Saturation des services de pédiatrie, déserts médicaux… Ce qu'il faut retenir de l'interview d'Agnès Firmin le Bodo

Bonjour Agnès Firmin-Le Baudot. Bonjour. Nos enfants sont quotidiennement en danger, écrivent ce matin. 5 000 professionnels de santé dans une lettre au président de la République, publiée par le Parisien aujourd'hui en France. Il parle de soins déprogrammés, faute de lits, de tri des patients, d'enfants transférés de Paris vers des villes parfois à 2 heures de route, d'hôpitaux saturés. Et ce n'est pas à cause de l'épidémie de bronchiolite distille qui est prévue, attendue et qui n'est pas plus forte que d'habitude. Qu'est-ce que vous leur répondez à ces 5 000 professionnels de la pédiatrie ?

Tout d'abord, leur apporter le soutien du ministre de la Santé et de moi-même. Nous savons que toutes les équipes sont mobilisées pour faire face à l'épidémie de bronchiolite, qui est quand même la France et sous statut épidémique pour la bronchiolite, à aussi des arrivées de la grippe chez les jeunes. Et puis face à une, j'allais dire, une habitude d'arriver aux urgences, comme nous le voyons pour les urgences adultes, sur les urgences pédiatriques, nous savons et nous le disons, que les services des urgences, qu'ils soient adultes ou pédiatriques, étaient en difficulté. L'arrivée de ces épidémies ne vient pas aider. Donc avec le ministre François Braun, nous écoutons.

Nous sommes en direct régulièrement avec à la fois les directions d'ARS, à la fois les hôpitaux. Et nous comptons bien sûr sur la solidarité entre les hôpitaux. C'est ce qui s'est passé, puisque vous l'avez signalé, des enfants ont été transférés des hôpitaux parisiens vers les hôpitaux de région voisine, Reims et Rouen. Nous comptons aussi sur la solidarité avec la médecine de ville. Et puis nous travaillons à l'ouverture plus prolongée le soir, des misons médicales de garde, pour pouvoir accueillir les enfants qui ne relèveraient pas des urgences.

Et pourtant ces professionnels, ils en appellent directement au président, en disant que finalement le ministère de la Santé refuse de reconnaître l'urgence. La semaine dernière, François Brun évoquait une situation sous contrôle. L'appel au président, pour vous, ça ne veut pas dire qu'il n'y a plus de dialogue avec le ministère de la Santé ?

Non, il y a toujours du dialogue avec le ministère de la Santé. Voilà, c'est une façon de communiquer. C'est à dire le président de la République. Mais je peux vous assurer que régulièrement, nous sommes en relation soit avec les ARS, soit avec les directeurs d'hôpitaux, mais aussi avec les pédiatres eux-mêmes.

Pas assez de moyens ? Ça veut dire que le Ségur de la Santé n'a servi à rien ? C'est ce qu'ils disent, on n'a pas les moyens. On n'est pas valorisé à la hauteur de notre engagement.

Le Ségur de la Santé a permis de revaloriser à hauteur de plus de 9 milliards d'euros les professions de santé, toutes les professions de santé dans le service public, et a permis aussi de dégager 19 milliards d'euros d'investissement. C'était un premier pas, c'était un rattrapage. Nous savons qu'il faut encore, sur l'hôpital, travailler.

Mais il faut travailler dans l'urgence, c'est ça qu'il vous dit. Il faut des postes maintenant, parce qu'on manque de lits. Maintenant, pour une épidémie, encore une fois, c'est ce qu'ils disent, la bronchiolite qui est prévue, qui a lieu tous les ans. Vous parliez aussi de la grippe, c'est pareil, c'est prévu. Ce sont des épidémies.

Vous savez bien, nous faisons face à une tension de toutes les professions de santé. Ouvrir des lits, oui, mais pour ouvrir des lits, il faut des personnels derrière les lits.

Et pour ça, il faut augmenter les salaires et il faut revaloriser les métiers.

Ce n'est pas parce que vous allez augmenter les salaires que vous allez former les professionnels de santé. C'est un travail global, c'est un travail de fond qui a été engagé depuis le dernier quinquennat, sur lequel nous essayons d'apporter des réponses face à l'urgence, parce qu'on voit bien que ces solutions vont produire des effets dans le temps long. Mais je le redis, ouvrir des lits, bien sûr, nous avons été capables de le faire pendant la crise sanitaire. Ouvrir des lits, oui, mais avec des personnels. Et les personnels, il faut les trouver. Et pour l'instant, nous n'avons pas les personnels. Mais les lits ferment ces dernières années. Les milliers de lits ont fermé.

Les milliers de lits ont fermé parce que nous sommes dans un modèle de transformation, de prise en charge. Nous développons à la fois les soins ambulatoires. Les soins ambulatoires, ça veut dire que les personnes restent de moins en moins longtemps à l'hôpital. Donc, comme elles restent de moins en moins longtemps à l'hôpital, il y a besoin de moins en moins de lits. Mais nous avons aussi su montrer, et grâce aussi à la mobilisation des personnels hospitaliers, la capacité à rouvrir des lits lorsque c'était nécessaire. La crise sanitaire, on est un vrai bon exemple.

Mais quand vous entendez ce matin sur France Info, par exemple, des pédiatres nous dire, on renvoie chez eux des adolescents qui viennent de faire une tentative de suicide parce qu'il n'y a pas de place pour les accueillir. On voit bien que là, il y a un problème.

Il y a un problème. Et nous le savons. Nous ne le ballons pas d'un revers de main. J'étais il y a quelques semaines à la maison des ados. Nous savons bien que ce sujet, qui n'est pas le sujet de la broncholite et de la grippe, qui est le sujet de la crise que nous traversons, notamment chez les jeunes adolescents. Les chiffres d'augmentation de tentatives de suicide chez les jeunes filles de 10 à 15 ans, augmentation de 126%, nous fait froid dans le dos. Et donc, il faut bien apporter des réponses globales. Les réponses globales, elles sont en train de se construire. Elles ont déjà, j'allais dire, été programmées. Mais je vous le redis, former des médecins, ça ne se fait pas comme ça.

Et c'est tout un système qu'il nous faut repenser et retravailler. L'hôpital ne va pas bien. Il ne va pas bien depuis quelques années. Il ne va pas bien depuis de très nombreuses années. Et le Ségur a été une première réponse. Et il a toujours été dit que le Ségur était une phase de rattrapage et qu'il fallait continuer à travailler, toujours et encore, avec les professionnels.

Agnès Firmalbaudot, parmi les travaux de long cours que vous menez au ministère de la Santé, il y a aussi la question des déserts médicaux avec tout un tas d'amendements dans le cadre du budget de la Sécurité sociale pour 2023. Alors, un certain nombre, il faut le dire, pour augmenter la coercition, ou en tout cas pour forcer un peu plus l'installation des médecins dans des zones ce qu'on appelle sous-denses. Vous me corrigez s'il me trompe ? C'est une autre façon de dire des zones sous tension. Pourquoi est-ce que le gouvernement balaie tous ces amendements en disant pas davantage de coercition ?

Alors, ce n'est pas une bonne idée de dire aux médecins aller là où il y a vraiment besoin de soins ?

Alors, c'est une bonne idée à partir du moment où nous avons des médecins. 87% de notre territoire français est en zone sous-dense. Les 13% qui restent ne sont pas en zone sur-sur-dense. Nous savons que sur les 13% des territoires qui sont en zone moins sous-dense, beaucoup de médecins vont partir en retraite dans les années à venir, peut-être même pour certains dans les mois à venir.

Donc, les idées sur la régulation, sur la coercition, sur l'obligation, étaient sans doute des idées qui auraient pu marcher il y a une dizaine d'années lorsqu'il y avait des médecins et pourraient peut-être marcher dans les années à venir lorsque nous aurons de nouveau, grâce à la suppression du myrosclosus, des médecins. Actuellement, nous savons que ces mesures ne marchent pas. D'ailleurs, dans les pays où ces mesures ont été essayées, ça ne marche pas. Ils font marche arrière. Nous sommes actuellement en train de travailler avec tous les professionnels de santé.

Nous sommes en train de travailler avec les médecins qui nous font des propositions pour pouvoir dégager du temps médical dans l'urgence. Il nous faut apporter des réponses et dégager du temps médical. C'est ce sur quoi nous travaillons. Et pourtant, c'est un engagement du président de la République.

Dans son programme, il parlait de la régulation de l'installation pour lutter contre les déserts médicaux. Ce que d'ailleurs, votre parti, Horizon, se plaît à lui rappeler actuellement en déposant un amendement en disant « si, il faut mieux contrôler la répartition géographique des médecins ».

J'étais parlementaire il y a encore 4 mois. Donc, le débat aura lieu. Il doit avoir lieu. Charge à nous de prouver que cette situation ne fonctionne pas. D'ailleurs, l'ordre des médecins vient de nouveau, j'allais dire, d'expliquer pourquoi ça n'était pas le bon moment et pourquoi il ne fallait pas aller vers ces mesures. D'abord, nous sommes en train de travailler avec les professionnels eux-mêmes pour cette quatrième année de médecine générale. Nous sommes en train de travailler sur le temps médical dégagé. Et je peux vous assurer que les mesures qui vont être proposées et construites dans les semaines et dans les mois à venir vont nous permettre de dégager...

Construites dans le cadre du budget

ou du Conseil national de la refondation ? À la fois dans le cadre du CNR, à la fois dans les travaux que nous menons avec les professionnels et que les professionnels mènent entre eux. À la fois aussi dans le cadre du PLFSS puisque une mesure, par exemple, elle paraît anecdotique, mais va permettre aux infirmières dans le cadre d'une expérimentation d'aller signer des certificats d'essais. Donc, on voit bien que tout ça est en train de se construire. Une question sur les enjeux de formation. Donc, tous les champs sont ouverts. L'urgence, c'est de gager du temps médical avec les professionnels.

Et puis, puisque je fais beaucoup de déplacements, je crois que je dois avoir fait à peu près 26 déplacements depuis ma nomination, travailler aussi avec les collectivités locales. Les solutions, elles existent aussi dans les territoires.

Je comprends que vous rejetez, en tout cas, l'amendement de votre propre parti, Horizon.

Je ne rejette pas l'amendement de mon propre parti. Je rejette l'amendement proposé par un groupe parlementaire comme il y en aura beaucoup d'autres. Le débat doit avoir lieu. Il y aura lieu. Et l'Assemblée nationale, elle sert pour ça. C'est le principe même de la démocratie.

Agnès Firmin-Lebaudot, vous restez avec nous. On s'interrompt juste le temps du Fininfo. 8h41, Diane Ferchit.

L'approvisionnement en carburant et la situation continuent de s'améliorer. Seuls 13% des stations. Service manque toujours de gazole ou d'essence au niveau national. Sur les autoroutes, plus de 90% des stations sont là en mesure de fournir du carburant aux automobilistes en ce week-end de départ en vacances. Des enfants sont quotidiennement en danger. L'alerte lancée dans le Parisien aujourd'hui en France par 5 000 soignants. Une tribune adressée à Emmanuel Macron pour dénoncer la saturation des services hospitaliers pédiatriques, des services déjà exsangues, selon eux, touchés de plein fouet par l'épidémie de bronchiolite.

Les autorisations de chasse traditionnelles à l'alouette accordées par le gouvernement, suspendues par le Conseil d'État. Nouvelle victoire pour les associations. Les chasseurs, eux, dénoncent une écologie de salon. La clôture du congrès du Parti communiste chinois et dans sa charte, le PCC intègre le rôle central de Xi Jinping. Il doit être renouvelé demain pour un troisième mandat à la tête du parti et du pays. Le refus de l'indépendance de Taïwan apparaît aussi désormais clairement dans cette charte. France Info Toujours avec Agnès Firmin-Le Baudot,

ministre déléguée en charge de l'organisation territoriale et des professions de santé. Pas de contraintes pour imposer aux médecins de s'installer dans certains endroits. En revanche, vous évoquiez ce que vous appelez la délégation de tâches, c'est-à-dire le transfert d'une partie de l'activité à d'autres professionnels de santé. Est-ce que, par exemple, les infirmiers pourront renouveler des ordonnances ? Vous évoquiez les certificats de décès. Est-ce que renouveler des ordonnances, ça fait partie des actes qui peuvent être délégués à d'autres professionnels de santé ?

Tout d'abord, je tiens à saluer l'engagement des médecins aux côtés des autres professionnels de santé qui, la semaine dernière, au ministère, ont signé l'engagement de pouvoir travailler ensemble aux côtés des ministres sur le transfert de compétences. C'est les ordres qui ont signé.

Les syndicats disent, pour l'instant, nous, on n'a pas été consultés.

Les ordres, c'est quand même l'organisme qui, en termes de déontologie, doit permettre d'avancer sur ce sujet. C'est à noter, puisque les ordres des médecins sont revenus, j'allais dire, à travailler avec les autres professions de santé. L'idée, c'est de pouvoir dégager du temps médical, parce que nous savons que les mesures prises lors du dernier quinquennat ne produiront leurs effets que dans 7 ans. Comment on répond aux besoins de santé de nos concitoyens ? Le besoin de médias, c'est de soulager, entre guillemets, la charge. De dégager du temps médical. D'abord, en développant les assistants médicaux. Un assistant médical dans un cabinet médical, c'est 10% de temps dégagé pour le médecin.

Donc, c'est autant de consultations possibles. C'est développer les infirmières de pratiques avancées. Nous savons bien qu'en ville, le fait de permettre à ces infirmières de pratiques avancées de pouvoir accompagner le médecin, c'est important. Mais qu'est-ce qu'ils sont en droit de se faire ?

Ce sont-elles, je précise, les infirmières de pratiques avancées qui peuvent justement renouveler certaines ordonnances ?

Et donc, l'idée, c'est de ce sur quoi nous sommes en train de travailler avec les médecins et avec les autres professions, comment dégager du temps médical ? Je vous ai parlé tout à l'heure de la possibilité et de l'expérimentation sur le fait que, dans certaines régions, les infirmières pourraient signer les certificats de décès à domicile. Je vous rappelle le cas cet été à Montpellier où une personne est restée plus de 72 heures, une personne décédée est restée plus de 72 heures à la maison parce qu'un médecin ne pouvait pas se déplacer. Nous sommes en train de travailler profession par profession sur les tâches et les compétences que dans un cadre d'un parcours coordonné.

L'idée, c'est bien, le médecin reste, j'allais dire, le principal référent du patient. On ne contourne pas le médecin, mais on travaille avec le médecin qui travaille avec une équipe coordonnée. C'est tout ce qui est en train de se mettre dans les territoires et je peux vous assurer que là où ça existe, ça marche. Donc, si je schématise Agnès Malbaudot, il ne s'agit pas d'envoyer un chirurgien dentiste traiter un infarctus ? Ce n'est pas du tout l'objet. Et d'ailleurs, je crois que le chirurgien dentiste n'accepterait pas d'aller traiter un infarctus.

Et la question qui doit être la nôtre, et c'est ce sur quoi s'est dégagé du temps médical pour donner le plus vite possible un médecin traitant aux 657 000 patients qui ont une infection de longue durée, par exemple le diabète, et qui n'ont pas de médecin traitant, c'est ce vers quoi nous travaillons et c'est ce vers quoi nous allons très vite faire des propositions.

Est-ce qu'on va manquer, vous qui êtes pharmacienne de formation Agnès Germain-Lobaudot, de doliprane cet automne et cet hiver ? Les stocks sont apparemment très tendus. Vous voulez dire de paracétamol ? De doliprane, de paracétamol, oui. En général, oui, vous ne voulez pas faire de pub, c'est ça, sur l'entame de France Info, vous avez raison.

De paracétamol. Nous savons que le paracétamol est la molécule, notamment depuis la crise sanitaire, qui a sans doute été le plus consommé dans le monde. Et donc, nous faisons face à une problématique d'approvisionnement de la molécule qui permet de construire et de fabriquer le fameux médicament dont vous parlez. L'idée, c'est bien d'abord de dire aux pharmaciens et d'expliquer aux pharmaciens que deux boîtes, c'était déjà le cas pendant la crise sanitaire, pour les personnes qui viennent chercher du paracétamol à la pharmacie, si c'est la limite.

C'est une limite ferme, pardon ? C'est juste un appel que vous lancez aux pharmaciens ?

Un appel lancé aux pharmaciens, mais ça a déjà été le cas pendant la crise sanitaire. Ne pas stocker du paracétamol, ne l'avoir à la maison que si nous en avons besoin. Et puis aussi, le paracétamol est un médicament qui est fortement prescrit sur les ordonnances, notamment pour lutter contre la douleur et d'adapter, j'allais dire, le stock de paracétamol à la maison avec les patients. C'est clairement le rôle du pharmacien. Et puis aussi de faire en sorte qu'en termes de souveraineté, c'est un des enjeux très forts qui soient produits sur l'échelle européenne. Et ça nous repose la question de la souveraineté de l'Europe face à certaines molécules. C'est un vrai enjeu.

Mais en tout cas, il y a des tensions, mais il n'y a pas de manque de molécules de paracétamol. Et heureusement, le paracétamol peut être consommé sous différentes formes. Et donc, quand il n'y a plus de comprimés, il y a parfois encore des gélules.

Autre dossier un peu compliqué en ce moment sur le bureau du gouvernement, la question des internes qui menacent de lancer une grève illimitée parce que vous évoquiez cette quatrième année qui s'ajoute à leur internat de médecine générale. Est-ce qu'ils vont être reçus bientôt ? Eux, ils disent, on nous demande déjà beaucoup trop, on ne peut pas compenser en plus le manque de médecins dans un certain nombre de déserts médicaux.

Alors, d'abord, ce n'est absolument pas l'idée qui prévaut pour la création de cette quatrième année de médecine générale. D'abord, la médecine générale est une spécialité. Donc, avec cette quatrième année, c'est faire en sorte que la médecine générale spécialité ait le même nombre d'années d'études que les autres spécialités. Cette quatrième année, elle va être construite avec les internes. Pour l'instant, ils n'en veulent pas. C'est quelque chose. Ils n'en veulent pas. Il y a encore quelques mois, ils en voulaient. Donc, l'idée, c'est bien absolument de construire avec eux. C'est une quatrième année de formation.

Ce n'est pas, comme certains le disent, l'idée de profiter de cette quatrième année pour envoyer dans des territoires sous-denses des médecins ou pas formés. Non, c'est une quatrième année professionnalisante qui sera construite avec eux dans le cadre de la mission qui a été confiée à quatre professionnels et de pouvoir...

Ça veut dire qu'ils seront aux côtés d'un médecin généraliste. Ils ne seront pas laissés tout seuls dans la nature.

La formation se fait avec des maîtres de stage. Et puis, bien sûr, nous avons besoin aussi des collectivités territoriales pour permettre, dans le cas d'une incitation à aller exercer dans des zones sous-denses, de les accompagner en termes de logement, en termes de mobilité. Mais bien sûr, cette quatrième année, c'est bien une quatrième année professionnalisante. Et on voit bien que le mode d'exercice change. c'est aussi comment les former à ce mode d'exercice coordonné qui change. Comment on construit une maison de santé pluriprofessionnelle ? Voilà, c'est tout ça qu'il va falloir remonter dans cette quatrième année et en construire, j'allais dire, le contenu pédagogique avec eux.

Lundi, à Rome,

Emmanuel Macron sera reçu par le pape François qui s'est élevé hier contre l'euthanasie devant des élus français du Nord. Une convention citoyenne sur la fin de vie doit justement commencer ses travaux en décembre. Est-ce qu'elle doit inviter les autorités religieuses à écouter leur avis le prendre en compte ?

Le 13 septembre dernier, le président de la République a souhaité, suite au rapport à l'avis émis par le CCNE, l'avis numéro 139, qui dit que la loi Claes-Léoniti ne répond pas à toutes les situations, ouvrir un débat sur la fin de vie. D'abord, c'est quelque chose qu'il avait promis lors de la campagne présidentielle. Ce débat, il a souhaité l'ouvrir de plusieurs façons, à la fois avec une convention citoyenne qui se l'a relancée début décembre où 170 citoyens avec le CESE vont réfléchir à ce sujet. On sait économiques

et sociales.

On sait économiques et sociales.

Sociales et environnementales. Vous avez raison de me reprendre

tous ces acronymes qui sont terribles et qui font nos quotidiens qu'on oublie parfois d'expliquer. et confier à deux membres du gouvernement, à Olivier Véran et à moi-même, de travailler de façon simultanée avec un groupe transpartisan de parlementaires, députés et sénateurs qui est constitué et que nous allons lancer dans les jours à venir. Un groupe de soignants, de tous les soignants et pas uniquement des médecins avec lesquels je vais travailler. L'Assemblée nationale va lancer une mission d'évaluation de la loi Clesse-Léoniti. L'idée est bien de travailler à la fois sur trois axes. Répondre à la question. Oui ou non posée suite à l'avis du CCNE.

Le Président de la République et la Première Ministre nous ont confié la mission aussi de continuer à accélérer sur les soins palliatifs. Nous sommes encore en 2022 avec 23 départements français qui n'ont pas d'accès à les soins palliatifs. C'est un vrai enjeu. Et puis un troisième axe qui me tient à cœur de réfléchir à ce que nous avons vécu pendant la crise sanitaire des personnes décédées seules comment faire en sorte que ça n'arrive pas prendre en compte l'accompagnement du deuil et l'accompagnement des édits. Et avec les autorités religieuses puisque vous n'avez pas répondu. Il faut écouter tout le monde et c'est d'ailleurs ce que j'ai commencé à faire.

On notamment voit au chapitre.

Il faut écouter tout le monde. C'est l'enjeu d'un vrai beau débat démocratique. J'en suis intimement convaincue.

Agnès Firmin-Lebodo Merci beaucoup invité du 830 de France Info.