#Direct 🔴 Mélenchon a-t-il déjà plié le match à gauche ?

Bonjour à toutes et à tous. Heureux de vous retrouver pour une nouvelle semaine de sens public. Vous connaissez la promesse de l'émission donner du sens à l'actualité.

Vous proposer des clés de compréhension des mutations de notre société avec au sommaire de ce 8 juin la démonstration de force de Jean-Luc Mélenchon. Le candidat LFI à la présidentielle a réuni ses fidèles à Saint-Denis hier. Il accuse le Rassemblement national et je cite "Les obsédés de la race". [raclement de gorge] Il tend la main aux écologistes et il affirme que la primaire c'est fini.

Le match est-il déjà plié à gauche ? Le chef des insoumis, personnalité politique la plus rejetée par les Français aujourd'hui peut-il retourner l'opinion ? D'ici 10 mois, on en débat dans une minute et puis dans la seconde partie de ce sens public, l'onde de choc provoquée par l'assassinat de Liana et la faillite judiciaire révélée par ce drame.

Cette affaire est un échec. Moi, je suis évidemment très touché comme responsable politique, comme patron des policiers, des gendarmes de de ce pays. Puis aussi bouleversé bien évidemment, bouleversé comme père de famille, comme père de deux filles.

Oui, oui, je je suis évidemment bouleversé. C'est effectivement un drame qui aurait pu être évité. Quels ont été les dysfonctionnements ?

L'enquête administrative nous le dira, mais c'est bien une réponse systémique globale, sociétale que les Français attendent aujourd'hui. On verra tout à l'heure comment faire de la protection des enfants une priorité. national.

Comme chaque jour, vous pouvez réagir en scannant ce QR code. On commence donc par le premier grand meeting de cette campagne présidentielle. La police a compté 10000 personnes, beaucoup moins que les insoumis sur place Céline Schmidthien Pastré.

Nouvelle France Nouvelle France. 26000 sympathisants de la France insoumise étaient réunis dimanche au pied de la basilique Saint-Denis et juste à côté de la mairie remporté par l'insoumis Bali Bagayoko. Un lieu historique et hautement symbolique où Jean-Luc Mélenchon a présenté son concept de Nouvelle France.

La France est nouvelle comparée à celle de 1958 quand a été créée la 5e République. Depuis tout a changé. Nous ne sommes plus les mêmes.

Nous vivons, aimons, pensons tellement autrement. Dans la foule, des drapeaux tricolores et une formule. [applaudissements] On est chez nous.

Des mots qui étonnent car associés habituellement au rassemblement national. Ce dimanche, Jean-Luc Mélenchon a détourné cette formule pour illustrer une France métissée héritière de vagues successives d'immigration. Nous ne renirons pas, [applaudissements] mesdames, messieurs les fachots, les sacrifices et l'amour de nos grands-parents qui nous permettent d'être ici et dans ce pays qu'ils ont tant contribué à bâtir.

On est chez nous. [acclamation] [musique] Du côté des militants, on s'approprie déjà ce concept de Nouvelle-France comme un pied de nez au grand remplacement de l'extrême droite. Le français, la culture, la langue, la politique, l'histoire, elle est faite de migration.

C'est ce pays-là qu'on veut. C'est pas ce des ré qui les grincheux quoi. En près d'unh32 discours, Jean-Luc Mélenchon a identifié un seul adversaire, l'extrême droite.

Une façon de plier le match à gauche alors que ses adversaires en sont toujours à spéculer autour de l'organisation d'une primaire. à tous les quelques grincheux qui se disent "Vous savez Jean-Luc Mélenchon n'est pas capable de c, n'est pas capable de ça au second tour, franchement vous en prendre aujourd'hui au seul candidat potentiellement qui est en capacité d'aller au second tour, laissez-le plutôt gagner." Selon le dernier sondage au doxa mascaret pour public Sénat, Jean-Luc Mélenchon serait au coude à coude avec Édouard Philippe pour accéder au second tour de la présidentielle.

Et on se demande si Jean-Luc Mélenchon a déjà plié le match à gauche. Je vous présente mes invités tout de suite. Adrien Roche, bonsoir.

Bienvenue. Vous êtes politologue, directeur des études politiques à l'institut via Voice et vous publiez portrait moderne de la gauche française. C'est aux éditions de l'Aube.

Valérie Locable, bienvenue à vous aussi. Vous êtes éditorialiste au libre journal. Mathieu Souier, bienvenue, bonsoir.

Vous êtes essayé et vous avez, je le rappelle, coordonné cet ouvrage un dimanche en France, même éditeur, édition de l'aube et Anne Charlen Bezina. Bonsoir AnCharlè, bienvenue à vous constitutionnaliste, littoraliste pour pour sens public. 26000 personnes selon les insoumis, 10000 selon la police.

Quels que soient les chiffres, Adrien Broch, on peut parler d'un succès ce soir. Oui, je pense qu'au-delà de de comment dire du de l'aspect arithmétique et du comptage précis du nombre de militants, les images parlent pour elles-mêmes. La communication qui a en été faite euh parle aussi pour elle-même.

Donc les images qui vont vont je pense rester dans la psychée collective en l'occurrence de ceux qui ont suivi un petit peu l'actualité ce weekend, c'est beaucoup de personnes beaucoup plus que ne peut en mesurer non seulement en apporter pardon non seulement la gauche non mélanchonniste mais aussi beaucoup de mouvements politiques. Il y avait des allures quand même de mouvement un peu de masse ici, une tradition qui s'est quand même un petit peu perdue à gauche notamment mais même ailleurs. Et et de ce point de vue-là, je pense que le le l'opération communication avec énormément d'éléments sur le fond, je pense aussi qu'on pourra commenter [raclement de gorge] évid Ouais. sur sur la la forme justement Valérie Cup, votre premier votre premier sentiment.

Écoutez, un c'est vrai que il y avait beaucoup de monde que ce soit 10000 ou 26000 c'est énorme par rapport aux autres qui ont toujours moins de 5000 plutôt. La deuxième chose c'est que c'est dehors. Donc ça donne ce sentiment de la foule qui est dehors, qui est dans la rue.

La place est est contrainte. Il y a pas un grand espace à l'intérieur avec des gens assis comme d'habitude. Donc c'est beaucoup plus original.

Mélanchu fait toujours ses meetings dehors maintenant. Il trouve que c'est beaucoup mieux. il a trouvé ce symbole d'avoir la basique Saint-Unis avec les rois de France d'un côté et la mairie qui a été gagnée par l'insoumis de l'autre.

Donc beaucoup de symboles et puis c'est vrai objectivement ce que dit Manon Ambri, il faut le reconnaître euh il est incarné, c'est-à-dire que il est déjà candidat, personne ne lui conteste sa candidature, bien au contraire, ils sont tous les insoumis sont derrière lui. Il y a personne pour lever le petit doigt. Ils sont tous assis sur parce que ceux qui levaient le petit lois sont plus là quand même.

Ouais, il les a viré donc c'est plus facile. Ils sont tous assis sur l'estrade à côté. Ils étaient quand même nombreux.

Panneaux Bonpard, Au enfin tous ces affidés qui étaient présents et puis il a un slogan. Imaginez qu'à 10 mois de la présidentielle, il a déjà un slogan et il l'avait déjà il y a 2 ans son slogan. Donc il a changé complètement le sens du slogan mais finalement c'est pas grave.

Le contenu n'est pas le même mais la Nouvelle-Fance et on est chez nous, c'est quelque chose qui marque en fait. Donc il beaucoup d'avance. Ouais, on va y revenir làdessus.

Je reste parce qu'on va vraiment prendre le temps de se de parler du fond hein. [raclement de gorge] Et des propositions, des idées, il y en a eu pas mal annoncé dans ce discours. Mathieu sur la forme, c'est vrai qu'on se souvient d'un mélanchan hologramme et cetera et cetera.

Est-ce que c'est un peu plus classique d'une certaine façon ? Oui, il y a un démarrage de campagne assez classique. Il fait un [raclement de gorge] meeting, il a fait son annonce aux 20h de TF1.

Donc je là pour le coup, on marche sur des pas qui sont bien connus. Euh la démonstration de force, elle tient aussi à l'effet de contraste. Il y a l'effet de contraste avec les autres partis politiques qui sont à la peine en général pour rameter du monde euh qui ont du monde aussi qui ont du mal pardon aussi à à démontrer une image de rassemblement aussi populaire.

Qu'on le veuille ou non. le choix de la scène Saint-Denis et de Saint-Denis en particulier, c'est une façon de tendre à la main à la France populaire euh qui s'est quand même beaucoup éloigné de la sphère politique et puis l'effet de contraste et c'est ce qui fait que la politique est aussi désormais une science en voie d'accélération, l'effet de contraste, il tient à ce qu'était la situation de la France insoumise il y a quelques semaines encore au moment des municipales. au monde des municipales, on enterrait le parti et on enterrait le parti pas seulement parce que Jean-Luc Mélenchon affichait des divergences stratégiques ou programmatiques avec le reste de la gauche, parce que on avait le sentiment qu'il avait rompu avec les autres forces de gauche sur ce qui constitue le socle de valeur de la gauche avec l'antisémitisme en tout cas des propos à caractère antisémite qui le qui le mettaient en bordure de l'échiquier politique et puis des alliances avec le PS et cetera ou avec les écolos qui se sont électoralement soldés par des échecs dans bien des endroits.

Donc il y a quelques semaines, l'histoire qu'on racontait de la France insoumise, c'était celle d'un naufrage collectif et individuel. Bon, quelques semaines après seulement en réalité, les images sont d'une nature tout à fait différente. Et on titre déjà a-t-il a-t-il plié le match à gauche ?

Évidemment, ça répond pas oui à la question et on vous avoir le temps de de répondre les uns et les autres. Charles une première intervention. Moi, il me semble que là, on avait engagé un Jean-Luc Mélenchon dans la joie de vivre.

En fait, moi ce qui m'a vraiment frappé, c'est cette idée que on avait envie d'engager les couleurs, de se dire on est dans presque dans un après-midi d'été. Et ça, c'est vraiment symptomatique des anciennes campagnes aussi de Jean-Luc Mélenchon où il y a quand même beaucoup plus de noirceur où on est dans dans presque l'histoire qui se joue. Au contraire, cette fois-ci en fait, on est dans dans l'alliance heureuse.

Ça m'a vraiment fait penser à un espèce de Mitteran des années 80 où on se dit bon bah voilà finalement c'est la France ensemble et cetera. Et je pense que on voit bien en fait les fameux de Jean-Luc Mélenchon dont on a plusieurs fois parlé. Quand il est dans l'opposition, c'est vraiment cette idée d'aller à la guerre absolue.

Et en campagne et bien on réenclenche le gentil Mélenchon. Et là, j'ai trouvé qu'on était vraiment complètement dans ce nouveau poker face. Dans dans l'article que vous avez publié pour le libre journal, Valérie, vous revenez comme Céline Schmid dans notre sujet d'ouverture sur ce slogan "On est chez nous." Ouais, c'est fondamental.

Pourquoi c'est fondamental ? C'est absolument fondamental parce que c'est ce que disait le Rassemblement national en disant "nous on est des Français de souche, on est de droite, on est la France, on est chez nous." Et on sait très bien que Jean-Luc Mélenchon a été accusé de communautarisme avec cette Nouvelle-Fance puisque on avait tous compris jusqu'à présent que la Nouvelle-France, c'était la France de la diversité, la France des enfants de l'immigration, la France de la décolonisation. de la créolisation qu'il avait utilisé et qu'il a laissé tomber.

Et c'est absolument pas ce qu'il a dit hier. Hier, il a pas du tout dit ça. Il a dit la la France a changé depuis 1958.

Pourquoi ? parce que les femmes ont changé, parce qu'elles travaillent, parce que internet est arrivé que les Français sont devenus interconnectés, parce qu'il y a plus de personnes âgées, parce qu'il y a moins de ruraux et plus de gens dans les villes. Donc on voit qu'il s'approprie le global français et pas du tout cette cette ce soupçon fort de communautarisme qu'on lui a truit jusqu'à et il rajoute à la fin et un français sur trois est issu au moins par un de ses grands-parents de l'immigration.

Donc, il a eu une façon euh consensuelle comme ce vient d'être dit, d'essayer d'englober tout le monde, d'essayer d'englober la l'évolution de la société et de dire il y a qu'une chose qui a changé qui a pas changé, c'est la Constitution française et c'est pour ça qu'il faut passer à la 6e République. Alors justement cette 6e République, on peut commencer par là, rentrer un peu plus sur le sur le fond Adrien Broch, est-ce qu'elle est fondamentalement nouvelle ? Qu'est-ce qui changerait avec un Jean-Luc Mélenchant à l'Ély ?

Déjà, moi ce qui me frappe en effet, c'est ce qui a été dit, c'est qu'il y a quand même globalement, si on on regarde le fond, une cohérence assez forte doctrinale dans la réflexion et dans les les concepts que mobilise Jean-Luc Mélenchon qui est d'ailleurs un des rares à produire encore des concepts ou en tout cas à produire des notions. Euh donc qui corrige comme ça quand même une des errances notamment du Parti socialiste qui est devenu d'une certaine manière incapable de penser de nouvelles notions ou de nouveaux concepts. Et la 6e République vient en appui en conséquence de cette fameuse Nouvelle France.

Donc il y a un un un un fil rouge quand même qui se tisse autour de la nouveauté chez Jean-Luc Mélenchon a effectivement un un bouleversement anthropologique. Il a parlé de révolution culturelle dans l'identité humaine où il met tout un tas de mouvements sociaux et donc à cette Nouvelle France qui se dessine qui n'est pas uniquement effectivement un un un un mélange de communauté ethnico-confessionnelle qui est plus que ça dans ce qu'il en dans ce qu'il met derrière doit succéder une nouvelle République. Je trouve il y a quand même une dimension et quand on l'écoute après on verra les déclinaisons en terme de mesures concrètes, on verra les effets dans l'opinion et cetera, mais doctrinalement sur ce qu'il propose ça fait quand même sens et je et je crois que c'est pour ça avec énormément d'éléments, mais peut-être qu'on y reviendra après, effectivement sur la patrie, beaucoup plus d'ailleurs que sur la République.

Il y a toute une grammaire du il y a énormément de drapeaux français et cetera. Donc il y a tout un un un quand même une un un habillage et et un fond doctrinal qui me semble très intéressant à analyser et qui lui donne cet avantage de clarté, de lisibilité parce que derrière ça, il faut aussi être capable de l'incarner et et il arrive à faire synthèse autour de ça et je trouve que c'est assez puissant ce qu'il propose. Ouais.

Avec déjà quelques réactions, on en a vu une, je vais vous en donner deux autres. Euh Maxens qui nous écrit de Nant l'homme politique le plus impopulaire de France fait une nouvelle fois la démonstration de son autoritarisme en annonçant avec le sol [raclement de gorge] en course à gauche pathétique. Bon ben voilà, on sait que voilà quelqu'un qui n'aime pas Jean-Luc Mélenchon.

Virginie qui nous écrit de Cherbourg en République on vote point l'exclamation. Jean-Luc Mélenchon se déclare le seul candidat gauche sans aucune primaire. B exemple de démocratie le signe d'un autoritarisme.

Bon c'est c'est intéressant. Il y aura certainement d'autres réactions peut-être plus favorables à Jean Mélenchon mais il part quand même de loin Mathieu Souier. Il faut rappeler ça de baromètre en baromètre.

Il est la personnalité politique la plus rechetée par les Français aujourd'hui. Ce ne sont que des sondages, un baromètre mais quand même. Oui.

Alors, il est la personnalité la plus rejetée des Français. Il a construit ça en quelques années. En réalité, rappelons qu'il y a pas si longtemps que ça, il était le plus populaire ou en tout cas, il était dans le tirc des plus des plus populaires 2022.

Comment en 2022 ? C'est oui et et donc ça veut dire qu'on peut dégringoler assez vite et il a contribué évidemment à créer cette image diabolisée qu'il est lui-même. Je rappelais encore une fois qu'il y a quelques semaines en plus il y avait les stigmat de l'antisémitisme.

Et ce qui est frappant c'est vous rappeliez le sondage au doxa. Je ne sais pas si Via Voy enregistre la même chose mais j'avais vu aussi que vos collègues de de Daris interactif de Toluna enregistraient aussi un plus qu'un frémissement une légère hausse. C'estàd que rapidement, alors je ne sais pas si c'est parce que les parce que les Français ont la mémoire courte ou parce que une partie de nos concitoyens s'accommoderait avec une forme d'antisémitisme.

Je n'y crois pas du tout en réalité. Ou peut-être parce qu'encore une fois finalement le procès en antisémitisme les gens n'y ont pas cru en tout état de cause. Alors qu'on a parlé que de ça pendant les municipales et avec un embarras sincère et bien compréhensible, bien légitime de la part et de la classe politique et d'une partie de l'opinion.

On voit bien que il est capable de remonter et précisément le contraste joue aussi avec alors je disais que le contraste jouit avec la séquence récente pour la France insoumise avec les autres forces politiques. Le contraste joue avec la situation dans laquelle se situait la France insoumise 1 an avant les précédentes échéances présidentielles. Là on voit que il est il est il est installé et il est plus fort que d'habitude.

Il est plus haut que d'habitude dans les semaines sur son socle en quelque sorte. Si vous comprend alors on avait imaginé que son socle de 10 12 était même désormais un plafond. Il est au-dessus du socle de 101 sur lequel en général il démarrait.

Non mais il faut pas non plus aller plus vite que la musique. Mélenchon est monté dans un petit peu de quelques points deux trois points dans les sondages dans les intentions de vote mais il reste l'homme politique le plus détesté de France. Ça n'a pas son statut d'homme politique.

Si depuis le 7 octobre, depuis le 7 octobre, il reste scotché comme celui qui provoque le rejet le plus fort parce que sur des tas de sujets euh il est il est il est il est il dit rien sur la guerre en Ukraine et hier il a rien dit de plus. Il dit rien sur la guerre en Ukraine, il dit rien sur l'Europe, il dit rien sur des sujets qui sont absolument fondamentaux pour les Français. Pourquoi est-ce queil bénéficie de sa position aujourd'hui ?

Un, parce qu'il s'est déclaré le premier quand même. De parce que vous avez raison, il est dans une attitude d'une France heureuse qui est au passage la même attitude qu'a adopté Gabriel àal pendant son meeting. Ça lui a moins profité mais et il l'a aussi fait. 3 parce que il y a un tel désordre autour, mais un tel désordre, il fait euh il a l'expérience, euh il a un programme, il est en marche, il est c'est mais mais ça veut pas du tout dire que quand les autres vont arriver et qu' vont à la rentrée montrer un visage de personnes peut-être de personnes organisées qui ont un projet et qui va et qu'on va savoir qui se présente que ça va être on y reviendra là-dessus parce que il y a une question d'accélération du calendrier mais ça c'est on y consacre vrai vraiment un chapitre.

Je rebondis sur ce que disait Mathieu Souquier peut-être votre expertise sur le l'opinion et ce que ce que le à la fois la période du Jean-Luc Mélenchon qui avait théorisé le conflit, la période du Jean-Luc Mélenchon qui flirte avec l'antisémitisme ou même les les effets de du lynchage de Quentin de Rank par des des proches des des insoumis la jeune garde. Bon tout ça c'est déjà oublié ou ça infuse quand même pour une durée un peu longue dans une partie de l'opinion ? Je pense que en fait il y a des temporalités qui sont différentes.

Jean-Luc Mélenchon euh comment dire ? Il s'adresse et sa stratégie depuis maintenant plusieurs années, c'est de solidifier un noyau dur qui lui permettra quoi qu'il en soit, de d'accéder ou en tout cas de de voilà de de se permettre d'avoir un marche-pied au premier tour de l'élection présidentielle dont ne bénéficie pas les autres candidats. Et c'est vrai qu'il a un socle en béton armé qui ne bouge pas queles que soient les polémiques, antisémitisme, violence à Lyon et cetera.

Donc c'est c'est ces 10 à 12 % effectivement n'ont quasiment pas bougé depuis maintenant plusieurs mois au gré des scandales. Donc lui c'est son c'est son calcul. Maintenant il est effectivement dans une situation où il doit s'ouvrir un petit peu.

Toujours pas pour gagner au deuxième. C'est d'ailleurs ce qu'on peut lui reprocher, mais pour être certain d'être qualifié au premier. Donc essayer d'aller un petit peu au-delà de son socle et dans ce cas-là effectivement aller chercher ses électeurs de gauche non mélanchonniste à l'origine mais pour qui par amnésie par conviction parce que ce qu'on dit beaucoup sur la gauche démocratique la gauche républicaine c'est extrêmement intéressant d'un point de vue intellectuel il se trouve que dans les masses dans l'opinion la proportion de français qui se disent je suis social-démocrate à gauche mais pas mélanchonniste, attaché à la démocratie et attaché à la République ça fait pas 15 % de l'électorat.

Et donc Mélenchon, il il cible bien ça. Il se dit il y a des gens effectivement les fameux comme le verbe dans Libération, le petit bourgeois euh euh qui sera euh exactement anti Mélenchon votera pour moi euh à la fin. C'est ces 6 % 8 % là qu'il essaie de viser et il y a de fortes chances effectivement on verra ce qui se passe au centre gauche au centre à ce moment-là mais il y a de fortes chances que s'il ne se passe rien côté Gluxman, côté François Hollande, côté je ne sais quoi, il arrive malgré tout à ces quelques pourcentages de gens de gauche, de Français de gauche qui n'iraient pas vers Jean-Luc Mélenchon spontanément mais qui n'ont en tout cas pas suffisamment de choses à leur procher pour aller voter Édouard Philippe.

Alors les insomis et d'ailleurs le meeting de de Saint-Den a aussi servi à ça. Ils veulent rassembler à gauche à pelle du pied très clair vers les communistes. Alors surtout les écologistes.

On écoute Manuel Bonpard. Je dis en particulier aux écologistes, je dis aux communistes, mais je dis aussi à toutes les personnes qui sont pas organisées politiquement et qui réfléchissent, se posent des questions, on cherche. Je leur dis venez prendre votre part dans la bataille et dans le et dans le combat.

Et pour les forces politiques, je leur dis bah vous la discussion elle est ouverte et on peut on peut travailler ensemble. Vous pouvez avoir votre place dans cette dans cette campagne parce qu'on en a besoin et parce que si on veut gagner, on a besoin d'être ensemble. Anne-Charlène, pourquoi un discours adressé aux écologistes ?

Alors, c'était vraiment très net. Euh Jean-Luc Mélenchon a évoqué le Front populaire écologique solidaire associant les travailleurs, les syndicats, les quartiers, signalant vraiment aux écologistes qu'ils ont leur place dans la coalition et vraiment on est revenu sur un discours avec beaucoup de tendances sur l'écologie, les inégalités, les pesticides, le modèle agricole, il y a eu beaucoup d'onglets. Bali bagayoko lui-même a parlé justement de cette grande alliance populaire qui devait se mettre en place pour 2027.

Manuel Bompar, on vient de l'entendre. Donc on se rend compte que finalement Jean-Luc Mélenchon a un coup d'avance. Il ne vise pas uniquement cette présidentielle de 27 mais aussi les législatives qui viendrait euh avec justement nécessairement une nouvelle forme d'alliance.

En fait, on vient cranter la NUPESS en quelque sorte la transformant euh en une forme d'hégémonie un peu plus durable. L'idée c'est d'avoir le monopole de la gauche et donc de constituer cette force là en terme d'alliance. La frontière est très nette dans le discours, on le sent hein, l'extrême droite, l'extrême centre et l'alliance de la gauche à travers l'écologie.

Et il faut être honnête hein, le groupe élevé, les les écologistes seront un peu la la goutte d'eau qui fera déborder l'un des deux vases de la gauche. Et voilà, il y a tout intérêt à allerlu insoumis pour que ça soit de son côté. Et alors, quelle est la réaction, le positionnement des écologistes ?

C'est un peu dû en même temps hein, en quelque sorte parce que il y a il y a une première chose, c'est que on sait que les écologistes fustigent, la méthode parlementaire de LFI essae de se démarquer. Euh mais pourtant le vote des motions de censure a quasiment toujours été unanime. Euh on sait que dans le travail parlementaire notamment sur le budget, ils ont très souvent voté en commun.

Il y a eu une faiblesse quand même du discours des vers sur les dérives justement dont on vient de parler de Jean-Luc Mélenchon dans l'affaire Quentin et ses alliances municipales. On parle de Lyon mais il y en a eu beaucoup d'autres. Grenob, Strasbourg, Besançon.

Bref et on raconte même que des sissions sont en train de s'organiser euh au milieu des verrs avec les vert populaires qu'a identifié Manuel Montpard qui pourrai finalement décrocher en faveur de la coalition. Au fond, Jean-Luc Mélenchon en présentant ce sujet de l'écologie cornéise un petit peu les verrs en se disant soit ils sont avec nous et c'est tant mieux, soit en quelque sorte et bien je traiterai seul du sujet de l'écologie et je le ferai mieux que puisque je suis la gauche qui gagne en quelque sorte. Alors si on est écologiste, on fait la colonne plus, la colonne moins.

Ça c'est un peu ça. C'està-dire qu'en fait au fond en plus voilà, ils sont un peu du côté du centre s'ils ne le font pas. Alors pour les pour, il y a évidemment le risque Ren qui est amené à la NUPES au NFP.

Il y a la logique institutionnelle 6e République, on l'a dit, nouvelle grande unité au cours d'un d'un projet populaire, mais il y a un gros M. C'est peut-être la personnalité finalement de Jean-Luc Mélenchon et ce ce culte un peu du leader dont on a déjà plusieurs fois parlé qui ferait qu'au fond les ver ont un peu peur d'être absorbé dans une puissance dirigiligentée par LFI avec cette toute puissance. En d'autres [grognement] termes, on va dire oui à la majorité de projets mais non à la mélanchonisation [raclement de gorge] de l'écologie.

C'est dur à dire ça. Mélanchonisation de l'écologie. Est-ce qu' à quel point ils sont tiraillés Valérie Locas pour pas dire divisés sur la stratégie à suivre les écologistes ?

Il y a une bataille entre la gauche radicale et la gauche modérée pour récupérer les écologistes. C'est tout à fait clair et c'est pas pour rien que Marine Tourelier on a toujours dit les pistage frais avec sa veste verte à l'intérieur à l'extérieur et rouge à l'intérieur. Il faut regarder ce qui s'est passé ce weekend chez les écologies.

C'est très important. Elle avait contre elle une menace de motion contre sa candidature à élection présidentielle. Marine Tolier n'a pas lâché Olivier Fort depuis le début.

Elle est avec les socialistes. Elle a passé un accord de premier tour écolo PS pendant les élections municipales dans toutes les grandes villes de France. Et elle soutient Olivier Fort depuis le début.

Pourquoi ? Parce que en échange, elle a obtenu la possibilité de se présenter à cette fameuse élection primaire qu'on ne voit pas venir et qui ils s'entendent très bien fort réel. Ils sont là à organiser leur histoire ensemble. cette menace sur la primaire déstabilisme à une tendelier par rapport aux autres qui comme vous l'avez dit sont tentés d'aller plutôt vers LFI et de dire ce qui compte c'est les législatives et qu'est-ce qu'on s'en moque d'avoir un candidat à 4 % à l'élection présidentielle ça n'a aucune importance et c'est pour ça que ma thèse à moi c'est que cette double primaire qui a été sortie juste avant le conseil fédéral des écolos était fait en partie il y a d'autres raison pour sauver la tête de Marine Telier pendant ce conseil fédéral donc c'est un peu technique tout Il y a eu c'était un enjeu important ce qui s'est passé.

Donc elle a sauvé sa tête pour l'instant en tout cas. Donc moi je ne vois pas pour l'instant ils sont combien ? Ils sont cinq écologistes à avoir allié Jean-Luc Mélenchon pour les municipal.

C'est extrêmement marginal. Alors, c'est vrai que ça tangue sérieusement, mais il y a deux gros manœuvriers qu'il faut pas sous-estimer. Marine Dondelier et Olivier Fort qui pour l'instant tiennent les reenes du bateau.

Mathieu Souer, il y a effectivement un challenge l'évoqué la la perspective des législatives avec des députés écologistes qui pour certains ont peur de perdre leur siège sans soutien les insoumis. C'est aussi ça ce qui est en train de se jouer, on peut dire un peu simpliste mais c'est un peu ça. Il y a la dimension tactique existe.

Ensuite sur le fond, rappelons quand même que euh la tentation est légitime dès lors que Jean-Luc Mélenchon a été celui qui en 2022 avait théorisé la planification écologique. Si Emmanuel Macron dans l'entre de tour a repris la planification écologique, c'est en la chipant à Jean-Luc Mélenchon et pas aux écolos. Donc il y a une proximité sur le fond.

Il y a un autre élément de proximité. Les verts ont toujours joué la passerelle entre les insoumis d'un côté et le Parti socialiste de l'autre. Il y a un autre élément de tentation avec le parti socialiste quoi.

Alors, il est vrai que les verts appartiennent à ce qu'on appelait autrefois la gauche de gouvernement. Il y avait des ministres absolument il y avait des ministres écolin là où aujourd'hui la France insoumise n'incarne pas une gauche de gouvernement. Mais c'est eux qui ont claqué la porte quand même des gouvernements de 2014 en étant frondeur aussi hein.

Ils y étaient ils ont claqué la porte de gouvernement auquel ils ont d'abord élection européenne. Raphaël Buxman a fait le plein des voies écologistes quasiment [raclement de gorge] et c'est pour ça qu'il a pu avoir le score qu'il a obtenu aussi he enfin je veux dire on va laisser finir. [rires] Ils sont profondément unitaires. déitaire qui fonctionnait tant que Olivier était lui-même sur cette posture unitaire et avait manifestement les moyens de cette ligne unitaire.

Aujourd'hui, on voit bien que cette ligne est contestée, qu'elle est fragilisée au sein du PS et que du coup les verts peuvent être tentés effectivement de se détourner du PS et de se tourner vers la France insoumise. Adrien Broch sur sur effectivement le le programme parce que il y a pas mal d'éléments de programme qui ont été annoncés, un discours relativement court, un peu moins d'une heure hier de Jean-Luc Mélenchon. Il y a il y a beaucoup de de points communs ou d'empreunts faits à des euh à des idées, des euh des promesses écologistes dans ce que Jean-Luc Mélenchon a annoncé.

Oui. Et et pas que. Enfin, je moi j'ai trouvé que c'était quand même hier le le le discours du candidat Mélenchon était un discours d'un candidat euh un peu un peu total quoi.

Il y avait il y avait un peu de tout. Il y avait effectivement des éléments relatifs à l'écologie. Il y avait des éléments parce que c'est c'est c'est aussi une partie de son ADN de cette France populaire parce que malgré tout Jean-Luc Mélenchon a réussi à reconquérir une partie du vote populaire ce qui était quand même une des grandes problématiques de la gauche française depuis 20 ans.

Il y a apporté une réponse partielle d'un de certaines catégories populaires, des quartiers populaires pas par pas par pas de la France rurale mais enfin il a quand même réussi de ce point de vue-là. Il y avait des éléments très forts quand même sur la nation hein. C'est c'est pas du tout donc ça c'est une erreur d'analyse qu'on fait trop souvent.

Jean-Luc Mélenchon, c'est pas du tout un candidat antifrance. Il y a il y a pas ces éléments-l c'est presque plus un candidat si on veut vraiment aller au bout antirépublique parfois antirépublicain qu'anttifirtifrance. Il y a toujours une grand-mère de la patrie très fortement mobilisée.

Il y avait énormément alors je ne sais pas s'ils ont été distribués, si c'était stratégique au moment de la Marseillaise, peu importe, mais il y avait énormément de drapeaux français hier dans la foule. Donc il y avait quand même comme ça une une très forte grammaire et esthétique de la nation de la Nouvelle-Fance he qui malgré tout était représenté à ce moment-là par des drapeaux bleu blanc rouges qui étaient mobilisés. Donc c'est c'est ça qui est intéressant.

Moi, je trouve qu'il apporte Jean-Luc Mélenchon malgré tout et c'est ça qui fait sa force aujourd'hui, deux réponses à deux écueils de la de la gauche française. Le rapport aux catégories populaires sur un certain nombre d'entre elles, pas sur toutes, et le rapport à la nation qui est aussi un grand une grande problématique intellectuelle de la gauche française. Quel lien doit-elle entretenir avec la nation, les identités collectives, la République ? et bien il arrive à en proposer un concept, une définition parfois trop identitaire sûrement avec des affects antisémites très profondément problématiques, mais voilà, il incarne cette synthèse là.

Donc je trouvais qu'il y avait quelque chose du d'une candidature de gauche un peu un peu totale hier. Un mot un mot encore Valérie Locable et après on parle de des primaires. Est-ce que comme le dit Jean-Luc Mélenchon, c'est fini Valérie Locable ?

Juste un mot pour dire que la radicalité à gauche c'est entre 12 13 14 % quand la radicalité à droite du Rassemblement national c'est 32 35 %. Rappelez-vous de l'affrontement entre Marine Le Pen et Jean-Luc Mélenchon à Baumont où ils ont joué le match des radicalités. C'était municipal, excusez-moi, je me souviens plus de l'année.

Il a perdu ce match là. C'est quand même ça, il faut quand même pas, il a fait oui, il a fait un meeting qui a réussi, c'est formidable mais la droite beaucoup plus de l'espace radical que l'enchant d'affair. Or, ils ont des points communs.

La retraite à 60 ans, l'augmentation du SMIC, le les les freins sur l'Europe, le la guerre en Ukraine, ils ont beaucoup de de points communs. Et cette espèce, il n'est même pas à la moitié du RN. Il faut quand même il aurait pu Oui, ça il y a le le le socle de la gauche ou le total gauche il reste il reste faible.

Ça on est bien. Oui mais le total droite est plus important grâce au RN pas grâce au centre droit en fait. Vrai.

Alors deux deux réactions. Alors on va voyager parce qu'on va partir de l'île de la Réunion entre deux. C'est Christophe qui nous écrit l'île de la Réunion.

Alors lui il est frappé par cette démonstration de force. Incroyable espoir pour le peuple de France. Enfin un groupe politique qui travaille et se confronte au réel.

Et puis on revient à Paris avec Samuel qui lui reste critique et surtout peut-être en tout cas il affiche une forme de lucidité. C'est comme ça qu'il l'exprime. Comment imaginer au second tour les électeurs de droit de voter massivement Mélenchon pour faire barrage au RN ?

C'est un mirage. Alors il y a un extrait du discours de du leader insoumis qui a été particulièrement repris par la plupart des observateurs et des et et des médias. Celui-ci dans lequel il affirme que la primaire c'est fini. [grognement] Vous savez que pour une fois les étoiles sont alignées, que pour une fois, [acclamation][applaudissements] sans contestation possible, la première force politique de la gauche et du changement, la voici.

La primaire est finie. [applaudissements] [acclamation] C'est nous qui avons gagné l'honneur de marcher en première ligne [applaudissements] et bienvenue à tous ceux qui veulent participer à la bataille pour la 6e République écologique et sociale. Et j'accueille Alexandre Poussard.

Bienvenue Alexandre. Cette primaire de la gauche, c'est vraiment fini. Alors non, ce n'est pas encore fini, mais on peut dire que c'est mal embarqué.

Et pourtant, il y a un an, les différentes formations politiques de gauche, sauf la France insoumise, s'était mise d'accord à Bagnieux dans les hautes scènes pour organiser une primaire et désigner un seul candidat de gauche à la présidentielle. Et d'ailleurs, plusieurs personnalités de gauche se sont déclarées sur la ligne de départ ces derniers mois, notamment Marine Tondelier, la leader des écologiste ou encore les anciens insoumis, François Ruffin, Clémentine Hautin. Le député du parti Génération, Benjamin Mainl est également candidat tout comme Lidy Massar, ancienne euro députée.

Le problème, c'est que cette primaire de la gauche ne rassemble pas assez largement. Pour le moment, Raphaël Gluxman, le leader de place publique, ne veut pas y participer et en même temps, il n'y a pas intérêt car il est le candidat de la gauche non mélanchoniste qui est le mieux placé dans les sondages. Et puis une partie des socialistes n'en veulent pas non plus de cette primaire de la gauche, notamment François Hollande, l'ancien président de la République ou Boris Vallot, le patron des députés PS.

Alors le premier secrétaire du PS, Olivier Fort est bien embêté car lui, il est favorable à cette primaire mais il n'arrive pas à convaincre la majorité de son parti. Écoutez sa numéro 2, Johanna Roland. [raclement de gorge] La primaire de Bagneux telle que nous l'avons imaginé collectivement, elle n'aura pas lieu, elle n'arrive pas à rassembler aujourd'hui les uns et les autres.

À partir de là, il y a deux options. Soit on renonce et chacun rerentre dans son couloir et on désespère les Français et on sera pas à la hauteur du moment historique et on perd. Je ne l'accepte pas.

On ne peut pas faire ça à la France et aux Français. Soit on se retrouse les manches, on fait preuve d'un peu bonne volonté, on envoie balader euh les gos et on dit qu'on propose un chemin qui doit forcément être un chemin de départage démocratique. Et alors, quel est ce nouveau chemin démocratique proposé par Olivier Fort à ses camarades socialistes ?

Bien Thomas, c'est un chemin assez signueux. Olivier Fort propose désormais une double primaire, c'est-à-dire d'abord une primaire social-démocrate avec des candidats socialistes et Raphaël Gluxman et ensuite le vainqueur de cette primaire social-démocrate s'engagerait à participer à une primaire de la gauche élargie avec les écologistes et les autres partenaires de manière à rassembler largement la gauche. Une double primaire qui est balayée de nouveau par Raphaël Gluxman.

Je le cite, c'était la semaine dernière sur France Info. J'étais opposé à la primaire de Bagneux parce que je pense que c'est une machine à perdre. Je ne pense pas que quand on a une primaire qui est une machine à perdre, deux primaires seraient une machine à gagner.

Cette option ne convain pas non plus une partie des socialistes. Regardez ce tweet de Philippe Brun, député socialiste de l'heure, je le cite. Je je trouve que ce n'est pas assez de primaire.

Je propose un autre système, des poules, des 8e de finale, des quarts de finale, des demis et puis une finale voilà pour la boutade footballistique à quelques jours du début de la Coupe du effectivement ça ressemble quand même un peu à une crise interne au Parti socialistes. Est-ce qu'il y a une sortie de crise prévue ? Alors tout devrait se décanter.

Le 9 juillet prochain, le Parti socialiste organise une consultation de ses militants pour trancher le mode de désignation de leur candidat à la présidentielle. Une primaire interne une primaire interne sera une des options euh proposées aux militants et si elle est retenue, elle aurait lieu normalement en septembre et ensuite ce candidat socialiste devra trouver un moyen de rassembler toute la gauche non mélanchonniste. Merci beaucoup Alexandre Adrien Broche.

J'avoue quand j'ai vu sortir cette proposition, j'ai cru presque à une plaisanterie une double primaire pour apporter de la clarté. Enfin, je sais pas comment vous réagissez à ça. Ah non, que ça ça apporte essentiellement du du chaos et de et de l'illisibilité à une situation qui l'est déjà, je pense, pour beaucoup de Français.

Pourquoi fait-il ça Olivier Fort ? Pour gagner du temps. Pour gagner du temps probablement dans dans son rapport à Raphaël Gluxman et à place publique, je pense que ça joue un rôle également.

Mais voilà du je je je crois que du point de vue de l'opinion et de l'état d'avancée de la campagne qui du côté de Jean-Luc Mélenchon et du côté alors du Rassemblement national, on va voir la manière dont ça avance au mois de au mois de au mois de juillet, mais c'est un c'est effectivement il y a il y a un faux rythme et et je crois un problème de de de tactique et de communication. Alors, je voudrais qu'on qu'on reste sur cette question du calendrier parce que on va écouter euh deux candidats non officiels et potentiels. Raphael Luxman, il est pas encore officiellement candidat, il se donne encore 3 mois pour sillonner la France.

écoutez-le. Il y a un nouveau contrat patriotique qui est exposé dans ce livre et je veux le discuter avec les Françaises et les Français et ces trois mois, je vais sillonner le pays, aller à la rencontre des Françaises et des Français et rassembler ma famille politique. Et vous allez voir que il y aura une grande surprise démocratique qui est que nous partirons unis en 2027.

Et puis alors, on a aussi François Hollande qui était invité à la fête de la rose du Parti socialiste en Dordogne ce weekend. Alors lui, il espère un candidat avant décembre. C'est pas qu'une question de personne, c'est une question de proposition et puis ensuite une question euh de stratégie.

C'est-à-dire que l'enjeu c'est c'est pas de figurer dans cette élection, c'est du gagner cette élection. Alors ça peut paraître aujourd'hui audacieux de dire nous allons gagner, mais enfin il y a des conditions pour gagner. Et si nous sommes simplement dans l'idée d'une candidature pour une candidature, c'est pas la meilleure des formules.

Cette course de lenteur peut-elle durer encore longtemps ? Je vais vous poser un peu la même question aux uns et aux autres. Je commence avec vous Mathieu Souquier.

Le le la réussite, le succès, je sais pas quel mot employé de Jean-Luc Mélenchon de son entrée en campagne qui est réelle, on l'a tous analysé, n'oblige-il pas quand même les autres à accélérer ? Alors non, comme le disait Valérie en fait ou comme le disait tout à l'heure, c'est la séquence du moment mais personne n'est pour de vrai dans l'élection présidentielle dans la campagne rien n'est figé et on sait en plus je parle sous le contrôle du sondeur que l'électorat est volatile comme jamais. Donc en réalité un ce scrutin un scrutin pardon ça se cristallise dans les dernières semaines et même dans les derniers jours.

Donc on on est pour le coup dans autre chose. Effectivement on est dans l'affirmation de d'un rapport de force pour essayer d'être celui qui puisqu'on veut pas organiser de primaire par le biais des sondages va s'imposer naturellement. C'est le calcul que font identiquement pour la gauche Raphaël Luxman et et Jean-Luc Mélenchon.

On pourrait dire que c'est également le calcul que que à droite Édouard Philippe fait. Donc, on est là-dedans. Euh, ne contestons pas à Olivier Fort sincérité euh dans sa volonté unitaire.

Il fait le calcul que euh divisé, la gauche n'a absolument aucune chance. Le problème, c'est pas qu'elle est divisée ou qu'elle soit éventuellement unie. Le problème de la gauche, c'est qu'elle est en 2026 ou en 2027 à peu près au même niveau qu'en 2017.

Oui, on en revient au poids total. Évidemment, en fait, la gauche est faible et la gauche n'est pas seulement faible quant à sa base électorale. Elle est par ailleurs incarnée comme on l'a dit tout à l'heure désormais ou en tout cas dominée par la figure la plus répulsive de l'échiquier politique.

Donc en étant à la fois faible et diabolisé, on voit qu'elle est mal en manchée et je dirais que du coup on parlait tout à l'heure des vers et de leur tentation de raller la France insoumise ou pas. La question est de savoir si comme en 2022 Jean-Luc Mélenchon est un candidat utile ou désormais un candidat dangereux. Parce que je nuancerai ce que disait Valérie tout à l'heure.

La gauche radicale, c'est pas la moitié de la droite radicale ou de l'extrême droite. En 2022, Jean-Luc Mélenchon est passé à un cheveux ou presque du 2e tour. Il était pas loin de Marine Le Pen.

Donc c'est pas vrai que Marine Le Pen pèse deux fois Jean-Luc Mélenchon en 2022. parle d'aujourd'hui he en tout cas en 2022 il était d'une certaine façon le candidat utile à gauche et il est devenu dans le dans la dynamique de campagne. La question est de savoir si aujourd'hui il peut redevenir le candidat il peut y avoir un vote utile Mélenchon ou si définitivement le vote Mélenchon est un vote dangereux.

J'entends vos arguments, mais le fait de ne pas être officiellement candidat, prenons le cas d'un Raphaël Gluxman qui a sorti un livre qui est un livre programme et qui finalement, moi j'ai eu ce sentiment, peut-être que c'est les médias qui ont réagi comme ça, je ne sais pas, mais qui ça n'a pas il y a pas une proposition qui est ressortie et qui est et qui a créé justement un momentum médiatique dont on parlait où tout le monde se positionne au cours du autour d'une proposition de Raphaelman. C'est c'est le cas de tous les candidats actuellement. Il y a pas un candidat qui a sorti une proposition.

Un slogan n'est pas une proposition. La Nouvelle-Fance, c'est pas une proposition. C'est trop tôt pour les sortir quoi.

Oui, il les sortent pas maintenant. Ils les sortiront à la rentrée. Euh Raphaël Guxman, il a dit les choses très clairement.

Il a dit il y aura un candidat de la gauche. Il ne veut pas être un candidat qui divisera. Donc qu'est-ce qui va se passer ?

Ils vont faire les comptes entre alors la date, est-ce que ça va être septembre, octobre, avant décembre entre François Hollande et Raphaël Guxman, ils vont regarder qui est devant, s'il y en a d'autres qui ont monté entre-temps parce que Olivier Fort aussi se donne le temps de monter dans les sondages, il faut pas l'oublier. Il s'est déclaré dans cette primaire officiellement pour la première fois et la primaire, il la fera jamais voter parce que il n'obtiendra jamais l'autorisation de son parti politique de faire voter cette primaire. Il n'a pas la majorité pour le faire.

C'est impossible. Donc vous dites que le 9 juillet, on en parlait tout à l'heure, il y aura pas forcément. Il aura pas de vote.

Le 9 juillet, c'est sûr que non. Donc les petits chevaux là sont en train de faire la course. Ils sont tous dedans et ils ont dit on se donne une date limite.

Alors ils sont pas d'accord sur la date limite. Luxman voudrait septembre octobre, Hollande voudrait décembre mais ils sont quand même intelligents et ils vont pas tous aller se précipiter à y aller en même temps. Donc ça va se décanter à ce moment-là et ça sera ça le moment des programmes.

Et la question qui se pose aujourd'hui, c'est est-ce que Mélenchon à ce moment-là, il faut quand même parler, on parle beaucoup de sondage, le second tour, il y a une personne, une seule que le Rassemblement national est sûr de battre si cette personne est face à lui. C'est Jean-Luc Mélenchon. C'est ce que disent les instituts de sondage aujourd'hui.

On est tous les institut de sondage sans exception. Il y a pas une exception. OK.

Mais on est à 10 mois de l'échéance. C'est pour ça que moi je je rappelle toujours enfin voilà une prédiction. C'est pour ça que comparé avec 2022 pour moi, ça n'a absolument aucun sens.

OK. Ben votre avis là-dessus Adrien sur la capacité d'un Jean Luc Mchan. Effectivement, il y a un défi qui est un défi euh comptable majeur de devant lui sur sa capacité à relever ce défi ou sûr, on a on a un peu tourné déjà autour 70 hein.

Oui oui oui. Sur ce justement ce ces marqueurs négatifs qui restent puissants dans l'opinion. Alors, c'est vrai que Jean-Luc Mélenchon pour l'instant dans tous les tests qui ont été faits de de second tour de configuration de second tour et perdant systématiquement comme le sont quasiment tous les candidats testés bloc central compris sauf Edward Phil.

Oui. 55 45 hein. Donc c'est pas non plus euh 52 48 effectivement c'est c'est marge d'erreur comprise.

Donc c'est c'est effectivement des scores qui sont relativement serrés. Je pense que Jean-Luc Mélenchon Mélenchon est beaucoup plus important que celui des autres candidats. Je pense que lui effectivement fait un paris qui est un paris euh hors arithmétique.

C'est pour ça qu'on peut d'ailleurs le prendre un peu pour un fou. qui fait un un paris de l'ordre plutôt de l'irrationalité politique ou du Front républicain contre les chiffres, contre les enquêtes d'opinion en disant il y aura dans l'entre de tour si je suis face à Jordan Bella, Jordan Bardella ou Marine Le Pen, une voilà un registre émotionnel, un contexte antifasciste qui fera que les équilibres qu'on aura mesuré pendant 6 12 mois seront totalement rebattus. Peut-être qu'il y aura énormément d'abstention aussi ce qui ce qui ce qui fera aussi un petit peu changer la donne.

Et donc il fait ce paril là. Il y a pas énormément d'éléments à l'appui pour l'instant de la thèse de Jean-Luc Mélenchon. On peut pas non plus totalement l'écarter parce que encore une fois le le comment dire la politique c'est pas que de l'arythmétique, ce sont aussi évidemment des rapports de force électoraux et il y a une fenêtre dans laquelle Jean-Luc Mélenchon essaie de s'engouer.

Dire que le fl républicain jouera plus pour le Rassemblement national que pour lui. Allez, il est terminé ce débat. Il nous reste 30 secondes.

Donc un challenge. Moi, je me dis qu'ils ne sont pas que deux au fond. Alors certes, le deuxième tour se fait à deux, mais pour moi, ils sont trois.

C'est-à-dire qu'en fait, on oublie le candidat du bloc de la raison qui au au fond quand il sera désigné si quand même aussi la partie non mélanchoniste. Et en fait, Jean-Luc Mélenchon en est conscient que pour moi son discours d'hier, c'est pas un discours de deuxème tour, c'est un discours de gauche. En fait, il essaie d'être le sol à gauche parce que il sait très bien que le front non Mélenchonise avec ni Mélenchon ni le RN aujourd'hui, il est présenté par le centre en réalité.

Merci beaucoup à toutes et à tous d'avoir participé à ce à ce débat. Votre portrait moderne de la gauche française est aux éditions de l'Aube. Adrien Broch et Mathieu Souquier ce dimanche en France aux éditions de l'A également Valérie Lucam.

On vous lit dans le libre journal évidemment assisument. À très bientôt sur sur Public Sénat. J'ouvre le second débat de ce sens public consacré à l'onde de choc provoquée par l'assassinat de Liana.

La faillite judiciaire révélée également par ce drame. Quels ont été les dysfonctionnements ? C'est l'enquête l'enquête administrative qui nous le dira.

Mais les Français attendent, ils étaient nombreux à manifester par exemple ce soir une réponse systémique faire de la protection des enfants une priorité nationale flora sauvage. Sous pression, le garde des SAAU a réuni procureurs généraux exigeant des magistrats de reprendre l'intégralité des 70000 plaintes en cours qui concernent des enfants d'ici au 14 juillet. Géral Darmanin a aussi lancé une inspection pour tenter de comprendre les dysfonctionnements qui ont conduit au meurtre de Liana 11 ans après les révélation sur six plaines pour viol sur mineur visant le suspect.

J'attendrai le résultat de cette expression dans 15 jours qui concerne évidemment aussi la gendarmerie nationale et l'éducation nationale pour éventuellement communiquer devant vous sur les sanctions éventuelles que je prendrai dans ce que nous pouvons considérer comme étant un terrible échec de l'action de l'État en général et de la justice bien évidemment. Mais pour ce militant de la protection de l'enfance, sanctionner les magistrats n'est pas la solution. En fait, dans un système qui dysfonctionne, on a forcément au bout d'un moment des erreurs humaines.

Et c'est pour ça que la réponse apportée au scandale d'État là qui est en train de se passer actuellement qu'on constate de dire que il va y avoir grosso modo des sanctions qui vont être prises, ça ne convient pas. Face à l'inaction du gouvernement, la présidente de l'Assemblée nationale a tenu une conférence de presse cet après-midi pour [raclement de gorge] mettre à l'ordre du jour une loi intégrale sur les violences sexistes et sexuelles réclamées de longues dates par les associations. Je demande au gouvernement, au président de la République d'inscrire ce texte de loi, cette proposition de loi intégral cosigné par plus de 100 députés à l'ordre du jour de la session extraordinaire, soit en juillet, soit en septembre.

Outre une loi intégrale contre les violences faites aux femmes et aux enfants, Arnaud Galet veut la création d'un fichier. Aujourd'hui, vous avez notamment le chef de l'État qui dit qu'on est en guerre contre le terrorisme. Qu'est-ce qu'on a ?

On a derrière des personnes qui sont fichées, s des gens qui pourtant qu'on présume innocentes et qu'on surveille finalement. Pourquoi est-ce que on ferait pas la même chose avec des personnes qui sont suspectées de pédocriminalité ? Pourquoi est-ce qu'on brandit sans cesse la présomption d'innocence ?

Pourquoi est-ce qu'au moment on n'urait pas un fichier en fait avec des gens qui sont potentiellement dangereux et qu'on pourrait surveiller ? Si Gérald Darmanin a écarté toute idée de démissionner, il sera auditionné demain matin par la commission des lois du Sénat avec son collègue de l'intérieur Laurent Nugèz. Les deux ministres devront s'expliquer sur les failles identifiées dans les services de l'État 5 jours après la découverte du corps de l'ANA.

Jusqu'où ira jusqu'où se propagera l'onde de choc ? une réforme profonde, des moyens renforcés pour enfin protéger nos enfants. On est en débat avec Domic Verrien.

Bonsoir, bienvenue. Vous êtes sénatrice, centrice de Lyon, présidente de la délégation au droits des femmes. Isabelle Debré, bonsoir.

Bienvenue. Vous êtes présidente de l'association l'enfant bleu et ancienne vice-présidente du Sénat. Denis Salas, bonsoir, bienvenue.

Vous êtes magistrat, président de l'Association française pour l'histoire de la justice et vous publiez le déni essai de justice narrative. C'est aux éditions Michalon Charlin Bzina est évidemment resté à mes côtés constitutionnaliste et littoraliste pour pour s public. Euh peut-être une question un petit peu politique tiens pour commencer Dominique Verrien la la réponse des ministres principaux ministres concernés Gérald Armanin Laurent Nouz est-ce qu'elle vous semble à la hauteur de ce que la France ressent de ce que la France exprime depuis quelques jours ?

Alors, elle est euh à la hauteur par rapport aux enquêtes qui doivent se faire évidemment pour pouvoir comprendre les dysfonctionnements. Maintenant, euh elle est elle le serait vraiment si c'était un accident, une erreur et pas euh quelque chose de tellement récurrent et de tellement régulier que c'est quelque chose de plus en profondeur qu'il faut aller voir. Quand depuis 2019 euh nous en parlions justement tout à l'heure avec Marie Mercier, Michel Meier, nous faisions un rapport sur les violences sexuelles dans les institutions.

Quand on a travaillé sur les féminicides et qu'on voit que 30 % pourrait être évité parce queon avait déjà des plaintes et que ça a pas été correctement instruit derrière, on peut plus dire que c'est une erreur isolée. Donc ça doit être plus profond que ça. Franchement plus profond.

Alors oui, il faut regarder où est le dysfonctionnement, il faut aller le corriger mais il va y avoir beaucoup beaucoup à corriger. Et effectivement, ça pose cette question d'une réponse systémique ou intégrale à et ça va même au-delà de la justice. C'est c'est la société française qui est questionnée par ce qui est en train de se forces de sécurité intérieur.

Bien sûr, bien sûr, bien sûr. Toute la chaîne euh et alors justement c'était la question que j'allais vous poser. C'est c'est d'abord enfin il y a il va y avoir une enquête administrative, il y a peut-être des dysfonctionnements, on verra.

Mais ce qui semble ressortir des premiers témoignages nous incite à répondre par la positive. Mais c'est d'abord une déféance systémique dont vous parlez Isabelle de Brun. Mais oui, mais je pense que la France se situe à l'avant-dernier rang de l'Europe pour le nombre de procureurs.

Par exemple, nous avons quatre fois moins de procureurs que la moyenne européenne, deux fois moins de juges que la moyenne européenne. C'est c'est c'est pas possible. Pourquoi on est toujours les mauvais élèves pour ce qui est la justice ?

Donc aujourd'hui, on le voit, il y a un problème alors je suis désolé, je vais contredire le président de la République, mais il y a un problème de de personnel, il y a un problème de [raclement de gorge] moyens, il y a un problème de de problème aussi de moyens financiers. Il y a des choses à faire. Je sais qu'à l'enfant bleu, enfin moi ça fait maintenant 34 ans que je suis bénévole à l'enfant bleu, on a fait des propositions, on en a fait une qui est complètement d'actualité dans notre deuxième livre blanc qu'on a publié en 2023.

Concernant justement ces drames sur ces enfants, on demande que l'enquête soit ouverte vite, au moins dans les 3 mois qui suivent la révélation de l'enfant. Et si vous regardez le cas de cette petite Rosa avant Liana, bah il y avait toutes les preuves. Il y avait les examens médicaux les légal qui étaiit tout à fait qui donnait la preuve qu'elle avait vraiment été agressée.

Elle avait identifié son agresseur et c'est resté 9 mois sans même qu'on convoque son agresseur. Je pense parce que c'est passé d'un parquet à l'autre. Enfin bon, je vais pas tout réexpliquer mais Oui, oui, évidemment.

Évidemment, c'est arrivé c'est arrivé dans le nouveau parquet en janvier et de janvier à juin pour autant il s'est rien passé et donc c'est pour ça effectivement c'est une question de priorité et selon moi je l'ai bien vu dans un département quand on change nous on est très gendarmerie et je et ici j'ai souvent dit que la gendarmerie se formait mieux euh et plus que la police mais quand on change de colonel euh qui dirige le département et ben on voit bien qu'il y a des changements de priorité Et quand on a un colonel qui décide que l'atteinte aux personnes est prioritaire par rapport à l'atteinte au bien, et bien on voit des changements de d'attitude et des meilleures enquêtes de faites. Donc il y a des c'est une vraie question de priorité au niveau national. On peut pas dire que il y a une grande cause nationale et puis derrière avoir des forces de sécurité intérieure qui pr justement je vais vous contredire parce que ça fait des années qu'on demande que la protection de l'enfance soit grande cause nationale.

On nous l'avait dit, on l'a pas fait. l' enfin les enfants c'est notre c'est notre avenir. Les les enfants d'aujourd'hui ce sont les adultes de demain.

Que va devenir notre société ? Enfin c'est dramatique. Et aujourd'hui nous ce qu'on demande c'est que lorsque c'est un que c'est un enfant qui est victime qui est un principe de précaution et qu'on ouvre une enquête systématiquement et rapidement.

Exactement. Bien bien. Alors, il y a effectivement le ministre de la justice Gérald Armanin qui a convoqué les procureurs aujourd'hui.

Alors, il demande au magistrat de reprendre l'intégralité des plaintes qui concerne les enfants. 70000 à revoir Denis Salas. Enfin, avec voilà avec quel moyen qu'est-ce que ça enfin est-ce que c'est une annonce très très politique ou qui qui peut avoir quand même un peu d'effet ?

Comment vous l'analysez ? Je pense qu'il va s'adresser d'abord au procureur généraux qu'il a convoqué ce matin qui donc il y a une chaîne hiérarchique si vous voulez donc procureurs généraux dirige les parquets procur de la République qui vont eu même s'adresser sans doute au gendarmes et aux policiers pour réaliser les enquêtes. Donc toute la chaîne va être concernée pour accélérer.

Alors qu'est-ce qui va résister ? 70000 plaintes c'est un travail colossal pour le pour le faire sérieusement. Chaque plainte demande quand même d'auditionner les enfants, les familles.

C'est un très long travail. Donc je crains que ça soit un travail un petit peu comme ça en surface qui ne donnera peut-être pas grand-chose. Nous verrons, je veux pas anticiper mais je suis quand même assez sceptique sur le le résultat de tout cela.

Je je suis frappé de voir que on est dans l'émotion toujours dans aussi la crainte de la culpabilité des uns et des autres. Euh le le le président de la République dit un problème de moyens, mais il veut pas endosser toute responsabilité puisqueeffectivement des moyens ont été adressés à la magistrature des deux dernières années mais évidemment pas suffisamment et le garde des saut dit moi j'ai donné les instructions nécessaires pour que euh on s'occupe des violences sexuelles et on s'aperçoit qu'effectivement il reste qu'un coupable c'est le procureur d'chee qui devient effectivement le bouqu émissaire idéal et la gendarmerie et et la et la on on en parle moins parce que vous avez remarqué que monsieur qu'on en parle pas qu'on en parle pourtant c'est un moyen d'éviter la réponse systémique dont on dont on par c'est un moyen de cibler un coupable qui permet d'éviter alors je pense qu'il y aura un deuxième temp le temps de l'enquête administrative qui est gendarmesque et judiciaire et c'est bien qui est les deux qui permettra effectivement enfin d'entrer dans une rationalité d'examen du système décisionnel qui permettra de voir de plus près ce qui s'est passé. Oui, parce que c'est c'est pas parce que il nous manque une réponse globale et systémique qui ne qui ne peut pas y avoir eu des dysfonctionnements et que il fasse éventuellement les les sanctionner Charline V intervenu.

On est dans un cas tout à fait inverse mais émotionnellement moi ça me rappelle ou trop. C'est-à-dire qu'en fait on était justement sur au contraire la parole de l'enfant qui avait été finalement ici peut-être maximisée et de ce fait on s'était dit on apprendra de cette erreur. On avait ensuite posé la question des responsables avec cette commission d'enquête qui était devenue finalement très glaçante pour tous et je crois que justement on fait toujours de mauvaises réactions législatives quand on légifère là-dessus.

Je citerai le vénérable Robert Badinter qui disait au fond le droit pénal émotionnel est toujours un mauvais juge. Mais alors puisque vous parlez de l'affaire de la tour du renard effectivement à à outro enfin il faut se rappeler que le balancer judiciaire est allé d'un moi, je vais vous donner la parole aux uns et aux autres là-dessus. Je commence avec vous la sénatrice mais j'ai le sentiment que ça a peut-être durablement cassé ou fragilisé la confiance dans la parole de l'enfant.

Clairement, ça a cassé ça. Ça a aussi probablement cassé la confiance dans le juge et je pense que c'est pas forcément une bonne chose. Euh je vais juste répondre aussi sur les moyens parce que effectivement au moment de la programmation de la justice, on a voté le fait qu'on puisse avoir 1500 magistrats en plus.

Ça n'est pas suffisant et on le disait déjà, quand on aura les 1500, on saura qu'il faudra refaire encore 1500 en plus et qu'il faudra continuer qu'on n'est pas encore au bout du bout. Donc on sait qu'on a besoin mais c'est vrai que les moyens ont été donnés. On partait de très très loin.

Ouais. Un mot et puis on on va continuer d'avancer. Il y a beaucoup de thématiques à aborder mais quand même Isabelle Debré sur l'effet de ce procès d'outro quoi.

Alors l'effet de ce procès d'outro effectivement c'était on ne croyait plus en la parole de l'enfant donc qu'est-ce que l'on a fait ? On a fait quelque chose de bien. On a créé les uapèes et on a créé les sales de mélanie d'instruction.

Alors il faut préciser de quoi de quoi on parle. Ce sont des ce sont des lieux où l'enfant on va écouter l'enfant, on va l'enregistrer de façon à ce qu'il n'est pas à chaque fois à répéter trois fois ce qui lui est arrivé, ce qui est quand même absolument normal. Et ils sont dans un environnement chaleureux avec des personnes qui sont pas en uniforme.

Et donc c'est ça le mélané, je crois je crois qu'il y en a 400 à peu près en France et puis il y a aussi les UAP dans les dans les plutôt hospitaliers et là ils peuvent parler. Donc le recueil de la parole de l'enfant a été pris en compte. Donc il y a eu un progrès à la suite et puis je vous dire à l'enfant bleu, on n'est pas là pour critiquer systématiquement.

On reconnaît quand il y a eu des avancées et je le dis souvent beaucoup a été fait mais énormément reste à faire mais il y a eu cette création justement de ces deux lieux c'était très important pour les enfants ça c'est un progrès. Et c'est pour ça que je suis d'autant plus étonnée c'est que la petite Rosade la presse que l'on sait aurait été justement écoutée dans une salle Mélanie ou dans un je crois dans une salle Mélanie. Donc on doit croire à ces paroles.

Alors je je je voudrais qu'on qu'on continue de parler de la de la parole de l'enfant et peut-être de la euh la rapidité dont vous nous nous parliez l'ouverture des enquêtes et il y a un mot qui revient souvent dans les témoignages et les réactions, c'est le mot impunité. Fabrique de l'impunité. Écoute la vice-présidente de l'Union pour l'enfance qui parle du meurtrier présumé de Liana.

Monsieur en question si on reprend l'affaire, il est là. Lui, il y a eu je sais plus combien de plaintes le concernant. il a jamais été auditionné.

Et bien il se dit je peux continuer. Ça veut dire que en vrai tout le monde accepte. C'est ce qu'on appelle la construction de l'impunité.

Et je vous propose de d'écouter aussi une autre réaction, celle de l'ancien président de la civis de la commission indépendante sur l'inceste et les violences sexuelles, Édouard Duran. Il était sur France Interre ce matin avec d'autres mots, d'autres logiques. Il parle aussi lui en quelque sorte d'une fabrique de l'impunité.

Vous dites "La parole se libère." La la parole a toujours été énoncée. Le problème est qu'elle n'est pas entendue.

Et le problème est que nous interposons toujours entre l'enfant victime et la protection des principes que nous interprétons mal et qui viennent faire écran. Quel principe à la protection ? Par exemple, je vous parle en tant que magistrat, les grands principes du droit.

La présomption d'innocence, la présomption de l'égalité des délises et des peines, la présomption d'égalité, le principe d'égalité qui sont des principes fondamentaux que dont je suis le gardien en tant que juge. Mais la présomption d'innocence n'a jamais été conçue par les humains pour créer un système d'impunité des agresseurs. Alors, ces derniers mots d'Edouard Duran, ils font réagir tout le monde.

Donc, vous allez pouvoir le dire aussi à nos téléspectateurs. Non, on peut pas, on peut pas. Pardon pour ce collègue, mais on peut pas comme ça considérer le principe de précaution abolir purement simplement les grands principes du droit qui font notre état de droit dont on sait à quel point il est menacé de toute parts aujourd'hui.

Donc on peut considérer que la présion d'innocence est compatible avec l'audition de l'enfant. Apparemment le problème c'est que dans je ne pense pas que dans ce cas-là il y a eu un un respect scrupuleux de la présentation d'innocence. La procure d'Auche avait demandé à la gendarmerie locale que cet individu soit mis en garde à vue.

Mais c'est la fin de l'entretien, je crois, où il dit justement la présemption d'innocence ne doit pas n'a jamais été conçue comme métant un système d'invité. Voilà, il faut dire de ne pas être jugé coupable tant qu'on on l'a pas été. Mais le monsieur en question Jérôme étant mis en garde à vue effectivement il est toujours présumé innocent.

Oui, Jérôme Jérôme Barella. Mais qui effectivement sur cette idée de fabrique d'impunité, c'estàd la lenteur des procédures qui qui finissent et et le qui finissent par laisser les prédateurs ou les ou les pédocriminels agir. J'entends qu'il fabrique l'impunité, c'est les classements sans lieux.

Et c'est pour ça que je parle de gendarmerie et de police parce qu'en fait moins il y a d'enquête, moins il y a de preuves. Quand les gendarmes et c'est pour ça que je parle vraiment de lion parce qu'on a un colonel de gendarmerie qui a décidé qu'il allait vraiment poursuivre et donc mettre tous les moyens d'enquête à disposition aussi de ces enquêtes là. Euh alors, je vais plus parler euh des femmes que des enfants dans ce sur quoi il travaillent, mais il le travaillent de la même façon euh par exemple sur euh une femme qui viendrait pour violence, il va aller regarder s'il y a pas de trackur dans son téléphone, s'il y a pas de trackur dans la voiture.

Il va poser des tas de questions pour voir dans quelle circonstan la femme et pour savoir pour pouvoir donner énormément d'éléments au procureur qui puisse que le procureur puisse juger qu'il y a bien un auteur et une victime dans cette affaire. Et ça quand les gendarmes font ce travail et bien le procureur sait bien poursuivre et on a moins de déclarations sans suite. C'est pour ça qu'il faut les former.

Vous m'entendez mais je viens régulièrement sur ce plateau dire formation formation mais formons-les et demandons-leur de faire ce travail. Donnons-leur les moyens de faire ce travail parce que là aussi en gendarmerie et police ils ont besoin d'avoir suffisamment d'équipe pour le faire parce que sinon ils priorisent et s'ils priorisent pas les atteintes aux personnes et ben du coup on se retrouve dans cette situation là. Alors, évidemment, beaucoup de réactions, hein.

N'hésitez pas, continuez de participer à nos à nos débats en en flashant en scannant le le QR code. Je vous en propose une une autre, c'est Marine qui nous écrit de Mulous. Comment ça se fait que le budget de la justice augmente mais que les professionnels se plaignent toujours du manque de de moyens ?

Je vais vous poser un peu la même question aux uns et aux autres. Alors, c'est vrai hein, j'ai j'ai regardé si on prend depuis 2017, début du premier mandat d'Emel Macron, on est à 6,9 milliards d'euros le budget de la justice et en 2024 plus de 10 milliards, 10,1. Donc c'est quasiment 45 % d'augmentation.

C'est une pour la pénitentiaire pour la pénentière beaucoup c'est plus pour créer plus de 50 % et pour la pénitire donc pour créer des nouvelles places de prison essentiellement permettre au prison de de fonctionner ou rénover et puis augmentation des postes de magistrat faut le dire 1500 ce qui est très insuffisant malgré tout. Mais alors ça veut dire quoi ? Donc d'abord ça va les pignè j'entends cet argument et ensuite on partait de très bas.

Denis bah si vous voulez historiquement il y a des études qui ont été faites très précise. Jamais dans l'histoire de la justice il y a une volonté claire affirmée d'augmenter le budget de la justice. Des études qui ont été faites très sérieuses depuis depuis de siècles pratiquement.

C'est une façon secondaire. Le problème c'est que la justice devient aujourd'hui est saisie par la société civile de plus en plus pour des tas de contentieux. euh celui-là comme dans d'autres et le l'État le budget de l'État ne peut plus assurer la réponse à cet afflu contentieux.

C'est c'est ça où le le le babless c'est pas un service de l'État au sens au sens strict du terme, c'est aussi un service qui vient aussi qui est demandé à la société civile et cette afflu de demande qui est faite n'est pas n'est pas dimensionné. Le corps judiciaire n'est pas dimensionné pour y faire face. On le voit pour le domain sexuel mais pour dans d'autres domaines également.

Alors, je je on va on va continuer évidemment de chercher des des solutions qui demandent peut-être un peu plus de temps, même si on souhaiterait tous que ça aille beaucoup plus vite. Mais dans dans notre sujet d'ouverture, euh Arnaud Galet qui est un ancien membre de de la de la Civis euh parlait de de créer un fichier un un fichier des euh des suspects ou des pédo criminels. Alors, est-ce que c'est facile à faire ? déjà bon alors pas tous en même temps donc je veux bien que vous vous juste c'est ce que j'ai compris de ce que il fait référence au fichier Sou au fiche S pour les donc c'est plutôt des personnes [raclement de gorge] potentiellement suspectes c'est ça voilà donc il voudrait qu'on identifie des suspects en matière de pédophilie qui pourrai effectivement être repérés par qui est-ce qu'il faudrait un serv de renseignement dédié pour comme pour le terrorisme peut aller très loin entre mis en examen oui mais est-ce qu'une plainte l'curence Reprenant le cas de de de la mort de Liana et de de Jérôme Barella, il y a eu des plaintes.

Est-ce que ça aurait pas suffi plusieurs plaintes à ce qu'ils soient inscrites dans un fichier en fait ? Plusieurs plaintes auraient dû faire que c'est ce que je vous dis, c'est le la déclaration sans suite qui fait qu'on a une impression d'impunité. Une déclaration sans suite, oui, la deuxième, on doit quand même un peu plus s'interroger et peut-être qu'elle aurait pas dû être vraiment sans la troisième, n'en parlons pas.

Donc en fait, c'est plus ça sur lequel il faut travailler, sachant que la mise en examen fait qu'on est déjà dans le FIGES, donc on n pas besoin d'être condamné pour y être. Un challenge. Surveiller, c'est de l'administratif, punir, c'est du judiciaire.

Ça aussi, ça fait quand même partie des principes cardinaux de notre justice. Donc fich à partir de quand, par qui, qui surveille ? Et on en revient au moyen de la justice.

Donc ça ça c'est vraiment un cercle vicieux. Alors, on va revenir sur les chiffres, les les statistiques, un zoom sur les statistiques avec Alexandre Poussard. N'oublions pas que derrière chaque chiffre, il y a il y a un enfant, un enfant souvent brisé.

On va regarder Alexandre avec vous les euh les chiffres de ces violences sexuelles sur mineurs. Ils sont édifiants. Oui.

Chaque année 160000 enfants sont victimes de violence sexuelle, soit un enfant toutes les 3 minutes selon le rapport publié en 2023 par la commission indépendante sur l'inceste et les violences sexuelles faites aux enfants, la Civis, qui avait recueilli à l'époque plus de 30000 témoignages de victimes avec des faits remontants de il y a quelques années, mais aussi à plusieurs décennies pour certains. Au total, une personne sur 10 a subi des violences sexuelles dans son enfance, soit à 5,4 millions d'adultes. Concernant les auteurs de ces violences sexuelles sur mineurs, ce sont à une très grande majorité des hommes, plus de 95 %.

Et selon ces témoignages de victime, il s'agit surtout des pères pour 27 % d'entre eux, des frères, 19 %, des oncles, 13 %, mais aussi des amis, des parents, des voisins de la famille. Euh parmi ces auteurs, il y a aussi de jeunes hommes, de jeunes garçons mineurs entre euh 2017 et 2024. Sur l'ensemble des affaires de viol ou d'agression sexuelle sur mineur traitées par les parquets, quatre personnes mises en cause sur 10 étaient mineures au moment des faits.

Et un enfant victime sur 10 a le courage de révéler les violences au moment des faits. Quand les enfants parlent, qu'est-ce qui se passe ? Est-ce qu'ils sont protégés ?

Et bien pas tous malheureusement. Parmi les mineurs qui se décident à parler, 45 % d'entre eux ne sont pas mis en sécurité après leur témoignage. 27 % euh des professionnels qui reçoivent euh ces témoignages demandent à l'enfant de ne pas en parler. 22 % de ces professionnels rendent l'enfant responsable de son agression selon les chiffres et les témoignages de ce rapport de la Civise.

Et pour ce qui est du traitement judiciaire de ces violences, il y a encore trop peu de plaintes. Seulement dans un cas sur 5, une plainte est déposée. Une plainte sur 6 aboutit à la condamnation de l'agresseur.

Notez que pour deux dossiers sur c de viol sur mineur, la justice ne peut poursuivre car le crime n'est pas suffisamment caractérisé selon les chiffres du gouvernement. Et puis quand les auteurs de viol sur mineur sont condamnés, en moyenne, ils écopent de 4 ans de prison ferme. Merci beaucoup.

On reviendra sur sur ces peines, mais il y a il y a des chiffres qui m'ont totalement surpris. Presque le chiffre exact de un sur un enfant sur 10, ça je le confirme l'association, on le confirme. Je trouve Oui.

Alors, je voudrais revenir sur les les enfants qui parlent. Comment sont-ils protégés ? Parce qu'effectivement, alors c'est la civise qui donne ses chiffres.

Isabelle degré, c'est c'est pas enfin ça défie l'entendement. 27 % des professionnels qui reçoivent ces messages demandent à l'enfant de ne pas en parler. Alors c'est oui mais mais nous nous avons des cas où les enfants sont victime mais ils n'ont pas le droit de parler.

Bien sûr. Et vous avez aussi on oublie une chose c'est que souvent nous on a beaucoup d'adultes qui ont été victimes dans leur enfance qui viennent à l'association. Nous avons créé des groupes de paroles pour adultes ayant été victimes d'abus sexuel dans leur enfance.

Je peux vous dire qu'à l'enfant bleu, on narrive pas à répondre. On a une liste d'attente absolument énorme. Pourquoi ? parce qu'ils n'ont jamais pu parler parce que à l'époque on parlait peut-être moins facilement.

La parole se libère, c'est vrai. Mais tout à coup, ben vous le voyez pour Flavie Flamand par exemple, tout à coup les choses ressurgissent. Et moi, j'ai été frappé mais vraiment et vraiment émotionnellement frappé d'une d'une femme qui est venue à l'association et qui a voulu témoigner au moment où on a marqué, je veux dire, les 30 ans de l'association, elle a voulu témoigner un petit film à visage découvert et elle a dit "J'étais perdu.

J'étais perdu. J'ai téléphoné à l'enfant bleu, ils m'ont rien promis. Ils m'ont écouté, ils m'ont accompagné, ils m'ont sauvé parce que je pense que cette femme aurait pu vraiment commettre l'irréparable.

Quand ça remonte comme ça après l'amnésie traumatique, c'est terrible. Donc on oublie que tous ces enfants qui sont aujourd'hui victimes seront des adultes de demain. Et il y a un chiffre moi qui m'a fait froid dans le dos que j'ai appris il y a pas très longtemps, c'est que 30 % des abusés deviennent abuseurs.

Et ça c'est terrible. C'est terrible. Alors, je savais dans la maltraitance, 80 % des des enfants qui ont été maltraités deviennent même maltraitants.

Attention, ça ne veut pas dire que tous les maltraités deviennent maltraitants. Attention hein, il faut faire attention à ce que ce que les gens peuvent interpréter. Mais c'est terrible.

C'est quoi notre société plus tard ? Qu'est-ce qu'on va laisser dans notre qui ont été maltraités ? La majorité des maltraitants ont été maltraités.

Exactement. La majorité des 80 % des maltraitants ont été maltraités et euh justement quand la PJJ les prend en charge, protection judiciaire de la jeunesse, la jeunesse prend en charge ces jeuneslà, quand elle arrive justement à bien les prendre en charge, euh ils se rendent compte que le l'enfant, le jeune, le mineur qui est auteur ne comprend pas qu'il est auteur jusqu'au moment où il comprend qu'il est victime. Et à ce moment-là, une fois qu'il a compris qu'il était victime, il comprend qu'il est hauteur et il peut commencer à se réparer.

Alors, je j'ai une question précise parce que là aussi ça m'a choqué dans le le la chronique d'Alexandre Poussa, les auteurs de viol de mineurs condamnés en moyenne à 4 ans de prison ferme. C'est ce que le code pénal prévoit ça. peu je dis ça je suis ce que je sais je l'ai déjà dit d' dans cette émission c'est que effectivement il y a au contraire une augmentation des peines d'emprisonnement pour les condamné pour viol euh il y a une dizaine d'années c'était autour de 6 à 8 ans.

Maintenant on est plutôt du côté de 11 13 ans. Quand il y a un féminicide c'est encore plus à 18 ans. Donc on est plutôt dans une augmentation des peines de prison pour les auteurs de violence sexuelle.

Donc je je je voudrais voir que mon avis c'est pas il y a peut-être peut-être qu'ils intègrent dans ce faudrait le dire à ce moment-là les libérations conditionnelles et remises de peine qui fait qu'au bout à la miine les personnes peuvent effectivement demander une libération mais à mon avis c'est quand même pas les remettre en liberté d'une manière dangereuse c'est au contraire les préparer à revenir en liberté avec un accompagnement donc c'est pas c'est pas quand même un risque que la société prend de cette manière ou on a d'ailleurs consacré la semaine dernière un débat entier à la question de l'accompagnement des des pédo criminels ou des ou des pédophiles. aussi une vraie question quoi. Est-ce qu'on peut soigner guérir et si oui comment justement pour casser cette spirale dont on parlait je vais pas refaire le débat ici est-ce qu'on a les moyens d'accompagner on y revient au moyen alors je voudrais qu'on ouvre peut-être un comparatif un peu européen et on va écouter le maire de Florence Grégory Bobato.

C'était à l'issue de la marche blanche. La réalité, c'est que Liana est le dernier acte d'une tragédie qui se joue depuis bien trop longtemps, celle de nier parole des enfants. Alors même qu'elle devrait avoir toute notre attention comme d'autres pays européens savent eux le faire depuis des années.

C'est une faillite dans notre mission la plus importante en tant qu'élu, en tant que nation, en tant qu'humain. [raclement de gorge] Protéger les enfants. Dominique Verrien, on a un peu répondu à la question.

Vers quel pays européen on pourrait se tourner aujourd'hui pour trouver cette réponse systé systémique en la matière ? Alors euh euh c'est vrai que l'Espagne fait des choses mais plutôt sur les femmes et c'est pas trop tourné sur euh les enfants euh sur l'écoute des enfants. Euh je crois que la Suède était plutôt bien placée et elle a vraiment des maisons d'accueil pour pouvoir les accompagner et les laisser parler.

Euh et puis mais tournons-nous vers nous. En fait, on a tous les moyens et on sait ce qu'il faut faire. Il suffit juste de dire qu'on va le faire sans sans forcément parce que là il y a une question que j'ai vu défiler sur le la question de si c'est un problème de moyens les Français sont-ils prêts à augmenter leurs impôts pour pour financer la marinalisation de la justice ?

Est-ce que on peut le faire à budget constant ? J'ai j'ai cru comprendre que non quand même. Alors évidemment il va falloir mais ça peut être un budget constant.

Après, c'est des choix qu'on fait. Hm hm. Je veux dire, on est en train de dire qu'on est capable de mettre 36 milliards, voir quand on est au Sénat, 50 milliards sur l'armée et on pourrait pas se dire "Allez, au lieu de mettre 50, on va mettre 49 et on met 1 milliard sur les sujets régaliens que sont la justice et euh et la police." Ça franchement donc c'est vraiment un problème de par exemple quand quand on a réalisé en matière de lutte contre contre le terrorisme que le renseignement était l'arme décisive pour déjouer les attentats, on a créé 3000 postes de d'officiers pour nourrir le renseignement et ça nous a permis énormément de de sauver énormément de vie en l'occurrence.

Donc la question des moyens et des choix politiques central et puis il faut savoir qu'un enfant qui est brisé derrière si jamais on le répare pas et si on l'accompagne pas c'est de la MDPH c'est des soins de la c'est la maison départementale des personnes handicapées donc c'est du handicap c'est des soins et donc c'est un vrai coût pour la société donc au contraire il faut peut-être le mettre en amont pour éviter que ces enfants deviennent victim l'ancien présent de la civilard du rang il parle d'un coup pour la société violence sexuelle faites au mineurs de près de 10 milliards d'euros par an. Il y a il y a une partie de cet argent qu'on pourrait qu'on pourrait utiliser. Euh autrement, il y a il y avait 150 rassemblements prévus en cette fin d'après-midi devant les les tribunaux.

Isabelle de Bré, on parlait de l'Espagne, il y a eu un il y a eu la mort d'une femme qui a créé un électrochoc dans la société espagnole et qui a ensuite permis à l'Espagne, aux politiques, au aux citoyens espagnols de s'emparer de la la question. Est-ce que c'est horrible de dire ça ? On voit le visage de la de la petite Liana derrière vous, mais que que cette horreur puisse servir d'électrochoc à la société française.

Est-ce que vous y croyez ? Estelle a été suffisante ? Est-ce que Maélis a été suffisante ?

Est-ce que Liana sera suffisante ? C'est terrible. Mais moi, je n'ai plus envie de dire ça maintenant.

Je veux pas qu'on fasse des lois, des choses. Enfin, je veux pardon, j'ai quelque fois mais c'est vrai que ce weekend a été terrible pour nous à l'enfant bleu. Et franchement, qu'on fasse qu'on a qu'on fasse des actes, on a besoin d'actes, on n pas besoin de lois, de colloque, de machin, de mission, de réunion, de Non, on veut juste des actes.

Et il y a des choses qui sont assez faciles à faire et qui sont pas qui qui qui coûtent pas des fortunes. Encore une fois, écoutons l'enfant, servons-nous des salles Mélanie. Ser servons-nous des yeux à peine.

Un enfant déjà s'il est reconnu euh victime, si déjà il est reconnu victime, il va pouvoir se reconstruire avec des psychologues formés au psychotraumatismes. On en a tous les jours à l'association et il bien sûr il font des psychologues formés également. Ça c'est important de le dire au psychotraum.

C'est quand même très important. Vous avez raison. Il faut des psychologues formés au psychotraumatisme et si eux quelquefois il y a pas de procès, on a des juristes, on a des psychologues formé psychotraumatises, quelquefois ça ne va pas jusqu'au procès.

Mais déjà si l'enfant est reconnu victime, c'est pas de sa faute ce qui lui est arrivé et bien à ce moment-là il peut se reconstruire. Je le dis souvent quand ils arrivent à l'association, ils ont une plie qui est infectée et tout. Nous, qu'est-ce qu'on va faire ?

On va cicatriser cette plaquillement et l'enfant va vivre une vie. Hm. Alors il y a une question qui est en train de s'afficher, George qui nous écrit d'Arest.

Est-ce qu'il faudrait pas créer un tribunal spécial pour les violences faites aux femmes et aux enfants ? De moi je dirais euh il y a déjà des parcs spécialisés, des juges des enfants, j'en j'en ai fait partie jadis maisement je dirais quand même une chose, faisons avant la loi un bon diagnostic. Les les les associ nous disent la chose suivante, il y a 3500 placements d'enfants en danger non non exécuté en France actuellement chaque année.

Premier premier constat deè constat la mesure de milieu ouverts de placement que les juges des enfants donnent ne sont ne sont exécutés qu'après 6 mois voire 1 an de délai. Troisièmement, la pédopsychiatrie est en en crise profonde aujourd'hui. Il faut attendre 1 an avant avoir d'un rendez-vous en pédopsychiatrie.

Donc faisons peut-être un bilan, ce que dit le maire dit, c'est un contrat social. Si vous repensez le contrat social et considérez que nous devons alors parlons de principe de précaution, en tout cas de précaution de protection en tout cas de l'enfant en faisant le constat que nous sommes en échec et que le pénal en l'occurrence ne doit pas tout supporter. C'est plusieurs services de la société, les services pédiatriques, éducatifs et et judiciaire.

Alors, on va revenir à la question de dysfonctionnement éventuel. Encore une fois, l'enquête ou les enquêtes administratives nous en informeront et et d'éventuelles sanctions contre les magistrats parce que Anchallen, il y a eu un certain nombre de propositions notamment signées d'un ancien ministre de l'intérieur, Bruno Rotaillot. En effet, et je vais regarder avec vous sa proposition de retirer au CSM le cœur de la discipline des magistrat et vous avez raison, je j'emploie déjà des néologismes.

Conseil supérieur de la magistrature pour créer, je le cite, une courciplinaire de la magistrature ouverte aux citoyens, saisissable par le garde des sauts afin de sanctionner plus facilement les magistrats fautifs. Je le cite quasiment dans le texte. Alors, moi, je vais vous expliquer pourquoi ça existe déjà et surtout pourquoi c'est une très fausse bonne idée.

Alors, on commence par expliquer pourquoi ça existe déjà. Alors, pourquoi ça existe déjà ? Et ben parce que ça s'appelle le Conseil supérieur de la magistrature.

Justement, on a eu cette bonne idée depuis la 3e République et je vais reprendre un à un les points pour vous expliquer à quel point ils sont existants dans notre droit. Une cour qui ne s'occupe pas des fonctions de nomination mais seulement la discipline. C'est déjà appliqué concrètement avec la séparation parquet siège qui est technique sur laquelle je reviendrai pas.

Mais ce ne sont pas les mêmes juges qui s'occupent de de ces deux éléments. La cour disciplinaire saisie donc on l'a compris par les citoyens, par les gardes des sauts et par les supérieurs hiérarchiques. Là encore ça existe déjà.

Le CSM peut être saisi sur plainte de justiciable par le garde des sauts et par le premier président de la cour d'appel ou le procureur général près la cour d'appel où exerce le magistrat concerné les supérieurs hiérarchiques. Donc encore une fois, Bruno Rotaillot nous parle de volonté que les fautes graves ou négligences manifestes donnent eu à un examen systématique. Là encore, la responsabilité pénale des magistrats est engagé suivant les procédures de droit commun.

Donc il y a pas il y a pas de nouveauté. Composé de non magistrat également. La la composition est paritaire, je reviens pas sur les différentes réformes mais surtout depuis 2008, il y a même le Conseil supérieur de la magistrature et est déjà et ça on le sait plus de non magistrats que de magistrats élus depuis 2008 non non non magistrats contre 6 et encore une fois est-ce que le conseil supérieur de la magistrature est vraiment on va dire oage d'une forme de corporatisme des magistrats non seulement il n'est pas inclus dans la justice mais en réalité il dépend de l'exécutif et il dépendait pendant très longtemps du président de la République jusqu'à ce qu'en 2008 ce soit le garde des saut qui récupère ce Giron.

Donc voilà, vous nous expliquez, il y a un certain nombre de points sur lequel ça ça existe déjà. Ensuite, vous dites c'est une fausse bonne idée. Pourquoi pensez-vous que le constat, il est un peu biaisé ?

Le constat est un peu biaisé déjà au niveau des chiffres. Bruno Retaillot considère qu' depuis 15 ans, il n'y aurait eu qu'une seule sanction. Alors moi, j'ai ouvert le dernier rapport du Conseil supérieur de la magistrature accessible en ligne, je le dis notamment sur les statistiques 2024 cinq poursuites, cinq condamnations avec donc des déplacements d'office et des suspensions voir des des des mesures disciplinaires assez fortes.

La question d'un collège citoyen, alors pourquoi pas ? Mais en revanche, moi j'ai eu un peu peur pour Saint-Louis, c'est-à-dire que je me suis dit si finalement on redonne à la famille de la victime la capacité de juger le juge, est-ce qu'on n'est pas en train de rentrer dans la fin de la confiance qui est faite au tiers juge, qui est justement un peu le principe de la justice d'État ? Autre point, la dépendance très forte à l'exécutif, ça c'est pas une réforme de la Constitution qui suffira parce que c'est contraire à la séparation des pouvoirs, hein.

Le principe de l'indépendance de la justice, c'est quand même là-dessus qu'on est assis depuis 1789. Donc en conclusion, ce que je retiens c'est que cette grande réforme de la Constitution promise par Bruno Rotaillot pour la discipline des juges est au fond une manifestation de ce que j'appellerai le populisme judiciaire, c'est-à-dire qu'on est à un moment où la justice n'a vraiment pas besoin de ça et recréons de la confiance plutôt que de la défiance. H alors est-ce que je vais vous poser un peu la même question et vous avez bien répondu mais bon Dom Verrien votre avis est-ce qu'il faut durcir les sanctions contre les magistrats ?

Alors en fait euh là où les gens sont souvent déçus, c'est parce que ils espéreraient que ce soit la décision du juge qui soit jugé. D'cord, on ne peut pas revoir, on a des procédures d'appel pour ça. On a l'appel, la cassation et donc la seule chose qu'on va voir, c'est le comportement du magistrat.

Et effectivement, c'est pour ça qu'il y a beaucoup de demandes faites au CSM qui là aussi sont sans mais parce que ça ne concerne pas le comportement du magistrat. Après, peut-être que il pourrait être plus souvent saisi sur certains comportements, ça je ne sais pas parce qu'on voit que effectivement vu le nombre de magistrats 5, c'est peut-être faible, je ne sais pas. Mais en tout cas, c'est souvent pour ça qu'on est déçu.

Et puis et puis après, il y a l'indépendance effectivement, mais c'est là où il faut aussi trouver, moi qui parle tout le temps de formation, donc là je vais vous en reparler. Souvent, on a dit on peut pas imposer au magistrat d'aller se former. Bah je pense que si, parce que on ne peut pas lui imposer sa décision judiciaire, mais on peut tout à fait lui imposer son comportement de de professionnel.

Vous savez vous savez que dans la carrière du magistrat [raclement de gorge] le CSM et ça a été intégré par le corps judiciaire, l'obligation de formation fait partie des éléments pris en charge pour promouvoir un poste en hiérarchie et cetera. J'ajoute juste à ce qu'a dit Anne Charlin que il y a aussi une responsabilité managériale. Bien sûr, c'est encore hiérarchisé.

Il y a des chefs, des sous-chefs, il y a quand même toute une série d'héritier niveau pour éventuellement s' un dysfonctionnement le le signaler. Deuxème élément, je pense que Bruno Rotaillo est inspiré par George Méloni qui, comme vous le savez récemment a demandé par référendum à ce qu'on réforme la discipline des magistrats et qu'on transfère cette cette discipline à une cour une courendum qu'elle a perdu. et que qu'elle a très largement perdu avec plus de 57 % de suffrage exprimé.

Donc je pense qu'effectivement euh en France, il faut quand même bien mesurer les enjeux et les dangers de cette ré, d'autant plus qu'il la propose avant même le résultat dans le cadre administratif qui n'est pas rendu. Alors dernier thème euh dans dans le la l'affaire dans la la mort euh de Liana, il y a quand même certaines méthodes qui nous ont semblé un peu d'un autre temps. Écoutez, David Sena, il est avocat général à la cour d'appel, près la cour d'appel de Versa, il revient sur les alertes là entre les différents parquets.

Plusieurs parquets ont été saisis. On part d'un parquet qui est celui de de Toulouse qui le transmet à un autre parquet avec des modes de transmission qui sont certainement un peu lent et il y a peut-être aussi une question de signalisation, d'identification d'alerte de barquet à parquet sur le caractère particulièrement sensible d'une procédure. A-t-elle été signalé comme prioritaire sensible au regard du du dossier ou est-elle partie noyé dans un flot dans un flux de procédure papier ?

Il faudra voir ça de façon précise. Est-elle partie noyé dans un flot de procédure papier ? On s'écrit encore des lettres ?

Mais c'est exactement ça. On va on va voir ce que l'enquête. On va voir ce que l'enquête va révéler.

Mais enfin déjà rien de savoir que ça c'est parti par papier au moment où il y a internet. Enfin, je veux dire un mail ça va quand même un petit peu plus vite. Surtout que quelque fois le courrier ça ça marche pas très très vite.

Donc mais c'est c'est aberrant. C'est aberrant quand on voit aujourd'hui euh tout ce dont on passe ce qu'on possède mais vous allez encore dans certains commissariat, vous vous trouvez encore des des des trucs où on tape à la machine et avec un papier. Enfin, attendez, alors là, c'est un manque.

Alors, on dit qu'il y a pas de problème personnel, il y a pas de problème moyen. Et ben, si, il y a les deux. Ouais.

Et il y a problème de formation. Et et et face à cette ce constat, il y a certains de nos téléspectateurs. En l'occurrence une téléspectatrice à Lyon Estelle qui nous dit "Cuite de l'utilisation de l'intelligence artificielle dans les tribunaux." Bon, j'ai l'impression qu'on [rires] en est un petit peu loin mais c'est une vraie c'est une vraie c'est une vraie bonne question.

Bonne question. Oui. Non.

Euh, on a un vrai problème au niveau justice. On a un sujet d'informatique avec des logiciels vieillissants qui dysfonctionnent. Donc, c'est vrai qu'il y a un vrai travail à faire.

Euh je je ne sais pas si c'est parti en papier ou si c'est parti de papier dans tribunaux. Donc, mais oui, c'est mais non, il a dit queon allait on allait vérifier pour savoir ce que c'était. Euh il y a il y a un vrai gros travail informatique à faire parce que il y a non seulement le matériel alors le Covid a fait beaucoup de bien euh à la justice parce que tout d'un coup ils ont euh vous avez tous été euh équipés de deordinateurs portable d'ordinateur portable.

Après, ils ont pas toujours les réseaux nécessaires. Je me souviens être allé à Renn où il préférait prendre le ordinateur chez eux parce queils avaient une meilleure connexion pour pouvoir aller rechercher leur dossier quoi. Donc oui, il y a un très beau travail à faire.

C'est intéressant, c'est que à partir de l'exemple de de d'che fonctionne sur du papier, c'est ce qui semble être le cas, qu'on qu'on fasse un bilan de l'ensemble des tribunaux de France, petits comme les grands, les grands, je pense qu'ils ont ils sont équipés en matière informatique et cetera, mais qu'on puisse faire un diagnostic global pour voir effectivement si le papier dans certains cas est utilisé ça doit quand même exister des des magistrats entre eux, des procureurs entre eux qui s'alertent par mail en disant attention Bien sûr, mais ce sont des dysfonctionnements que qu'on verra l'enquête va le déterminer qui malheureusement existe et vous savez c'est dans ces organisations bureaucratiques complexes, il y a beaucoup de mains qui travaillent les greffiers, les juristes assistants, les magistrats de permanence qui donc il y a un ensemble d'acteurs qui qui effectivement mettent la main dans dans dans cette bureaucratie et on a on a du mal à trouver effectivement qui peut être responsable. C'est la chaîne décisionnelle toute entière qui défaille à partir d'un ou deux maillons qui effectivement. Pour ça qu'on parle d'une faute d'une faute tragique parce que il y a pas d'une causalité très facilement identifiable dans ces chaînes destinelles très complexes.

H avec une dernière question ou réaction Corine qui nous écrit de salon de Provence. Les mesures concrètes pour déboulonner le darknet, les réseaux pédophiles qui s'échangent des consignes pour violer un enfant sans centra. C'est vrai qu'on a ce sentiment Isabelle Debré, vous devez vous le voir dans les témoignages qui remontent d'un décalage quand même entre d'un côté des des outils numériques ultra utilisé par les pédocriminels et de l'autre une justice qui est qui est sousée ou peut-être pas assez prête sur tous les sur tous les darknet quand même.

On y va. Oui oui j'imagine mais bon votre avis làdusab on ava on a on pardon pas trop de sigles sinon on s'y perdice pour les mineurs en fait c'est c'est un organisme qui a été créé et qui justement chasse les pédocriminels sur internet donc on a quand même on a quand même des outils mais justement au moment où on a tous ces outils, je n'arrive pas à comprendre qu'il ait pas ces outils justement pour communiquer entre eux d'un tribunal à l'autre mais vous savez on a ce on a ce problème c'est le partage d'information Et si vous regardez la petite Marina qui qui est décédée, elle a les parents changaient de département et donc le département N n'était pas au courant de ce qui se passait avec le N-1 ni avec le N- 2. Il faut un partage d'information et le petit garçon qu'on a retrouvé, vous savez dans dans le camion, c'est pareil.

Ni la mairie ni pas de signalement. Elle est passé à travers les à travers les sous les radars, l'école, l'éducation nationale, on peut faire avec la CAF, on peut faire des partages d'informations pour qu'aucun enfant reste sous les radars. Espérons que ces leçons sont déjà en partie tirée ou le seront très rapidement.

Merci à tous d'avoir participé à notre à notre débat, votre livre le déniol et cette justice narrative publié aux éditions Michalon. Je vous dis à très bientôt sur notre antenne. Rendez-vous demain 18h 22h pour un nouveau sens.

Nos débats, vous les retrouvez sur la plateforme publique.fr ou en podcast. Vous êtes de plus en plus nombreux et nombreuses à nous à nous écouter tout simplement en podcast et noter que le sociologue Michel Vivorca sera l'invité de DO Mansini dans notre matinale demain.

Bonne soirée. [musique] pay la semaine de 40h des femmes au gouvernement c'est le symbole du front populaire adoré par le peuple ouvrier Bloom est aussi l'homme à abattre lyché dans la rue emprisonné par Pétin déporté en Allemagne. Bloom avait recueilli sur lui plus de haine.

Plus de haine concentré sur lui, plus de haine qu'aucun homme politique de son temps. Quand il s'exprime, c'est le contraire d'une démagogue. Citoyens, nous vous avons appelé aujourd'hui à manifester votre force, votre puissance calme et disciplinée.

Et en Bloom, haï et adoré. Vendredi à 22h sur Publicsennaat et sur publicsennaat.fr.

Tous les jeudis, on revient ensemble sur les [musique] temps forts de l'actualité de la chambre haute du Parlement. Des sénatrices et sénateurs qui viennent réagir à mon micro à l'actualité. Le tout enregistré ici depuis la [musique] salle des conférences à deux pas de l'hémicycle.

En direct du Sénat jeudi à 16h30 [musique] sur publics Sénat et sur publicsennaat.fr. FR en France, près d'un adulte sur deux est en surpoids ou obèse.

Une maladie chronique [musique] encore largement incomprise. De nouveaux médicaments comme l'OAP ou le Vegovi [musique] promettent jusqu'à 15 %