Déclin français : Ce n'est pas une fatalité !

trop d'états centralisée s'était finalement l'un des thèmes de notre premier débat autour de la santé ensuite quand on parle des pneus neige ça peut faire rigoler on se dit c'est un détail mais qu'est ce qu'on voit au loin un peu mal fagotée à paris et puis l'a finalement le secteur libéral une grande marque qui prend en main sa propre formation tout ça ça nous amène au au thème de notre débat nos nouveaux modèles français bonsoir david djaïz bonsoir thomas les revenus c'est le titre de votre livre publié chez les éditions vous êtes normalien énarque pour fassiez ans pourrait laisser votre lit qui nous a donné envie d'organiser ce débat peut-être aussi pour contrer le déclinisme ambiant et se dire que ce n'est pas une fatalité ce ce déclin français jacques ier également aurore laluque bonsoir bienvenue vous êtes économiste députée européenne ou siéger au sein du groupe de l'alliance progressiste des socialistes et démocrates vous publiez reconquête au nom de l'intérêt général c'est aux éditions les petits matins erwan le nord bonjour bonjour bonsoir du vous êtes partenaires au sein du cabinet de conseil alterman membre du conseil scientifique et d'évaluation de la fondation pour l'innovation politique et vous portez vos idées libérales dans des chroniques notamment dans les médias l'opinion ou encore les exactement et matthieu croissandeau évidemment qui restait à mes côtés david jay je commence évidemment avec vous puisque c'est votre livre qui nous a inspirés bon vous dit on va peut-être partir de concerts vite on a plus de modèles collectif depuis quand moi je pense depuis le milieu des années 70 mais pour comprendre ça faut revenir à l'après guerre en 1945 la france qui se découvre dans la glace c'est une société qui est ruinée sur le plan économique il ya deux millions de prisonniers déportés un quart des infrastructures sont détruites c'est bien plus considérables qu après la première guerre mondiale et surtout c'est une société qui est ruinée sur le plan psychologique l'effondrement militaire de 1940 il faut imaginer ce que c'est dans un pays qui se vivait comme la première armée du monde tout le monde connaît l'étrange défaite de marc bloch pourtant pas beaucoup reparlé d'ailleurs au moment de la crise que vides et il va se passer entre 44 et 47 malgré la conflictuelle it et politiques et sociales qui est inévitable en démocratie un processus très intéressant de construction d'un nouveau modèle autour de quelques principes d'abord la confiance dans l'avenir c'est pas rien ça la confiance dans l'avenir surtout aujourd'hui nos enfants on a l'impression qu'ils vivront moins bien que nous qu'ils vont vivre la catastrophe écologique là on est confiant dans le fait qu'ils vivront mieux deuxièmement un développement industriel sans précédent tirée par l'état tgv concorde ariane programme nucléaire il ya quand même quelque chose d'extraordinaire au niveau technologique qui se joue à ce moment là et puis évidemment la sécurité sociale les ordonnances de 44 c'est une révolution aujourd'hui c'est comme l'air qu'on respire quand on prend à tesco vide il est remboursé par la solidarité nationale plus pour longtemps plus pour longtemps parce qu'heureusement l'épidémie décroît mais ça fait partie presque de notre environnement naturel donc il se passe quelque chose un modèle intégrateur et jetée puis au milieu des années 70 la mondialisation arrivant les grands chocs énergétique mondiale pétrolière allait sur l'it rollier arrivant ce modèle va être très sévèrement ébranlé en quelques sortes et moi j'ai le sentiment qu'on vit depuis 40 ans sur une décomposition de ce modèle d'après guerre et c'est ce qui explique une partie de notre malheur parce qu'on a une classe politique soit qui et c'est bien légitime et c'est défendre certains acquis du modèle d'après hier soi et dans l'invocation du modèle allemand du modèle suédois alors maintenant ce qui a le vent en poupe c'est les modèles asiatiques la corée du sud taïwan etc mais pourquoi est-ce qu'on repart pas des forces et des faiblesses de la société de l'économie française on parlait du luxe et de l'artisanat tout à l'heure repartons des forces et des faiblesses et construisant ce modèle qui nous permettra de faire face aux défis du 21e siècle à commencer par la catastrophe écologique et on va justement parlé de ce modèle que vous avez en tête peut être une réaction générale sur sur cet impératif à inventer un nouveau modèle français à nouveau modèle de société qu'est ce que vous en pensez ce que vous êtes d'accord avec eux déjà le principe effectivement dans le civil ça commence par la nécessité de dire créons notre propre modèle plus d'eau à chaque fois de se référer souvent l'allemagne le japon la suède à témoin de quelque chose est la mode mais faut revenir effectivement à la base qui est 45 45 on a quoi on a une vision très claire et on a une volonté qui est celle de la prospérité pourquoi parce qu'on a un peuple qui épuisé par la guerre effectivement d'un pays qui est en ruine et la classe politique effectivement va trouver un compromis les gaullistes aussi bien que mon grand père dix ans communiste par exemple n'avaient pas la même vision des choses ils trouvent un compromis pour se faire du bien en fait parce qu'on sort d'une période absolument dramatique et le compromis se fait aussi autour de la prospérité il ya l'idée que ça va être dur et c'est ça autour de la planification d'ailleurs ça va être dur il va falloir mettre toutes les forces de vives de la nation autour de la table ça va être dur mais derrière ça y est quand même cette idée de prospérité là le sujet que nous avons aujourd'hui c'est que je ne sais pas si nous avons une vision moi je pense qu'en fait il y en a une mais qu'elle n'est pas forcément assumer c'est à dire que le tournant auquel david fait référence qu'il tournant des années 70 80 c'est quoi c'est la contre révolution néolibérale en gros pincer on sort du keynésianisme et au lieu malheureusement d'embrasser l'écologie politique on va aller vers une forme de néo libérale c'est à dire qu'on prend l'état mais on le met au service non plus de l'intérêt général mais quand même des plus puissants à mon sens et on n'a pas de libéro finalement en a des néolibéraux et on a une vision qui peut assumer dans certains pays mais qui en france par exemple je trouve n'est pas vraiment assumé par notre classe politique ce qui fait on a un modèle quelque part français je pense mais qui est peut-être pas celui que david et moi par exemple nous aimerions voir émerger il ya un modèle qui ne dit pas son nom qui fait que petit à petit on a eu ce que galbraith s'appelle une sorte d'état prédateurs wang noi que le nom rend qu'est-ce que vous est ce que vous pensez qu'il faut forcément inventer un nouveau modèle tient déjà ses l'accord son constat qui a pas de film on a besoin on manque d'une vision collective en france et jeu mais je pense aussi que c'est pas propre à la france là elle succède et populisme convoi l'ensemble de pays occidentaux montrent que c'est une crise qui est une crise de la démocratie occidentale il ya probablement des éléments français mais ce que je de plus large donc ça je suis tout à fait d'accord sur ce constat sur les éléments de deux historiques côté l'après-guerre je suis assez d'accord évidemment je vais avoir une divergence c'est sur les raisons qui ont conduit à cette à cette crise aujourd'hui c'est à dire que moi je crois que effectivement eu un choc et le choc de la mondialisation il ya un hoax un autre choc plus tard qui a été celui de la numérisation du monde dans les années 90 qui a eu un choc européen de réunification qui a et 2 qui a changé beaucoup de d'éléments économique en europe le ce et qui ce sont des chocs qui au fond sont portés par la même tendance copine que que 1945 sont portés par la même tendance forte qu'on trouve dans l'ensemble de la de la révolution industrielle depuis depuis ses débuts c'est à dire la recherche de croissance l'innovation et qui a péché qui a peiné à accompagner cette transformation c'est l'état dès lors que moi je crois que aujourd'hui notre problème ne vient pas de la mondialisation néolibérale ou des transformations néolibérale ce que je parle bien convaincus qu'elle est gouvernée la france elle vient de l'incapacité du modèle français délire de l'état français et de ceux du modèle social français à c'est à avoir accompagné ces transformations depuis 30 40 ans on a un état qui est resté dans logique de dépenser toujours plus de s'étendre sans repenser fondamentalement le rôle de son action et le malaise il vient de là c'est à dire qu'on a effectivement des chocs des chocs qui créent des victimes mais plus les systèmes d'accompagnement qui pouvaient exister avant et à trop trop centralisée trop burin cube bureaucratisé c'est quand même un des constats que vous faites aussi dans votre livre je pense que les torts sont partagés c'est à dire qu'entre le l'économie libérale et la sueur étatisation après 45 y avait quand même alors je dis et 10 pas du tout certain de préciser puisque parfois on me reproche on me dit non non il y avait du conflit 47 ça a été difficile les communistes quitte le gouvernement et ses drames et ce qui est intéressant c'est de passer un peu derrière le récit gaullien d'une instabilité chronique de la quatrième république pour montrer qu'en fait il s'est passé des choses très intéressantes et que 1958 n'est peut-être pas autant une rupture qu'on le dit et je reviens à votre question je crois que les torts sont partagés il y avait après 45 une sorte de pacte entre l'état la société et l'entreprise et à partir des années 70 qu'on voit c'est des chemins qui divergent c'est à dire effectivement on a des entreprises qui s'internationalise y compris dans la détention du capital qui sont détenus beaucoup par des fonds anglo-saxons etc les fonds anglo saxon il s'en fiche un peu de l'implantation territoriale des retombées sociales de la présence d'une usine ils sont plutôt sur des tableaux excel et des arbitrages et l'état c'est vrai que l'état c'est quand même alourdi il s'est bureaucratisé il à la dépense sociale n'a cessé de progresser avec une efficacité parfois décevante par rapport à moi je suis très attaché au modèle social français mais il faut reconnaître que efficacité été assez décevante et puis la société base la crise démocratique elle n'a échappé à personne quand on voit les taux de participation aux élections est une véritable sécession démocratique et donc moi mon livre c'est vraiment un plaidoyer un peu j'allais dire d'intérêt général pour dire et si on veut nous mettre entre gens de bonne volonté autour de la table pour reconstruire une sorte de air act qu'est l'état et sa société entreprise moi je chante votre démarche il faut la saluer parce que déjà il c'est une démarche systémique et vous êtes peu d'intellectuels aujourd'hui à proposer de nouveaux modèles repensée du sol au plafond donc ça c'est assez fort après j'ai une interrogation c est ce qu un nouveau modèle est pas le produit de l'histoire plutôt que le produit d'un manifeste et là on a bien dit qu'il ya eu des circonstances exceptionnelles en 45 qui ont fait que par un accord à la fois cimenté dans le haut par le conseil national de la résistance et ensuite on va dire un esprit de bonne volonté ou de sursaut ou de résilience ou de volonté de survivre communiste gaulliste se sont mis d'accord pour pour poser les fondements de cette nouvelle société française aujourd'hui on peut s'interroger les circonstances historiques et sont est là mais on n'a pas ce sursaut exceptionnel pourquoi est-ce que c'est pas aussi ne une crise de du dialogue de la décision il ya des pays qui ont été confrontés vous en avez cité quelques-uns à des à des moments de rupture que ce soit les pays bas avec les accords de wassenaar compétiteurs compétitivité contre voilà forme de nouveau contrat social elle avait à l'époque il ya la moitié de la population qui travaille l'autre ne travaille pas aux pays-bas des dépenses publiques qui sont à 60% donc c'est c'est monstrueux et syndicats patronat se mettre d'accord parce qu'une forme de consensus sur ça ne peut plus durer on prend l'exemple allemand déferré formes artistiques issues d'une certaine façon et est très décrié après mais sont aussi le produit de cette culture du dialogue donc est-ce que sans cette culture du dialogue c'est possible ps qu' un manifeste peut se retrouver comme ça à appliquer moi j'ai aucune prétention à ce que nous manifestent va appliquer de cul mais aussi une contribution alors je dis à la fois c'est une pièce du puzzle et j'espère que tout le monde les citoyens ont participé en candidat sans non pas vous serez ravis que mille fleurs s'épanouissent je me faisais le chinois mais plaisanterie a pas ce que je veux dire c'est que vous avez raison sur les chocs historique cercle quand on regarde les 150 ans d'histoire la république française et de moments de consolidation du modèle républicain c'est après 1870 la guerre franco prussienne désastre pour le second empire et là on va avoir à la fois les grandes lois de liberté la liberté de la presse qui nous permet de nous parler aujourd'hui et l'instruction dans les campagnes c'est formidable les années 1880 la république des jules 1945 on vient d'en parler donc c'est vrai que c'est souvent après des chocs traumatiques moi je crois qu'on peut s'épargner la nécessité d'une guerre ou d'un choc traumatique à condition effectivement de construire ce consensus et dit on vient d'en vivre un particulier je viens de vivre c'est peut-être et on est à l'heure des chocs planétaire c'est à dire que au fond qu vide comme la can le mur climatique cd choc planétaire mais je suis persuadé qu' on ne construira pas seulement des réponses planétaire à des chocs planétaire et contre associe contrats sociaux ça existe il faut que les sociétés soient capables de répondre à ces chocs d'absorber ces chocs et aujourd'hui on vit quand même une catastrophe climatique la france c'est ce que j'explique avec mon concept d'économie du bien-être elle a en réalité les talents les infrastructures les savoir faire pour construire des secteurs enfin pour développer des secteurs économiques qui permettront en quelque sorte d'être à la fois performants économiquement performant socialement et sobre sur le plan énergétique c'est l'économie du bien-être c'est pas le caire on parle souvent c'est pas le cas l'agriculture de la transition agricole la santé l'éducation l'urbanisme durable la silver economy qui va créer quand même dans les poches des dents pour les seniors ou les personnes très âgées c'est 40% des postes de soignants ou des dents qu'on va créer dans les prochaines années donc ces cds c'est clair qu'ils sont absolument majeur qui sont créateurs de richesses et en tant qu ils sont sobres sur le plan écologique et moi je sens que c'est plus intéressant d'avoir un débat sur cette prospérité là plutôt que de dire la décroissance la décroissance on a eu un débat sur la décroissance la semaine dernière qu'ils étaient passionnants comme elle à lui qu est-ce que finalement c'est le bon moment est-ce qu'il faut réinventer la une société post covin c'est le bon moment malheureusement je pense que la loupe et un petit peu importe pour entonner les moment de bascule sont toujours les moments de crise toujours les moment justement où on peut remettre des choses sur la table parce que la puissance publique aussi en rapport de force là malheureusement ça n'a pas totalement été fait et côté côté français après ça n'a pas été fait selon les critères que je défends moi parce que ça ne vous a pas échappé je ne suis pas au gouvernement ma famille politique c'est avec cette manne d'argent qu'il fallait réorienter l'économie vers les services publics vers l'investissement vers l'investissement notamment dans la transition écologique pourquoi ça nous permettait de relancer de réorienter l'économie comme ce que byden essaye de faire coter côté américain et de mettre notre société sur la voix justement du durable et du long terme de relier en fait qu'on a fait en 45 le court terme le moyen terme et long termes là c'était possible et ça c'est malheureusement ça a été un loupé l'etranger sens du plan de relance qui est fléché il était strictement rien compte tenu de l'urgence ensuite on a un gros problème dans tous les pays européens ces packs français de de manque d'investissement il nous faut de l'investissement public il nous faut l'investissement privé et ça ça permet de relancer correctement l'économie est en plus de manière intelligente dix ans c'est d'ailleurs vers des choses en a cruellement besoin donc ça ça a été un grand louper malheureusement je crains que il voit là il va falloir attendre pas mal d'années on a conscience résidentiel elle peut aussi je l'espère malheureusement pour l'instant on est plutôt plus tôt émietté j'espère qu'à moindre un sens des responsabilités qui fera qu'on réussira peut-être d'avoir ce choc justement qui permet de nous unir mais apparemment pour l'instant c'est pas c'est pas la tendance battu il ya des candidats qui propose des nouveaux modèles ça c est pas tous déjà mais y'en à alençon surprise on trouve ceux qui proposent un nouveau modèle se trouve plutôt du côté de la radicalité sert ceux qui veulent renverser la table comme les candidats d'extrême gauche par exemple philippe poutou pour le npa ou nathalie arthaud pour lutte ouvrière après c'est difficile de parler de nouveau modèle quand on sait plus ce sont les lointains vérité de la quatrième internationale ça commence à dater mais enfin comme leur modèle n'a jamais été appliquée pourquoi pas on peut au moins les qualifier de nouveaux modèles jean luc mélenchon lui aussi une vision assez systémique qu'il faut lui reconnaître ça il propose un nouveau modèle assez complet puisqu'il passe à la fois par une approche institutionnelle une approche géopolitique j'allais dire l'approché écologique il approche économique social peut être même culturelle et puis dans une moindre mesure les partisans d'une écologie radicale type de décroissance sont bien aussi ou obligés de proposer un nouveau un nouveau modèle le problème c'est électoralement et à part quelques exceptions près ça paye pas forcément les nouveaux modèles en souvienne une exception c'est le new deal de roosevelt mais en france les changements de paradigmes ne se décrète pas toujours dans les urnes et ça marche pas toujours qu'on pourra mais à mon avis pour deux raisons la première c'est de là que ça fait peur le vide fait peur et donc il faut que les circonstances on en parlait tout à l'heure historique soit suffisamment exceptionnel pour qu'on ne regrette rien du monde ancien et sont soit prêt à se jeter dans le nouveau la seconde c'est que pour le coup c'est lié au fait que les français ne croient plus beaucoup font leur a beaucoup promis des choses qui pouvait ressembler de près ou de loin des nouveaux modèles et qui se sont cassé la figure quelques mois ou quelques années après près d mitterrand en 81 qui voulait changer la vie bah il a été rattrapé par la rigueur jacques chirac à sa façon qui voulaient réduire la fracture sociale et qui est une approche un peu plus inclusive il s'est fait rattraper aussi par la patrouille quant à sarkozy nicolas sarkozy aux manuels macro aussi promettait un nouveau modèle le premier a été congédié ou d'inde amanda et le second n'est pas encore élu juste une chose il ya des candidats donc qui promettent un beau modèle et puis il ya ceux qui ne proposent pas un mois mes yeux ce que ce que je trouve assez saisissant c'est con on observe quand même sur cette vague les déclinistes ou nostalgique beaucoup font le diagnostic que notre modèle est à bout de souffle mais il considère que c'est au bout au bout du compte c'est parce qu'il a été trahi et donc il faudrait revenir à son esprit originel de ces candidats voient la bienvenue dans l'ère du rheu vous payez pas mal de gens là dedans record renouer avec la promesse républicaine ce quelque chose que vous pouvez trouver chez marine le pen autour de la liberté après on en juge on en pense qu'on en veut en tout cas et et prend la liberté vous pouvez retrouver sa halal ou l'autre bout de l'échiquier chez anne hidalgo qui elle préfère l'égalité elle le bel en parle dans un renault avec la promesse républicaine de façon à remettre plus de justice plus d'égalité mais re vous trouvez aussi d'en restaurer l'autorité de l'état ça c'est xavier bertrand ou restaurer leur travail vous le trouvez aussi dans la remonte à d'arnaud montebourg tout ça sent un peu le retour vers le futur en tout cas un petit goût de revenez-y on retourne arriérés pas vraiment de nouveaux modèles oui parce que en fait les exemples qui ont été citées par matthieu croissandeau pour moi c'est pas des modèles c'est des programmes dans le meilleur des cas et probablement des slogans dans la dans l'idée d'un modèle de société en tant quel tel que je l'entends et dans le compromis la france est soumise au dedans ouais je le mets aussi là dedans mais il ya vraiment l'idée d'un compromis en fait entre les forces sociales et productives du pays où par exemple l'allemagne a là un modèle qui n'est pas le cas pas transposable tel quel en france mais qui s'appelle l'économie sociale de marché de s'élaborer au monde la réforme monétaire de 1948 de la loi fondamentale de 1949 et ce qui est extraordinairement intéressant dans l'histoire de l'allemagne c'est que à chaque fois qu'il ya une élection législative les candidats à la chancellerie font allégeance à l'économie sociale de marché qui soit d'ailleurs écolo spd enfin sociaux démocrates ou chrétien démocrate c'est très intéressant de voir c'est est ce que freud heures par exemple a dit il n'est pas question de toucher à ce principe intangible de l'économie sociale de marché donc cette stabilité monétaire décentralisation droits fondamentaux il ya des choses qui sont intéressantes aussi du point de vue de la discussion d'entreprise face est un modèle c'est un compromis entre unsa un projet social etc on pourrait parler du modèle danois aussi qui est intéressant mais ce n'est pas transposable en l'état en france parce que le danemark si une société de cinq millions d'habitants le revenu l'écart de revenus ces deux ans à 3 à peu près dans la société 80 ou 90 % des salaires des salariés sont syndiqués donc on peut pas transposer ça enfants et moi ce que je dis dans le livre c'est que il ya un truc qui est fondamentale en france depuis des siècles c'est l'état est effectivement cet état moi je fais le constat qui s'est bureaucratisé qui s'est alourdie qu'il a un peu dévié de ce rôle d'aiguillon qu'il a eu pendant plusieurs siècles il faut retrouver ce rôle et moi je crois qu'aujourd'hui l'état il doit plus être simplement dans la verticalité surplombant dans l'étouffement en quelque sorte de la société mais il doit être la vigie il se passe des choses extraordinaires dans notre société dans notre économie à des villes il ya des entreprises et des associations qui sont dans l'innovation trouver ce qui marche le partage et le serre-tête 200 exemple à loos en gohelle on est passé du noir au vert on a fermé les puits de mine on a reconstruit une nouvelle économie à kingersheim on a inventé de la démocratie participative dans la bio valley dans la drôme il se passe des choses extraordinaires il ya des succès industriel à vire dans le calvados par exemple ou à figeac dans le lot l'état son rôle ça doit être quoi c'est d'aller voir ce qui se fait de mieux et de donner aux autres les moyens de développer ces innovations quand il les a leurré spontanément erwan le nom est ce que cet état-là n'y trouve grâce à vos yeux en partie c'est à dire qu'effectivement j'ai beau être un libéral convaincu je crois pas que la france puisse se transformer en en corée du sud 11 et en amérique du sud amérique ou même en grande bretagne il ya une histoire particulière et l'état français l'êta en france a un rôle très particulier cela étant je crois assez peu je crois effectivement que l'état pardon un rôle à jouer à jouer pour faciliter les les transitions pour faciliter les initiatives mais je crois assez peu pour le coup à ce que je ressens un peu dans votre livre qui est cette idée d'état nouvelle forme d' état stratège ne croient pas à la capacité de l'état à identifier des projets et à les généraliser comme vous le dites parce que historiquement ça a échoué donc je crois que le rôle de l'état en france il a un rôle d'accompagnement il un rôle important dans l'unité nationale et ça a été son historiquement sont sam une de ses missions il a après un rôle pour favoriser l'innovation et aujourd'hui et je crois pas qu'il favorise beaucoup l'innovation on a une fiscalité qui est lourde une administration qui est très lourde il lui reste on a des universités qu'on voudrait former on a une école qui est absolument injuste et là à mon avis l'état un jouet a un rôle à jouer les rôles fondé les fonctions de l'état elles sont là et pour inventer ce nouveau modèle ça doit être un modèle fait d'opportunités ouverte à tous et ça passe d'abord par l'éducation mais dans dans dans ce long tandis que je crois qu'il ya deux questions il ya quel nouveau modèle et ça effectivement je restais d'accord qui a pas beaucoup de gens qui on propose aujourd'hui et après la question de la transition vers ce modèle est là où je rejoins ce que vous disiez c'est que on on a heureusement pas de guerre on a heureusement pas de chocs importants et on entretient quand même dans une partie du discours politique cette illusion que le politique peut tout changer et donc on a eu ce discours sur des vous l'avez des différents candidats on a eu le discours sur le monde d'après après le coït ça se passe pas comme ça la vraie vie donc le modèle nouveau modèle français croyants dans un monde d'après je crois pas absolument pas un monde d'après d'ailleurs il est où le monde d'après là ça fait 1 an ou 2 qui devrait être en place il est pas la relation est nulle part parce que le politique peut-être pas tout changer mais il peut tout laisser faire et l'asie où je vous rejoins c'est qu'il ya une forme de modèles tessit l'été qui a été un modèle qui s'est fait autour de 2 des 5 lui que ce soit les inclus dans le monde du travail au détriment de ceux qui n'en étaient pas des inclus dans la société au détriment de ceux qui subissaient des discriminations enfin tout ce modèle là il a quand même été en tout cas ni non pas bénigne mais en tout cas accepté de façon tacite par la plupart des formations politiques par la plupart des grands acteurs socio-économiques que ce soit syndicats pour le monde du travail ou associations si je peux emmener sur ce qui a été dit la définition d'un modèle aussi ça passe par le fait de gagner la bataille culturelle moi quand je souris quand j'entends certaines choses parce que c'est s'aider exemple par exemple qu'on peut utiliser depuis 10 20 ans avec certains économistes quand j'entends le débat sur la décroissance dont je me résous lui même si je ne suis pas décroissante isni croissante croissance vers d'ailleurs je me réjouis aussi de voir que ya un débat qui commence quand j'entends parler de la transition écologique et sociale je me réjouis aussi mais ce qu'il faut voir c'est que on est très nombreux dans le champ universitaire ou death in tech a parlé de la renaissance air redéfinition la prospérité et de parler de la nécessité d'un green new deal de parler de la semaine vous forcez au niveau européen notamment de parler de la planification écologique la planification écologique c'est alain lipietz il ya combien il ya 25 ans ou même plus et donc on voit aussi à quel point les idées met du temps à remonter quelque part à investir d'autres intellectuels à être portés aussi dans le champ politique à investir les médias et je pense que c'est aussi ainsi qu'on y arrivera et l'autre point je m'arrêterai là toute la difficulté qu'on a aussi à définir un modèle français c'est qu'en fait pendant un moment on nous a fait honte de mondo de modèles on nous a dit que ce modèle n'était pas performant qu'on n'était pas assez productif qu ont payé trop d'impôts que nos fonctionnaires il y en avait trop qu'ils étaient pas productif non plus etc etc et finalement de ce qui a fait nos forces et de ce qui fait nos forces et on l'a vu d'ailleurs pendant la crise on a pensé que c'était des faiblesses on en a même eu honte même chose pour les 35 heures par exemple qui est une réforme que certains écologistes côtés notamment anglo-saxons aux états unis peuvent nous envier eh ben on en a honte et c'est ça aussi la difficulté pour nous je pense de définir un modèle c'est que pendant trop longtemps on a eu on nous a dit ça va pas du tout maintien puisque vous parliez de la question des fonctionnaires leur efficacité d'or et de leur image pour poser coûté une réaction intéressante elle est signée du président de la république il était à marseille vous souvenez il parle avec le maire de la ville une sorte de donnant donnant ok on donne de l'argent à marseille mais il faudrait peut-être que les fonctionnaires municipaux travaillent différemment écouter en même temps qu'on investit monsieur le maire moi j'attends de vous que vous réformer et je sais que vous en avez envie et on aura aussi cette exigence de fizi parce qu'on ne va pas se substituer un système qui n'arrivent plus à se financer parce que il a construit une mécanique qui n'avance plus par des petits arrangements par des faiblesses mais la deuxième ville de france ne peut pas supporter cette situation je vous le dis en toute franchise alors il parle des fonctionnaires municipaux et évidemment mais ça à sa rejoint une question qui est quand même centrale de l'efficacité de l'état un mot erwan le nord là dessus je suis plutôt d'accord avec ce que vient de dire le présent a pu boire sans bien connaître le rôle la municipalité de marseille mais effectivement la question aujourd'hui essentielle est pas tant la question du niveau de dépenses publiques que de son efficacité on ne met énormément d'argent dans l'éducation jude et à l'heure je ne pense pas qu'on puisse être satisfait des résultats de nos écoles ça veut alors il ya eu de très bons résultats on est bien meilleur que de nombreux autres pays mais vous le savez on est l'un des pays où il ya le plus de reproduction sociale pour dire rapidement de tout le cdc quand on voit l'argent qu'on dit mais c'est pas normal je pense pas qu'on puisse satisfaire de ces de ces deux de ses résultats mais est ce que ça vient des fonctionnaires forcément mais ça vient pas ça vient pas des fonctionnaires ça vient pas d'eux d'une pelle dans une catégorie de personnes en particulier ça construit et là je suis assez d'accord excuse à emmanuel macron ça vient d'un système qui s'est construit de telle façon où on n'a pas nécessairement optimiser la dépense on how dans l'éducation par exemple j'avais finalement peu de moyens pour le terrain beaucoup pour les administrations qui a des questions de réparation de moyens c'est c'est comme dans tout dans toute organisation en fait quand même dans vos familles quand des habitudes sont prises c'est pas de la faute d'une personne en particulier c'est la faute d'un système qui coûte tout le monde a accepté et qu'il est difficile à remettre en place manquant neuf sur cette question de l'efficace moi je prends moi je pense qu'il faut qu'on sorte un peu de l'idéologie on a une passion idéologique en france hier d'un côté il ya ceux qui disent l'état et qui sont un peu en vie privée et puis de l'autre il ya ceux qui disent un peu comme erwan le noir tout à l'heure là encore on la joue et c'est moi je pense qu'il faut être justement comme les allemands comme les sud coréens et sud coréens ils dépensent quatre et demi pour cent de leur pic dans la recherche/développement j'aimerais bien qu'on en fasse autant en france et dans ça y est les financements publics et des financements privés j'aimerais bien qu'on travaille en coalition le problème de ce pays c'est la segmentation le cil otage les acteurs ne savent pas travailler ensemble pendant le vide j'ai un ami qui était médecin chef dans un service hospitalier est en charge de l'unité commune et qui misait pour la première fois on a organisé une conférence téléphonique avec la médecine de ville je lis mais tu as tu l'as pas fait avant enfin c'est parce que d'un côté et praticiens hospitaliers plus de l'autre les médecins de ville et ça c'est pareil partout on ne sait pas travailler en équipe en quelque sorte or l'éducation la santé on voit bien que ce qui est performant et ce qui marche dans la santé c'est quand l'hôpital travaille avec la ville avec le réseau de pharmacies avec la veille épidémiologique avec les patients il faut arriver à construire comme ça une culture d'équipé à l'échelle d'un territoire et ça c'est un truc qui manque cruellement et moi je pense que l'état il peut jouer un rôle de facilitation sûr ça qu'on l'attend et on va on va terminer le dernier thème ce sera le déclinisme on va écouter évidemment celui qui porte ou qui a préempté ce thème là dans l'instant vous imaginez qu'ils mais j'aurais quand même vous vous entendre or là luc pour boucler cette partie la question de la rapidité ou de la violence du changement parce que si on parle de nouveaux modèles et notamment de transition écologique est ce qu'elle peut être autrement que violente cette transition écologique pour être efficace en fait l'argent ce qui met la réalité c'est que la transition écologique c'est dur il faut pas mentir et moi j'aurais aimé entendre des politiques nous dire c'est pas simple à gérer c'est pas simple à gérer pourquoi parce qu'on ne prend pas des gens comme les économistes j'aimais me mets dedans le fond c'est à dire on prend des gens qui travaillent dans l'automobile et on dit ah bah tiens ils vont aller dans l'agro écologie que ça se passe pas comme ça en fait c'est pas des flux faut faire la formation et à des personnes c'est pas simple de reformer tout simplement je ne sais pas si nous on serait capable d'être formés à d'autres métiers par exemple voilà tout simplement ce n'est pas simple donc c'est un vrai défi la réalité c'est que plus on s'y prend tôt plus ça se passera bien parce que on aura le temps de pouvoir justement gérer socialement cette transition en douceur mais le problème c'est qu'il faut s'y prendre le plus tôt possible pour que ça puisse se faire parce qu'il va falloir gérer la question de l'emploi et faire en sorte surtout que personne ne tombent dans la pauvreté alors le déclinisme eric zemmour évidemment pour ne pas le nommer on écoute c'était lors du débat face à jean luc mélenchon sur bfm tv ça faisait longtemps si on continue comme cela la france en 2050 sera un liban en grand c'est à dire tout simplement un pays où il y aura à peu près des communautés qui comme l'a dit l'ancien ministre de l'intérieur monsieur collomb étaient côte à côte et seront face à face il y aura plus de pauvreté plus de misère et surtout plus de désordre plus de violence comme ce qui se passe actuellement alors on est certainement pas les missions de foule tous les médias français qui a le plus parlé de zemmour depuis quinze jours rassurez vous mais bon dans une dent dans une émission sur le nouveau modèle français on peut difficilement faire faire l'impasse c'est est ce que votre rue c'est aussi une réponse à ceux des joutes âgées parce qu'il s'est pas passé une émission depuis que j'ai sorti se trouve que nos livres sont sortis de même jour il passe pas forcément mais mes bébés mais en fait moi je pense que zemmour il ya une chose qu'il faut arrêter c'est de se contenter d indignation en sert de dire oh la la c'est un fasciste un misogyne et c'est parce que il a un discours qui séduit énormément et on voit qu'il ya une dynamique autour de lui qui est pas niable et je pense qu'elle est liée à cette angoisse du déclin elle est allée à 7,1 alors le discours qu'il est qui et qui est la réponse qui me propose et totalement délirante c'est à dire que c'est c'est une sorte de il reconstruit une espèce de france imaginaire et il ya beaucoup de gens qui sont tellement pris aux tripes dans cette angoisse du déclin que cette reconstruction d'une patrie imaginaire et peut apparaître comme une réponse je crois que la meilleure réponse à ce discours et c'est en réalité de traiter les causes et les mots du déclin français en construisant un projet un projet de société moi je crois vraiment que cette absence de modèle collectif qui nous projette dans l'avenir explique profondément que des personnages comme sa prospère dans le débat public mais mais mais est-ce que avec une société qui est de plus en plus et gothique est de plus en plus fracturées est-ce que c'est tout simplement possible alors moi il ya un contre argument à ce que je viens de dire c'est effectivement notre capacité de d'acceptation des règles avec la crise covin donc oui j'ai je vous donne le les deux à rions un peu contradictoire oui bien sûr les règles de la crise que vit depuis surtout elle est gothique et fracturés dans le discours médiatique mais quand vous allez à saint-apollinaire où on a construit un quartier intergénérationnel quand vous allez à figeac où il ya des réussites extraordinaire quand vous allez à l'oncopôle de toulouse quand vous allez à loos en gohelle quand vous allez dans ces territoires où il se passe des choses extraordinaires la société l est pas et gothique est fracturée et des biens français qui ont fait pas mais le mouvement des gilles et jo nous et pour moi c'est une manif anti vaccins formidable un signe de cohésion et gilet jaune c'était un désir de cohésion le temps cercle il faut lire le reportage de florence aubenas par exemple les gilet jaune à marmande des mamans solos qui n'avait presque plus aucun contact social qui retrouve la chaleur la possibilité de délibéré et à cette envie de construire quelque chose ensemble ça fait ça de sa joue sur des affects qui sont ils pour une population qui se sent exclue et qu'il veut redevenir part du mois c'était extrêmement positif et donc donc si vous voulez je pense qu'il se passe des choses extraordinaires mais il faut qu'on les fasse le faut qu'on fasse vibrer ces choses là c'est encore trop localisé il ya trop de pièces du puzzle éparpillés et puis surtout on n'est pas en déclin enfin faut se rendre compte qu'on est un petit pays moi je suis toujours impressionné on est là 5e ou la suisse sixième puissance économique mondiale avait vu la taille de notre pays nous et rien n'est pas beaucoup enfin moi quand je vois ça et que je vois que on a un siège à l'onu qu'on est dans les négociations géopolitique etc pardon mais de quel déclin de quel déclin parle-t-on quand on regarde la réalité de notre place dans le monde ce n'est pas vrai nous ne sommes pas en déclin est ce qu'on pourrait faire mieux oui dans le domaine la transition écologique et oui d'un point de vue de justice sociale là je suis entièrement d'accord il y avait une demande de renouvellement du contrat social et ça faut pas qu'on le loupe et un non en fait on n'est pas en déclin par contre il ya oui il ya des rapports de classes au sein de notre pays ça c'est sûr il ya des intérêts qui peuvent ne pas être convergents c'est l'histoire de la démocratie mais faut pas faux pas les masques avec autre chose il ya une formule de sylvain tesson ou cité je voulais c'est la cité oui la france est un paralysie peuple et des gens qui se rendent en faire oui c'est pas seulement un bon mot c'est pas seulement un bon moi je suis pas totalement d'accord avec ça mais ce que je sais que ce qui est constitutif de notre identité c'est le lien politique et si les français ont un malheur collectif c'est parce qu'il voit bien que notre démocratie notre système politique fonctionne pas très bien ils sont il ya beaucoup de précarité et d'injustice mais ils sont quand on regarde la moyenne européenne plutôt satisfaits de leur situation personnelle des français mais ce qu'ils expriment c'est beaucoup de malheur collectif du point de vue l'organisation je suis en désaccord sur une chose avec ce crédit aurore c'est sur le déclin il ya quand même par exemple l'éducation l'industrie villes moyennes et les petites villes qui sont deux des clans objectif en français le déclin éducatif ça ce n'est pas un mythe le niveau scolaire s'est effondré c'est de l'injustice plus que du déclin je serais tenté de dire soit on a une disparition de certains pans industrielle par exemple mais ce sont des choix politiques enfin je dirais le déclin n'arrive pas comme ça de manière magique et roanne ont le de la justice puisque les déclarants mal étayée les deux il ya une injustice profonde dans le système éducatif par exemple il ya effectivement aussi un élément de déclin ya le chili le chiffre du pipe par tête français qui a décroché par rapport à nos zones man aux pays-bas homologue depuis le début des années 80 assez sensiblement donc il ya des éléments ça veut pas dire que qui sont qui vous indiquent des pistes pour que ça aille mieux ça veut pas dire on est quand même très très loin d'être dans l'état du liban je crois qui est un pays qui souffre énormément on est économique et en 2050 voilà défend on a de la marge mais mais le discours de d'eric zemmour je pense que là où ils raisonnent c'est que auprès de gens vous le disais quand il ya une demande sociale il ya 10 20 en publiant ont publié des sortes et des livres sur la peur du déclassement et le sentiment de déclassement des classes moyennes je crois effectivement mais comme vous l'avez dit l'un et l'autre qu'il n'y a pas eu de réponse politique à cette peur du déclassement il n'y a pas eu d'autres modèles il ya eu d'autres propos de d'offres qui est politique qu'il est occupé et donc effectivement si les extrêmes et singulièrement et l extrême droite aujourd'hui occupent largement l'espace public c'est que il n'y a pas de débat public ces qui a pas d'offre alternative qui était travaillée et comme vous parliez tout à l'heure de travail et les idées ça fait des années qu'ils travaillent le champ des idées pour pour disséminer les leurs sans avoir réellement 2 2 d'opposants en face qui proposent des offres en gossip englobante il ya quand même un jeu reprend la formule de sylvain tesson la france et un paradis peuplé de gens qui se croient en enfer c on retrouve sa dent dans des études d'opinion par exemple la dernière étude qui a été faite par frick dhabi stewart show pour pour l'ifop sur la jeunesse ils en ont publié un livre on voit une jeunesse aujourd'hui moi j'avais été frappé par ceux ci 30% des jeunes estiment que c'est une malchance de vivre aujourd'hui aussi horla luxe qu'on parle cette anxiété climatique qui est très forte dans cette dans cette génération ça que ça peut être à la fois un frein ou alors un moteur puissant c'est un moteur puissant ça peut être un moteur puissant en fait on doit être à la hauteur des enjeux tout simplement est ce qui est dommage dans tout ça c'est que l'on parle de déclin alors qu'on a tout pour pouvoir mettre en place cette transition écologique et sociale en à la banque centrale européenne qui peut être un outil particulièrement efficace on a des institutions au niveau français qui sont relativement robuste je trouve même s'il faut les réformes et on a une main d'oeuvre qui est bien formé on a des services publics qui reste quand même de bonne qualité même chose sur la question des infrastructures et en inde et on a quand même l'une des mains d'oeuvre les plus productifs du monde donc globalement on pourrait on peut y arriver en fait on peut y arriver mais par contre je suis entièrement d'accord avec vous il faut proposer de bonnes idées c'est pour ça que j'ai font un green new deal qui est un plan d'investissements massifs dans la transition écologique et ça ça permet de créer des emplois de résoudre les questions sociales en partie et puis de remettre la france sur la voie d'une prospérité carbonique tous d'avoir participé à ce débat on a eu un petit souci technique peut-être on va rendre l'antenne de toute façon se leurrent 19h28 c'est notre heure habituelle le nouveau modèle français sécher alary édition merci encore une fois à tous d'avoir participé à ce sens public