Nicolas Dupont-Aignan sur BFMTV: "Le Brexit est une leçon de démocratie pour les Français"

Bonsoir

Sophie Péder, merci d'être l'invité de BFM TV, vous dirigez le bureau parisien de The Economist, le journal britannique. Bonsoir Nicolas Stengen, vous êtes conseiller à l'IRIS et membre de l'Atlantic Council. Nicolas Dupont-Aignan, député maire d'hier dans l'Essonne, présidente de Boula France et candidat à la présidentielle. Donc je dirais plutôt très clairement pro-Brexit, ça c'est clair, on va en parler. Vous

avez

46,5

millions

de Britanniques appelés aux urnes avec beaucoup de questions. Est-ce que vous avez une idée de la participation et de ce que ça peut signifier à cette heure-ci ? On n'a pas le même système qu

'en

France où chaque quelques heures on a un niveau de taux de participation, donc on ne peut pas savoir. Mais c'est vrai que la dernière fois qu'il y avait un référendum sur l'Écosse, le taux de participation était au-delà de 80%. Donc vraiment des gens étaient très mobilisés. Je pense que les longues files d'attente qu'on constate devant les bureaux de vote suggèrent que ça va être assez élevé. Peut

-être

pas à ce point, mais assez élevé. Mais qu'est-ce que ça veut dire ? Si c'est très élevé, ça veut dire que c'est plutôt pro-Brexit ou l'inverse ? Ça dépend de qui vote. Bien sûr. Si c'est les jeunes, oui. Si c'est les personnes plus âgées, non.

Si

ça monte

légèrement, c

'est plutôt Remain.

Et

si ça monte beaucoup, beaucoup,

jusqu'à

80%,

c

'est plutôt livre. Donc il y a un basculement. L'autre problème,

c

'est que les élections en Grande-Bretagne, normalement, ce sont des élections parlementaires qui procèdent par circonscription. Alors que cette fois-ci, c'est un référendum national. Il faut savoir que c'est seulement le troisième référendum depuis 1066 dans l'histoire de la Grande-Bretagne à

travers tout le pays. Donc on ne peut pas tellement

bien prévoir et

prédire. Beaucoup d'inconnus.

Beaucoup d'inconnus. Alors Nicolas Dupont-Aignan, pour vous, c'est un moment clé pour l'histoire à la fois de la Grande-Bretagne et de l'Europe, en fait.

Moi,

je crois d'abord que c'est une leçon de démocratie pour nous Français.

Parce

que souvenez-vous, côté le Kiev, on a eu un référendum. Et les Français ont compris que ce référendum n'avait eu aucune conséquence, puisque Nicolas Sarkozy, avec les socialistes, avait violé ce référendum. Et je crois que la crise de légitimité, en tout cas de l'Union européenne en France,

et

de la politique en France, date de 2005. Donc une leçon de démocratie. Ensuite, je pense que face à une Union européenne qui est incapable de se réformer, le Brexit est un signal d'alarme qui permettra enfin peut-être

à

ces gens de respecter les peuples et de changer d'attitude. Parce que, moi, il

y a

un point qui me sidère. On est en plein Brexit. En ce moment, il y

a

un accord avec la Turquie qui est en train d'être négocié, signé, qui va faire qu'il y aura une libre circulation dans l'espace Schengen. Ça ne concerne pas les Britanniques,

d'ailleurs. Eh oui, ça ne concerne pas les Britanniques. Et pourquoi ils s'en

contrent ?

De

80 millions de Turcs. Oui, mais ça, je vais vous dire pourquoi,

à mon avis.

80 millions de Turcs dans l'indifférence. Le traité est en Atlantique.

On

n'a pas le droit d'en parler. Moi, je suis convaincu que le Brexit sera une occasion exceptionnelle d'accélérer la fin de cette mauvaise Europe qui nous tue à petit feu et de reconstruire quelque chose. Et c'est ça l'enjeu. C'est de dépasser la critique et de passer à la reconstruction.

Le

Brexit, ce serait, pour la Grande-Bretagne, c'était, pour les partisans du Brexit,

c

'est la conservation du contrôle un peu, take back, take back control. Mais ça a des conséquences économiques aussi très importantes.

Oui,

mais je pense qu

'il

y a des vrais points de désaccord, c'est vrai, entre ceux qui sont pour Brexit et ceux qui sont pour le maintien. Mais le problème, c'est que le débat pendant cette campagne n'a pas été un débat sur les conséquences économiques, les scénarios, à quel point ça va nuire à l'économie ou pas. Ça a été un débat très... sur les questions d'identité, très identitaire, avec la manipulation, il faut le dire, de chaque côté, sur les peurs, qui avaient à la fin une tonalité assez extrême, voire

extrémiste.

Le

débat qui a eu lieu

lundi soir, qui était très

dur. On a vu, par exemple, Boris Johnson,

qui a comparé l'Union européenne à Hitler. Des comparaisons invraisemblables. Et donc, c'est ça qui est regrettable dans ce débat, je pense, et c'est le risque avec un référendum.

C

'est que ce n'est pas le vrai sujet. Ce n

'est

pas forcément l'Europe qui est au cœur de ce débat. C'est des questions d'identité, de voix très populiste, et la manipulation un peu des peurs. Nicolas Zengen, on a vu que beaucoup de sujets étaient effectivement autour de l'immigration. Le grand débat qui a eu lieu dans cette campagne, c'était autour de l'immigration, de travailleurs européens, à l'intérieur même de la Grande-Bretagne, avec la plainte par un certain nombre de gens qui sont pauvres au Brexit, que les travailleurs européens font baisser les salaires, encombrent les hôpitaux, etc. Mais est-ce que c'est... Voilà, c'est ce

que... Et

ça dépend de la démographie, parce que la démographie est assez claire. Si vous êtes jeune, diplômé, si vous réussissez dans la vie, si vous êtes international, globalisé, vous êtes pour Remain.

Et

si vous êtes plutôt arriériste, plutôt de classe modeste, etc., etc., plutôt there will always be an England, à ce moment-là, vous êtes livre, parce que vous voulez reprendre par une certaine nostalgie, bien que le Daily Telegraph ait dit qu'ils n'étaient pas nostalgiques, mais quand même, les arguments sont très nostalgiques. Et un argument anti-immigrés est très facile, parce que de toute façon, dans les deux cas, mais surtout dans le cas d'un départ, c'est en aidant l'inconnu. Alors, M. Dubon-Aignan parlait d'un exercice de démocratie. Il faut savoir néanmoins

que

la Grande-Bretagne n'est pas une république, et que c'est le Parlement et pas le peuple qui est souverain. Le Parlement est élu une fois tous les cinq ans, et c'est le Parlement qui décide.

Ce n

'est

pas le moment de dire non à un

référendum, ce serait quand même assez mal au droit.

C'est clair, mais il faut savoir que techniquement, ce référendum n'a pas de valeur juridique, alors que le précédent, en 2011, l'avait. Ce qui veut dire que si le résultat est un peu vague, un peu indécié, à ce moment-là, c'est le gouvernement qui décidera, par exemple, s'il faut invoquer l'article 50 du traité de Lisbonne ou non. Et donc, en fait, le gouvernement britannique aura toute la latitude, après le référendum, de décider quelles sont les tactiques à employer, même si la décision du peuple doit être respectée.

Nicolas Dubon-Aignan.

Je trouve extraordinaire toujours cette caricature en disant « Dès que le peuple s'exprime, ce sont des peurs, etc. » Il y a eu un débat que

j

'ai beaucoup suivi, politique, profondément politique. Et est-ce qu'un peuple,

en

démocratie, a encore le droit d'exister par lui-même et de faire ses choix ? Et ce débat, il traverse tous les pays d'Europe.

C

'est le débat qui sera le débat de 2017 en France de la présidentielle. Est-ce qu'on doit rester passifs ? Parce que c'est ça la question, elle est politique. Est-ce qu

'on

doit rester passifs, accepter qu'une minorité de gens qui ne sont pas élus, qui sont certes les plus riches parce qu'ils en profitent à mort du système, sur la pauvreté des autres, est-ce qu'on accepte que ces gens-là décident, fassent venir des immigrés pour faire baisser les salaires ? On a le problème des travailleurs détachés en France, très aiguë, on a le problème des flux migratoires, mais il n

'y a

pas seulement ça. On a la question majeure de l'avenir des pays, des nations. Comment imaginer même qu'on puisse construire l'Europe, parce que c'est ça dont il s'agit, sur la négation des démocraties et des peuples ? La

Grande-Bretagne a déjà des avantages, entre guillemets. Mais c'est pour ça qu'ils ont encore un statut à part, déjà, bien

plus important

que les autres.

Mais

c

'est pour ça qu'ils ont un réflexe démocratique. Nous, nous sommes abétis comme des moutons dans ce système. Quand je prends un exemple,

l

'aspect financier, parce que je veux le poser. En France, comme en Grande-Bretagne, on donne 8 milliards d'euros

pour

nourrir un système qui nous nuit. Et les Anglais ont eu raison, et notamment UKIP et Johnson, de poser la question qu'on devra poser en France. 8 milliards d'euros, vous savez où t

'es

le crièvre en France, que ça veut dire ? J'ai calculé que c'est 100 euros par mois, 100 euros par mois, de plus pour 6 millions de retraités.

Ça veut dire qu'au lieu d'augmenter les pensions de retraite... Est-ce que vous avez calculé les subventions qu'on reçoit de l'Europe aussi ? Oui, non, c'est le solde. Non,

8 milliards, c'est ce que les Anglais, les Brits et les Français versent chaque année, dans une organisation qui nous pourrit la vie. C'est

quand même surréaliste. Et on pourrait augmenter, je voudrais

quand même le dire, on pourrait augmenter les pensions de retraite de 6 millions de retraités français,

de

100 euros par mois, si on ne donnait pas cet argent à Bruxelles. Et à un moment, il faut arrêter de piller les peuples, de les affaiblir, pour une organisation qui ne marche pas.

Et il y a une autre Europe que l'on pourrait dire. C'était pas

une caricature de dire que, quand même, il y a un vrai débat à voir sur ces questions. Mais c'est la tonalité de ce débat. C'est des affiches qui ont été montrées par une équipe, notamment Nigel Farage, avec des émigrés, une vague d'immigrés,

des

réfugiés syriens, comme s'ils sont à la porte de l'Angleterre. Ce n'est pas le cas, c'était des images mises sur l'affiche, qui ont été filmées en Slovénie. Donc c'est une question de tonalité. Et cette idée que c'est l'élite contre le peuple...

C'est la réalité, madame. C'est

qui le porte-parole du livre, ceux qui veulent quitter ? C'est Boris Johnson, c'est l'ancien de Eton, c'est l

'ancien d

'Oxford. On

ne peut pas être

plus d'establishment et plus élite que lui. Donc il fait partie de l'establishment.

Il a quand même le droit de défendre son peuple.

Ce n

'est

pas que les gens modestes qui sont pour quitter,

c

'est également la bourgeoisie, l'aristocratie britannique en province, en Angleterre. Donc c'est trop simpliste de parler de cette idée de l'élite contre le peuple. Jeremy Corbyn, le chef du parti travailliste, de la gauche du parti travailliste, est pour...

C'est l'anti-élite. Donc c'est lui,

c'est l'anti-élite. C'est lui qui refuse de, par exemple, chanter l'hymne national devant la reine. C'est quelqu'un qui n'est pas du tout, qui ne se voit pas du tout comme un représentant de l'élite. Donc je pense que là, il faut arrêter les

caricatures. Mais Sophie a

raison de dire que, en fait, ce débat a beaucoup divisé les gens.

Au-delà

de la droite et

de la gauche, au-delà des conservateurs et des... Non, complètement. Et ces derniers jours, j'étais

en Grande-Bretagne, et ce qui m'a le plus frappé sur ce débat, c'est combien c'est triste des deux côtés. Il n'y

a

pas de projet d'avenir, justement. Il n'y a pas d'enthousiasme d'un côté et de l'autre. On espérait que ce serait une occasion pour les Anglais, qui, après tout, sont entrés dans le marché commun, entre guillemets, en 1973, de recevoir des enseignements et une éducation sur le fonctionnement de l'Europe. Pas du tout. Et au contraire, ça a divisé des familles, ça a divisé des couples, ça a divisé des amis, ça a divisé des alliés politiques, et même des membres du cabinet, du gouvernement.

Boris

Johnson et son frère. Son frère et sa soeur.

Et son

père. Et son père. Tout le reste du famille est pour le maintien.

Non, je

rejoins un point de

l'argumentation de monsieur.

C'est sur l'avenir. Et moi, je crois, en tout cas, c'est le sens de ce que j'ai publié avec des... Bon, on a beaucoup travaillé à Debout la France, sur un projet de traité alternatif. Car la vraie question, c'est pas simplement de critiquer ce qui ne marche pas. Parce qu'aujourd'hui, on sait que ça ne marche pas, système. C'est comment on peut mettre en place une coopération d'État-nation

qui

fonctionne démocratiquement. C'est-à

-dire

qui peut gérer leurs frontières, leurs budgets, leurs coutumes, leur façon de fonctionner démocratiquement. Et comment on organise, pour peser dans le monde d'aujourd'hui, des coopérations. Et moi, ce qui m'intéresse, c'est de rebâtir une Europe des nations et des projets, tel que l'avait imaginé d'ailleurs le général de Gaulle. C'est-à-dire, on laisse les nations vivre, parce qu'on ne cherche pas à les uniformiser, parce que ça ne marche pas. Mais en revanche, la lutte contre le cancer, le développement de l'Afrique, la voiture propre, le panneau solaire de demain, ce qu'on a fait avec Airbus, pourquoi on ne le ferait pas dans quantité de domaines, et pas à 28, à 3, 4, 5 pays ?

Et ça,

c'est fondamental

pour la suite. Mais c'est la vision anglaise, déjà, aujourd'hui. C'est un

peu la vision du

Télévée Camer. Oui, mais le problème, c'est pour ça qu

'on ne peut pas dire que si on est pour le maintien de l'Union Européenne, on n'a aucune critique sur le fonctionnement du Royaume-Uni. Ça serait absurde. Et David Cameron,

c

'est le meilleur exemple de cela. Il veut réformer l'Union Européenne, mais tout

en étant la nature. Il n'a obtenu rien. Il n'a pas obtenu grand-chose. Il

y a eu aussi, vous avez fait

référence

au général de Gaulle, le général de Gaulle qui a refusé l'entrée de la Grande-Bretagne deux fois en 1963 et en 1967, d'une façon très raisonnée, et pas du tout d'une façon péremptoire comme on le dépeint parfois. On a eu en Europe une crise de leadership

français,

parce que depuis la déclaration Schumann en 1950, c'est la France qui a été l'esprit, le moteur de toutes les idées européennes. Avec l'Allemagne, mais c'est en fait la France qui a été le leader intellectuel. Or, après la réunification allemande en 1990 et

après

justement le référendum en 2005, la France a perdu confiance en elle. Donc elle n'a plus ce système, cette place de leadership. La Grande-Bretagne ne pouvait pas l'avoir, mais ce qu'il aurait fallu faire si on avait compris le système à l'époque, ça aurait été de dire, et ça je l'ai écrit dans la revue de Chatham

House,

c'est qu'il fallait faire une Europe à deux cercles, à deux vitesses, et reconnaître que dès la mise en place de l'euro, qu'il y aurait des gens qui seraient dans le cercle extérieur, mais qui partageaient les mêmes valeurs européennes, et que l'on pouvait accueillir dans le projet européen, tout en renforçant le centre.

Je crois que ce système ne peut plus se réformer parce qu'il n'est plus démocratique, et que la seule façon de le vraiment réformer, c'est d'avoir des gestes politiques forts, et on n'est pas à moitié libre. Seule la restauration de la liberté des peuples, qui est en route en Italie, à Rome, on le voit en Espagne, en France en 2017, permettra de mettre fin à la supranationalité, d'une oligarchie, et de rebâtir une Europe des nations avec des projets concrets. C'est la seule solution, et vous verrez, quelle que soit la réponse d'ailleurs du Brexit, ou pas demain, que, en marche, ce système comme l'Union soviétique va s'effondrer sur lui-même.

Je

pense qu'il y aura toutes sortes de questions à résoudre, même si le Royaume-Uni reste, et ça sera en quelque sorte encore plus difficile pour les autres partenaires, parce qu'il y aura une relation à renouveler. Exactement. Mais je pense quand même que l'Europe est plus forte quand on est ensemble, que la désintégration de l'Europe, dans un monde aujourd'hui, face à telles menaces, terrorisme, etc., que c'est beaucoup mieux d'être ensemble que d'être divisés. Merci beaucoup. Merci à tous les trois.

C

'est le 20h de...

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