Envoi de troupes en Ukraine : "Emmanuel Macron agite la peur", estime Christophe Gomart

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L'invité de la matinale, Pierre-Hugues Dubois. Votre invité ce matin, Pierre-Hugues, est le général Christophe Gomart, ancien directeur du renseignement militaire et ancien commandant des forces spéciales.

Bonjour, général Christophe Gomart. Bonjour. Merci d'être avec nous. Samedi, Emmanuel Macron a à nouveau évoqué l'hypothèse de contrer les forces russes avec, je cite, des opérations sur le terrain. Alors le chef de l'État redit que ce n'est qu'un scénario parmi d'autres, mais qu'il faut s'y préparer. Je vais commencer avec cette question toute simple. La France a-t-elle les moyens militaires aujourd'hui d'envoyer des troupes en Ukraine ?

Alors on a toujours des moyens d'envoyer des troupes en Ukraine, mais elles ne tiendront pas longtemps. C'est-à-dire que la France, de mon point de vue, est le pays qui a l'armée française la plus opérationnelle en Europe. Mais cette armée, en dépit de ses excellents chefs, de ses excellents personnels et du bon matériel qu'il équipe, en fait, est à une taille insuffisante pour faire une différence.

Pas longtemps, dites-vous, mais combien de temps ?

De mon point de vue, quelques jours, vu les stocks de munitions qui existent et vu les matériels. Si je vous prends un exemple, les Russes, en deux ans, perdent 2 900 chars. L'armée française dispose, elle, de 200 à 220 chars Leclerc. En termes d'avions de chasse et de rafales, c'est moins de 200. Vous voyez qu'avec ça, on ne tient pas très longtemps. Et en termes de munitions, et on voit bien l'utilisation qui est faite des munitions entre les Ukrainiens et les Russes, nous tiendrions quelques jours uniquement.

Est-ce que c'est normal tout de même que ce scénario soit envisagé par l'exécutif parmi d'autres ?

Alors je pense que dans le cas de la déclaration d'Emmanuel Macron, de notre président de la République, c'est une manière de dire aux Européens qu'il faut sans doute se réveiller pour monter une défense européenne beaucoup plus importante qu'elle n'est aujourd'hui. parce que finalement, aujourd'hui, ce qui changerait la donne, c'est les seuls en mesure de répondre à une agression russe, j'allais dire, c'est la puissance militaire américaine qui peut peser face aux Russes aujourd'hui. Si on agit en coalition, c'est pour ça que de mon point de vue, il faut développer le pilier européen de l'OTAN.

Parce qu'aujourd'hui, ce pilier est insuffisamment développé ?

Alors oui, quand on met bout à bout, j'allais dire, le volume des chars, des canons et des avions des différents pays de l'OTAN, ça fait beaucoup, mais ceux qui pèsent énormément au sein de l'OTAN, ce sont les Etats-Unis d'Amérique, dont 100 à 120 000 soldats sont déjà présents sur le sol européen par exemple.

Nous sommes au lendemain de l'élection de Vladimir Poutine, de la réélection de Vladimir Poutine à la tête de la Fédération de Russie. Est-ce qu'agiter le chiffon rouge d'un envoi de troupes permet peut-être de lui dire « Tu as certes 87% des voix dans ton pays, mais la pression de la communauté internationale, elle, est toujours là ? »

Oui, c'est vrai qu'il y a une vraie pression. Mais on sent bien, si vous voulez, qu'on est à un moment assez crucial pour les Ukrainiens, qui, sur un plan terrestre, ont tendance un peu à reculer par manque de munitions et par manque d'hommes, alors qu'à l'inverse, les Russes avancent grâce à leurs tonnes de munitions, enfin, c'est-à-dire leurs milliers d'obus qu'ils détiennent, enfin, leurs millions plus exactement, même s'ils perdent des bâtiments en mer Noire, même s'ils perdent quelques avions et quelques drones.

Sur le terrain, en réalité, ils avancent et alors ils progressent, on appelle ça du grignotage, centaines de mètres par centaines de mètres, mais en tous les cas, pour le moment, les Ukrainiens reculent, et c'est bien pour ça que la communauté internationale doit continuer de soutenir l'Ukraine en lui donnant des munitions particulières. Je crois que c'est le Premier ministre polonais qui, suite à la réunion avec Olaf Scholz, Emmanuel Macron, à Berlin, a dit, écoutez, moins de mots, plus de munitions.

Oui, parce qu'effectivement, on a du mal à voir un petit peu les enjeux en ce moment de ce conflit, de la situation militaire sur place. L'armée ukrainienne semble à bout de souffle, pour autant, de part et d'autre, on a l'impression qu'il y a cette communication autour d'un manque de munitions. Il y a la question aussi de l'information, dans quelle mesure on manque vraiment de munitions ? Aujourd'hui, la situation, quelle est-elle ? Est-ce plutôt l'Ukraine qui en manque crucial de munitions face à une Russie qui en aurait beaucoup ?

Ah oui, oui, ça c'est évident. La Russie, elle, a une vraie profondeur stratégique, a des vraies usines d'armement, est passée en économie de guerre, alors que l'Ukraine dépend entièrement, finalement, de la profondeur stratégique de l'Europe de l'Ouest, enfin de l'Europe, tout simplement, et des États-Unis. Or, la France, aujourd'hui, je crois, fabrique moins de 3 000 obus par mois, quand les Ukrainiens en consomment 3 000 à 5 000 par jour.

Donc on voit bien derrière qu'il y a un petit différentiel avec les Russes, qui ont des stocks de plusieurs millions d'obus, et ce qui fait la différence aujourd'hui dans cette guerre de haute intensité, qui est une guerre d'attrition, dans laquelle l'artillerie, en fait, mène la guerre, eh bien, c'est qu'il faut disposer d'un certain nombre d'obus, que n'ont pas les Ukrainiens.

Qu'est-ce que vous entendez par ces termes ? Guerre d'attrition, c'est pas forcément très clair pour nos auditeurs. Qu'est-ce que vous voulez entendre par là, Général Christophe Gomart ?

Oui, pardon, pardon. Une guerre d'attrition, c'est-à-dire qu'en fait, le but de cette guerre, c'est de détruire, de faire le plus de mal à son adversaire, détruire ses hommes, détruire ses chars, ses canons, détruire ses infrastructures, de façon à pouvoir progresser. Et on voit bien la tactique russe. La tactique russe, c'est d'écraser sous les obus tout ce qui est devant eux. Et on voit bien l'état des villes ou des villages qu'ils prennent, qui sont entièrement détruits.

En fait, c'est un savoir-faire, un savoir-faire, si on peut dire ça, mais qu'on a vu au cours de la Seconde Guerre mondiale, qu'on a vu partout où ils sont allés, finalement, quand on a vu les villes en Tchétchénie, c'est la manière de progresser des Russes, c'est qu'ils écrasent leur adversaire sous les tapis de but d'artillerie.

Et face à cela, la volonté d'Emmanuel Macron d'envoyer des troupes, que peut-elle changer, même dans une hypothèse où des troupes françaises iraient et tiendraient, que peuvent-elles faire face à cette technique, à cette stratégie russe ?

C'est tout le problème. Je pense que la déclaration d'Emmanuel Macron, c'est surtout pour dire aux Russes, nous tiendrons ferme et nous continuons de soutenir les Ukrainiens. C'est de dire aux Français, voilà, il est possible que j'ai quelques spécialistes qui soient là-bas et qu'on soutienne, on conseille les Ukrainiens. Et c'est pour dire également aux autres Européens, écoutez, il faut vraiment qu'on s'entende entre nous, il faut revoir l'architecture sécuritaire de l'Europe, avec derrière en toile de fond, les Américains qui pourraient peut-être se retirer, en tous les cas arrêter de soutenir les Ukrainiens.

Et donc, on risque effectivement de se retrouver entre Européens et il faut s'entendre entre Européens. On revoit bien la difficulté qu'il y a à s'entendre entre Européens, justement.

Parmi les raisons que vous avez évoquées, il y a effectivement la volonté aussi de préparer les esprits en France. Préparer les esprits, c'est aussi très important pour les militaires, pour avoir un soutien de la part des populations civiles ?

Oui, on voit bien dans tous les sondages que les Français sont contre l'envoi de soldats français dans cette guerre. Et on les comprend parce que derrière, ils voient leur fils, leur frère ou leur père qui pourraient y aller. Je crois que ça n'est pas ce qui est envisagé. Même si le discours d'Emmanuel Macron est en effet très flou et quand c'est flou, on dit qu'il y a un loup. Parce que quand on lit sa phrase, peut-être qu'à un moment donné, je ne le souhaite pas, je ne prendrai pas l'initiative. On ne sait pas très bien ce que ça veut dire en réalité. Mais si ce n'est qu'il veut montrer une certaine fermeté face à Poutine.

Mais cette fermeté, au-delà des mots, encore faudrait-il disposer d'un outil de défense qui soit largement renforcé. Or, on n'entend absolument pas le fait qu'on va renforcer notre défense.

Et d'ailleurs, vous parliez de ce côté flou des propos d'Emmanuel Macron. On a découvert aussi cette notion d'ambiguïté stratégique pour Poutine et pour la Russie. C'est aussi une façon pour les Européens d'agiter le chiffon rouge, là encore, et de dire, voilà, on va jouer cette ambiguïté stratégique. Peut-être qu'on ne viendra, peut-être qu'on ne viendra pas opérationnellement sur le terrain. Ça doit changer des choses pour les forces de Vladimir Poutine qui doivent peut-être s'organiser davantage en défense qu'en attaque.

Alors, les Russes sont déjà organisés en défense. C'est-à-dire qu'on a appelé ça la ligne Sourovikine de l'ancien chef militaire sur place. Donc, il a construit des lignes de défense, d'ailleurs, que n'ont pas réussi à percer les Ukrainiens lors de leur contre-offensive l'été dernier. Les menaces dites, prononcées par Emmanuel Macron, en fait, sont là pour dire aux Russes « Attention à ce que vous faites, parce qu'aujourd'hui, les Russes détiennent 18 à 20% du territoire ukrainien. Si vous allez beaucoup plus loin, nous serons là pour éventuellement soutenir militairement et au sol les Ukrainiens. » Qu'est-ce qu'il en sera dans quelques mois ? Je n'en sais rien.

Mais c'est vrai qu'il y a une ambiguïté. Et cette ambiguïté, on s'en sert dans la dissuasion. C'est-à-dire, est-ce qu'on se servira de l'arme nucléaire si nos intérêts vitaux sont menacés ? Vous voyez, c'est... Donc, en fait, l'adversaire ne doit pas savoir ce que l'on doit faire. Parce qu'à la guerre, on gagne quand il y a un effet de surprise. Et cette surprise, en effet, prend de court l'adversaire. Et c'est pour ça qu'on maintient une certaine ambiguïté, en effet.

On suppose que le chef de l'État dispose d'informations que nous ne possédons pas, que nous n'avons pas. Cette volonté belliqueuse d'Emmanuel Macron, est-ce qu'elle n'est pas un peu inquiétante ?

Alors, Emmanuel Macron dit « N'ayez pas peur », mais j'ai plutôt l'impression qu'il agite les peurs. De façon, effectivement, alors, est-ce que c'est pour mobiliser les esprits ? Est-ce que c'est pour mobiliser les Européens ? Est-ce que c'est pour dire aux Russes, attention, nous serons là ? Je ne sais pas la façon dont regarde Vladimir Poutine, les déclarations d'Emmanuel Macron. Est-ce qu'il les prend en compte dans sa propre stratégie ? Je n'en ai pas l'impression. C'est-à-dire que selon, pour moi, l'objectif russe aujourd'hui, c'est de finir la conquête des oblastes qu'il a annexées. C'est sans doute d'essayer de conquérir Odessa, qu'il considère comme une ville russe.

Mais même si Odessa est bien loin de la première ligne russe, puisqu'elle est à l'est du Dniepr, alors qu'Odessa est à quelques distances quand même du Dniepr, vers l'ouest. Donc voilà les objectifs de mon point de vue de Vladimir Poutine. Est-ce qu'on saura l'en empêcher ? Ça, je ne le sais pas. Mais en tous les cas, si on ne fournit pas des munitions aux Ukrainiens, je pense que Vladimir Poutine pourra arriver à ses fins, en effet.

L'armée française est une armée de métiers, c'est-à-dire que c'est une armée de professionnels. Il n'y a plus de services militaires en France, évidemment. Est-ce que demain, il faut s'inquiéter d'une mobilisation générale où c'est absolument hors de la pensée militaire française aujourd'hui ?

Aujourd'hui, c'est hors de la pensée militaire française. L'idée étant de renforcer le nombre de réservistes sur lesquels, en effet, on pourrait compter en cas de mobilisation. Mais aujourd'hui, le service national a été seulement suspendu. Mais donc, effectivement, mobiliser, c'est toujours possible. Mais c'est-à-dire que si l'on mobilise des jeunes d'une classe d'âge, il faudra les former, les entraîner, les équiper. Et tout ça prendra beaucoup de temps. Il faudra quelques mois à avoir arrivé. Oui, de mon point de vue, c'est peu probable aujourd'hui. Maintenant, si le seul national français était attaqué, ça serait une autre histoire.

C'est possible ? Il pourrait être attaqué ? Vous pensez que ça pourrait être une stratégie de Vladimir Poutine de commencer à attaquer la France ?

Je dirais que le monde est dangereux. De mon point de vue, non. Vladimir Poutine n'a aucunement l'intention ni intérêt à attaquer les pays de l'OTAN. Alors, on parle d'attaques des pays baltes, peut-être. Mais en tous les cas, quand on voit les difficultés qui sont les siennes en Ukraine, les difficultés de l'armée russe en Ukraine, on se doute bien qu'il n'est pas en mesure d'attaquer aujourd'hui un pays de l'OTAN. Le fera-t-il ? Je ne le pense pas. Maintenant, vous allez me dire, on ne pensait pas qu'il attaquait l'Ukraine. Mais l'Ukraine n'est pas un pays de l'OTAN. L'Ukraine, c'était pour Vladimir Poutine une ligne rouge à laquelle il ne fallait pas toucher.

Et donc, quand il a considéré que l'Ukraine risquait de basculer à l'Ouest, en effet, il a mené ce que j'appellerais une guerre préventive pour dire aux Occidentaux, il n'est pas question que l'Ukraine tombe de votre côté. Même si, dans les faits, et à la fin, toute ou partie de l'Ukraine, je pense, rejoindra l'Europe.

Merci beaucoup, en tout cas, Général Christophe Gomart, d'avoir été en ligne avec nous ce matin. Je rappelle que vous êtes l'ancien directeur du renseignement militaire. Sous-titrage Société Radio-Canada