En Europe, les partis centristes paralysés face à l’extrême droite ?

En France, plusieurs candidats, à l'image d'Edouard Philippe, souhaiteraient que ses concurrents d'Atal à Rotaillot s'unissent derrière lui, semblant vouloir donc incarner un centre, un bloc central capable de rassembler, de peser face à une extrême droite française plus forte que jamais. Mais qu'est-ce que le centre exactement ? Est-il aujourd'hui introuvable ? Est-il malade ? Bonjour Marc Lazard. Bonjour Guernard, vous êtes professeur émérite d'histoire et de sociologie politique à Sciences Po Paris. On vous doit notamment pour l'amour du peuple, l'histoire des populismes en France, 19ème, 21ème siècle, aux éditions Gallimard.

Vous êtes également un grand spécialiste de l'Italie, mais on va rester en France déjà pour cette première partie des matins.

On

a beaucoup de difficultés à, par exemple, définir l'extrême droite. Est-ce qu'on peut définir facilement le centre

?

Non,

ce n

'est

pas facile.

Et évidemment, on pourrait remonter très loin dans l'histoire, mais si on se contente, s'il voulait bien, de la 5ème République ou même de l'après 1945, il y a un électorat centriste, il y a incontestablement, et il y a des figures politiques, des acteurs politiques qui veulent se placer au centre. Sous la 5ème République, je crois que si on essaye de définir ce centre, Et c'est compliqué parce qu'il y a deux perceptions au moins, disons, assez compliquées par rapport au centre. Il y a l'idée qui avait été défendue par l'historien Pierre Cerna de l'extrême centre,

c

'est-à-dire que c'est des gens qui se présentent modérés, mais qui en fait veulent faire un régime autoritaire. Et il remontait très loin dans l'histoire, depuis Termidor, depuis le coup d'État de Bonaparte, le coup d'État de Louis-Napoléon Bonaparte, De Gaulle en 1958, il arrivait à Macron, le livre est publié en 2019, on est en pleine crise des Gilets jaunes, et donc c'est l'idée, ils sont modérés, mais en fait, c'est le poison, disait-il, de la politique française. Puis il y a une autre vision qui a fait Flores,

c'est une expression qui a fait Flores, qui est aujourd'hui très souvent utilisée dans un registre polémique, y compris en oubliant un certain nombre des analyses de Pierre Cernard.

Tout à fait, mais bon, il fallait rappeler ce point-là, personnellement je ne le partage pas. Vous allez nous expliquer pourquoi ? Non, mais justement, c'est qu'il

y a

une deuxième vision, consiste à dire le centre, c'est mou, c'est des modérés, on ne sait pas ce qu'ils veulent, ils ne sont pas capables de se positionner entre la gauche et la droite. Non, je crois qu'il y a donc d'abord un espace central avec des électeurs.

Il

y a eu une enquête, par exemple, récente, publiée en février 2026 par Opinion Way, qui montre que 13% des électeurs se situaient actuellement, ou se situaient au début de cette année, au centre. Et puis, il y a donc des acteurs politiques, et ces acteurs politiques, en tout cas sous la Ve République, peuvent avoir des bons résultats électoraux, et même gagner Valéry Giscard d'Esslin, en 1974, Emmanuel Macron en 2017, et autour de quoi tourne cette définition du centre ? D'abord, sous la Ve République, c'est des pros européens. Ça, c'est fondamental, il y a la dimension européenne.

La deuxième dimension, c'est l'idée de ce qu'on pourrait appeler rapidement, bon, il faudrait nuancer là aussi beaucoup, selon ceux qui sont au pouvoir, l'idée d'une économie sociale de marché.

C

'est-à

-dire,

on reconnaît le capitalisme, et on essaye de faire un certain nombre de politiques sociales, du welfare, comme on dit en très mauvais français, donc d'un État social, d'un État providence. Et puis, le troisième élément, c'est l'attachement à une démocratie libérale et représentative, et notamment un certain nombre de valeurs humanistes, qui sont l'héritage d'une formation qui a été relativement faible en France, et même assez faible sous la Ve République, mais qui a été influente sous la Ve République, qui est la démocratie chrétienne, et qui, dans d'autres pays européens, en contraire, a beaucoup fleuri.

Donc, autour de ces trois idées, l'Europe, d'un côté, d'autre part, une forme de politique d'économie, où il y a une dimension sociale, tout en reconnaissant l'importance de l'économie de marché, et puis, troisièmement, l'attachement, donc, à la démocratie libérale et représentative, et aux valeurs humanistes. Je crois que c'est ça qui caractériserait le centre, si on essaye de donner une définition. Je vous vois sourire. Non,

ce qui m'intéresse, c'est, lorsque vous évoquez l'évolution du centre, et la notion d'extrême-centre, je me souviens, par exemple, des moqueries de Mitterrand sur le centre, vous savez, l'idée que, par exemple, si on cherchait les centries, c'était aussi facile que de balader des grenouilles dans une brouette, vous vous souvenez de cette image-là

? Oui, oui.

Ou alors Mitterrand qui disait, lorsqu'on est au centre, on n'est ni de gauche, ni de gauche, enfin, bref, voilà, toutes ces moqueries, alors qu'aujourd'hui, avec l'expression d'extrême-centre, le centre acquiert, chez certains, ce n'est pas, évidemment, la totalité du corps électoral, mais acquiert une forme de physionomie inquiétante.

Oui,

mais je crois que, je crois que c'est, de ce point de vue-là, une erreur de perspective. Je crois qu'il est beaucoup plus intéressant de voir que lorsque des candidats centristes gagnent, des candidats qui se placent au centre, généralement, il commence... Il y a trois cas, en France. Valéry Giscard-Testin, donc 1974,

Deux Français

sur trois.

Oui.

Alors, est-ce

que c'était ça, en fait,

son ambition ? Oui, mais

il y avait cette idée.

Et

puis, tout à fait. Et puis, donc,

encore

une fois, Emmanuel Macron, 2017 et 2022. C'est intéressant, d'ailleurs, de rappeler ça aux éditeurs. Trois fois, des candidats centristes ont gagné. Trois fois, des candidats de gauche dans les onze élections présidentielles. Deux fois, François Mitterrand, une fois, François Hollande. Et cinq fois, des candidats gaullistes liés à la droite. Donc, attention, le centre a gagné autant que la gauche.

Mais ce qui est très intéressant de voir, c'est que très souvent, les candidats, donc si on prend le cas Giscard-Testin, Emmanuel Macron, Emmanuel Macron, élus avec les voix, une grande partie des voix qui venaient du centre-gauche, disons, des électeurs modérés ou réformistes liés aux partis socialistes. Et que ça commence un peu à gauche et ça va très rapidement à droite. Ça, c'est l'évolution au pouvoir. Ça, c'est l'évolution au pouvoir. Mais faisons attention, il existe un centre en France.

C'est intéressant, c'est la droitisation, selon vous, du centre, c'est une sorte de loi

empirique. Pour le moment, pour le moment,

en

tout cas, dans les échanges qu'on a, Giscard-Testin, nous rappelons cela, notamment pour les éditeurs les plus jeunes, 1974-1976, il y a deux années où Giscard-Testin fait une politique de grande ouverture, la majorité électorale à 18 ans, et évidemment, la loi sur l'interruption volontaire de grossesse. Il y

a

une série de dispositions, mais très rapidement, à la fois parce que le contexte économique change, parce que aussi la situation politique est telle qu'il y

a

une orientation plus à droite de Valéry Giscard-Testin. Et Emmanuel Macron, c'est formidable, parce que, formidable du point de vue de l'intérêt de l'analyse, c'est qu'il commence autour de l'idée et droite et gauche, notamment dans sa campagne électorale, et puis il nomme un premier ministre Edouard Philippe qui semble l'avoir un peu oublié aujourd'hui et qui va progressivement aller de plus en plus vers la droite et d'ailleurs rompre avec un certain nombre non seulement d'électeurs mais de personnalités, d'intellectuels, de responsables qui se sentent entre guillemets trahis par la politique d'Emmanuel Macron.

Et

alors, ce qui est intéressant, c'est que dans le même temps, les partis qui sont situés aux deux pôles, à la fois donc la France Insoumise et le Rassemblement National, ne veulent pas être qualifiés d'extrêmes. Pour l'extrême droite,

il

y a par exemple la phrase de Jérôme Sainte-Marie « L'extrême droite n'est ni extrême ni de droite. » On combat cette réforme-là. Personne ne veut être aux extrêmes. Je lisais par exemple Vincent Bolloré qui protestait contre un portrait qui était fait de lui et il disait « Je suis social-démocrate. » Ce

qui est une... Vous riez...

Cela m'avait échappé. Ben voilà.

Cela

avait échappé à beaucoup de monde mais en tout cas c'est ce qu'il dit. Ce qui veut dire qu'il y a un double mouvement disparition du centre et effacement du centre et puis refus d'un certain nombre de personnes qu'on classerait aux extrêmes de camper dans ce camp-là.

Oui,

alors

vous avez raison et en même temps je crois qu'il faut prendre la mesure de la situation doublement inédite dans laquelle la France est actuellement. Pourquoi doublement inédite ? Premier aspect inédit c'est que jamais on a eu deux forces qui polarisent le champ magnétique de la vie politique française. Un qui est sur la droite radicale, extrême droite. On pourrait longuement discuter de cela même si cette formation le Rassemblement National réfute cette qualification et de l'autre côté la France insoumise qui elle aussi a tendance à réfuter, à refuser justement la qualification d'extrême gauche. C'est inédit dans l'histoire politique française de la pré-seconde guerre mondiale.

A la limite la comparaison et attention à ce que je vais dire je vais tout de suite annoncer pourrait être sous la quatrième république entre 1946 et 1951 tiens tiens comme par hasard où il

y

a une troisième force l'alliance des socialistes et de la démocratie chrétienne ça s'appelait à l'époque le MRP le mouvement républicain populaire pour contrer ce qui était considéré comme les deux dangers par rapport à la quatrième république d'un côté le Parti communiste français de l'autre côté le rassemblement du peuple français du général de Gaulle. La France insoumise ce n'est pas le Parti communiste français et le Rassemblement National est encore moins le rassemblement du peuple français nous ne sommes pas dans le contexte de guerre froide mais ça c'est le premier aspect inédit.

Jamais on a eu cette double polarisation qui du coup a des effets sur tout le reste du champ magnétique de la politique française. Et pourquoi je dis doublement inédit ? Parce que à ma connaissance il n'y a que la France qui est dans ce cas-là. Vous regardez en Europe aujourd'hui on n'a pas cette double polarisation. C'est ça cette situation est tout à fait doublement inédite par rapport à l'histoire politique française récente relativement récente depuis l'après-seconde de guerre mondiale et par rapport au contexte européen aujourd'hui.

L'Italie par exemple

? Maintenant l'Italie vous n'avez pas ça. Vous avez évidemment une alliance une coalition de droite au pouvoir autour de Georgia Melloni concurrencée maintenant sur sa droite par ce général qui s'appelle Roberto Vanacci.

Il faut présenter d'ailleurs en quelques mots ce général qui est inconnu et alors qui du coup fait en sorte que Melloni d'extrême droite devienne par comparaison plus modérée que lui c'est un peu le même phénomène que Le Pen-Zemmour.

On pourrait le comparer le général Roberto Vanacci est un général qui a publié un livre à compte d'auteurs il

y

a quelques années qui a été un best-seller et qui est maintenant à créer un parti qui s'appelle Futur National.

D'ailleurs je renvoie les auditeurs à l'excellente analyse qu'en a fait la revue et le site Le Grand Continent puisqu'ils ont intégralement publié le programme du Futur National avec des commentaires que je précise excellents du point de vue de l'analyse et c'est un général autoritaire c'est un général raciste xénophobe c'est un général pro-russe et donc c'est un général qui est en train qui progresse dans les intentions de vote près de 8% mais vous avez cela en Italie effectivement du coup Georgia Meloni est devant un dilemme est-ce qu'elle s'allie ou pas avec lui dans la perspective des prochaines élections mais nous n'avons pas en Italie pour le moment ce qui serait l'équivalent de la France insoumise très souvent les médias excusez-moi de dire ça devant un journaliste Néo Merner mais certains nombres de vos confrères comparent le mouvement 5 étoiles à la France insoumise d'après moi c'est une erreur totale le mouvement 5 étoiles n'a pas du tout les mêmes relations politiques les mêmes programmes politiques que la France insoumise non la France est dans une situation inédite et donc ça pèse sur ceux qui se

situent au centre aujourd'hui On a beaucoup reproché à Emmanuel Macron d'avoir cassé le système bipolaire français et puis on s'est dit que finalement c'était une parenthèse que ça allait revenir il y

a

eu le NFP quand même qui a été le retour d'une gauche unie alors est

-ce

que le système est cassé est-ce qu'il est temporairement sur pause qu'en pensez-vous ?

Incontestable

nous sommes dans une situation particulièrement là aussi nouvelle c'est-à-dire qu'on a à la fois cette tripartition un bloc à droite un bloc à gauche et un bloc au centre et en même temps une immense fragmentation politique parce qu'on voit très bien que le Rassemblement National effectivement est dans une dynamique électorale conquérante que la France Insoumise l'est aussi une dynamique ascendante et que la gauche est divisée et que la droite est tiraillée on voit bien avec Bruno Retailleau est-ce qu'il faut être plutôt dans une droite relativement modérée et classique ou plutôt être de plus en plus attiré par le Rassemblement National mais ce qui est intéressant si vous voulez bien si on revient sur ce qui se passe en 2017 parce que c'est la grande nouveauté encore une fois je rappelle Emmanuel Macron gagne avec un score au premier tour de 24% et il va pouvoir effectivement affaiblir des partis qui étaient déjà affaiblis le parti socialiste et ce qui était l'UMP donc ça c'est une transformation complète mais ce que n'a pas réussi à faire Emmanuel Macron c'est à véritablement construire son parti et à constituer une bonne fois pour toutes ce qu'on pourrait appeler le macronisme ou cet ensemble central qui reposerait sur un certain nombre de définitions d'où le fait qu'actuellement Edouard Philippe et Gabriel Attal sont de plus en plus attirés à une alliance avec les républicains et c'est très intéressant de voir tous les dilemmes du centre parce que toujours le centre est confronté à ce dilemme c'est-à

-dire

de faire des choix entre la gauche et la droite et actuellement et ce matin d'ailleurs Elisabeth Borne dans Le Figaro explique qu'Edouard Philippe et Gabriel Attal ne sont trop pas droites pour elles et qu'il faut revenir à un véritable centre on voit bien que ça c'est le dilemme fondamental du centre où se situer véritablement mais

d'un autre côté les centristes je vois que vous êtes venu avec des petits calculs Marc Lazare les centristes revendiqués comme tels de le canuet disons à François Bayrou à l'élection présidentielle n'ont jamais réussi à véritablement s'imposer

Bah si Valéry Giscard d'Essain 1974 Emmanuel Macron 2017 et 2022 donc attention mais oui je crois que c'est intéressant si vous me

permettez de... Mais

précisément Emmanuel Macron s'est imposé parce que François Bayrou a fait alliance avec lui Oui bien

sûr

et François Bayrou était un des acteurs fondamentaux de cette histoire c'est évident et c'est d'ailleurs très intéressant

Le canuet par exemple

l

'hypothèse il faut dire quelques mots d'ailleurs parce que pour les plus jeunes ça ne doit plus rien vouloir dire

mais Jean

Le canuet c'est le candidat à la première élection présidentielle en 1965 celle où le général de Gaulle va être mis en balotage par François Mitterrand candidat unique de la gauche donc soutenu à l'époque par la SFIO c'est-à

-dire

le parti socialiste de l'époque et le parti communiste français qui était dominant dans la gauche et le troisième candidat ça va être la surprise c'est Jean Le canuet qui justement représente la famille démocrate chrétienne et qui fait notamment en campagne on l'a toujours présenté comme ça à l'américaine inspirée par John Fitzgerald Kennedy à l'époque et surtout autour du thème de l'Europe mais reprenez très rapidement si vous le permettez parce que je crois qu'on ne fait pas assez attention Jean Le canuet en 1965 c'est 15,5% Alain Poher président du Sénat contre Georges Pompidou en 1969 c'est 23,3% Giscard Desquin alors

là

la gauche était extrêmement

distraite ça c'est très

intéressant ça c'est très intéressant c'est-à

-dire

que les candidats centristes quand ils font des bons résultats c'est parce que soit la gauche est en crise soit la droite est en crise et ça a été le cas par exemple et

donc

Poher Pompidou c'était

particulièrement le cas bien sûr parce que la gauche est en pleine crise après mai-juin 1968 Gaston Defer fait moins de 6% à l'élection présidentielle et le premier candidat de gauche c'est le communiste Jacques Duclos qui fait près de 21% des suffrages mais si on continue rapidement Giscard Destin donc 32,6% 32,6% au premier tour en 1974 mais la droite est en crise Chirac a sabordé la campagne de Chaban au Delmas on pourrait prendre d'autres résultats Barre 16,5% 88 Baladur 1995 18,5% Beyrou 3 fois candidat 2012 6,8 et puis 2007 18,5 2012 9,1 ce qui est très intéressant avec Beyrou en 2007 et 2012 c'est qu'il appelle pas à voter soit pour Nicolas Sarkozy soit et pour en 2012 lui à titre personnel appelle et vote pour

François Hollande je pourrais vous embêter en disant que dans ces cas là c'était plus de la triangulation puisque Emmanuel Macron faisait le en même temps Valéry Giscard d'Estaing était finalement plutôt moderne dans les mœurs et plutôt libérale en économie à chaque fois il y avait une sorte de mélange c'est pour

ça qu'on peut parler du dilemme permanent des centristes mais encore une fois ce dilemme permanent vous avez tout à fait raison de le souligner et qui est évident actuellement on voit bien toutes les discussions et la multitude des candidatures dans le centre ne doit pas occulter le fait qu'il

y a

un certain nombre de constantes et encore une fois c'est en général l'Europe

une

sorte d'économie sociale de marché plus ou moins prononcée certains insistant plus sociale d'autres plus sur les libérales et puis un certain nombre d'attachement un attachement à la démocratie libérale et représentative et aux valeurs humanistes

Marc

Lazard professeur émérite d'histoire et de sociologie politique à Sciences Po on vous doit pour l'amour du peuple aux éditions Gallimard dans quelques instants on va évoquer alors là vraiment un cas d'école d'écrasement du centre en tout cas pour un scrutin local je parle de l'Allemagne avec la victoire de l'AFD une victoire que l'on va analyser avec Hélène Myard de Lacroix qui est professeure émérite à Sorbonne Université on va tenter de comprendre si l'Allemagne peut servir de modèle à la compréhension de ces mécanismes pourquoi le centre est-il aujourd'hui si faible dans ce pays 8 heures sur France Culture Le devenir du centre un centre pris en étau bien souvent en tout cas en Europe dans un contexte où l'extrême droite est particulièrement puissante on va d'ailleurs qualifier les différents types d'extrême droite présentes en Europe et puis en France avec de l'autre côté la France insoumise nous accueillons Hélène Myard de Lacroix bonjour et Hélène Myard de Lacroix vous revenez pour la seconde fois cette semaine car vous êtes professeure émérite à Sorbonne Université spécialiste de l'Allemagne contemporaine et je voulais que l'on continue à évoquer cette victoire des néo-nazis allemands de l'AFD en Sachs en Halt néo-nazis d'ailleurs est-ce que vous les qualifieriez comme cela ?

Il y a des néo-nazis dans le parti très clairement il y a des néo-nazis chez les électeurs tous les électeurs ne sont pas néo-nazis

Non je disais ça parce que le programme est en partie néo-nazis et on va le commenter dans quelques instants et puis nous sommes en compagnie de Marc Lazard professeur émérite d'histoire et de sociologie on vous doit notamment pour l'amour du peuple histoire des populismes en France 19ème 21ème siècle aux éditions Gallimard Marc Lazard je souhaitais que vous réagissiez au billet politique de mon camarade Jean Lémarie parce que au-delà du cas de Barbara Butch on voit bien que la question israélo-palestinienne participe de cette polarisation très forte qui se voit en France sur cette question mais qui du coup irradie sur d'autres thèmes et puis une situation semblable sur le même thème en Italie

Oui

c'est assez effrayant ce que vous décrivez Jean Lémarie dans votre éditorial aujourd'hui parce que les attaques sont doubles vous l'avez rappelé il y

a

des attaques qui viennent de l'extrême droite et des attaques alors appelons ça de l'extrême gauche pro-palestinienne qui convergent même si c'est pas sur le même type d'argumentaire mais qui convergent contre une artiste et pour réduire sa liberté d'expression oui c'est particulièrement fort c'est particulièrement inquiétant il y a eu d'autres phénomènes d'ailleurs le grand historien ancien diplomate Eli Barnavi à Bruxelles à Bruxelles à l'université libre de Bruxelles a été empêché de parler au prétexte que justement il était israélien alors qu'Eli Barnavi est un des plus grands défenseurs de la cause palestinienne en Israël pour la création de deux états donc oui il y

a

un processus de radicalisation et pour répondre précisément à votre question oui en France ça a été un des chevaux de bataille clairement de la France insoumise la campagne des élections européennes c'est fait sur le thème de Gaza on sait les objectifs que se donne la France insoumise à cet égard et on voit le type de débordement que ça peut faire et vous avez raison en Italie aussi il y a toute une sensibilité à la cause palestinienne très très fort une détestation d'Israël et des choses assez sidérantes qui se sont passées des manifestations violentes qui ne sont pas simplement de la critique d'Israël mais carrément un basculement vers des propos et des attitudes antisémites je voudrais juste prendre un exemple chaque année le 25 avril il y a des manifestations pour qu'émemorer la libération de l'Italie et à Milan il y

a

une très grande manifestation et à l'intérieur de cette manifestation il

y

a une brigade qui s'appelle la brigade hebraïka la brigade juive qui honore ce qu'ont fait un certain nombre de juifs pendant la résistance et depuis plusieurs années elle ne peut plus défiler parce qu'elle est attaquée par des militants d'extrême gauche et pro-palestiniens et un des cris qui a été lancé cette fois-ci on ne vous loupera pas ou vous fera des savonnettes ça a été le propos qui a été employé le 25 avril cette année à Milan

au

-delà de la question israélo-palestinienne et des polarisations qu'elle suscite Marc Lazare avez-vous le souvenir dans l'histoire politique française depuis la seconde guerre mondiale d'une polarisation semblable ce que je veux dire c'est que lorsque de Gaulle disait entre les communistes et nous il n'y a rien autrement dit c'était Malraux qui le disait

en

tout cas de Gaulle l'incarnait est-ce que justement cette situation-là était une situation de polarisation semblable même si bien entendu elle obéissait à des thèmes très différents encore

une

fois je crois qu'on ne voit pas l'équivalent de ce que l'on a actuellement c'est-à-dire un rassemblement national et la France insoumise alors attention moi je ne fais pas d'amalgame je ne fais pas d'amalgame je m'explique longuement pour l'amour du peuple justement sur cette différence il y a des éléments convergents mais il y a aussi des différences fondamentales sur leur conception d'un nation sur la conception du peuple sur même leur conception de la démocratie sur leur électorat donc attention à ne

pas

faire d'amalgame mais incontestablement dans l'histoire française en tout cas récente on n'a jamais eu cette polarisation aux deux pour aller vite aux deux grands pôles extrêmes d'un côté d'un côté la France insoumise et regardez dans les sondages sans parler des résultats électoraux au premier tour de 2022 qui sont impressionnants pour à la fois Marine Le Pen et Jean-Luc Mélenchon dans les sondages aujourd'hui Marine Le Pen est aux alentours de 35% Jean-Luc Mélenchon aux alentours de 16-18% on voit bien que c'est cette double polarisation qui caractérise la vie politique mais vous avez raison Guillaume Erner de dire que

ce

n

'est

pas simplement la vie politique au sens de la compétition politique ça irradie dans tout l'espace public et y compris dans ses dimensions culturelles la preuve on

vient

de l'entendre avec Jean-Luc Mélenchon

Hélène

Myard de la Croix question de polarisation alors là en sac sainal on est servi et je me réfère au document que vous évoquiez Marc Lazare autrement dit le programme de l'AFD donc c'est un programme assez ample 155 pages mais il est résumé et surtout commenté sur le site du Grand Continent et on peut selon le Grand Continent le Grand Continent trouver je cite des codes et des thèmes culturels inspirés de l'histoire nazie c'est pour ça que je qualifiais ce programme de néo-nazi comme lorsqu'il est question de l'hostilité au Baos ce qui est quand même extrêmement connoté cette hostilité au Baos puisque évidemment on songe à l'art dégénéré qu'évoquaient les nazis ou bien le théâtre anti-allemand et là aussi on songe à cela

oui

en effet alors il faut bien préciser que c'est le programme de l'AFD dans le Land de Sachsen-Halt parce que ça c'est une des caractéristiques de l'Allemagne chacun des partis a une fédération dans un land et ce texte n'est pas seulement le produit de l'AFD et donc a des échos aux différents niveaux et aussi au niveau national mais aussi le produit d'un idéologue qui

s

'appelle Till Schneider qui a lui-même aussi une histoire particulière c'est-à-dire qu'il se sent particulièrement allemand parce que c'est un allemand de Roumanie c'est-à-dire ces allemands en dehors de l'Allemagne qui ont les

minorités

germanophones qui sont venus en Allemagne après la chute du mur et qui avaient entretenu et qui sont dans leur famille et qui ont grandi finalement avec cette volonté de soigner la germanité dirons-nous et donc tout ce texte est traversé par cela donc il y a bien évidemment des références

à

ce qu'on appelle les années 30 c'est-à-dire la montée du nazisme et d'une vision ethno-nationale raciste et anti-moderne c'est-à-dire rejetant tout ce qui était considéré comme le produit d'influences étrangères négatives en particulier juives d'un corps étranger à ce qui serait l'Allemagne et on trouve dans ce texte en effet des qualificatifs de ou anti-allemand donc contre l'Allemagne ou étranger à la culture et qui font écho très clairement à une vision comment dire passéiste je dirais mais d'une reconstruction de ce que serait une identité grandiose et prestigieuse comme d'ailleurs le 19ème siècle au moment de l'unification de l'Allemagne et de la création de l'empire allemand l'avait fait avec l'histoire de l'Allemagne c'est-à-dire que c'est pas un phénomène nouveau de réorganiser faire son choix dans le passé pour construire une identité qui là et c'est ça que je trouve intéressant dans ce programme est en fait proposé à un électorat dont on sait par la sociologie électorale qu'il a souvent très peu de connaissances historiques réelles et qui est par le sentiment de déclassement par l'impression d'être un peu désorienté et non satisfait par l'offre électorale actuelle est en fait très captif et accepte des recettes toutes faites et ces phrases qui sont catapultées dans les meetings en disant tu es un vrai allemand tu es de la race des seigneurs d'ailleurs tu devrais d'avoir une femme toutes ces femmes sont parties de cette région des hérités et c'est pour ça que ces phrases marchent et qu'elles nous font peur parce qu'elles sont prises pour argent comptant sans qu'il y ait la réflexion sur tout ce magma qui est transporté dans ces phrases

oui alors les femmes là aussi c'est un programme masculiniste qui considère qu'élever des enfants ce doit être le travail des femmes pardonnez-moi et que ce doit être un vrai travail donc il y a une proposition de rémunération du travail de la femme ramenée au foyer interdiction de l'avortement donc présentation de la gauche comme étant perverse agitant des thèmes sexuels et puis une sorte de retour des clubs de gymnastique alors ce n'est pas que évidemment on puisse être contre le sport mais évidemment on songe aux clubs de gymnastique qui avaient porté la jeunesse hitlérienne

oui bien sûr c'est aussi une valorisation du corps de l'effort et puis d'une espèce d'embrigadement si l'on veut de la jeunesse parmi ses propositions il y a le salut au drapeau tous les matins on voit comment cette idée que l'on trouve dans tous nos pays d'un amollissement des mœurs par la concentration sur des questions qu'on appelle sociétales et non sociales c'est à dire ne pas s'occuper des vrais problèmes entre guillemets des gens c'est à dire le pouvoir d'achat le déclassement l'éloignement etc.

et la concentration des parties du centre et ça nous ramène à d'autres questions qu'ils soient de centre droit ou de centre gauche sur des questions qui seraient finalement des questions de gens cultivés des questions de riches des questions de genre des questions d'égalité etc.

on voit une espèce de retour de bâton et l'AFD a parfaitement compris que c'est par l'entrée des exigences des revendications réellement sociales d'une population qui se sent déshéritée qu'elle pouvait utiliser comme argument la dégénérescence de ce qui aurait été proposé sur les questions sociétales et donc c'est une très grande manipulation des esprits qui permet de faire rentrer de réinjecter dans le paysage mental d'une population qui est souvent très peu sachante dirons-nous de ces réalités de en fait du contraire c'est pour ça qu'il s'appelle l'alternative

écrasement du centre alors là Frédéric Mertz

doit

répondre politiquement de cette situation comment expliquer l'échec du centre allemand

alors

ça il faut là aussi un tout petit peu revenir en arrière c'est particulièrement troublant quand on est historien de l'Allemagne et quand on connaît l'évolution du paysage politique allemand depuis 1949 donc depuis la création de l'Allemagne fédérale où il faut on va dire juste après la seconde guerre mondiale et au moment où on a créé cet état il y avait une offre politique extrêmement large et les premières élections en 1949 ont donné à peu près une trentaine de pourcents à des petits partis autres que ceux qui allaient installer la stabilité de

l

'Allemagne fédérale c'est à dire un système bipartisme on pourrait dire les chrétiens démocrates s'entrent jusqu'à conservateurs et puis les sociodémocrates mouvements ouvriers et il n

'y

avait pas de communistes et puis au milieu il y avait un petit parti libéral et on a réussi par un comment dire un jeu sur le système proportionnel en introduisant une clause de 5%

à

éliminer d'une certaine façon tous les petits partis et cette clause de 5% a permis aux très grands partis donc la CDU d'Adenauer et aujourd'hui de Mertz d'aspirer toutes les autres forces politiques et de faire comment dire de ce parti chrétien-démocrate pas un parti du centre mais un parti à très large spectre allant du centre très modéré avec une aile libérale et une aile très conservatrice et c'est ce phénomène qui s'est complètement écrasé au cours des années 80 puis 90 on est resté longtemps avec un système qui basculait très bien entre eux les chrétiens-démocrates allez on va dire Adenauer et les sociodémocrates on va dire Willy Brandt avec un balancier et puis avec il y

a

eu l'entrée des verts en 1983 puis après la réunification la gauche radicale enfin dit Linke et l'AFD en 2017 ce qui a fait que comme le le le comment dire cet espace traditionnel allant des conservateurs modérés dirons-nous à la gauche modérée s'est vu rétrécir au milieu s'est pratiquée de plus en plus ce qu'on appelait la grande coalition qui quand elle existait dans les années 60 de la grande coalition ça couvrait à peu près 80% des députés on disait même que c'était pas démocratique de faire gouverner la gauche et la droite ensemble la grande coalition l'a connue en particulier sous Merkel elle a été obligée de faire cela et donc d'avoir pour effet d'amollir si l'on veut les spécificités le profil de chacun des partis de chercher le compromis vers le centre sur des questions sociétales pour ne pas poser les vraies questions de pouvoir d'achat ou des questions fiscales et donc d'entretenir l'insatisfaction d'une population disant c'est bonnet blanc et blanc bonnet que l'on vote SPD ou CDU on a le même résultat

on

arrête de voter et d'un seul coup on vote quand il y a une alternative qui est proposée et c'est ça qui apparaît aujourd'hui le résultat un peu retardé par rapport à la France une dizaine une quinzaine d'années du rétrécissement du centre qui s'est parce qu'il s'est rétréci qui en fait comment dire il a perdu de sa capacité d'offrir des solutions aux problèmes des gens qu'ils soient plutôt conservateurs ou progressistes

qu

'est-ce que ça vous évoque

Marc Lazare

non mais évidemment il y a toutes les spécificités de la situation allemande qui vient d'être rappelée et c'est tout à fait évidemment intéressant moi ce qui me frappe c'est qu'à partir des années 80-90 du XXe siècle et encore plus depuis le XXIe siècle en Europe dans ce qui concerne l'espace politique européen on voit l'affaissement des deux grandes familles politiques qui avaient dominé la vie politique de l'Europe c'est-à-dire d'un côté la famille sociale-démocrate et socialiste au sens large avec à l'intérieur de cette famille beaucoup de cas particuliers le parti socialiste en France n'avait pas grand chose à voir avec le SPD allemand ou avec la sociale-démocratie suédoise et puis l'autre grande famille politique et la famille pour aller vite de la démocratie chrétienne ou des formations proches de la démocratie chrétienne vous prenez l'ensemble des pays européens aujourd'hui ces deux familles politiques c'est en crise profonde et vraiment profonde c'est le cas vous venez de le dire en Allemagne et c'est le cas en Icaï c'est le cas en Espagne par exemple c'est le cas dans tous les pays c'est

-à-dire

qu'elles sont sur la défensive et ça a ouvert un espace sur les formations qui sont plus sur les extrêmes qui sont sur sur leur droite ou sur leur gauche plutôt sur leur droite parce que les formations nationales moi que je qualifie nationales populistes de droite sont en train d'imposer leurs thématiques sont imposés leur mode de faire de la politique et le cas le plus emblématique c'est ce qui se passe au sein du Parlement européen au sein du Parti populaire européen et ça va très loin parce que ces formations nationales populistes sont en train de gagner sur deux sujets deux sujets le premier c'est les politiques d'immigration c'est-à

-dire

une politique de plus en plus dure par rapport à l'immigration ça a été d'ailleurs adopté au Parlement européen en 2024 et c'est entré en application en 2026 et le deuxième point c'est alors ça c'est très fort en Allemagne et en Italie beaucoup moins fort en France parce qu'on n'a pas le même niveau d'industrialisation c'est le démantèlement du pacte vert que Ursula von der Leyen alors qu'elle était présente de la commission européenne elle avait mis au coeur de son agenda de son premier mandat qu'elle est en train elle-même sous la pression à la fois de ses formations notamment du parti des conservateurs et réformistes européens donc dont le principal parti ses frères d'Italie de Giorgia Meloni est en train d'imposer donc actuellement c'est ça qui me frappe c'est-à

-dire

que cette polarisation est très très forte et elle est plus forte il

faut

le reconnaître du côté de la droite par rapport aux formations de centre droit que par rapport aux formations plus à gauche sur la gauche où c'est simplement en France encore une fois Podemos en Espagne est en crise et Syriza se reprend un peu en Grèce mais est beaucoup moins fort

Justement et il y a dans les mots que vient de dire Marc Lazard la question de l'industrialisation la question du pacte vert parce qu'on a beaucoup dit Hélène Myerne Delacroix c'est la Saxe-Alpes c'est un département qui est très rural qui peut être perçu comme délaissé à l'Est peu d'immigrés oui oui très peu comment expliquer justement cette conjonction de choses est-ce que c'est un abandon véritable ou un sentiment d'abandon pourquoi cette xénophobie alors que les immigrés y sont peu nombreux

alors

ça c'est un phénomène qu'on connaît dans beaucoup de régions d'Europe ce n'est pas les endroits où il y a le plus d'immigrés où les gens vivent finalement très mélangés qu'il y a le vote le plus élevé pour les parties qui rejettent l'immigration on a ça dans beaucoup de régions en France et là aussi il y a un phénomène d'éloignement je trouve que le mot fondamental c'est l'éloignement c'est beaucoup de ces électeurs quand ils sont interrogés disent on ne

vient

pas nous voir nous n'existons pas et qui observent le monde finalement à distance beaucoup par les instruments de réseaux sociaux et les écrans comme avec une espèce de longue vue ils sont à distance et ça leur amène dans toute la dramatisation qui peut apparaître sur les réseaux sociaux ce que seraient ces fameux immigrés parce que le mot qui est toujours associé quand on interroge ces électeurs ce sont des criminels parce qu'ils pensent aux attaques aux couteaux des afghans quelquefois avec des problèmes psychiatriques qui ont attaqué des gens dans la rue très très loin de chez eux donc je pense que ce qui est intéressant pour rebondir sur ce qui a été dit et sur la question que vous posiez sur comment réagit Friedrich Merz et comment réagissent ces parties du centre à cette pression vous avez évoqué comment on recule sur les sujets comment l'immigration finalement devient une espèce d'obligation dans la liste des thématiques à proposer il y a deux questions il

y

a la question des contenus mais aussi la question du style comment s'y prendre et là c'est depuis donc dimanche dernier on se pose beaucoup la question en Allemagne de la façon dont on fait de la politique et un des succès de ce parti en Sachsen-Halt où il a à peu près un demi-million de voix ce qui n

'est

pas énorme au niveau de l'Allemagne c'est la façon de faire des meetings d'aller vers les gens de les prendre par l'épaule de les appeler par leur prénom et d'une certaine façon quel que soit ce qu'on propose quoi qu'il soit écrit dans ce texte qui n'est pas lu par les gens c'est on va s'occuper de toi et nous avons entendu tes problèmes ça c'est une question qui est beaucoup travaillée mais aussi

la

difficulté Frédéric Meers l'a rencontré hier hier il y avait un grand débat au Bundestag sur des questions budgétaires et d'une certaine façon disent beaucoup de commentateurs il est tombé dans le panneau c'est à dire que au lieu de parler de manière très souveraine et raisonnable du projet de son gouvernement qui est un gouvernement de grande coalition et qui est en train de réformer le pays il est tout de suite parti dans il a répondu aux invectives de la chef de l'AFD Alice Weidel et d'une certaine façon il est allé sur son terrain et ça a été un échange d'insultes qui finalement ne profite qu'à l'AFD parce que ça ça va dans son sens et dans la façon de faire de la politique

Un

mot une réaction et une conclusion Je crois que de toute façon il y a un élément qu'on peut mettre en lumière du point de vue de la progression de toutes ces formations que encore une fois je qualifie avec d'autres de national peu plus de droit partout en Europe on trouve les trois causalités qu'après évidemment se déclinent différemment pays par pays premièrement une immense défiance politique deuxièmement la situation socio-économique troisièmement cette interrogation culturelle et identitaire dans des sociétés qui sont en déclin démographique qui sont confrontées à une diversité de plus en plus nette de la composition de la population et qui s'interrogent qu'est-ce qu'on est est-ce qu'on est habitant par exemple en France est-ce qu'on est plutôt breton, français ou européen et effectivement ces formations donnent des réponses et ce que vous dites Hélène Meillard Delacroix est tout à fait intéressant parce que c'est le dilemme de ceux qui veulent combattre justement ces formations est-ce qu'il faut aller sur leur terrain à la fois sur les thématiques et même dans leur style ou est-ce qu'il faut adopter une autre politique j'avais l'impression qu'Angela Merkel justement ne voulait pas rentrer là-dedans notamment sur le style et en Italie on avait un très bon exemple Romano Prodi contre Berlusconi il a gagné deux fois et il n'a jamais voulu aller sur le terrain de Silvio Berlusconi du point de vue du style au contraire il a joué la carte

exactement

opposée Marc Lazard professeur émérite d'histoire et de sociologie politique à Sciences Po pour l'amour du peuple histoire des populismes en France 19e-21e siècle aux éditions Gallimard Hélène Meillard Delacroix professeur émérite à Sorbonne université spécialiste de l'Allemagne contemporaine de

l'Allemagne