Budget 2026 : le macroniste Mathieu Lefèvre veut "travailler" avec le PS et LR, "des partenaires de jeu" qu'il appelle à "sortir des postures"

Bonjour Mathieu Lefebvre, et merci d'être avec nous sur France Info. Sébastien Lecornu, on l'a dit, avance donc ses premières pistes sur le budget. On va revenir dans le détail sur ce qui peut bouger avant cela. Parlons déjà des portes fermées hier soir par le Premier ministre. Pas d'ISF, pas de taxes. Zuckman, c'était pourtant ce que demandaient les socialistes. Et forcément, ça ne satisfait pas beaucoup Olivier Faure, le premier secrétaire du PS hier soir sur TF1.

Si on devait aujourd'hui se poser la question de savoir si on censure ou pas, je vous réponds très sincèrement, nous censurerons. Parce qu'aucun effort n'a été réalisé.

Bon Mathieu Lefebvre, la messe est dite. Non, je ne crois pas. D'abord, le budget n'a pas encore été présenté. Et Sébastien Lecornu hier a formulé une offre de méthode qui est une offre de méthode nouvelle. Il a dit notamment qu'il n'y aurait pas de 49-3 a priori, c'est-à-dire que le débat parlementaire allait se faire. Moi, je pense qu'on a besoin de trouver des compromis. Et pour trouver des compromis, il faut être d'eux, il faut rentrer dans une discussion. Mais les postures consistantes à dire a priori ça ne me va pas, a priori je censure, a priori je fais un casus belli, ça ne va pas beaucoup aider à faire progresser le pays.

Il y a aussi de la posture de dire ça je n'en veux pas, ça je n'en veux pas, ça je n'en veux pas.

Mais Sébastien Lecornu ne dit pas c'est mon budget ou rien. Il ne dit pas à la fin ce sera le budget Lecornu. Alors ce qui est paradoxal, il dit c'est pas le budget Lecornu, mais en même temps je ne veux pas de taxes d'Uxman, je ne veux pas d'ISF, il met ses lignes rouges en fait. Le gouvernement formulera une proposition, un cadre de départ, un point de départ, et ensuite ce sera au Parlement d'essayer de trouver un point d'arrivée. C'est comme ça que ça fonctionne dans la Ve République. Et moi je souhaite qu'on puisse échanger avec l'ensemble des formations politiques sur la taxation des plus aisés, sur la justice sociale, sur la question de la compétitivité du pays.

Mais pour ça il faut qu'on puisse débattre, dialoguer, c'est tout le travail qui nous attend. Vous savez, je veux dire, on a besoin de débattre, on a besoin de ce débat démocratique budgétaire, on a besoin de l'avoir, d'échanger mesure par mesure, peut-être de faire un petit peu moins d'esbrouf, un petit peu moins de grandiloquence et de rentrer dans le détail technique au service du pays.

Mais comment vous jugez la réaction des socialistes ? Qu'est-ce qui s'est passé pour qu'en fait, depuis plusieurs jours, on parle effectivement de ces revendications socialistes, le Premier ministre ferme la porte. Est-ce qu'il ne se met pas en danger, finalement, en se montrant quelque part inflexible ?

Je ne pense pas qu'il soit inflexible. Regardez par exemple sur la question des retraites, qui formule des ouvertures qui sont très importantes.

Il ne veut pas revenir en arrière sur la réforme des retraites.

Oui, mais il tend la main notamment aux partenaires sociaux, notamment aux avancées qui avaient été portées par la CFDT, qui avaient refusé le patronat à l'été, souvenez-vous, sur la question de l'effort fiscal. Le Premier ministre dit une chose très intéressante, il dit, les impôts ne vont pas augmenter au global. Il va y avoir des hausses pour les uns et des baisses pour les autres. Il s'agit de mieux répartir l'effort fiscal. Est-ce que c'est un débat qu'on ne peut pas avoir, notamment avec le Parti Socialiste et avec les Républicains ? Moi, je le crois.

Vous continuez à leur tendre la main. Alors que vous avez vu, Jean-Luc Mélenchon a immédiatement appelé la gauche, et donc le PS a voté la motion de censure. Il a écrit sur son compte X, les nigos sont servis, le cornu fait du Macron, ni plus ni moins, au moins c'est franc. Il est temps pour la gauche de l'hémicycle de rallier la censure insoumise. Le cornu, Sébastien Le cornu, il est en danger ?

Non mais je vous parlais de posture et de ce dont tous les Français n'en peuvent plus. Je pense que c'est ces postures, a priori, consistant à dire, parce que c'est le budget qui sera proposé par Sébastien Le cornu, ce ne sera pas un bon budget, on n'en a pas vu la première ligne, il faut le censurer d'entrée de jeu. Le pays mérite mieux que ça. Il mérite un peu de travail discret, sobre, pour essayer d'arriver à des compromis pour les Français qui n'attendent que ça. Mais en effet, si chacun s'enferme dans ses lignes rouges, si chacun dit, c'est mon budget ou rien, on ne va pas y arriver.

Sébastien Le cornu n'est pas du tout dans cette posture, il dit, ce ne sera pas le budget François Bayrou, on part d'une page blanche. Ce ne sera pas le budget Le cornu, ce sera votre budget. Maintenant, c'est à nous qu'est placé la responsabilité.

Ça veut dire, pour bien comprendre Mathieu Lefebvre, que quand on parle de taxe Zuckman, quand on parle d'ISF, et quand les socialistes, quelque part, en font une forme de ligne rouge, ça, pour vous, c'est de la posture ?

Je pense qu'il faut faire attention à la compétitivité du pays, il faut faire attention à nos entreprises, il faut faire attention à l'outil de travail, il faut faire attention également à nos capacités, aux prédations souveraines qui peuvent y avoir sur les capitaux du pays. Moi, je souhaite qu'on ait plus d'entreprises françaises et qu'elles fonctionnent le mieux. Maintenant, est-ce que l'effort fiscal est juste et partagé aujourd'hui ? Ça n'est pas le cas. Est-ce qu'on peut trouver une voie qui ne dégrade pas la compétitivité du pays et qui répartisse mieux l'effort fiscal ?

La réponse est oui, et on doit le faire en parlementaire responsable, pas en disant, nous, c'est tout ou rien, et pas les socialistes en disant, c'est Zuckman ou rien.

Elle est où, cette voie ? On a des hypothèses qui sont pointées, par exemple, par le Modem, qui disent qu'il faut un impôt sur la fortune improductive. Donc là, on est assez loin des biens professionnels. D'autres qui disent qu'il faut poursuivre ce qu'on appelle la CDHR, la contribution sur les hauts revenus. Bon, ça, ça fait partie des... Ce sont des bonnes pistes ou pas ?

En tout cas, ce sont des pistes qu'il faut livrer au débat, qu'il faut examiner. Mais moi, j'ai retenu du Premier ministre qui voulait lutter contre toutes les situations de rente, tous les abus. Il y a, par exemple, des abus manifestes. Aujourd'hui, la Direction des Finances Publiques le sait, quand, dans des holdings, sont stockés des actifs qui ne devraient pas y être et qui ne servent, en réalité, qu'à se rémunérer autrement. Ces actifs-là doivent-ils...

Il faut taxer davantage les holdings, c'est ce que vous nous dites.

Il faut, en tout cas, faire en sorte qu'il n'y ait plus de position de fraude ou d'abus au sein des holdings. C'est un débat qu'on peut avoir d'optimisation fiscale. Ce débat-là, c'est un débat absolument sain. Et une fois que vous aurez enlevé les éléments d'optimisation fiscale dans les holdings, les holdings animatrices, peut-être que vous aurez un élément de justice fiscale supérieur parce que ceux qui doivent payer l'impôt doivent payer l'impôt. On ne peut pas commencer un débat budgétaire où on demande beaucoup d'efforts aux Français si ceux qui doivent payer l'impôt ne le font pas.

En revanche, on ne peut pas être dans une situation dans laquelle les entreprises de France seraient mises à contribution et saignées.

Je reviens quand même sur l'interview de Sébastien Lecornu et sur un aspect peut-être plus politique et plus, j'allais dire, de posture politique. Sébastien Lecornu l'a dit, moi, je ferai des ruptures. Il y aura des ruptures. Là, quand on lit cette interview, où est-ce que vous les voyez, ces ruptures ?

Je pense qu'il y a une rupture de méthode qui est première, c'est qu'il dit aux parlementaires, vous avez le pouvoir, c'est à vous de travailler, de me proposer une copie. Il ne dit pas, je vais faire un 49.3 a priori sur mon budget ou rien. Il dit, travaillez, bossez, faites des amendements, faites vos propositions. C'est notre rôle, on est élu pour ça. Ça, c'est une rupture qui me semble fondamentale. Ensuite, il y a des ruptures, je vous l'ai dit, sur la répartition de l'effort fiscal. Il y a des ruptures sur la dépense publique. Il propose de réduire substantiellement la dépense publique sans pour autant verser dans l'austérité.

Et puis, une rupture, me semble-t-il, également dans l'approche politique de ce budget. Ce budget doit être abordé avec beaucoup d'humilité. C'est difficile. Nous, on n'a pas tout bien fait. On doit faire un mande honorable et on doit entrer en discussion en disant que les autres aussi peuvent avoir raison.

On avait compris, Mathieu Lefebvre, que la stratégie politique, en tout cas, c'était d'aller chercher un accord plutôt avec les socialistes. Dans cette interview qu'Adrien mentionnait, le Premier ministre parle d'une évolution concernant l'aide médicale d'État, l'AME. On sait que c'est une revendication plutôt de la part de la partie droite de l'échiquier politique, voire du rassemblement national. Qu'est-ce que ça veut dire ? Est-ce que ça veut dire que vous misez aussi sur, par exemple, une non-censure de Marine Le Pen et de ses députés ?

Non, mais moi, je souhaite qu'on travaille avec le Parti Socialiste et les partis de gouvernement. Mais ça ne veut pas dire pour autant qu'on doit avoir des tabous sur des sujets qui sont des sujets d'intérêt public. La question de l'aide médicale d'État, Sébastien Lecornu l'a rappelé, il ne s'agit pas du tout de la supprimer. De la faire évoluer. Et de la faire évoluer pour rentrer dans les cadres qu'ont nos partenaires européens, c'est ce qu'avait proposé Elisabeth Borne puis Gabriel Attal. Est-ce qu'il faut le faire maintenant, tout de suite, dans le budget ? Je ne sais pas.

Mais n'ayons pas de tabou, mais disons-le très clairement, nos partenaires de jeu, nos partenaires de travail, ce sont les Républicains et le Parti Socialiste, qui sont des partis de gouvernement et qui savent que la France doit avoir un budget raisonnable et solide pour être crédible au plan européen.

On voit ce matin que le porte-parole du Rassemblement National, le député Thomas Ménager, dit « Le Premier ministre fonce droit dans le mur, s'il n'y a pas de changement de cap clair, il devra refaire rapidement ses cartons ». Donc, de toute évidence, vous ne pouvez rien attendre du Rassemblement National. Vous ne pouvez même pas le renvoyer de gage.

Mais moi, je pense que, de toute façon, le Rassemblement National ne veut pas un budget. Il veut des élections pour le pays, voire la démission du Président de la République. Vous parliez de LFI, il y a une forme de parallèle entre les extrêmes, qui, dans le fond, rêvent plus de chaos institutionnel que d'offrir au pays la stabilité dont il a besoin. Mais moi, les gens, dans ma circonscription, ils me disent quoi ? Ils disent « Monsieur le député, bossez, mettez-vous d'accord avec les gens raisonnables pour offrir un budget au pays ». Peut-être qu'on entend un petit peu moins parler de vous, que vous travaillez, que vous soyez utile.

Mais le chaos institutionnel, ce serait une folie pour le pays.

Monsieur Lefebvre, vous siégez au sein de la Commission des Finances à l'Assemblée Nationale, et vous connaissez très bien Bercy. Sébastien Lecornu fixe un objectif de 4,7% de déficit en 2026. Alors, on rappelle qu'on espère 5,4% cette année, et que François Bayrou préconisait un tout petit peu moins, 4,6%. L'objectif de 3%, quant à lui, pour 2029 est maintenu. Concrètement, qu'est-ce que ça veut dire, cette trajectoire, en termes d'efforts et en termes du montant d'économies à réaliser ?

Ça veut dire que, d'abord, on s'engage sur une trajectoire baissière. Ce qui est important, c'est que les déficits baissent. Et ce qui est important, c'est de le faire essentiellement par la réduction de la dépense publique, ce à quoi s'est engagé Sébastien Lecornu. Et ces chiffres ne sortent pas de nulle part. Ils visent à ce qu'en 2029, on ait un déficit qui soit à 3% du PIB. Pourquoi 3% ? Pas par fétichisme bruxellois, mais parce qu'à 3%, notre dette n'augmente plus, et les intérêts de notre dette n'augmentent plus. Donc, il faut s'engager dans cette trajectoire. Après, c'est aux parlementaires de débattre de la façon d'atteindre cette trajectoire.

Est-ce qu'il faut le faire plus en 2026, plus en 2027 ? C'est un débat qu'on peut avoir et qu'on doit avoir.

Mais 44 milliards de François Bayrou, c'est la borne sur laquelle il faut rester ? Ou 30, ça peut être acceptable ?

Je veux dire, la question, ce n'est pas d'avoir un fétichisme du chiffre. La question, c'est d'avoir un budget solide et sérieux. Et à la fin, si on n'a pas de budget, c'est très important.

Parce qu'un chiffre montre aussi une trajectoire, vous l'avez dit, mais quand même.

C'est très important, mais je vais vous dire une chose. Si on n'a pas de budget, on ne sera pas à 4-6 ou à 4-7, on sera à 6% de déficit. On ne pourra plus investir dans le pays et on aura un budget qui sera en mode échec.

Donc, quoi qu'il en coûte, j'allais dire, il faut avoir un budget, même s'il faut renier 10, 15 milliards d'économies.

Non, pas quoi qu'il en coûte. Mais ne pas avoir de budget, c'est beaucoup plus grave que d'avoir un budget dont la trajectoire est légèrement différée.

Et justement, vous disiez qu'on va davantage en passer par des économies et par une réduction des dépenses. Sébastien Lecornu, il a parlé de 6 milliards d'euros d'économies sur le train de vie de l'État. Est-ce que vous savez comment on y arrive ?

D'abord, Sébastien Lecornu dit une chose très importante pour le pays. Il dit qu'il va lancer des réformes de long terme, qui ne produiront peut-être pas des économies tout de suite, mais qui serviront peut-être les gouvernements futurs. Avec notamment un grand acte de décentralisation. Pour s'abrer un petit peu dans le millefeuille territorial, les doublons de compétences qu'on peut avoir partout dans le pays. Et puis faire en sorte que chaque strate de collectivité corresponde à une véritable compétence avec un financement qui lui soit dédié. Ça, c'est une réforme qui peut générer beaucoup d'économies.

On les trouve pour les 6 milliards directement dans le budget de 2026 sur le train de vie de l'État.

Par exemple, dans le budget 2026, il y a des efforts substantiels qui sont consacrés pour la défense. Il faut payer nos charges d'intérêt. Et on a également des dépenses qui sont contraintes. Mais tous les autres ministères seront évidemment mis à contribution. Mais pas pour faire moins, pour avoir un service public qui soit de meilleure qualité en dépensant un petit peu moins. Ça peut paraître contradictoire. Oui, mais il faut... Regardez, quand Emmanuel Macron a supprimé les contrats aidés et a mis en place l'apprentissage. De toute façon très très forte en 2017. Ça a coûté moins cher aux contribuables. Et à la fin, on a eu un service public qui était de meilleure qualité.

C'est en engageant des réformes de ce type qu'on arrivera à dépenser moins et pour dépenser mieux. Mais croire que la situation peut être tenable dans la durée, que la France peut être le champion d'Europe de la dépense publique pendant des années sans en payer les conséquences, ça, ça n'existe pas.

Mathieu Lefebvre, vous êtes toujours avec nous. Député Renaissance du Val-de-Marne, on le disait, membre de la Commission des Finances. Alors, vous nous disiez qu'il fallait effectivement réduire cette dépense publique. Est-ce qu'aussi, il faut réformer notre modèle social ? Finalement, c'est quelque part une sorte d'impensée de notre débat public et politique depuis quelques semaines.

Oui, vous avez raison. Le financement de notre protection sociale repose aujourd'hui beaucoup trop sur le travail. On a une démographie qui est grandissante, vieillissante et on doit s'en réjouir parce que précisément notre modèle social nous le permet. En revanche, elle repose sur 30 millions d'actifs. Donc, ça ne peut pas fonctionner ainsi dans la durée.

Et à côté de ça, pardon, Mathieu Lefebvre, Sébastien Lecornu dit 5 milliards de plus pour la protection sociale et 6 milliards de plus pour le système de retraite. Ça fait déjà 11.

C'est bien la preuve que ce n'est pas un budget d'austérité. Ce n'est pas la cure d'austérité que certains prétendent. La réalité, c'est que notre modèle social, il dépense mécaniquement et croire mécaniquement chaque année un petit peu plus parce que les Français vieillissent, parce que les dépenses d'assurance maladie coûtent plus cher. Et tant mieux, est-ce pour autant qu'il ne faut pas faire des efforts pour que la dépense soit un peu plus rationalisée ? Prenons le cas, par exemple, des transports sanitaires. Est-ce qu'on ne peut pas faire autant avec un petit peu moins ?

La franchise médicale également ?

Je pense fondamentalement, mais ce sont des débats qu'on peut avoir, mais fondamentalement, enfin, ce n'est pas le budget de François Bayrou qui va être présenté. Non, mais on repart d'une feuille blanche. Il faut co-construire. Est-ce que c'est la franchise médicale ? Est-ce que c'est la rationalisation du transport sanitaire ? Travaillons ensemble à des compromis. Co-construisons ensemble.

On ne touche pas au système de retraite 400 milliards d'euros par an, ça ?

Moi, je pense qu'on peut avoir des avancées en matière de pénibilité.

Je vous parle du montant. Là, je parle de la somme des retraites. 400 milliards d'euros par an.

Si on est honnête, la situation politique ne permet pas d'évoquer ces grandes questions aujourd'hui. Ces grandes questions seront renvoyées à l'élection présidentielle et c'est légitime. Les Français auront à se prononcer sur l'avenir de leur modèle de retraite. Par exemple, j'ai travaillé avec Gérald Darmanin sur la question de la capitalisation. On ne va pas mettre en place la capitalisation aujourd'hui. C'est un débat qui doit être tranché par les Français dans deux ans.

Dans ce futur gouvernement, Mathieu Lefer, est-ce qu'il faut que les macronistes dont vous faites partie soient davantage représentés ?

Vous savez, la question des personnes, je pense qu'elle est secondaire, objectivement. Ce qui compte, c'est qu'on ait des ministres qui soient prêts à négocier pied à pied, à la fois avec les parlementaires, avec les élus locaux, avec les partenaires sociaux, qu'on s'inscrive dans ce climat de dialogue. Ce qu'il faut, c'est que dans ce gouvernement, il y ait des gens qui acceptent de passer d'une culture du conflit à une culture du compromis. Une culture du dialogue politique qui nous a manqué. Et objectivement, on doit nous aussi faire un monde honorable. Et donc, je pense que ce qui importe, c'est avant tout la copie plutôt que les personnes.

Alors, dans l'actualité, le premier ministre israélien, Benyamin Netanyahou, est monté à la tribune des Nations Unies hier, sous les applaudissements de ses partisans, mais aussi sous les huées de certaines délégations qui ont choisi de quitter la salle. On l'écoute.

Israël doit finir le travail et le faire le plus vite possible. Votre décision scandaleuse encourage le terrorisme contre les Juifs et contre les citoyens innocents partout dans le monde. L'ombre de la honte vous suivra désormais.

Israël doit finir le travail. Mathieu Lefebvre, vous êtes le président du groupe d'amitié France-Israël à l'Assemblée. Qu'est-ce que vous comprenez dans ces déclarations et comment est-ce que vous qualifiez ce qui se passe à Gaza ?

Moi, je suis meurtri par ces déclarations. Et quand on est ami avec quelqu'un, on lui dit les choses et on dit très clairement les choses. C'est que rien ne justifie plus la guerre à Gaza aujourd'hui. Il faut un cessez-le-feu. Il faut que l'aide humanitaire intervienne. Et je pense que les mots qu'il a eus contre le président de la République sont tout à fait honteux et injustifiés pour une raison très simple. C'est qu'il n'y aura pas de paix en Israël s'il n'y a pas, vivant côte à côte, un État palestinien dans des frontières sûres et reconnues. Et à la fin, Israël doit pouvoir bénéficier de la reconnaissance de ses voisins.

Ce sont des reconnaissances mutuelles qui sont indispensables à la sécurité long terme.

Mais l'un ne va sans doute pas sans l'autre.

L'un ne va pas sans l'autre. Et s'il n'y a pas de perspective politique comme l'a dessiné le président de la République, alors en effet, ce sera une logique de guerre sans fin. Mais des mots consistant à dire finir le travail quand on voit le massacre des populations à Gaza, l'absence d'aide humanitaire, c'est absolument insupportable. Et moi, j'ai préféré évidemment voir la communauté internationale, les dix pays qui se sont ralliés au président de la République lundi dernier, plutôt que CUE qui sont objectivement justifiés.

C'est difficile d'être président du groupe d'amitié France-Israël en ce moment ?

Bien sûr, c'est difficile parce que le débat est extrêmement polarisé et parce que c'est un débat qui traverse évidemment notre pays. Mais encore une fois, je pense que quand on est ami, on doit se dire les choses. Mais vous savez, la société israélienne comme les Juifs de France ne sont pas Benjamin Netanyahou. Benjamin Netanyahou, c'est Benjamin Netanyahou.

Est-ce qu'il faut aller plus loin dans les sanctions européennes ? C'est évoqué ?

Oui, c'est une possibilité.

Parce que parler est une chose, mais est-ce qu'il faut agir aussi ?

Oui, il faut ne fermer aucune porte. En tout cas, moi je pense que le président de la République a porté une voie qui est une voie indispensable. Et on voit bien à quel point les dirigeants israéliens aujourd'hui sont gênés par cette voie parce que c'est la voie de la paix.

Merci beaucoup Mathilde Fèvre, député Renaissance du Val-de-Marne d'avoir été avec nous ce matin. Merci Mathilde Siro. Restez avec nous sur France Info.