Retraites : fumée noire... et motion de censure | Ça vous regarde - 24/06/25

Bonsoir à tous et bienvenue dans Savourgarde à la une ce soir, le gouvernement Baou fragilisé par l'échec du conclave sur les retraites. On reviendra sur cette réunion de la dernière chance qui a été organisée par le Premier ministre ce matin à Matignon et sur les raisons qui ont poussé le PS à déposer une motion de censure. À quoi faut-il s'attendre maintenant ?

Que va faire le RN ? On en débat dans un instant. Moratoire sur les éoliennes et sur les panneaux solaires.

Fin desfe les zones à faible émission. Y a-t-il un nouveau front anti-écolo à l'assemblée ? Une alliance de circonstan entre le RN et LR.

Ce sera la question qui fâche de ce soir. Enfin, on s'arrêtera sur ce sommet de l'OTAN qui s'ouvre ce soir à LAEA au Pays-Bas. Faut-il craindre un désengagement des États-Unis ?

Et l'Europe est-elle capable de fournir l'effort militaire qui est exigé par Donald Trump ? Autant de questions que nous poserons au général Trincant. Voilà pour le sommaire.

On est ensemble pour 1 heure. C'est parti. Force à vous regarde. [Musique] Tout le monde avait coché cette date dans son agenda.

La fin du conclave et son échec marque le retour des turbulences pour François Bairou. Alors, le gouvernement va-t-il être renversé par cette motion de censure annoncée par le Parti socialiste ? Le premier ministre a-t-il raison de croire qu'un chemin reste possible vers un accord ?

On en débat ce soir avec nos invités Bénédicte Foucher. Bonsoir. Bonsoir.

Vous êtes rédactrice en chef adjointe de la rédaction d'AEF info. C'est une agence de presse qui est spécialisée sur les questions économiques et sociales et vous serez un peu notre spécialiste. Vous avez suivi dans le détail ce qu'on conclave depuis le début.

À vos côtés Daniel Labaronne. Bonsoir. Bonsoir.

Vous êtes député ensemble pour la République d'Indré Loire. Bonsoir Mélanie Thomas. Bonsoir.

Vous êtes député socialiste du Finistère et Thomas Ménager. Bonsoir. Bonsoir.

Député et porte-parole du groupe Rassemblement national à l'Assemblée. À noter que nous serons un peu plus tard en liaison vidéo avec Christelle Tiefin qui est et est la négociatrice de la CFE CGC dans le cadre de ce conclave sur les retraites et nous expliquera pourquoi ce conclave a échoué selon elle. Mais d'abord pour commencer le récap de Marco Pomier. [Musique] Bonsoir Marco, bonsoir Clément.

Alors malgré l'échec de ce concl, François Baou a continué à y croire toute la journée. C'est le cas de le dire he garder espoir contre vents et maré l'expression s'applique totalement à François Bairou après 4 mois de concertation entre partenaires sociaux. Le conclave sur les retraites s'est achevé hier soir sur une fumée noire.

Alors ce matin, le Premier ministre est tombé de son lit pour tenter de reprendre la main dès 7h du matin. Il a pris la parole depuis Matignon pour lancer l'opération Dernière chance. On est arrivé très près d'un accord historique à bien des égards, mais je ne peux pas accepter sans réagir qu'on se satisfasse d'échouer si près du but.

François Bairrou persuadé qu'il existe une voie de passage, il prend une initiative convient séparément les organisations syndicale et patronale. Dès 12h, il reçoit la CFDT, la CFECGC et la CFTC. À la sortie, les syndicats sont clairs, plus de négociation, le conclave est terminé.

Ils appellent le Premier ministre à prendre ses responsabilités vis-à-vis du patronat. Un accord est possible avec les les éléments qu'on a pointé. S'il y a pas de réparation de la pédibilité, s'il y a pas de financement équilibré en terme d'effort, ça sera sans la CFDT.

Oui, mais voilà, le patronat campe sur ses positions à commencer par le numéro 1 du MEDF, Patrick Martin, reçu à Matignon aux alentours de 14h15. L'occasion de rappeler que la pénibilité, c'est d'accord. sur la pénibilité, c'est d'accord pour rétablir les fameux critères, mais pas pour permettre des départs anticipés quant au financement du système hors de question d'augmenter les cotisations sociales.

Mais on vous demande de faire une première avancée, une deuxième avancée, une 3è avancée, une 4e avancée et puis ça n'est jamais suffisant. À un moment donné, je pense qu'il est notre responsabilité collective, nos partenaires sociaux de trouver un équilibre et non pas un déséquilibre. Alors du côté des syndicats, ça a fait flop et à l'Assemblée François Baou a été attendu au tournant par les socialistes.

Oui, car souvenez-vous ce conclave initié par François Bairou, c'était pour échapper à la censure des socialistes en janvier dernier. Donc cet après-midi à l'Assemblée, le Premier ministre a tenté de se dépatouiller comme il pouvait à 15h15 pendant la séance de question au gouvernement. Il dit qu'un texte devrait être examiné par le Parlement, mais il dit non très clairement à un nouveau débat sur les 64 ans.

Il est pour moi inacceptable de laisser détruire l'équilibre financier si difficile à trouver dont nous avons le plus urgent besoin. Monsieur le Premier ministre, le respect de la parole donnée est à la base même de notre régime démocratique. Vous avez pris des engagements pas tenus sur ce sujet comme sur bien d'autres.

Cela nous contraint, monsieur le Premier ministre, à déposer une motion de censure contre votre gouvernement. Une motion de censure que toute la gauche appelle de ses vœux et que le Rassemblement national ne compte pas voter pour l'heure. Pourtant, les voix du groupe de Marine Le Pen sont indispensables pour faire tomber le gouvernement.

Alors, une question et un débat ce soir, Clément. Un conclave et une censure pour rien. Point d'interrogation.

Merci beaucoup Marco Pomier. Et on va commencer par cette question avec vous. Daniel Labaron, il a servi à quoi ce conclave ?

Est-ce qu'il a été utile selon vous ? Moi, je pense qu'il a été utile parce que c'est un acquis de la démocratie sociale. Euh il y a eu d'abord une prise de conscience que la règle des 64 ans était une règle qui sur laquelle il ne fallait pas bouger parce qu'il y a des équilibres financiers derrière.

Il y a eu des avancées en matière de retraite des mères, de famille. Il y a eu des avancées en matière de départ de l'âge à la retraite sans décote. Enfin, il y a eu beaucoup de de de discussions et d'avancées extrêmement concrètes.

Et comme le dit le Premier ministre, je crois que nous ce concl va échouer mais de peu et par conséquent je soutiens le Premier ministre quand il souhaite continuer cette négociation pour obtenir en définitive un accord historique. Toménager pas d'accord aujourd'hui malgré 4 mois de négociation. On a vu les syndicats qui ont renoncé à revenir sur les 64 ans.

En échange, le MEDF a pas fait de concession équivalente. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que l'échec il il a un combo MDEF selon vous ou ?

Bah depuis le début euh voilà, on savait qu'il allait avoir de la fumée, c'était un conclam mais c'était surtout de l' fumage. On savait que c'était aussi pour euh faire plaisir au au Parti socialiste parce que dès les premiers jours François Baou a dit "On ne touchera pas à l'âge." Or la question pas dit dès les premiers jours.

Au début, au début c'était dans le ça faisait partie des discussions. Oui. Mais petit à petit, il a réduit petit à petit un certain nombre de partenaires sociaux ont quitté la table de négociation donc c'est devenu un peu ridicule.

Alors, on espérait puisqu'on est favorable au dialogue social, s'il y avait eu des avancées même minimes, on vous êtes vous êtes toujours favorable à une remise en cause des 64 ans. Au nous, on est favorable à une abrogation. Nous l'avions proposé même le le 31 octobre dernier.

Aujourd'hui, le problème c'est qu'il y a une majorité pour l'abrogation, même si la gauche a refusé de voter l'abrogation du Rassembl national, mais il y a pas une majorité pour un nouveau projet, pour une nouvelle réforme des retraites. Il faut réformer les retraites et ça passera pour le Rassemblement national par un débat qui aura lieu en 2027 par une nouvelle majorité et clairement on aurait soutenu notamment sur la pénibilité notamment sur les carrières achées sur les femmes tout avancé mais c'était un peu morné dès le début ce conclave dès lors que le dialogue social était aussi trop encadré et avec pas l'ensemble des partenaires sociaux. Mélanie Thomas, c'était pour répondre à votre demande à vous du PS que ce comptel va été organisé en échange d'une non censure, on va dire.

Est-ce que vous vous êtes pas fait un peu balader dès le début dans cette affaire peut-être par François Baou MDF ? Et bien je tiens à rappeler tout d'abord que le groupe socialiste est d'abord et avant toute chose attaché, profondément attaché au dialogue social parce que ça fait partie des droits élémentaires les plus forts dans notre pays que euh les salariés euh et le patronat puissent avoir des cadres de discussion et s'il est un sujet qui a fait couler coup d'encre depuis la réforme de 2023, c'est bien celui de la réforme des retraites. Et donc ce cadre était tout à fait légitime.

En tout cas, le cadre proposé par François Baïou pour pouvoir remettre les partenaires sociaux autour de l'aptable et envisager de réaborder l'ensemble des paramètres. Ce que nous regrettons euh au sein du groupe socialiste, c'est qu'il y avait euh toute une série de paramètres parmi lesquels la mesure d'âge, c'est-à-dire de revenir sur euh l'avancée à l'âge de 64 ans pour la réforme des retraites. Et euh ce paramètre n'a pas été clairement euh au centre des débats, il a été repoussé rapidement dans le cadre de ce conclave.

Donc nous le regrettons profondément, mais en tout cas, il y avait encore des marges de manœuvre et certains leviers pour discuter de la situation des carrières achées, euh des de la retraite des femmes pour discuter des critères de pénibilité et nous voyons que sur ce volet-là, les partenaires sociaux ont été d'une grande loyauté du côté des salariés. Mais en revanche, nous constatons malheureusement à l'issue de ce conclave qu'il y a eu une certaine intransigence de la part du MEDF pour discuter très concrètement de ces critères de pénibilité et de ces droits sociaux des salariés. Votre regard Benedict Fouché sur ce qui s'est passé pendant ces 4 mois, on a vu Patrick Martin donc le patron du MEDF clairement dire la semaine dernière bah que jamais le MEDF n'avait souhaité rediscuter de cette réforme des retraites.

Est-ce que c'est pas une façon de reconnaître que dès le début le patronat ne voulait pas aboutir à un accord ? Alors, je serai assez mal placé pour savoir ce qui se passe dans la tête de de Patrick Martin et si vraiment il ne voulait pas euh euh aboutir à un accord, ce qu'on peut dire, c'est qu'il n'était pas très allant de fait puisque euh comme on dit, on ne fait pas boire un un annne qui n'a pas soif et de fait, le le MEDF n'avait pas grand-chose à gagner dans la la renégociation de cette de cette réforme. Euh c'est un dialogue qui est de nature à ouvrir des débats un peu compliqués pour les partenaires sociaux.

Euh il y a celui effectivement qu'on a vu sur la pénibilité, il y a euh le le sujet du financement qui touche directement potentiellement les entreprises. Donc effectivement euh le MEDF euh euh n'était pas euh demandeur d'un tel euh d'une telle concertation. En plus, euh c'est ajouté à cela euh euh le format de cette discussion qui était assez inhabituel pour lui et euh sur lesquels il n'avait pas complètement la main, ce qui a sans doute joué aussi euh dans la dans l'attitude qu'il a pu adopter.

Et effect alors si vous voulez évoquer la méthode, c'est ça le le qu'est-ce qui a changé par rapport à d'habitude là-dessus ? Méthode. Alors d'habitude le le dialogue entre partenaires sociaux c'est dans un cadre très précis d'un dialogue interprofessionnel comme on dit qui se passe souvent dans les locaux du MEDF avec le patronat qui fait une proposition sur lesquelles les partenaires sociaux syndicat et patronat discutent ensemble.

Et là, c'est vrai qu'on avait quelque chose de très différent, d'un petit peu novateur avec un animateur Jean-Jacques Marette qui est l'ancien directeur de l'AGIR Carco, donc qui connaît très bien le dialogue social, qui connaît très bien les partenaires sociaux et qui est un peu le monsieur loyal de cette discussion. et euh ensemble, ils ont comme ça abordé différentes thématiques et au fur et à mesure de leur discussion, ils ont comme ça, comme on dit cranté aujourd'hui. Euh et ça ça n'a pas plu au MDEF parce que il perdait un peu la main par rapport à d'habitude perd un petit peu la main, il avait un petit peu moins la plume de de de la proposition qui était soumise jour après jour au au aux discussions entre les partenaires sociaux.

Alors justement sur ces thèmes qui ont été discutés, Daniel Labaronne dit "Bah, on a quand même avancé sur plusieurs thèmes même s'il y a pas d'accord, on en est pas loin. Vous confirmez ? Il y a il y a des possibilités peut-être d'arriver dans la dernière ligne droite à un accord tout au long de ces discussions.

Effectivement, il y a des sujets où les partenaires sociaux, vous parliez des du retour de 64 à 62 ans euh qui ont été comment dire évacués non pas parce que les syndicats étaient étaient favorables tout d'un coup au recul de l'âge légal de départ en retraite à 64 ans mais parce qu'ils ont bien compris qu'il n'y avait pas d'ouverture. Donc peu à peu, ils ont essayé de de trouver d'autres stratégies pour un peu comme on dit my un peu la réforme et essayer de de de trouver d'autres d'autres d'autres façons de faire partir des gens plutôt. Donc c'est ces thématiques comme certaines thématiques ont été écartées, d'autres ont fait l'objet de discussion plus approfondi où ils ont senti au fur et à mesure qu'il pouvaient arriver à un consensus.

Donc il y a la retraite des femmes, les trois critères de pénibilité qui avaient été exclus par la réforme borne qui voulait que les syndicats voulaient réintroduire et puis la question de ce qu'on appelle la décote. La suppression de la décote. Quand on n pas tous ces trimestres, elle est à 67 ans, les syndicats voulaient la baisser à 66 ans.

Là-dessus, on en est où aujourd'hui ? Alors, sur ces trois sujets, euh on a une proposition qui est euh présentée comme un compromis entre les partenaires sociaux qui a été proposé vraiment au finish euh de la réunion euh de la semaine dernière euh qui devait être initialement la dernière réunion de ce conclave par l'animateur donc euh de la concertation, Jean-Jacques Marette et qui est en fait qui essaie de trouver des voix de passage comme disent les partenaires sociaux sur ces trois sujets. Le point le plus délicat, ça reste quand même celui du financement.

C'est-à-dire que on a effectivement un un patronat qui qui dit "Moi, je ne veux pas que les entreprises paient le coût des réforme. Sachant que il y a en plus un objectif qui avait été assigné par le premier ministre qui est de remettre l'équilibre des retraites en 2030 à l'équilibre. Donc c'est ça le le nœud du problème pour vous sur sur la question de ce financement.

Alors il y a 6 milliards et demi d'euros à dégager d'ici à 2030. Euh quelles sont vos positions aux uns et aux autres ? Est-ce que l'effort doit être partagé ?

Daniel Labaronne, est-ce que quand vous jugez ce nom catégorique du MDF ? Alors peut-être rappeler que effectivement le débat était encadré avec deux conditions. L'un ne pas revenir sur la règle d'âge à 64 ans.

Et le deuxème point c'était ne pas déséquilibrer encore davantage euh financièrement et budgétairement parlant le régime des retraites dont on sait qu'il faut effectivement trouver encore 6,5 milliards d'euros d'ici 2030. Moi je ne crois pas que le problème qu'a posé le MEDEF porte sur la question du financement mais davantage sur la question de la pénibilité. D'un côté, il y avait les syndicats qui demandaient à ce queon prenne en compte davantage de critères de pénibilité pour permettre à 2 millions de salariés de pouvoir partir plus tôt à la retraite.

Là où le le MEDEV euh disait bah la pénibilité, c'est un problème aussi de formation, de reconversion, c'est aussi un problème de de de prévention et par conséquent, c'est sur ce point-là que les choses ont ont à choper. Mais la question du financement a sans doute dû être abordé, mais c'est surtout la question le nom du MDF a forcément crispé les syndicats sur la question du financement. Oui, parce que la question de la pénibilité, telle qu'elle était envisagée par les syndicats avait un coût financier pour les entreprises qui était très important.

Tom Ménager, vous le RN, vous êtes sur quelle ligne ? Sur ces 6 milliards et demi à trouver. Alors déjà ce qu'il faut dire c'est ce qu'il faut rappeler on peut comprendre les entreprises, c'est qu'on a déjà un taux de cotisation retraite qui est 10 points supérieur à la moyenne des autres pays.

C'est qu'on est à 28 % moyen contre 18 % dans les autres pays européens. Et donc je peux comprendre pas le même système de retraite pas toujours les mêmes systèmes, pas les mêmes âges de départ. Donc c'est toujours difficile, vous avez raison de comparer, mais il faut comprendre que globalement on sait qu'en France les prélèvements obligatoires sont déjà très très élevés et que les entreprises aujourd'hui la situation économique ne permet pas pour un grand nombre d'entreprises de voir ces cotisations augmenter sur la question du financement parce que oui, c'est le point central aujourd'hui.

Je pense qu'il y a une différence notamment entre le Rassemblement national et la majorité, c'est que nous nous avons une vision macroéconomique. On accepte éventuellement que le système par répartition certaines années parce que c'est un choix de société sera déséquilibré. Déjà parce que le système par répartition strict auensins n'existe plus.

On le sait, vous le savez, il y a déjà une part de TVA. Ce n'est pas uniquement les cotisations qui financent aujourd'hui notre système de retraite majoritairement, mais ce n'est pas uniquement ce système par répartition qui s'équilibre grâce aux cotisations. Aujourd'hui, on le voit, il faut avoir une vision globale parce que quand on fait une réforme des retraites, il y a des effets d'éviction, il y a des impacts sur le chômage, sur le RSA, sur l'assurance maladie, les accidents professionnels.

C'est ce que le corps a prouvé. On a vu sur un certain nombre de notes de l'adresse ou de l'adresse, il y a des reports sur d'autres branches et donc euh on le sait et c'est le corps aussi qui le dit, si on arrivait à avoir le taux d'emploi des Pays-Bas, on gagnerait 140 milliards de recettes fiscales et sociales supplémentaires chaque année. Donc ce qu'il faut, c'est créer de l'emploi, créer de la richesse, mettre la France au travail de cette France qui veut travailler et pour avoir plus de cotisation pour pouvoir payer.

Mot Mélanie Thomas, votre position à vous sur cette question de bah du financement de de voilà de ces 6 milliards et demi à trouver de d'ici 5 ans ? Benah, écoutez, je crois que il y a euh pour nous appuyer dans cette réflexion euh les rapports successifs du corps qui disent très bien une chose essentielle, c'est que ce n'est pas en augmentant euh l'âge de départ à la retraite, en travaillant spécifiquement sur cette mesure d'âge qu'on va euh rééquilibrer le système. C'est un faux débat, c'est une fausse solution.

Et en réalité euh la préconisation qui est donnée aujourd'hui aux politiques, c'est d'aller chercher des recettes, des recettes fiscales. Et par exemple parmi ces préconisations, il y a tout d'abord celle d'augmenter les salaires, en particulier le SMIC, parce que plus on va augmenter les salaires de fait, plus on va pouvoir cotiser dans le pays et donc aller chercher ces millions. Mais je rajouterai aussi que dans les cotisations patronales, si on les augmente d'un point, les cotisations patronales déplafonnées, on pourrait arriver à 13 milliards8 de recettes.

Et puis d'autre part sur le rachat d'action, sur le achat de dividendes, sur les primes, l'intéressement. Là encore, si on soumet euh toutes ces euh mesures à euh cotisation, et bien on a encore des millions euh voire des milliards à aller chercher dans le pays. Donc vous voyez, les recettes, elles sont tout à fait pertinentes et possibles si on veut équilibrer notre système.

Je vous coule, chers collègues, parce que c'est le cœur du sujet. Vous croyez objectivement qu'avec toutes les faillites d'entreprises qu'il y a, toute la difficulté, vous devez en avoir sur votre territoire, des entreprises, notamment des TPE, des ETI, des PME, euh on peut augmenter immilatéralement le SMIC, on peut demander une augmentation des cotisations patronales sans mettre en difficulté, sans en fait créer plus de chômage et créer un cercle vicieux qui mènerait vers moins de personnes au travail, moins d'emplois et après on va aller voir la responsable de la CF et c'est le vrai sujet, c'est Làd le risque de fragiliser des des entreprises déjà mal. Alors tout simplement pour vous répondre euh il faut le cadre pour tout cela.

J'ai le sentiment que ce conclave n'a pas été le bon endroit pour en parler de façon légitime entre représentant des salariés représentant du patronat. Ce que le groupe socialiste a tout simplement proposé, c'est qu'on puisse avoir la continuité de ces débats dans l'hémicycle parce que la question que vous posez, elle est très certainement légitime, mais il faut un cadre démocratique pour pouvoir en discuter. L'impact sur les entreprises, l'impact euh sur les retraites des salariés.

On va pas refaire tout le débat sur la réforme des retraites ce soir en plateau. On va on va se tourner vers l'un des syndicats qui participait à ce conclave, qui a participé jusqu'au bout, la CFE CGC. Nous sommes en liaison vidéo avec Christelle Tiéfine.

Bonsoir et merci d'être avec nous. Vous avez été la négociatrice hein de la CFE CGC dans ce conclave. À quoi est dû cet échec pour vous ?

Comment analysez-vous les choses ? Bonsoir. Et bien nous on a on analyse les choses tout simplement.

La partie patronale n'avait pas envie d'être dans cette négociation là, n'avait pas envie d'un accord. et euh et à l'inverse des organisations syndicales qui étaient encore autour de la table, nous on avait envie d'en d'en démordre notamment par rapport à cette réforme de 2023 qui a besoin d'être d'être revue et euh et c'est ça qui a manqué pour nous, c'est la partie patronale qui n'avait pas envie, donc dans lequel on a eu une absence totale de dialogue avec eux. Et alors la réunion de la dernière chance qui était organisée ce matin par François Bairou, ça a donné quoi à vos yeux ?

Est-ce queil y a encore un espoir d'aboutir à un accord sur un ou deux points peut-être de cette réforme ? Ce qui s'est passé ce matin, c'est que moi j'ai j'ai entendu une reconnaissance de François Bairou de du rôle des partenaires socials que nous sommes de des idées que nous avions mis sur la table. On a eu cette reconnaissance d'avoir une besoin de réparation si sociale suite au conflit de la réforme de 2023 et euh et il a entendu, je crois assez cru ce que nous lui avons dit justement sur la posture de la partie patronale qui n'a pas été à l'auteur de l'enjeu.

Et mais alors vous en attendez quoi ? Vous vous pensez comme François Baou que un accord, un chemin reste possible pour reprendre son expression ? Et sur quoi ?

Ça va être extrêmement compliqué dans le sens où nous, on considère la négociation est terminée. On va pas retourner autour de la table, on ne peut plus dialoguer avec le patronat sur ces questions-là. Nous ce que nous avons fait remonter c'était à donc au gouvernement puisqu'il y avait François Beou mais aussi le ministère du travail qui était présent les points d'accroche, les manques qu'il y avait pour qu'on puisse avoir un accord.

Et nous ce qu'on attend maintenant de sa part c'est après avoir vu le MDEF et CPME aujourd'hui qui nous disent à la fin de la semaine ce qu'il veut faire. Mais nous, il est hors de question qu'on rerentre en négociation et donc maintenant la voie de passage c'est sans doute via le gouvernement et peut-être légiféré directement comme je l'ai entendu à l'instant peut-être repasser par l'Assemblée nationale. Enfin en tout cas les idées sont sur la table.

Ce qui a à réparer, on l'a mis sur la table. On a mis les points comment on les finançait. Donc maintenant, je crois que la démocratie la démocratie pardon politique peut aussi jouer ce son rôle euh suite suite à nos à nos échanges.

Merci beaucoup Christelle Tierfine, on a bien compris le sens de votre message et ça va ouvrir un nouveau débat avec nos invités sur bah la place du parlement aujourd'hui dans ces discussions autour de la réforme des retraites. Mélanie Thomasin, votre parti aujourd'hui a donc annoncé le dépôt d'une motion de censure en réaction donc à cet échec du conclave. Comment justifiez-vous cela ?

Pourquoi ? Pourquoi la censure ? Bien, écoutez, euh pour le rappeler euh très brièvement, je crois que nous sommes particulièrement attachés au dialogue social, mais comme euh l'a très bien dit euh madame à l'instant euh représentante des salariés, aujourd'hui euh l'accord n'a pas été concluant et nous avions euh obtenu quelques promesses de la part du Premier ministre au moment des négociations entre le gouvernement et le groupe socialiste au mois de janvier qui était de dire que peu importe l'issue de ce conclave, le parlement aurait le dernier mot.

François Baïou avait même rajouté au moment de son discours de politique générale que ces débats se feraient sans totem ni tabou. Or, nous considérons qu'à travers tout ce cycle du conclave, le Premier ministre n'a eu de cesse de parasiter le dialogue entre partenaires sociaux. Euh et puis euh dans la dernière ligne droite, c'est-à-dire aujourd'hui, on sent bien que le calendrier qui s'est fixé euh n'est pas le bon puisqu'il n'a pas eu assez de temps pour trouver un accord et qu'aujourd'hui il voudrait prolonger un débat qui euh visiblement semble avorter, en tout cas du point de vue des représentants des salariés et que euh aujourd'hui euh le MEDF a peut-être lui quelques espoirs, mais en tout cas du côté des salariés, on sent que la porte s'est refermée.

Vous vous réclamiez un projet de loi clairement aujourd'hui. Vous avez dit à François Baou, bah on attend ce projet de loi sur les retraites. Mais vous vouliez quoi dans ce texte faute d'accord entre les syndicats et le patronat ?

Très simplement, l'idée de ce projet de loi examiné à l'Assemblée, c'était de pouvoir réexaminer à l'issue de ce conclave les différents paramètres qui font qu'aujourd'hui nous pouvons rediscuter de façon apaisée de cette réforme des retraites qui a meurtri millions de Français. parce que voler 2 ans de la vie de de des des salariés français, ça a été aujourd'hui enfin en tout cas ça a été vécu en 2023 comme une euh grande crise politique, crise sociale dans le pays et c'est important que nous puissions avoir un cadre législatif pour revenir sur ces questions et permettre de redébattre de tous les paramètres en particulier la mesure d'ag. Daniel Labaron, vous répondez quoi à Mélanie Thomasin et puis aussi à Christelle Tiéfin parce que elle dit "Bah maintenant la balle elle est dans votre camp, pourquoi pas rouvrir ce débat sur les retraites à l'Assemblée Alors, je rappelle que le premier ministre avait dit que s'il y avait un accord qui émergeait de ce conclave, il serait adopté mais que s'il n'y avait pas d'accord et bien c'est le droit qui s'appliquerait et le droit tel qu'il a été adopté avec la réforme de 2023.

Bon euh, s'agissant de d'un projet de réforme, on voit bien euh l'enjeu. L'enjeu, c'est de revenir à euh une règle d'âge qui passerait de 64 à 62 ans. C'est ça l'objectif ultime, financer, on ne sait pas comment, si ce n'est par l'augmentation des taxes euh sur les entreprises, l'augmentation des cotisations sur les entreprises et l'augmentation des prélèvements obligatoires sur l'ensemble des Français.

C'est ça votre objectif. Vous nous inventez des taxes sur les dividendes, sur les bénéfices, sur le chiffre d'affaires, sur enfin bref, vous avez une imagination fiscale euh qui est euh débordante. Euh je vous félicite là-dessus, mais euh du point de vue de l'impact sur les entreprises, sur euh leurs résultats d'exploitation, sur le chômage éventuel que cela générerait, cela ne vous préoccupe absolument pas.

Moi je pense pasouvier la question du financement des des retraites passe par une augmentation du taux d'emploi des jeunes et des seiors. Nous avons là un chantier qu'il faut ouvrir et il faut inciter davantage de Français à travailler. Pas demander aux Français qui travaillent de travailler plus mais demander à ceux qui ne travaillent pas les les les juniors. et pour de bonnes raisons.

Demander également aux entreprises de davantage conserver leurs seiors pour permettre à ces jeunes et à ces seniors de cotiser davantage, de permettre de rééquilibrer le financement de notre régime de retraite. Elle vous inquiète cette motion de censure du Parti socialiste qui sera débattue en début de semaine prochaine ? Toutes les motions de censure doivent être examinées avec respect.

C'est un droit du du du parlement. Donc je l'accueille mais je crois que c'est totalement irresponsable. Je la respecte mais je la considère comme totalement irresponsable.

Thomas Ménager, vous avez une occasion si je puis dire de faire tomber le gouvernement Baou sur une de vos promesses de campagne, l'abrogation des 64 ans. Sauf que bah Jordan Bardella a fixé la ligne la semaine dernière, il a dit bah le le RN ne censurera pas le gouvernement sur la question des retraites. Est-ce que ce soir vous nous confirmez cela à 100 % ?

Alors notre promesse de campagne, elle était tenue puisque le 31 octobre dans notre niche quand on avait l'ordre du jour, on a déposé l'abrogation qui n'a pas été votée par la ga pensée pour vos électeurs et les tenu aujourd'hui aujourd'hui nous on a toujours été dès le premier jour on a dit que on on faisait ce travail dans notre niche la gauche par sectarisme a refusé cette abrogation et nous avons dit au français ça passera par une nouvelle majorité par un débat à élection présidentielle et par le programme que nous proposons censuré on utilise cette bombe nucléaire démocratique que en dernier recour c'estàdire dire quand on est pour bloquer des mesures qui vont être un changement demain pour les Français. Cette réponse attendez le le conclave, il n'a rien apporté de positif, rien de négatif. Nous n'avons pas de texte, il y a un statut qu, on peut le regretter.

Nous, on veut un changement mais il y a un statut co Bon, donc je vous repose la question. Vous nous confirmez ce soir à 100 % le RN ne votera pas cette motion de censure. Bien sûr, un débat en réunion de groupe la semaine prochaine quand le texte et la motion de censure sera réellement déposée.

Elle est pas encore à 7h mais vraisemblablement nous on ne s'interdit pas comme on l'a fait avec le gouvernement Barnier de censurer quand il y a des mesures néfastes qui a permis aux Français d'avoir des gains de pouvoir d'achat quand nous avons censuré le gouvernement Bairou. Mais on n'est pas Oui. Enfin ce qui a permis quand même aux Français de voir leur électricité baisser.

Je pense pas que les augmentations de charges, je comprends pas monsieur la il y avait 40 milliards d'augmentation d'impôts. Alors à l'instant vous avez donné une leçon à madame Thomas sur le côté il faut absolument pas augmenter les préléments obligatoires alors que le budget qu'on a censuré c'était 40 milliards c'est que là c'est pour bloquer et au moment du budget le Rassemblement national sera présent pour bloquer si éventuellement le gouvernement ne fait pas des économies mais fait le choix des augmentations d'impôts pour équilibrer le budget d'État. Qu'est-ce que ça vous inspire ce que vient de dire Thomas Ménager ?

A priori hein, le le RN ne se joindra pas à votre motion de censure. Elle veut jamais nos voix normalement. Donc ben écoutez euh pour les socialistes euh le comment dire le principe est clair, c'est que nous souhaitons à notre initiative déposer une motion de censure et que la dynamique est enclenchée notamment sur les band de la gauche pour nous suivre euh sur cette motion de censure.

Vous savez que sans les voix du RN, ça donnera rien. Libre libre groupe de nous suivre ou non. Mais en tout cas euh nous ne la faisons pas. euh de façon euh comment dire euh totalement déséquilibrée.

L'idée c'est de répondre à des attente très concrètes des Françaises et des Français qui sont des millions aujourd'hui à subir cette réforme qu'il trouvent profondément injuste. Et donc chez les socialistes, nous sommes dans la constance de nos propositions, dans la constance de nos combats. Nous avons été élus également sur cette mesure d'abrogation de la réforme des retraites et donc comme nous sommes fidèles à nos promesses de campagne, nous allons jusqu'au bout.

Nous avons respecté ce temps du diélogue social qui n'a pas fonctionné et désormais nous souhaitons accompagner ce monde des salariés qui vit dans la plus grande injustice de devoir travailler 2 ans de plus et on le sait ce qui ne permettra pas de donner toutes les garanties d'un système des retraites parfaitement équilibré. Donc il faut un dialogue à l'Assemblée nationale. C'est ce que le Premier ministre nous avait promis.

Il n'a pas respecté euh cette promesse qui avait été faite au moment du débat budgétaire. Nous le regrettons profondément. Et donc comme il ne souhaite pas prendre ses responsabilités, c'est notre opposition qui la prend aujourd'hui.

Et en toute responsabilité, nous pensons que c'est le bon moment pour qu'une censure ait lieu à l'Assemblée nationale. Juste m'aménager. Euh alors Mélanie Thomas ne va pas sur ce terrainlà mais Jean-Luc Mélenchon, oui, il a réagi cet après-midi en disant "Le RN ne sert à rien d'autre qu'à aider à Macron à rester au pouvoir.

Est-ce que votre refus de censurer le gouvernement sur cette promesse que vous aviez faite d'abroger les 64 ans, est-ce que votre électorat un moment il va pas vous le faire payer ? C'est c'est monsieur Jean-Luc Mélenchon, celui qui a appelé à voter pour Emmanuel Macron à plusieurs reprises et aux élections législatives qui a dit ça. C'est c'est étonnant mais je suis répondre.

Nous, on est là quand il faut protéger les Français, quand il y a des mesures qui nécessitent une censure et la censure c'est un équilibre, c'est un bilan coup avantage et les Français l'ont bien compris entre l'impact que ça peut avoir sur l'économie quand on censure et les mesures néfastes qu'il y a. dans un budget ou dans un texte et quand il y a la nécessité de censurer. Aujourd'hui, l'heure n'est pas venue mais on sera là pour protéger les Français en toute circonstan et euh nous on n' jamais transigé dans notre opposition au macroniste, loin sans faut.

On est les seuls à avoir été élus sur notre nom sans avoir eu ces tripatouillages au moment du Front républicain. Une dernière question pour vous. Vous refusez donc de censurer le gouvernement sur la question des 64 ans.

Maintenant, vous vous convertissez à la règle des 3 % pour limiter le déficit budgétaire. C'est très nouveau au Rassemblement national. Vous multipliez les rencontres avec le patronat de façon ouverte, est-ce que le R n'est pas en train de changer, de se convertir à voilà, est-ce qu'il n'est plus le parti antisystème ?

Non, mais je pense qu'on a un projet d'équilibre qui tient compte de la justice sociale, mais qui tient compte aussi des finances publiques pour l'avenir, pour la dette, pour nos générations qui les générations qui vont nous suivre et on peut pas faire n'importe quoi de la même manière qu'on ne peut pas promettre 60 ans pour tous. C'est la raison pour laquelle on a un projet d'équilibre euh qui vise à développer notre économie, à réindustrier notre pays, à créer plus de richesses mais à protéger les plus fragiles, ceux qui ont des carrières achées, ceux qui ont commencé tôt. Et je pense que les Français en fait, ils attendent un petit peu au-delà de ses clivages droite gauche, un projet d'équilibre de bon sens qui fait fier un peu de ces idéologies et de ses cases dans lequel on veut nous mettre, mais qui tient compte des attentes et des aspirations des Français pour l'avenir. mot Bénédict Fouchet, vous qui suivez ça de près dans le détail depuis le début, est-ce que vous y croyez-vous encore à un accord et sur quoi éventuellement ?

Ben, écoutez, je dirais que le nouveau Jean-Jacques Maret, c'est François Baou. C'est-à-dire qu'il y a un moment, je crois que c'est à lui de décider. Les partenaires sociaux ont exprimé une position assez claire sur voilà, le patronat aussi a été très ferme ce matin.

Il y a des sujets, on les a évoqué, sur lesquels ils peuvent s'entendre. Maintenant, c'est peut-être à lui de tordre un petit peu le bras de chacun pour essayer de trouver et là je ne suis pas dans son dans son bureau. Réponse normalement avant la fin de la semaine.

On verra cela effectivement si la fumée blanche sort de Matignon dans les jours qui viennent et puis on suivra bien sûr cette motion de censure annoncée par le PS et qui devrait être débattue en début de semaine prochaine. Merci à tous les quatre d'être venus sur ce plateau. On passe à la question qui fâche à présent. [Musique] [Applaudissements] Et on a que ce soir deux députés pour cette question qui fâche.

Bonsoir messieurs. Jean-Luc Fugit, vous êtes député ensemble pour la République du Rô, Mathias Renaud, vous êtes député rassemblement national de la Somme et je précise que vous êtes tous les deux un peu les en charge, si on peut dire, des questions d'énergie au sein de vos groupes respectifs. Alors, y a-t-il un nouveau front anti-écolo à l'Assemblée ?

C'est la question qui vous est posée ce soir messieurs car depuis quelques semaines, l'Assemblée a voté plusieurs mesures, plusieurs reculs sur des mesures écologiques fortes. Cet après-midi, la majorité a même été amenée à voter contre une loi qu'elle voulait pourtant voter, mais qui a été profondément modifiée par plusieurs amendements anti-écologiques. On fait le point avec Maité Frémon.

La question qui fâche ce soir concerne une histoire qui se répète. L'Assemblée nationale n'a pas adopté un socle commun qui porte une proposition de loi et finalement demande son rejet. Je pense que ce rejet était nécessaire tant le texte dans ses versions initiales a vu ses dispositions dégradées par un certain nombre de mesures industriellement absurdes.

La loi dite grémillier sur le futur énergétique de la France venant du Sénat remanié pour le socle commun par rapport à la proposition initiale. La semaine dernière coup de théâtre de disposition proposé par la droite soutenue par le Rassemblement national. sont adoptés et ceux contre l'ave du gouvernement.

D'abord le redémarrage de la centrale nucléaire de Fessenheim et surtout ce moratoire sur le développement de nouvelles installations de production d'électricité utilisant l'énergie photovoltaïque et éolienne. 1è épisode de mesures anti-écologiques. Loin de l'enthousiasme d'avant, je viens m'asseoir avec une tension sourde qui sert la poitrine.

Je sais qu'on va reculer encore. Depuis des mois, les abandons écologiques se succèdent. Aucun dispositif n'est épargné, ni les zones à faible émission, ni la zéro artificialisation nette.

Un bloc présidentiel absent des bans de l'hémicycle alors que le camp Ern cheval de bataille. Vous avez déserté cet hémicycle, chers collègues Macronis, car vous savez que vous avez perdu la bataille idéologique et technique sur l'énergie. Vous ne défendez plus que des slogans creux et vin.

Alors la question qui fâche ce soir, la voici. Face à un bloc central peu motivé, a-t-il un front anti-écolo qui s'impose à l'assemblée ? Jean-Luc Fugit, je commence par vous parce que Sandrine Leffer qu'on vient de voir hein dans ce sujet, on a vu son émotion, elle vous a associé à la question qu'elle a posé au gouvernement cet après-midi.

Est-ce que vous partagez son émotion et ce sentiment qu'elle a d'un nouveau front anti-écolo ? à l'assemblée. Al je ferais remarquer tout d'abord que quand on dit qu'il y a des reculs et on a pu en observer sur les a des feu sur le z sur les énergies renouvelables, ça veut dire qu'il y a eu des avancées ces dernières années.

Donc on nous taxait de de pas être capable d'avancer sur l'écologie. Au contraire, nous avons avancé, nous le faisons avec beaucoup de pragmatisme et en nous appuyant sur des données à la fois scientifiques et de manière très objective. Quand on regarde les aides des feu, c'est un problème de santé respiratoire de nos concitoyens. même si la question sociale bien entendu à côté, on a que deux aides d'FE qu'on souhaitait vraiment défendre euh et qui qui sont obligatoires de par les les les données he en terme de santé respiratoire quand il y en a 315 sur le reste de l'Europe.

Vous voyez donc c'est pas c'est pas énorme, c'est voilà et sur les énergies renouvelables. Écoutez, euh oui, je comprends l'émotion de ma collègue que je partage, je l'ai dit d'ailleurs tout à l'heure à la tribune, vous auriez pu en passer un extrait. Je crois que j'étais très clair aussi.

Euh le moratoire sur les énergies renouvelables, il est il est incom incompréhensible et je est-ce qu'il y a un nouveau front antiécolo qui se dessine avec le RN et les Républicains qui font une sorte d'alliance que sur des euh amendements, si on prend le moratoire sur par exemple les énergies renouvelables, c'est une proposition donc en effet du groupe de la droite républicaine qui a été votée et soutenue par les alliés de l'extrême droite donc l'UDR et leur Assemblée national. Donc c'est un Costa. Et ensuite, ben voilà, il s'est passé ce qui s'est passé avec un vote qui a été en faveur de ce moratoire, ce qui est un un très très mauvais signal envoyé au développement des énergies renouvelables.

Encore une fois, les stop and go, ce n'est pas bon en matière donc de transition énergétique. Euh Mathias Renault, euh qu'est-ce que vous répondez à Jean-Luc Fugit et peut-être aussi à Gabriel Atal ? Parce que on l'a vu poster sur X le réseau social hier ce message où il pointe du doigt un axe anti-écologie qui s'est formé à l'Assemblée qui vote systématiquement contre tout ce qui permet d'œer à la transition écologique et il pointe du doigt le RN et les Républicains.

Écoutez, c'est un front antiécologie punitive et contre cette écologie qui coûte extrêmement cher aux finances publiques et aux factures des Français en l'espèce. Les éoliennes ne sont pas des de l'écologie punitive. Vous dit non mais là c'est dans la deuxième partie de ma réponse, cette écologie qui coûte cher donc aux finances publiques et aux factures d'électricité.

Mais ce que je remarque, c'est qu'on a eu un certain nombre euh de victoires politiques et pour l'instant idéologique au sein de l'Assemblée. Ça a été vrai sur les a des feux, ça a été vrai sur la loisne et ça a été vrai. Zé artificialisation nette des sols un peu vidé de sa substance, on va dire.

Exactement. et qui embête beaucoup les petits maires ruraux pour le développement économique de leur commune. Euh donc une victoire sur euh le moratoire sur les éoliennes.

Sachant que ZDF Zan, on a effectivement été suivi par la droite républicaine mais aussi par quelques macronistes et donc là macronistes qui reviennent en arrière sur ce moratoire sur les éoliennes parce que quelque part ils se soumettent idéologiquement au logiciel écologiste comme l'a fait Emmanuel Macron depuis le début de son quinquena. C'était l'époque la fermeture des des réacteurs nucléaires dont Fessenheim et c'était aussi la la grande période de Nicolas Hulot ministre de l'écologie de la loi énergie climat et cetera. Voilà.

Mais mais quelle est votre écologie ? Vous dites "On est contre l'écologie punitive mais on vous entend peut-être pas non plus beaucoup sur vos propositions écologiques, sur la qualité de l'air, sur les énergies renouvelables. Vous vous proposez quoi ?

Alors sur la qualité de l'air ? Nous on fait confiance à la technologie. C'est-à-dire qu'on constate que dans les grandes villes, il y a une baisse tendantielle de la pion qui n'est pas d au ZF qui n qui ne sont pas encore en place et qui ne sont respectés par personne, mais par un renouvellement naturel du parc automobile puisque les technologies simplement sont meilleures.

Moi je dénonce le fait que quand l'État constate un problème, on se tourne finalement l'État se tourne vers lui-même, vers sa bureaucratie en disant "Faites des règles, faites des cartes, faites des restrictions de circulation plutôt que de se tourner vers les constructeurs automobiles en ayant confiance en la technologie et la science." Votre réponse, Jean-Luc Fugit à la vision de l'écologie qui est défendue par Mathias Renault et par son parti le RN. Bah écoutez, c'est une vision que je ne partage absolument pas.

Donc nous on a de l'ambition sur le plan écologique avec derrière toujours la question parler de question qui fâche puisque c'est c'est l'émission là la question qui fâche c'est la question du CO2 et aussi l'impact donc de la position de proximité sur la santé de nos concitoyens. Donc les ADF mobilité à l'époque, on les met en place pour un problème de santé respiratoire. Les c'est plus de 40000 décès mais c'est aussi toutes les maladies chroniques et cetera.

L'asme c'est c'est vraiment un vrai sujet de santé et c'est un sujet d'ailleurs, il y a un rapport d'un 2015 du Sénat qui estime que la pollution de l'air c'est 100 milliards d'euros par an comme l'impact. Et pour tout ce qui est des énergies renouvelables enfin quand même il faut qu'on soit un petit peu sérieux sur le sujet. Aujourd'hui c'est c'est nécessaire pour nous d'avoir et du nucléaire et du renouvelable parce que l'objectif c'est quoi ? c'est de sortir progressivement de notre forte dépendance aux énergies fossiles. 60 % de la consommation énergétique globale de notre pays, c'est de l'énergie fossile importé à 99 % de pays hostiles et ou instable.

Que répondez-vous à Mathias Renault quand il dit on peut se passer des éoliennes d'autant que l'électricité produite par les éoliennes coûte plus cher que celle du nucléaire. C'est ça que faux. Ce qui est totalement faux.

Ce qui est absolument faux. En plus, on le sait très bien, quand il y a eu le bouclier par exemple tarifaire pour faire face à l'augmentation de du coût de l'énergie en 2022 suite à la guerre en Ukraine et cetera et cetera. La moitié la moitié du bouquier tarifaire a été financée grâce aux rentrées fiscales donc faites par les énergies renouvelables qui sont produites chez nous.

Parce que les énergies renouvelables, c'est de l'emploi local, c'est de la production locale, c'est bon donc pour la souveraineté, c'est bon euh pour le climat, c'est bon pour l'emploi et l'emploi derrière et ben c'est aussi le modèle social alors que tous les jours on dépense 180 millions d'euros pour importer des énergies fossiles et ça c'est pas bon ni pour le climat ni pour la balance commerciale. On préfère mettre de l'argent pour aider à développer et le nucléaire et les énergies. J'aimerais il nous reste peu de temps, 2 minutes pour évoquer un risque he à force bah de modifier cette loi et de la dénaturer par rapport à son objectif initial, bah c'est que le gouvernement prenne ses décrets dans son coin sur ce qu'on appelle la programmation pluriannuelle de l'énergie sans attendre la fin de ce débat à l'Assemblée.

Est-ce que c'est une ligne rouge pour vous ? Est-ce que ce sera un motif de censure si le gouvernement fait ça ? C'est clairement une ligne rouge et on l'avait annoncé dès le mois de mars et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle euh on a eu ce débat à l'Assemblée.

C'estàd que cette loi au départ était au Sénat, était bloquée au Sénat depuis le mois d'octobre et au mois de février mars quand on a vu la perspective d'un passage en force par décret sur cette programmation pluriannuelle de l'énergie sur des bases qui nous conviennent pas du tout, on a dit attention c'est une ligne rouge. Si le texte ne va pas à son terme et que le gouvernement prend par décret de manière autoritaire et force finalement son plan, là il y aura un vrai sujet. Ouais.

Jean-Luc Fujitte, vous-même vous êtes sur quelle ligne par rapport à ça ? Vous demandez au gouvernement de temporiser d'attendre la fin des débats au parlement. Moi j'écoute l'ensemble des acteurs et l'ensemble des acteurs aujourd'hui est en situation très délicate parce que ils attendent, il y a des appels d'offres qui doivent être lancés, on a des investisseurs qui sont là, il y a des emplois en jeu, il y a des risques extrêmement importants donc de déstabiliser donc tout un écosystème c'est des dizaines de milliers d'emplois et donc moion vite sur la publication.

Oui, je souhaite qu'on aille vite parce que la PPE je rappelle qu'elle a fait l'objet de plus de 3 ans de travaux et que les parlementaires pouvaient y participer. Hors le rassemblement il n'y a pas participé. Merci beaucoup à tous les deux d'être venus débattre sur ce plateau des savourgardes.

On quitte le domaine franco-français à présent pour s'intéresser au sommet de l'OTAN qui s'ouffre ce soir à LaE Pays-Bas. Général Trincamp, bonsoir et merci d'être avec nous. Vous êtes ancien chef de la mission militaire française à l'ONU.

On va évoquer avec vous les enjeux de ce sommet donc auquels Donald Trump va participer avec un président américain qui arrive avec des exigences sur le financement de la défense au niveau européen. Euh un président américain toujours aussi imprévisible et qui a un peu le regard ailleurs tourner vers le proche Orient. On fait le point avec Baptiste Gargy Chartier.

Si on vous invite ce soir, Dominique Frinquant, c'est que votre regard peut sans aucun doute nous éclairer. Vous le diplômé de l'école militaire de Saint-Sir devenu général et spécialiste des relations internationales. Justement, le sommet de l'OTAN débute dès ce soir.

Un rendez-vous suivi avec beaucoup d'attention et pour cause, l'instance devra s'adapter au défi de la présidence Trump, lui-même confronté à la guerre israélo-iranne. Il s'agit du 32e sommet depuis la signature du traité le 4 avril 1949 à Washington. À l'époque, 12 pays fondateur ici en rouge composent l'alliance. 76 ans plus tard, 32 pays au total avec un principe fondamental que stipule l'article 5.

Les parties conviennent qu'une attaque armée survenant en Europe ou en Amérique du Nord sera considérée comme une attaque dirigée contre toutes les parties. La riposte est donc de droit. Entre les lignes, Donald Trump fixe une condition. [Musique] Je vais également demander à tous les pays de l'OTAN de porter leur dépenses de défense à 5 % du PIB, ce qui aurait dû être le cas il y a des années.

Elle n'était que de 2 % et la plupart des pays n'ont pas payé jusqu'à ce que j'arrive. Les États-Unis posent le tempo à l'Europe, sujet qui devrait d'ailleurs figurer à l'ordre du jour, à en croire Marc Ruth, secrétaire général de l'OTAN, sans doute contraint de soutenir l'initiative. Il s'agit d'un bon en avant ambitieux, historique et fondamental pour assurer notre avenir.

Alors, l'OTAN peut-elle vraiment compter sur le soutien des États-Unis ? S'agit-il toujours d'un allié ? un indice en février dernier à Munich lorsque Jid Evens évoque l'Europe.

Ce jour-là, le vice-président américain n'ouvre pas le robinet d' tiède. La menace qui m'inquiète le plus vis-à-vis de l'Europe, ce n'est ni la Russie ni la Chine. Ce qui m'inquiète, c'est la menace qui vient de l'intérieur, le recul de l'Europe par rapport à certaines de ses valeurs les plus fondamentales.

Un sommet qui aura donc une portée diplomatique de grande ampleur avec un président américain au centre de toutes les interrogations. Général Trincamp, bonsoir. Bonsoir.

On a on a un peu l'impression que l'enjeu principal de ce sommet de l'OTAN, c'est de limiter la case, de préserver la cohésion et surtout la crédibilité de l'OTAN au point que les organisateurs, ils ont même raccourci la durée du sommet pour éviter de donner un peu l'occasion à Donald Trump de de claquer la porte, de partir en faisant un scandale. On en est là aujourd'hui. Oui, en fait, les Européens ont envie de conserver les États-Unis avec eux au sein de l'OTAN et les États-Unis pour l'instant, c'est monsieur Trump.

Donc, on taille à la mesure de monsieur Trump. Donc, il arrive ce soir euh euh à LaE et ça se termine demain après-midi. Donc euh alors que ça devait ça devait durer 3 jours.

Généralement, ça dure 3 jours mais on sait que le président Trump plus de 3 minutes c'est un peu compliqué. Donc 3 jours c'est impossible. Mais notre principal allié est à ce point peu fiable aujourd'hui.

Écoutez euh peu fiable euh je ne sais pas le monsieur Trump, oui, il est imprévisible. Euh il arrive pour lui au réoler d'un accord de paix. Alors il y a pas d'accord du tout.

La paix est fragile mais le feu en tout cas. Oui. Cessé le feu entre l'Iran et Israël.

Mais il est imprévisible au sens où les intérêts américains en plus ne correspondent pas aux intérêts européens. C'est-à-dire les intérêts américains, c'est essentiellement la Chine, c'est le Pacifique et très impliqué au Proche-Orient mais extrêmement près euh d'Israël et pas du tout de la Palestine. Et donc tous ces sujets font que les Européens sont pas tout à fait sur la même ligne, mais les Européens ont besoin pour l'instant des États-Unis en Europe parce que ils se sont tellement reposés sur eux qu'ils sont un peu désarmés aujourd'hui.

Alors, on va parler de ça dans un dans un instant, mais vous parlez d'intérêt divergent. Est-ce qu'on en est pas aussi à avoir des valeurs divergentes quand on voit quand on repense au discours de JV, le vice-président américain il y a quelques mois de cela, quand il est venu en Europe, quand il est venu à Munique en Allemagne et que il a attaqué un peu les principes de l'état de droit et de nos démocraties européennes. Non, mais vous avez raison, il y a un problème de valeur.

Aux États-Unis, le mouvement W était allé loin. L'arrivée de monsieur Trump, c'est un retour en arrière. Les Américains savent pas faire les choses à moitié.

Ils vont complètement dans l'autre sens. Le walkis pose des problèmes aussi en Europe, mais on a une façon plus souple de régler les problèmes. Et donc évidemment, il y a un problème avec la brutalité américaine pour régler ces problèmes là.

Et donc les Européens en leur cœur hein, au sein de nos démocraties, il y a des pour, il y a des contres, mais tout ceci se termine par un vote et à la fin la démocratie gagne. Ce qui est au cœur de l'OTAN, c'est ce qu'on appelle l'article 5 dans le traité de l'Atlantique Nord qui prévoit que si un membre de l'OTAN est attaqué, les autres doivent être solidaires en quelque sorte. Et on a vu là dans l'avion euh qui l'emmène vers les Pays-Bas euh Donald Trump expliquait bon l'article 5 ça peut se définir de plusieurs façon.

Que vaut euh cet article 5 quand la décision finale est entre les mains de Donald Trump ? Alors je crois que malheureusement effectivement le président Trump a raison. L'article 5 ça veut dire qu'on se sent attaqué, qu'on se concerte et qu'on prend toute mesure nécessaire.

Ça veut pas dire forcément qu'on met le brand de balle de combat pour combattre. Donc il n'a pas tort. Le seul problème c'est que c'est la puissance militaire majeure.

C'est celle qui est dissuasive. Et donc si dès aujourd'hui il dit qu'il n'utilisera pas la force militaire au profit des Européens, ça pose un réel problème aux Européens. Bien sûr.

Est-ce que l'OTAN fait encore peur à ses adversaires, aux adversaires de l'Europe aujourd'hui je pense à la Russie notamment. Oui. Alors la Russie, alors d'abord il faut revenir un petit peu l'OTAN créé en 1949 justement face à l'Union Soviétique.

Donc c'est le sujet majeur. L'OTAN s'était un peu égaré en Afghanistan. Là elle revient à ses à son corps de doctrine.

Exactement. Euh aujourd'hui oui, faut rappeler simplement que la Russie n'a pas réussi au bout de 3 ans à vaincre l'Ukraine. Les combats continuent.

On en parle peu parce qu'on parle beaucoup de l'Iran, mais il continue. Mais euh aujourd'hui, la Russie n'a pas été capable de faire ça. Donc contre l'OTAN, elle n'est pas capable.

L'OTAN est en train de regarder l'horizon à 5 ans. Et là, elle pense que la Russie aura regagné des capacités qui seront peut-être dangereuses pour nous. Il y a 84000 soldats américains déployés en Europe aujourd'hui.

Qu'est-ce qui se passe si rentrent à la maison demain ? Alors, premier point, c'est que il n'y en avait que 50000 avant la crise ukrainienne. C'est le président Biden qui en a ramené.

Le président Trump en avait déjà ramené au pays. Donc s'il y a une crise euh naturellement il y aura une crise, j'entends avec le président Trump, hein, il y aura une diminution des capacités en Europe. Je crois que les Européens ont compris le message.

Ils veulent augmenter leur capacité. Alors, c'est tout l'enjeu, ça prend du temps. Voilà, c'est tout l'enjeu en tout cas à court terme de de ce sommet, c'est d'acter une augmentation des dépenses de défense par les pays membres de l'OTAN.

Elle est exigée par Donald Trump. Il veut que chacun consacre 5 % de son PIB à la défense. Il y a un compromis qui se dessine 3,5 % directement lié à la défense, 1,5 % à des dépenses annexes qui sont liées indirectement à la défense.

Euh, est-ce que finalement c'est pas une bonne chose pour l'Europe que Donald Trump lui impose ça ? Mais complètement lors de son premier mandat déjà, il y avait eu un coup de pied donné aux Européens et ils avaient commencé à sentir qu'il fallait bouger. Bon et puis il y a eu monsieur Biden, donc tout le monde s'est reposé en disant pas de problème, les Américains sont avec nous.

Là, je le disais avant les élections, je disais pourvu que monsieur Trump passe, non pas que j'aime monsieur Trump, mais que ça vaffiche un tel coup de pied au derrière aux Européens qui vont se réveiller. Donc parce que sur le fond, monsieur Trump a raison, l'Europe 3e puissance économique du monde, 450 millions d'habitants, pourquoi se repos-elle sur les États-Unis ? En 1949, on le comprenait.

C'était la sortie de la guerre. La moitié de l'Europe était occupée par l'Union soviétique. Aujourd'hui, on ne peut pas le comprendre.

Simplement, il faut que les les Européens fassent des choix entre leur style de vie, si j'ose dire, et l'effort à faire pour se défendre. Et donc c'est important. Le problème, c'est l'horizon auquel on se place.

Alors, avant de parler de l'horizon, peut-être prendre la mesure de ce que représente cet effort pour les Européens en général, pour la France elle-même en particulier, ça veut dire quoi consacrer 3,5 % du PIB euh à la défense ? On en est où nous aujourd'hui ? Alors aujourd'hui la France est à 2 2,1 % hein depuis euh la malgré les efforts de ces dernières années qui ont déjà beaucoup depuis 2017, nous avons deux lois de programmation successive qui amènent des augmentations.

Pour vous donner un chiffre, euh le budget 2025 c'est +3,3 milliards 3,3 milliards pardon de d'augmentation. Donc c'est bien, sauf que la France n'en a pas les moyens aujourd'hui et que la réalité de la loi de programmation à partir de 2025 n'est plus appliqué. C'est-à-dire que quand on arrive à la loi budgétaire annuelle et bien il y a des gels, il y a des reports qui font qu'on narrive pas.

Donc la vraie question, je le disais en entrée, c'est le choix que les Français doivent faire. Les Français concrètement sont acquis à l'idée qu'il faut plus de défense, qu'il faut investir dans la défense. Mais il va falloir leur poser la question, d'accord, mais où est-ce qu'on diminue ?

Parce qu'on est déficitaire. Donc c'est là qu'il y a un vrai problème. Euh derrière cette augmentation des budgets de défense en Europe, il y a aussi l'idée que bah, vous le disiez hein, l'Europe se prépare à assurer seule sa propre défense à terme avec ce concept d'autonomie stratégique qui est porté par la France.

Sauf qu'il y a beaucoup de pays membres de l'Union européenne qui semblent pas vraiment être sur cette ligne. Comment est-ce qu'on peut préparer l'après autant si tout le monde en Europe n'est pas sur la même ligne ? Alors, je pense que on a un avocat pour ça qui s'appelle monsieur Trump.

Euh les Européens dont vous parlez en fait cherchent absolument à être accrochés aux États-Unis. Donc, il va falloir voir quelle va être leur réaction si les États-Unis sont aussi brutaux que monsieur Trump peut l'être. Je crois que c'est le bon avocat parce que la France a une position singulière depuis le général de Gaulle.

Elle a toujours pensé à l'autonomie, à l'indépendance et cetera. Nous sommes le seul pays de l'Union européenne à avoir l'arme atomique grâce au général de Gaulle. Et donc on se dit on est protégé, les autres ne le sont pas.

Donc il faut impérativement que les Européens brutalisés par monsieur Trump réalisent qu'il faut le faire. Malheureusement, monsieur Trump commercial, champion du deal, lui va vous dire "Bah oui, mais il faut acheter des F35." Alors, c'était ma question d'après.

Comment le faire ? Avec quel matériel ? Parce que il y a une pression très claire des Américains pour que cet effort de défense, il se fasse avec en grande partie, on va dire, du matériel américain.

On voit la bataille qu'il y a aujourd'hui entre les F35, d'un côté, ces avions de chasse américains et le rafale et on voit bah que les Européens sont partagés. On a vu la Belgique récemment dire "Bah, on va acheter des F35." Alors, est-ce qu'ils le font parce que sont de meilleurs avions ou est-ce qu'ils le font parce que ils veulent faire plaisir aux États-Unis ?

Alors, je je réponds tout de suite la deuxième option pour faire plaisir aux États-Unis. Pourquoi les États-Unis vendent des F35 ? En disant que ce sont les seuls qui vont pouvoir porter la bombe atomique américaine.

Je rappelle que la bombe atomique américaine, elle reste américaine. Premier point. Deuxièmement, c'est une bombe gravitationnelle, c'est-à-dire qu'elle tombe comme arochéma et sa personne aujourd'hui n'utiliserait une bombe comme ça.

La bombe sur le rafale, c'est un missile qui est lancé très loin. Donc ça c'est le premier point. Le deuxième point, c'est que l'Union européenne a mis 100 milliards sur la table comme vous le savez pour l'équipement globalement des Européens.

Et elle a mis une barre avec 65 à 70 % du matériel doit être de conception et de fabrication européenne. C'est une victoire qui a été remportée par la France. Mais on va pas tout à fait au bout et donc il faut impérativement qu'on renforce ce dispositif.

D'autant comme vous le savez, on est en situation aujourd'hui de dire à Donald Trump, bah non, on va pas acheter votre matériel de guerre. Bah nous les Français, on le dit, ce sont les autres qui doivent le dire. Euh je vois la Suisse qui aujourd'hui se pose des problèmes, vous me direz, elle est pas dans l'Union européenne.

Enfin, pour faire un virage en Suisse, on est obligé de passer en France et en Allemagne. Donc il y a quand même des questions qui se posent. Donc je crois que il faut que les Européens en soient convaincus.

Ils n'en seront jamais autant convaincus que monsieur Trump sera dur avec les Européens et les contraindra à faire des efforts. Alors, un mot de l'Iran euh parce que ce sommet de l'OTAN, il se tient dans un contexte très particulier, cette guerre donc déclenchée par Israël contre l'Iran, ce cit le feu très fragile qui s'est dessiné ces dernières heures, on l'a vu hein, fragile. Et en même temps, le président iranien ce soir qui annonce bah que à ses yeux, cette guerre de 12 jours est une victoire du peuple iranien et il annonce donc la fin de cette guerre des 12 jours.

Vous y croyez à ce à se cesser le feu ? Je crois à se cesser le feu pour plusieurs raisons. D'abord, le président Trump s'était fait embringuer, si j'ose dire, dans cette guerre, par monsieur Netaniaou.

C'est l'option de monsieur Netano qui voulait détruire la capacité nucléaire et changer le régime. Il avait ces deux objectifs. Le président Trump s'est engagé infiné mais massivement sur le premier objectif, l'arme nucléaire.

Et là, il a dit maintenant Netaniaou, ça suffit, le changement de régime ne va pas venir. Regarde, rien ne bouge en Iran. Donc on s'arrête là.

Deuxème point, le Qatar a travaillé avec l'Iran en leur disant "Écoutez, vous avez perdu la partie, maintenant on arrête." Donc le Qatar a fait une chose, sauver la face en faisant cette fameuse attaque sur DoA. Alors dont on sait que c'était une pièce de théâtre.

Les Américains, les Qataris étaient prévenus et donc il ne s'est rien passé. Simplement pour la propagande iranienne. H h sauver la face, il faut la sauver complètement.

Et donc là, on dit on a vaincu, on a gagné. alors qu'en fait ils ont perdu. Mais dans les mois qui vont venir, dans les semaines qui vont venir, les Iraniens vont réaliser la faiblesse du régime qui a été incapable de les défendre, qui a perdu l'argument majeur qui était l'arme nucléaire.

Et donc on va voir ce qui se passe en Iran dans les semaines ou les mois qui viennent. Il nous reste 30 secondes à peine, mais on n pas parlé de l'Ukraine. Elle était quand même au cœur des précédents sommets de l'OTAN.

Là, on évoque une possible rencontre Trump Zelenski en marge de ce sommet. Elle doit en attendre quoi l'Ukraine de ce sommet aujourd'hui ? que monsieur Trump ne claque pas complètement la porte au nez de l'Ukraine.

Malheureusement, la guerre continue là-bas. Monsieur Trump va dire aux Européens "C'est votre problème, c'est pas mon problème." Mais il y a des capacités que les Européens ne peuvent pas mettre à la place des Américains aujourd'hui.

Merci beaucoup général Trinquan. Je rappelle le dernier lit que vous avez signé d'un monde à l'autre aux éditions Robert Lafond. Merci à vous.

C'est la fin de cette émission. Merci à vous chers téléspectateurs pour votre fidélité et bonne soirée sur LCP. [Musique] He.

Yes.