne pas faire trop de stocks d'ailleurs dans certains supermarchés on rationne on dit vous ne prenez pas plus de 5 sacs par semaine etc.

donc les gens se passent le mot pour savoir où il y a des sacs parce qu'il y a aussi des problèmes de stock et puis après il y a tous les nouveaux arrivants donc ceux qui ont changé de mode de chauffe et qui viennent s'ajouter et donc oui forcément quand il y a beaucoup de demandes et que l'offre reste la même ça fait grimper les prix

alors Marianne dans le Morbihan quel est le bilan carbone des chauffages à bois parce que les chauffages à bois ça émet des alors c'est pas du carbone mais ça émet des particules fines qui sont ensuite nocives pour la santé mais bon le bois quand il se décompose il émet du CO2 donc qu'il l'émette en se décomposant ou en brûlant finalement ça revient au même j'essaye de faire mon expert je ne saurais pas vous dire

pour être tout à fait

bon alors question suivante nos réserves de gaz nous permettront-elles de passer l'hiver quelles que soient les températures alors Sylvie ?

c'est ce que semble nous annoncer Catherine McGregor la patronne d'Angie et quand bien même les russes couperaient complètement les vannes et cesseraient de nous approvisionner reste à savoir ce que sera l'hiver et ça personne personne ne peut le dire aujourd'hui

enfin ce qui a été dit quand même officiellement c'est que les réserves que nous avons constituées qui sont à 92% des stocks potentiels permettent de garantir deux mois de consommation on continue d'être alimenté l'hiver donc il faut qu'on continue à être alimenté cet hiver si on ne veut pas connaître

et si on n'a pas de problème électrique parce que sinon on devra utiliser du gaz pour faire de l'électricité

Frédéric dans le Vaucluse beaucoup de petits propriétaires remboursent des emprunts et ne peuvent dépenser plus pour isoler leurs biens Cécile Candidier on a l'impression que quand on a acheté un appartement on s'est mis au taquet financièrement et qu'ensuite on est bien dépourvu quand il faut isoler

son logement On revient toujours au même problème qui paye ? Ma prive Rénov' on était un peu critique là tout à l'heure ça a eu un succès phénoménal manifestement donc quand même beaucoup de gens y ont trouvé un intérêt et se sont engouffrés là-dedans mais effectivement il faut avoir un petit peu d'argent pour mettre au pot soi-même

Ça a eu un succès auprès des propriétaires occupants mais encore une fois auprès des propriétaires bailleurs je crois qu'il n'y a que 6000 propriétaires bailleurs pour l'instant qui ont fait appel à ce dispositif donc ça montre qu'il y en a quand même très peu qui sont prêts à engager les travaux quand ils n'occupent pas le logement

Pourquoi ne pas augmenter le montant de ma prime Rénov' elle est trop faible pour beaucoup de foyers qui doivent renoncer leurs travaux et Licoen est-ce qu'il faut socialiser ces dépenses pour financer la transition écologique ?

Écoutez c'est toute la question si on considère que l'enjeu climatique d'un côté que l'enjeu énergétique de l'autre sont vraiment les enjeux majeurs peut-être que les moyens qu'on affecte à la rénovation des bâtiments n'est pas suffisante alors là on parle des passoires thermiques pour les particuliers mais il y a toute la question des grands ensembles tertiaires les grands immeubles les écoles les écoles les bureaux et là il y a des enjeux d'efficacité énergétique d'efficacité carbone qui sont considérables il se trouve que je me suis intéressé à la question que j'ai découvert un certain nombre d'entreprises qui sont des start-up qui essayent d'optimiser la combinaison d'investissements en efficacité énergétique en énergie renouvelable pour faire baisser drastiquement la consommation d'énergie et les émissions de carbone il est sûr que si les incitations étaient plus importantes on aurait un développement plus rapide et bien voilà c'est la fin de cette émission merci beaucoup d'y avoir participé bien sûr vous restez sur France 5 puisque à suivre c'est à vous avec Anne-Elisabeth Lemoyne bonsoir Anne-Elisabeth alors qu'y a-t-il au programme ce soir ?

salut Axel c'est le mot du jour la shrinkflation qu'on pourrait traduire par inflation masquée en clair sans que le consommateur le remarque ces produits perdent quelques grammes quelques centilitres et résultat on dépense plus pour acheter moins on en parle avec nos invités Roselyne Bachelot entre autres l'ancienne ministre de la culture à tout de suite

voilà la shrinkflation mais émission mouse costaud merci Anne-Elisabeth vous restez sur France 5 et nous on se retrouve demain pour un nouveau C'est dans l'air bonsoir à demain c'est dans l'air