Francois Hollande : invité spécial - C à Vous - 28/10/2020

C'est une épidémie qui s'est brutalement aggravée ces derniers jours. Les dernières données disponibles en témoigne Patrick.

Oui, comme les victimes du Covid sont des morts invisibles, sauf pour leurs proches, sauf quand il s'agit de personnalité, il faut se rabattre sur les chiffres. 288 décès dans les hôpitaux en 24 heures et 235 en EHPAD en 4 jours. 19 000 personnes hospitalisées, dont près de 3 000 en réanimation. Nous voici donc dans les hôpitaux, au même niveau qu'à la fin mars, sauf qu'à ce moment-là, le confinement avait débuté depuis une quinzaine de jours. La progression de l'épidémie avait commencé à être ralentie, alors qu'aujourd'hui, on voit que le couvre-feu n'a eu aucun impact sur la flambée épidémique, ce qui est un signe de sa virulence actuelle.

Aujourd'hui, c'est donc un puissant coup de frein qu'il va falloir donner pour éviter de partir dans le ravin.

Les dernières projections des modélisateurs de l'Institut Pasteur sont très alarmantes.

Oui, elles nous disent qu'au rythme actuel, le 6 novembre, c'est-à-dire dans 10 jours, on comptera près de 5 700 malades du Covid en réanimation. Et comme il n'y a actuellement que 5 800 lits de réanimation disponibles, leur taux d'occupation atteindrait 98% pour les seuls malades du Covid et quasiment plus pour les autres. Olivier Véran a bien promis de doubler ce chiffre pour monter jusqu'à 12 000 lits, ce qui pourrait être fait théoriquement assez rapidement. Mais le 13 novembre, si on prolonge la courbe, ce nombre de patients en réanimation devrait grimper à plus de 8 000 au niveau national. Et certaines régions avertit la modélisation de Pasteur.

Certaines régions ne pourront pas faire face. Ainsi, en Auvergne-Rhône-Alpes, la projection de Pasteur prévoit un nombre de malades qui atteindrait 200% de la capacité maximale de réanimation, ce qui veut dire que les hôpitaux de la région devront être secourus et au moins la moitié des malades Covid emmenés ailleurs. Alors ce n'est qu'une prévision qui ne demande qu'à être démentie. Mais, et ce n'est pas anodin, elle a été consultée hier par le Conseil de Défense et par le Président de la République. Je n'ai ce soir aucune information précise à vous donner. Mais on sait que le coup de frein ne sera pas aussi brutal qu'au printemps.

Et il est certain que ce deuxième confinement, s'il a lieu, n'aura pas autant d'effet que le premier qui avait mis le pays complètement à l'arrêt. Alors ce soir, tous les responsables, toutes les autorités de santé que j'ai joints sont très pessimistes. C'est une épreuve considérable qui attend l'hôpital et ses soignants avec des questions éthiques qui ne s'étaient pas posées au printemps parce que les non-Covid n'étaient pas là. Il n'y avait pas à choisir dans les hôpitaux. Et un bilan humain, je le répète, qui risque d'être terrible avec des contaminations quotidiennes réelles qui pourraient assez vite atteindre les 200 000.

Ça voudrait dire 400 décès par jour si on compte un taux de mortalité à 0,7%. Un chiffre qui n'avait jamais été atteint au printemps.

Ces chiffres sont effarants, François Hollande. Vous êtes inquiet comme les Français ce soir ?

Oui, nous sommes inquiets comme les Français, mais comme les Européens car ce mouvement, il est général à toute l'Europe. Et même l'Allemagne, qui avait connu des chiffres moins impressionnants que nous et qui avait eu un premier confinement moins sévère que le nôtre et qui avait sans doute mieux prévenu, connaît exactement les mêmes progressions de la contamination et aura à prendre les mêmes décisions, c'est-à-dire un confinement ou partiel ou général.

Un confinement partiel, il a été acté ce soir entre Mme Merkel et les Lander.

Alors, attendons la décision du Président de la République. J'ai eu à exercer cette fonction. Il faut bien qu'il y ait un responsable qui prenne la décision pour tous. Ce qu'il convient de faire, c'est d'entendre les médecins et ce n'est pas soumettre le politique à des experts que de dire que les médecins ont une parole qui doit être entendue. D'ailleurs, le professeur Delfraissy, il y a déjà plusieurs semaines, avait mis en garde, avait dit, attention, si on ne met pas des gestes barrières, si on ne prend pas des mesures restrictives, nous aurons un possible confinement.

Le Président du Conseil scientifique.

Donc, aujourd'hui, le Président du Conseil scientifique a sans doute été entendu, ainsi que les médecins qui donnent ces chiffres. Et je crois que la solution qui sera choisie par le Président sera nécessairement restrictive pour nos libertés. Il faut que nous soyons conscients. Peut-être, quelquefois, faut-il prendre une décision plus tôt pour éviter qu'il y ait à faire encore davantage plus tard. Au risque qu'elle soit encore plus contestée au moment où on la prend. On l'a vu même pour le couvre-feu. Alors que, finalement, on aurait déjà pu, sans doute, aller vers un confinement partiel.

On a préféré, le gouvernement, le Président, préférer des mesures, sans doute pour aussi des motifs économiques qui sont louables, ou pour la culture, ce que j'entends aussi. Bon, là, maintenant, il faut qu'on se perçoive que si ça doit être sévère, et ça sera sévère, il faut que ce soit sur un temps suffisamment long pour que nous soyons à peu près certains, non pas simplement de sauver Noël, parce que je vois bien aussi cette idée, on y est tous attachés, mais qu'on puisse avoir une perspective dès lors que le vaccin ou des traitements seront sans doute disponibles au premier semestre ou à la fin du premier semestre 2021.

Donc il faut qu'on soit maintenant sur un temps long, parce que qu'est-ce qui est le plus difficile pour nous tous ? C'est ne pas avoir de perspective, c'est d'être dans l'incertitude et d'être là en train de se dire qu'est-ce qui va se passer encore après. Est-ce que c'est l'étape finale ou c'est au contraire une étape, un stade qui n'est pas encore terminé ? Donc je crois qu'aussi dure soit la décision, aussi nécessaire soit la prise de responsabilité, nous devons avoir un chemin.

Encore ce matin, dans Libération, des responsables politiques, des élus des personnalités signent une tribune pour dénoncer les décisions liberticides prises par le gouvernement, et notamment dans la décision de prolonger l'état d'urgence sanitaire. Vous comprenez encore que ces débats aient lieu, François Hollande ?

Vous savez, on y reviendra, j'ai été confronté à des attaques terroristes d'une très grande ampleur. Et bientôt, ce sera l'anniversaire, triste anniversaire du 13 novembre. Lorsque j'ai eu à prendre des décisions, la première, ça a été de mettre l'état d'urgence. Et certains, souvent les mêmes, m'ont dit mais qu'est-ce que vous allez faire, nos libertés ? Et j'entendais cette préoccupation. Mais il y a un moment, et c'est le rôle du chef de l'État, c'est de faire un équilibre, et le Parlement a bien sûr à être consulté, entre ce qui est nécessaire pour nous protéger, là en l'occurrence d'un virus, hier et encore aujourd'hui d'attentats terroristes, et la préservation de nos libertés.

Et c'est cet équilibre qui fait que nous sommes en République, et c'est sous le contrôle et du Parlement, et des tribunaux, parce que le Conseil d'État, et même le Conseil consignal, seront saisis. Et c'est tellement facile d'en appeler à la liberté. Sauf que quand il y a des morts, morts suite à des attentats, ou morts suite à un virus, qui est responsable ? Et on voit bien que, là aussi, les mêmes d'ailleurs, peuvent engager des actions de responsabilité contre les dirigeants.

Donc à un moment, je pense que ce principe de responsabilité, il ne vaut pas simplement pour ceux qui dirigent l'État, puisque j'ai fait ce livre aussi pour décrire ce qu'est l'État, il vaut aussi pour chacun des porte-parole d'une cause ou des citoyens. Il y a un moment où il faut que ce principe de responsabilité soit partagé. C'est trop simple de s'en prendre toujours à l'État.

C'est justement ce qui a manqué, des responsabilités individuelles, qui fait que collectivement, on a échoué à ne pas arriver à la situation à laquelle on est arrivé. C'est-à-dire que si nous en sommes là, c'est d'abord la somme de responsabilités individuelles. Collectivement, on était dans le déni.

Oui, nous ne soyons pas non plus trop négatifs, parce que quand même, beaucoup de nos compatriotes, ils ont accepté un certain nombre de contraintes. Il faut voir ce que ça a été, le premier confinement, et puis toute la période après. Il y a quand même toutes les personnes qui ont fait attention. Et ce n'est pas parce qu'il y a toujours une minorité ou des gens qui veulent s'exonérer de toute contrainte, que pour autant, les Français n'ont pas été exemplaires. Moi, je pense qu'ils l'ont été, y compris celles et ceux qui ont travaillé pendant cette période-là, au risque d'ailleurs de leur santé.

Je parle depuis le déconfinement, et cet été, et à la rentrée, malgré les appels répétés, les mises en garde des spécialistes qui se sont succédés ici sur ce plateau pour nous appeler à des responsabilités individuelles. On a tous cédé à la tentation des réunions familiales. Vous-même, François Hollande, vous l'avez dit.

Oui, moi aussi, c'est tellement précieux de voir ces enfants, quand on en a des petits-enfants, c'est tellement agréable de les embrasser. Mais à ce moment-là, on prend un risque, pas pour soi-même et pour d'autres. Donc je crois que s'il y a une leçon à garder, c'est qu'on veut tous être optimistes. C'est-à-dire, ce qu'on demande aux politiques, allez, faites-nous rêver, dites-nous que ça va aller mieux. Je vais même utiliser cette expression. Bon, il faut avoir de l'espoir, mais l'espoir n'est pas de l'optimisme. L'espoir, c'est du combat, c'est de la lutte. Pour avoir de l'espoir, il faut s'engager. L'optimisme, c'est simplement une espèce de béatitude, en disant, ça va s'arranger.

Ben non, dans certaines situations, ça ne s'arrange pas. Donc il faut se battre pour avoir confiance.

Un petit mot de politique. Vous avez, depuis le début de cette crise, pu émettre quelques critiques à l'encontre du gouvernement et du président de la République. Est-ce que vous trouvez, dans la partie adverse, si je puis dire, que l'opposition est à la hauteur dans ces moments dont vous avez souligné la gravité il y a un instant ?

D'abord, s'il y avait une opposition, ça se saurait. Il y a des oppositions. Les oppositions. Quand on entend Mme Le Pen, finalement, tenir le discours que Donald Trump tenait. Parce qu'il faut quand même revenir à ce que font les autres. L'extrême droite, elle soutient qui, dans cette élection présidentielle américaine ? Donald Trump. Qu'est-ce qu'a fait Donald Trump ? C'est une forme de négationnisme à l'égard même du virus. Même quand il a été lui-même atteint, on avait le sentiment qu'il avait trouvé une potion magique et qu'il repartait pour l'élection comme si de rien n'était. Mais ça, cette opposition n'est pas crédible.

Les oppositions, après, c'est toujours tellement facile, j'ai été dans ce rôle, de dire voilà ce qu'il fallait faire une fois que ça s'est produit. C'est trop simple. Vous l'avez fait.

Oui, sur le déconfinement.

Je l'ai fait, non, je ne parle pas dans cette période, mais je l'ai fait dans une vie antérieure. Et dans cette période également. C'est le principe de l'âge. À un moment, on a eu une vie antérieure.

Vous le faites encore un peu, en disant que le déconfinement était raté.

Je pense que, je peux en comprendre les raisons, y compris économiques, je pense qu'on était trop vite dans le déconfinement. Je ne sais plus qui a été monsieur au déconfinement à ce moment-là. Je pense qu'on a été trop vite. Et qu'on était tous, nous aussi, atteints par le syndrome de la liberté retrouvée. On avait envie quand même de vivre, d'aller sur les terrasses.

Mais est-ce qu'on aurait pu faire autrement, François Hollande ? Puisque les solutions manquent du côté des oppositions.

On a une leçon. C'est quand même que l'État, puisque je parle de l'État, est trop centralisé en France. Tout à l'heure, vous parliez de l'Allemagne. Comment fait Mme Merkel ? Je ne veux pas idéaliser le système allemand. Mais enfin, elle se met autour de la table avec les différents responsables des régions. Et puis, elle regarde comment on peut faire.

Pardon, ça a été conflictuel ces dernières semaines. Oui, oui, bien sûr. Entre les Lander et Mme Merkel. Et si ça s'est bien passé en Allemagne au printemps, c'est aussi parce qu'il y a eu une loi votée au Bundestag qui enlevait le pouvoir de santé aux régions pour le mettre au pouvoir central.

Oui, mais elle a continué à discuter, même quand c'est difficile. En France, on a une conception de l'État, ça ne date pas d'aujourd'hui, une conception de l'État où tout revient. Les élus ne sont pas d'ailleurs fâchés que ce soit le cas. Parce que ça permet aux élus de dire, vous savez, ce n'est pas nous, nous, on ferait mieux. Et en France, il va falloir s'habituer à travailler entre l'État et les collectivités locales avec ce même principe de la responsabilité.

Pour chacun. Dans votre livre, pour chaque fonction de l'État, vous listez ce qui va, ce qui ne va pas. Au chapitre soigner, vous écrivez, il y a suffisamment de personnel et de lits d'hôpital pour accueillir tous les patients, même en cas d'épidémie. Ça, c'est quand ça va. Quand ça va. Mais elle n'aurait pas mérité, parce que nous l'avons lu, parce qu'une épidémie, ça ne va pas. On s'est dit qu'elle aurait peut-être mérité d'être actualisée, cette phrase. Parce que clairement, il manque des lits d'hôpital, il manque du personnel.

Quand ça va, même en cas d'épidémie, on peut répondre. Quand ça ne va pas, puisqu'il y a des doubles colonnes, quand ça ne va pas, justement, en cas d'épidémie, on est tributaire du nombre de lits de réanimation. Et comment fait-on ? Ce n'est pas si simple. Parce qu'on ne peut pas gérer un hôpital comme si l'épidémie allait être permanente. Donc il est assez légitime qu'il y ait des lits qui soient transformés, qu'ils ne soient pas tous des lits de réanimation.

Mais là, on a découvert, et j'ai dit que j'en portais aussi une part de responsabilité, on a découvert que, finalement, notre système hospitalier, que l'on pensait robuste, eh bien, face à une épidémie, il était tributaire, et qu'il manquait du personnel. Parce que c'est surtout ça dont il s'agit. C'est quand même du personnel. Et que ce personnel n'était pas rémunéré à la hauteur de ce que sa fonction exigeait. Et je crois que là, ça fait partie de toutes les actions des gouvernements successifs. J'ai dit, j'en prenais ma part, où on essayait de maîtriser la dépense de santé.

Et on n'avait pas prévu, alors même que cette situation virale avait été identifiée comme possible, on n'avait pas prévu qu'un virus puisse nous mettre à ce point en difficulté.

Enfin, on n'a pas découvert que l'hôpital allait mal. Juste une parenthèse. Alors, il y a la crise sanitaire, et puis il y a aussi la crise économique. Le patron du Medef craint un écroulement de l'économie française. Aujourd'hui, l'enseigne Célio annonce la fermeture de 102 magasins. Hier, Sodexo annonçait la suppression de plus de 2000 emplois. C'est aussi votre crainte, une crise sociale, la paupérisation d'une partie de la population, des jeunes notamment ?

Nous parlons, et c'est légitime, de la crise sanitaire, des décisions qui vont être prises. Nous ne parlons pas suffisamment de ce qui existe déjà, c'est-à-dire une montée de la pauvreté. Elle est visible dans certains quartiers, dans certaines villes. Elle est peut-être plus cachée dans des zones plus rurales. Nous ne parlons pas suffisamment des pertes d'emplois, qui sont considérables. Et les chiffres maintenant du chômage n'ont plus aucune signification statistique. C'est-à-dire qu'ils ne révèlent pas suffisamment le nombre d'emplois qui sont supprimés.

Donc, nous nous préparons, malgré toutes les mesures qui ont été prises pour amortir le choc, nous nous préparons à une crise sociale de très grande ampleur. Et nous devons être tous conscients que la première priorité, ça sera au-delà du plan de Roland, d'agir pour que les jeunes notamment puissent être formés, accueillis et insérés. Car la vraie crise, c'est celle qui va toucher une génération. Une génération qui va perdre une partie de sa liberté et une génération qui ne trouve pas d'emploi. Donc, pour moi, s'il y avait, au-delà des décisions qui vont être prises ce soir, une obligation, c'est de faire un plan massif pour la jeunesse. Pour les jeunes.

Un RSA pour les jeunes.

Alors, je ne suis pas nécessairement pour un RSA, parce que ça voudrait dire, bon, finalement, on s'habitue, ça va être l'extension de ce qu'on fait déjà pour lutter contre la pauvreté. Je pense qu'il faut une allocation pour tous les jeunes aujourd'hui, ceux qui sont en formation, ceux qui sont déjà dans l'emploi et ceux qui sont au chômage.

Alors, vous déplorez aussi que la politique fiscale n'ait pas changée. On écoute ce que disait Bruno Le Maire il y a 15 jours.

Aucune augmentation d'impôt, aucun nouvel impôt. Comme ministre des Finances, je m'opposerais à toute taxation de l'épargne des Français. Nous taxons déjà suffisamment le travail des Français pour ne pas taxer en plus le produit de leur travail. Augmenter les impôts, c'est refaire la même erreur que celle que nous avons faite systématiquement depuis des décennies, c'est tuer la relance par l'impôt.

C'est tenable pour vous ce que dit Bruno Le Maire. Est-ce qu'il faut rouvrir le débat d'un impôt pour les plus riches ?

Alors d'abord, il n'est pas vrai qu'il n'y a pas d'impôt supplémentaire aujourd'hui. Puisque pour couvrir la dette de la Sécurité sociale, les déficits qui s'accumulent, eh bien le gouvernement a décidé de prolonger ce qu'on appelle la CRDS, c'est une cotisation qui devait s'éteindre dans quelques années et qui va être prolongée sans doute pour des dizaines, peut-être d'années. Donc il y a déjà des impôts qui augmentent, mais ils augmentent pour les catégories les plus modestes comme pour les autres. C'est un impôt général.

Donc je pense qu'il n'est pas juste de dire qu'on peut s'endetter sans qu'il y ait à un moment des conséquences fiscales qui viendront à un moment ou à un autre, nous rattraper. Deuxièmement, est-ce qu'il ne faut pas, bien sûr, prendre des impôts sur l'épargne des Français ? Quand vous dites ça, tout le monde est d'accord. Les épargnants ne veulent pas être taxés, mais il ne s'agit pas de taxer les épargnants. Aujourd'hui, il s'agit de rétablir ce qui a été supprimé.

Pourquoi avoir détaxé les dividendes au début du quinquennat et ne pas aujourd'hui considérer que face à la distribution encore de dividendes, il serait normal, même légitime, d'augmenter cette taxation sur les revenus du capital ? Et deuxièmement, sur l'impôt sur la fortune, appelons-le différemment si c'est nécessaire. Ce n'est pas ça qui va permettre de combler les déficits et de réduire la dette.

Enfin, quand il y a un effort de solidarité qui est à ce point demandé, y compris avec des mesures restrictives, du pouvoir d'achat qui va être perdu, des emplois qui vont être supprimés, le moins qu'on puisse faire dans une société qui veut être en cohésion, c'est d'appeler une contribution sur les plus grandes fortunes.

Un mot sur la culture. Une des beautés dans cette crise, il faut bien qu'il y en ait une ou deux, c'est qu'au milieu des difficultés terribles de la culture, pas de concerts, pratiquement pas de théâtre. Et puis on va voir ce soir les nouvelles mesures. Il n'empêche que le cinéma français a connu un succès, une vigueur extraordinaire. Le film de Maéouen que vous receviez hier soir, ADN, a fait la troisième entrée française de l'année parisienne depuis trois ans. C'est magnifique. Donc c'est vraiment très fort. C'est réjouissant, mais on a vu déjà tous les efforts qu'ont été faits pour soutenir les gens de la culture, mais il va falloir les accompagner longtemps.

Oui, il y a un appétit quand même pour la culture qui ne va pas pouvoir être satisfait autant que nous le voudrions, puisqu'il y aura sûrement des horaires qui empêcheront les films d'être diffusés dans les salles et des spectacles de théâtre d'avoir lieu. Donc il y a là comme une frustration terrible puisqu'on a eu des sorties de films tout à fait remarquables qui ont eu du succès, mais pas autant qu'ils en auraient rencontré si on était dans une autre période. Il va falloir soutenir la culture. Je pense que des mesures ont déjà été prises. Fortes. Il faut en avoir sans doute d'autres à l'esprit parce que ça va durer.

Parce que les films qui ne sont pas tournés ne seront pas sortis dans quelques mois. Nous avons un festival de Cannes à préparer. Et nous avons aussi des spectacles qui... Moi, je pense surtout aux acteurs de théâtre, tous ceux qui montent des spectacles qui ne peuvent pas se produire. Donc, qu'est-ce qu'on peut faire pour que tous ces... Pas simplement les intermittents, les acteurs, puissent être utiles ? Est-ce que les écoles ne pourraient pas s'ouvrir à ces acteurs pour que le message de la culture puisse être porté là ?

Il y a une disponibilité de la culture puisque, sans doute, dans les mesures qui seront annoncées, les écoles, les collèges, peut-être les lycées, continueraient à fonctionner.

Peut-être qu'il faut que la culture se déplace jusque-là. Début octobre, vous étiez avec Plantu au salon du dessin de presse et d'humour. On vous a vu poser devant une caricature de vous-même. Et depuis octobre, il nous tardait, François Hollande, de vous recevoir et vous demandait si ce geste, caché cette fesse que je ne saurais voir, vous l'aviez prémédité ou improvisé.

Je l'ai improvisé, comme souvent dans mes attitudes et dans mes discours. En le regrettant, ou pas ? Ça peut mettre... Non, parce qu'il y a deux interprétations. Vous avez pris la première. C'est vrai que je cachais... C'était un dessin qui m'était présenté. Qu'est-ce que je devais faire ? Je devais au moins cacher une partie de ce que l'on pourrait croire mon anatomie. Ce n'est pas du tout ressemblant. Ou l'autre solution, c'était d'avoir une caresse à moi-même. Et ça, non. Je préfère écarter cette hypothèse tout de suite. Pour qu'il n'y ait pas de mauvaise interprétation.

Donc j'ai essayé, dans un festival de caricatures et d'humour, montrer que, voilà, on ne peut rien faire quand à un moment il y a une caricature. On ne peut que simplement l'accompagner.

On accompagne les caricatures. On n'y renoncera pas.

Oui, justement. Vous avez été l'une des rares personnalités politiques à venir témoigner pour Charlie Hebdo, non pas au procès des attentats qui se dit aujourd'hui, mais à celui des caricatures pour soutenir la liberté de se moquer et de caricaturer, y compris le prophète Mahomet. Vous n'étiez pas président de la République, mais vous avez eu, hélas, l'occasion de rappeler ce principe en janvier 2015 après la tuerie qui a décimé la rédaction de l'hebdomadaire.

Aujourd'hui, après l'assassinat de Samuel Paty, la France se trouve être la cible d'une campagne alimentée par le président turc Erdogan, notamment, mais il n'est pas le seul, par une partie du monde arabo-musulman parce que le président de la République a rappelé ce principe. Il a dit nous soutiendrons la liberté d'expression et la liberté de dessiner. Il a eu raison de le faire à ce moment-là ?

Le président de la République ? Oui. D'abord, le président Erdogan fait une mauvaise interprétation du propos d'Emmanuel Macron. Emmanuel Macron n'a pas dit je vais faire des caricatures. Il n'a pas dit je suis l'auteur des caricatures. Il a dit je défends le principe de la liberté d'expression et que donc des dessinateurs peuvent faire dans notre pays des caricatures. Elles plaisent ou elles ne plaisent pas. Tout à l'heure, vous mettiez en photo sur une caricature. Je pourrais dire ça ne me plaît pas mais j'accepte ce principe. Erdogan, lui, utilise la parole il n'est pas le seul d'ailleurs en disant comme si c'était l'État français qui les produisait les caricatures.

Ça peut se faire dans certains pays mais pas dans le nôtre. Ce n'est pas l'État qui fait les caricatures. Ce sont des hommes et des femmes libres et indépendants qui font des caricatures. Et lorsque Erdogan se plaint sans l'avoir vu d'ailleurs c'est intéressant il le dit lui-même dans l'extrait que vous avez montré. Il se plaint d'avoir été caricaturé. C'est lui qui a été caricaturé pas le prophète. Il fait comme si il était le prophète.

Mais non. Alors ça c'est lui. Ça c'est Erdogan. Pour en revenir à ce qui agite je le répète une partie du monde arabo-musulman les caricatures du prophète Mahomet ça a été rappelé par le président de la République. Comment vous expliquez que la France apparaît si seule dans ce combat et dans ce rappel des principes à la fois de laïcité et de liberté d'expression. Vous n'avez pas entendu beaucoup de soutien européen et vous n'avez pas vu beaucoup d'articles très favorables dans la presse anglo-saxonne.

D'abord les Européens ont été solidaires d'Emmanuel Macron dans cette polémique cette attaque et deuxièmement il y a quand même un mouvement qui est à l'oeuvre qui est celui de faire pression sur les pays. Pression commerciale ça a été fait. Pression financière pression morale pression même agressive. Donc certains pays qui n'ont pas d'ailleurs un attachement aussi grand que le nôtre à la liberté d'expression se sont peut-être gardés de faire attaque ou reprise des caricatures. Il y a même un pays le Danemark où là où les caricatures avaient été publiées où des responsables politiques ont dit non on ne va plus les faire.

Il y a même ici dans notre pays des gens qui disent attention peut-être ne devrait-on pas être aussi rude dans l'acte de caricaturer. il faut toujours rappeler que c'est des êtres libres qui font de la caricature. Ce n'est pas notre système qui le produit. Notre système le garantit. Deuxièmement quand il y avait eu les attaques déjà contre Charlie et même quand il y avait eu les procès il y avait eu des manifestations dans certains pays musulmans qui avaient brûlé

je crois même

que mon effigie a dû être brûlée à un moment ou à un autre quand j'avais fait l'intervention au Mali. Donc à partir de là il faut savoir qu'il y a cette pression là mais la France doit y résister. Mais la France elle est quand même toujours regardée comme le pays de la liberté d'expression.

Je rappelle souvent toujours même la grande manifestation du 11 janvier 2015 après les attaques contre Charlie les assassinats et l'hypercachère sont venus beaucoup de chefs d'Etat et de gouvernement de pays qui n'étaient pas d'ailleurs toujours démocratiques sont venus là à Paris on les voit et ils sont venus pourquoi la France a été attaquée c'est vrai mais pas le seul pays à avoir été attaqué mais nous on a été attaqués parce que nous étions les défenseurs de la liberté d'expression et si la France renonçait à ce principe de la liberté d'expression cédé à des pressions nous ne serions plus la France et on ne défilerait pas comme on a défilé pour elle.

La France a-t-elle enfin ouvert les yeux ? Est-ce qu'on n'a pas trop tardé à dire les choses ? À les nommer ?

Oui j'entends ça depuis quelques années on est attaqués par le terrorisme islamiste depuis plus longtemps que ces dernières années il faut se souvenir des attentats de 95 déjà donc ce qu'on n'a pas vu c'était qu'il y avait à la fois des organisations qui diligentaient des attentats contre nous ça c'est 2015 et la suite et une propagande insidieuse qui venait alimenter la radicalisation et ça je crois qu'on n'en a pas vu le caractère agressif destructeur et même criminel intérieure oui une propagande enfin propagande intérieure et alimentée aussi de l'extérieur mais une propagande intérieure avec des courants qui victimisaient un certain nombre de personnes et justifiaient des atteintes à la laïcité ou qui laissaient penser que la France n'était pas respectueuse de minorités ou de libertés religieuses et bien non la France elle est respectueuse on ne le dit jamais assez je le fais aussi pour ce livre à l'égard des enfants la France elle est respectueuse de la liberté religieuse puisqu'on peut croire et ne pas croire en France et je dis souvent il y a des pays où c'est la religion d'état en France on peut pratiquer toutes les religions vous n'en pratiquez aucune il y a des pays où vous ne pouvez pas pratiquer une religion où c'est pas si simple où il y a une religion qui est reconnue comme celle de l'état donc quand on a cette capacité à pouvoir offrir à tout citoyen cette liberté on ne peut pas se laisser attaquer en disant que l'état discriminerait que l'état persécuterait ce sont des mots qu'on a entendus que c'est inadmissible quand l'état fait autant pour que la liberté puisse être respectée alors chaque fois qu'on a été face à des attaques contre des lieux de culte tous les lieux de culte synagogue église parce que et bien sûr mosquée enfin tous les lieux de culte ont été attaqués donc ne laissons pas penser qu'il y en aurait certains plus que d'autres si je veux faire la comptabilité il y a plus de synagogues qui se sont fait attaquer ces dernières années que d'autres lieux de culte mais les attaques elles existent et elles doivent être punies de la même manière

est-ce que vous trouvez qu'une partie de la gauche

oui

a été trop complaisante avec cette propagande dont vous parliez avec la montée d'un certain intégrisme religieux

oui par naïveté je l'espère pour certains par calcul pour d'autres je dis c'est une partie de la gauche qui n'a jamais été la gauche telle que je l'ai défendue comme dirigeant socialiste et ensuite comme président de la république et avec des arguments que je ne pouvais pas entendre même certains je pouvais les comprendre en disant attention ceux qui pratiquent le culte musulman sont souvent les plus défavorisés de la population sont des personnes qui viennent de l'immigration qui ont subi des discriminations et donc laissons-les et qui n'ont pas eu de lieu de culte qui leur était reconnu laissons-les finalement s'installer dans l'espace public

et puis certains par clientélisme

et donc certains à droite comme à gauche par clientélisme oui je pense qu'il y a eu cette innocence et de naïveté et d'autres pas il y a eu du calcul et il y a eu la mise en cause de l'état républicain à travers cette mise en cause de la laïcité

et vous pensez que l'extrême gauche aujourd'hui doit faire un examen de conscience sur ce sujet

j'ai eu cette formule n'est pas de gauche celui ou celle qui ne reconnaît pas le principe de la laïcité et qui n'applique pas les lois de la république n'est pas de gauche celui qui conteste l'état républicain ou qui le rend coupable des blessures de l'histoire n'est pas de gauche celui ou celle qui s'adresse à des communautés plutôt qu'à la nation voilà la clarification elle doit exister

est-ce que Jean-Luc Mélenchon est de gauche ?

et bien qu'il réponde à tous ces critères là et qu'il ne dise pas simplement vous ne trouverez pas un mot quand il a appelé à une manifestation il n'a pas été le seul et là il n'a pas tort il n'a pas été le seul il y a eu d'autres je ne vais pas les citer tous mais il y a eu y compris des écologistes qui ont appelé à une manifestation qui contestait des lois liberticides c'est quoi les lois liberticides ? c'est la loi sur les signes religieux et les signes ostensibles ? c'est quoi ? c'est la loi sur la burqa ? ou c'est les lois que j'ai pu faire voter pour défendre la sécurité des français ?

est-ce qu'il y a une loi liberticide en France qui justifierait une manifestation à laquelle la gauche devrait s'associer ? en tout cas pas depuis que j'ai des responsabilités au niveau de l'Etat je n'ai pas pris une loi liberticide

Pierre vous donnez raison à Manuel Valls et sa formule des deux gauches irréconciliables non je ne dis pas ça parce que les électorats eux il n'y en a qu'une seule gauche

il n'y a qu'une seule gauche les autres ne sont pas de gauche je veux dire par là d'abord les électorats ils ne sont pas irréconciliables ils ont envie d'une solution ils ont envie d'une unité ils ont envie de rassemblement mais ce qu'on demande à chacun ce n'est pas d'être dans des camps différents c'est-à-dire clarifier votre position et à ce moment-là l'union, le rassemblement est possible mais sans cette clarification comment vous voulez faire ? comment vous voulez faire pour agir ?

parce que la gauche elle n'a pas vocation simplement à organiser des protestations et des manifestations elle a vocation à diriger le pays et pour diriger le pays j'en ai fait l'expérience quelquefois ça n'a pas été facile j'ai eu aussi des frondeurs pour diriger le pays il faut qu'on soit clair sur un certain nombre de principes on ne peut pas barguiner on ne peut pas hésiter on ne peut pas tout essayer non, il faut être clair

hier Mohamed Moussaoui le président du CFCM a créé la polémique en demandant que lundi prochain on soit prudent dans les écoles en ne remontrant pas les caricatures certes la liberté d'expression elle est là mais la volonté d'y libérer de foncer les sentiments n'a pas lieu d'être dans un pays où la fraternité est sa troisième triptyque nous devrions être en même temps défendre nos droits les droits qui sont inscrits dans notre constitution mais en même temps aussi tenir compte que certains droits nous pourrions y renoncer par moments d'une façon proportionnée pour que la fraternité puisse s'exprimer dans notre pays dans les heures qui ont suivi Mohamed Moussaoui a reconnu une maladresse de sa part mais en fait la question qui se pose effectivement c'est lundi prochain pour la rentrée dans tout ce contexte qu'on connaît comment mieux faire passer encore le message de la laïcité auprès des scolaires comme on disait qu'il se soit mal exprimé

qu'il ait voulu qu'il n'y ait pas de provocation ces mots à travers un certain nombre de présentations de caricatures bon c'est sa position il n'a pas proféré d'interdit il a été soucieux de laisser les enseignants faire leur travail mais les enseignants qui font leur travail ils le font avec respect sur la description d'une caricature c'était le travail que faisait Samuel Paty c'était pour dire voilà qu'est-ce qui est acceptable qu'est-ce qui n'est pas acceptable comment comprendre une caricature et vous avez cité ce que fait Jean Plantu pour notamment Cartoon In For Peace pour expliquer ce que c'est qu'une caricature parce que c'est un examen critique qu'il faut faire et il y a des caricatures qui se moquent des religions ça a toujours été et donc l'enseignant doit le faire apparaître ça a pu être pour la religion catholique il faut se souvenir quand même ce qu'a fait Charlie Hebdo sur le pape ou sur d'autres représentations religieuses et puis y compris avec les caricatures de Mahomet mais c'était pour se moquer de la religion en revanche ce qui n'est pas acceptable c'est d'avoir un discours de haine à l'égard des croyants je vous hais parce que vous êtes juif je vous hais parce que vous êtes musulman ou parce que vous êtes catholique ça c'est une atteinte directe donc l'enseignant il fait ce travail là il le fait autour du principe de respect respect de la liberté d'expression respect de la liberté religieuse on ne hait pas quelqu'un pour sa religion

vous faites oeuvre de pédagogie également François Hollande dans ce livre leur état expliqué aux jeunes et aux moins jeunes qui fait suite à la république expliqué aux jeunes aux moins jeunes qui est un succès de librairie pour les plus jeunes chacune des affirmations ou des explications est accompagnée de votre petit visage qui sourit qui est interrogatif c'est des émojis François Hollande qui sont vraiment extrêmement pédagogiques on comprend tout de suite si vous êtes content très expressif

je devrais apparaître sous cette forme c'est ça que vous voulez me dire croyez un émoji

François Hollande mais cet état cette république que vous expliquez aux jeunes vous aimeriez la présider ou le présider à nouveau à jour

c'est votre petit visage qu'il faut faire apparaître à ce moment là sur la question impertinente non pas impertinente mais la question que que j'essaye de poser

de la façon la plus originale possible

on est parti de l'émoji on arrive à les livres

mais qui est bien banale et à laquelle vous n'allez pas me répondre

non je ne vais pas vous répondre parce que parce que vraiment aujourd'hui il y a suffisamment de sujets de thèmes où je peux être utile sans qu'on puisse penser parce que c'est ça que je voulais absolument écartir

que vous avez une idée derrière la tête

que j'ai une idée que je fais ça pour influencer des enfants ou pour ce serait bien machiavélique

ah oui

vous ne l'avez pas pensé heureusement mais que je fais ça pour me faire une promotion non je n'avais pas l'idée de faire des livres pour les enfants j'avais fait des livres pour les adultes mais pour les enfants je n'y avais pas pensé et c'est Maureen Dor et les éditions Glénat qui m'ont dit mais ça nous intéresserait d'avoir non pas votre point de vue mais d'avoir votre travail de témoignage d'expérience sur ce qu'est la république sur ce qu'est l'état et ce que j'ai découvert chemin faisant d'abord c'est la difficulté d'expliquer ces notions là la démocratie la république l'état la nation la laïcité donc difficulté pour moi-même de me mettre dans cette obligation d'être clair d'être sain sans être vulgaire ou simpliste et deuxièmement que les adultes les parents finalement ils apprenaient beaucoup sur les institutions et sur l'état et que donc le langage politique le mien même qui utilise des formules des concepts des notions dans des discours que l'on croit adresser au plus grand nombre et bien finalement est-ce qu'ils sont compris est-ce qu'ils sont intelligibles donc il y a ce travail qui doit être un travail pour les responsables de parler non pas le plus simplement possible le plus clairement possible et le travail d'éducation car la démocratie c'est une éducation on ne n'est pas démocrate on apprend à être démocrate on apprend à être républicain et ça vaut pour les enfants comme ça vaut pour les adultes sinon c'est ce qui se passe en ce moment on ne vote pas on est défiant à l'égard de toute décision publique on se moque de tout on considère que toutes les opinions se valent que tout est équivalent et qu'à partir de là la démocratie parce que même la démocratie peut paraître finalement superflu et quand je vois les élections américaines nous on avait l'idée que l'Amérique c'était la plus grande des démocraties on n'est même pas sûr que Donald Trump va quitter le pouvoir s'il est battu donc rien que de se poser cette question là ça en dit long sur l'état de la démocratie pas simplement en France mais partout dans le monde

Merci François Hollande vous restez avec nous Merci François Hollande