Raphaël Glucksmann, tête de liste PS/Place publique pour les élections européennes

Bonjour Raphaël Bixman. Bonjour. Merci d'être avec nous. Vous êtes la tête de liste Parti Socialiste Place Publique pour les élections européennes. Vous êtes essayiste. On va revenir sur cette semaine, sur cette journée de Pâques, sur l'émotion en France mais aussi pour les chrétiens du monde. Mais je voudrais d'abord qu'on comprenne qui vous êtes, pourquoi vous en êtes là et au fond c'est peut-être l'heure d'un premier bilan ou en tout cas comprendre la dynamique que vous avez lancée ou non. Cela fait donc cinq semaines que vous êtes en campagne. Vous vous êtes lancée le 15 mars et je rappelle les mots que vous aviez prononcés au moment de cette annonce. On lance une dynamique, on y va.

On va les rassembler, j'en suis convaincue. Nous voulons ébranler la scène politique. Dès demain, on ne sera pas seul. Je suis convaincue que l'EPS, que nouvelles d'hommes viendront et qu'ensuite les autres ne pourront pas rester seuls. Votre pari, en annonçant votre campagne, c'était ce rassemblement. C'est un échec.

C'est un échec partiel, mais je peux d'abord, je pense qu'on ne peut pas parler ce matin sans évoquer les morts du Sri Lanka. 150 morts d'après le dernier bilan. C'est un échec partiel en pleine messe de Pâques et je crois qu'on est tous et devant notre télé et sur ce plateau en communion avec les chrétiens qui se sont fait massacrer dans ce jour saint pour eux. Et c'est important qu'on arrive à communier autour de notre cathédrale, Notre-Dame, mais qu'on arrive aussi à communier autour de ces êtres humains, ces fidèles qui sont morts pendant leur prière, pendant leur relation avec Dieu. Et donc c'est pour moi important de commencer par ça.

Maintenant, pour répondre à votre question, évidemment, moi j'ai toujours dit et je l'ai répété, je trouve absolument inconséquent qu'on ait plusieurs offres politiques à gauche et parmi les écologistes qui défendent une Europe plus sociale et plus écologique. Force est de constater, il y a des logiques de chapelle, des patriotismes d'appareils, des égaux aussi qui rendent la réunion, le rassemblement beaucoup plus difficile, voire quasiment impossible. Donc nous, on a initié un rassemblement avec, vous avez oublié Nouvelle Donne aussi, et les acteurs du Pacte Finance-Climat de M. Larouturou et Jouzel.

On a initié un rassemblement, on a initié une dynamique, et cette dynamique, elle s'inscrit clairement dans un clivage qu'il faut restaurer, mais juste, pas simplement parce qu'on est de gauche, mais pour la préservation même de la démocratie.

Mais je vous arrête tout de suite, parce que je voudrais m'arrêter sur vos mots. Vous dites, il y a des égaux, il y a des querelles de chapelle, mais je vous renvoie à la question, pourquoi ce n'est pas vous qui vous retirez ?

Mais écoutez, moi j'ai œuvré pendant quatre mois, en les rassemblant autour d'une table, en allant les voir les uns après les autres, pour qu'il y ait une seule offre politique. À ce moment-là, moi j'ai toujours dit, si on parvient à cette seule offre politique, si on parvient à s'unir, et moi ce n'est pas la question de ma place, qui m'importe ? Yannick Jadot, il pouvait être ce qu'il voulait, chef, s'il le voulait, dans un certain temps si c'était ça la condition préalable à tout. Mais le problème, c'est qu'en fait, on a refusé ça par patriotisme de structure. Vous savez, à gauche, il y a cette mentalité, qui est une mentalité de videur de boîte de nuit, quoi.

C'est je protège mon espace, aussi petit soit-il. Et on est là, en deçà, en fait, de la situation historique. La situation historique, c'est que la gauche, elle peut disparaître, et qu'il y a des millions d'électrices et d'électeurs qui peuvent ne pas se retrouver représentés. C'est une catastrophe. On peut évoluer vers un scénario à la polonaise où la droite libérale affronte la droite nationaliste.

Il y a peut-être une autre stratégie qui aurait pu être de se dire, bon, ok, effectivement, du point de vue du programme, etc., mais au fond, je me sens assez proche de ce que dit Yannick Jadot, je me sens assez proche de ce que dit Benoît Hamon. Donc, j'appelle à ce que tous ceux qui auraient voté pour moi votent pour eux, non ?

Il y a une différence. C'est qu'en fait, moi, si... Vous savez, j'aurais pu rester dans le commentaire, dans le témoignage. J'étais très bien à vendre mes livres et à essayer d'offrir une perspective intellectuelle pour un renouveau de la gauche. Mais j'ai décidé d'entrer dans l'action politique. Si j'ai décidé d'entrer dans l'action politique, c'est pas pour faire du témoignage, justement. C'est pas pour recommencer à faire du témoignage.

Donc, si on dit réellement que dans dix ans, eh bien, on bascule dans l'irréversibilité de la catastrophe climatique, si on dit qu'il y a vraiment une menace nationaliste, si on dit qu'il y a une crise sociale sans précédent dans notre pays, alors il faut construire des majorités. La seule manière de construire des majorités, je suis désolé à l'échelle européenne, c'est de s'inscrire dans le groupe social-démocrate et de faire en sorte qu'au Parlement européen, la gauche soit la première force. C'est la seule manière. Donc, la seule manière, c'est nous qui l'incarnons. C'est pas de vouloir être dans un petit groupe ou c'est pas de vouloir être dans un groupe qui n'existera pas.

C'est de faire basculer ce Parlement. Et la manière dont on présente les élections en France est erronée. C'est pas un match entre Emmanuel Macron et Marine Le Pen. A l'échelle européenne, ce nouveau monde qui vise à dire moi ou le chaos, le nouveau monde macronien, moi ou le nationalisme, il n'existe pas. A l'échelle européenne, ce qui compte, c'est le privage gauche-droite. Et nous, nous sommes les candidats du groupe social-démocrate. Nous voulons qu'il y ait une majorité sociale-écologique au Parlement européen. Et donc, nous nous inscrivons dans un rapport de force avec la droite libérale. C'est ça, la logique.

C'est pas de vouloir créer sa chapelle et de se contempler dans un miroir en disant « je suis plus pur que pur, je suis plus beau que beau ». Non, l'idée, c'est vraiment, si on pense qu'il y a une urgence...

Mais en fait, ce qui est un peu étonnant, quand on vous écoute, Raphaël Gluckman, c'est que, sur le fond, on comprend parfaitement votre combat. Et au fond, d'ailleurs, effectivement, il a de grandes similitudes avec celui d'un Yannick Jadot ou d'un Benoît Hamon, chacun dans leur genre. Mais en fait, vous dites que c'est pas une histoire de combat, c'est pas une histoire de pureté ou d'égo. Mais on se demande si vous, vous êtes pas en train de créer une autre petite chapelle, au fond, c'est-à-dire faire la même chose.

On a pensé que, honnêtement, sans nous, le Parti Socialiste n'aurait pas présenté de liste. On n'a pas ajouté une liste de plus. On s'est associés avec des gens qui présentaient déjà une liste pour montrer qu'on peut justement sortir d'un esprit de chapelle, d'un esprit d'appareil, qu'on peut créer une offre collective.

Mais le résultat, vous avez trois petites chapelles, quoi.

Rassemblées en une. Et nous, on a trois chapelles qui se rassemblent en une. Et on appelle les autres. La porte, elle reste ouverte. Les listes, elles ne sont pas encore déposées. Je ne sais pas. Peut-être qu'il y a une des autres listes qui n'arrivera pas à faire campagne. Nous, on reste ouverts. Mais maintenant, on fait campagne. Et surtout, on explique qu'il faut s'arrêter de mentir aux Français.

Mais à partir de quand, est-ce que vous considérez que ce que vous aviez lancé n'a pas abouti et qu'il faudra attirer des conséquences ?

Mais jamais. Jamais, je vous le dis.

Donc vous dites que les autres, peut-être, ne vont pas réussir leur liste, mais moi, par contre, je vais y arriver.

Mais je vais toujours oeuvrer à ce qu'est ce rassemblement. Il n'a pas lieu maintenant. Il aura lieu, si on a une dynamique puissante, il aura lieu ensuite. Il aura lieu au Parlement européen. Il faut qu'il y ait un candidat commun au vert et au socialiste. Moi, je pense que la social-écologie, la réunion des deux, c'est la seule manière de faire exister la gauche. Je pense qu'il ne faut surtout pas faire ce que font certains partis de gauche aujourd'hui, qui est de dire la social-démocratie est morte, je m'en réjouis. C'est faux. La social-démocratie n'est pas morte. Elle est en train de gagner en Espagne. Elle va gagner en Belgique.

La social-démocratie, c'est cette quête de justice sociale dans un cadre démocratique qui est fondamentale pour notre pays et pour notre équilibre démocratique. Simplement, il faut l'associer à l'écologie politique. C'est ce qu'on essaye de faire. C'est ce qu'on va porter. Et c'est la seule manière qu'on aura de faire émerger une alternative au nationalisme et au libéralisme. Parce que face à nous, on a une forme extrêmement bien soutenue.

Là-dessus, c'est exactement le même discours que François-Xavier Bellamy, qui combat le même non-clivage que vous. Et qui dit, au fond, que lui, il aimerait bien être votre... C'est-à-dire, au fond, vous aimeriez bien que les autres ne soient pas là et que ce soit la gauche, la droite...

Au Parlement européen, c'est ça qui va se passer. C'est le parti de M. Bellamy et mon parti qui vont s'opposer.

Mais vous êtes candidat en France.

Mais on est candidat en France pour des élections européennes. Et justement, c'est l'occasion. C'est l'occasion de sortir de ce face-à-face. Parce qu'en la vérité, c'est quoi ? C'est qu'on essaye de nous dire, et je comprends bien l'intérêt de M. Macron de faire cela, on essaye de nous dire, c'est soit nous, la Macronie, soit le Front National. Et comme ça, on est sûr, on peut même supprimer les élections. On peut organiser un vote chez M. Macron.

Mais ce n'est pas seulement qu'il essaye de le dire. Quand on regarde le score du Parti Socialiste aux dernières présidentielles, on se rend compte qu'effectivement, il n'est pas en mesure de peser. C'est-à-dire que ce n'est pas juste Emmanuel Macron qui raconte une histoire. Il se trouve que le duel du deuxième tour, c'est celui-là.

Il y a eu un candidat qui s'est présenté comme le candidat de la France humaniste, ouverte, trop européenne.

J'aimerais bien vous dire que votre Parti Socialiste, il est en mesure de peser. Mais ça n'est pas le cas. Vous pouvez vous raconter d'histoire. Ce n'est pas le cas.

Mais alors, on a eu un candidat à la présidence de la République qui a dit qu'il était le candidat de la France humaniste, ouverte, qu'il était le candidat du pacte girondin, qu'il allait décentraliser le pouvoir, qu'il allait faire respirer notre démocratie. Et on se retrouve avec quoi ? Avec un môme qui joue avec des allumettes sur un baril de poudre. On se retrouve avec quelqu'un qui fait des cadeaux fiscaux aux plus riches et qui taxe les plus pauvres. On se retrouve avec quelqu'un qui a promis la décentralisation et qui concentre tous les pouvoirs. C'est inouï. Depuis 40 ans en France, on n'a pas vu une telle concentration, une telle recentralisation des pouvoirs sur une seule personne.

Donc on se retrouve avec un président qui est à l'opposé de l'homme pour lequel beaucoup de gens ont voté en France, qui ont cru que c'était l'héritier, le fils de Michel Rocard, de Jacques Delors, et qui se retrouve avec un mélange entre Giscard et le jacobinisme. Eh bien, ces gens-là, il faut leur parler. Ces gens-là, ils existent encore. Il y a des millions de sociodémocrates en France. Ils n'ont pas disparu dans la nature. Il y a des gens qui sont convaincus que l'Europe est leur avenir, mais qu'il faut lui donner une dimension sociale et écologique. À ces gens-là, il faut parler. Il faut les ramener. Il faut leur dire que non, il se passe quelque chose à gauche.

Il y a une forme de scepticisme qui s'est établi. Et nous, on veut casser ce scepticisme, casser ce fatalisme. Eh bien, vous leur parlez.

On verra combien ils sont derrière vous. Précisément, pour revenir sur ce que vous disiez, parmi les annonces qu'a faites sans les faire, mais peut-être va les faire Emmanuel Macron, il y a notamment l'idée de décentraliser davantage. Dans le package de tout ce qu'il propose, il y a cela. Il y a le fait de baisser les impôts pour les classes moyennes, de réindexer les petites retraites, et une contrepartie qui serait de travailler davantage. Est-ce que cet ensemble vous apparaît cohérent, à la hauteur, une réponse partielle au moins ?

Mais déjà, rien que dans votre présentation, qu'il a fait, qu'il a testé, qu'on arrête la mise en scène, qu'il nous dise vers où il veut emmener la France. Parce que là, honnêtement, moi je suis perdu. J'ai l'impression de quelqu'un qui joue avec une situation qui est extrêmement grave. Et ensuite, ce qui a fuité, puisque là on commente des fuites, qui sont organisées, pas organisées, on ne sait pas, on ne sait plus, est-ce qu'il va changer, est-ce qu'il ne va pas changer, qu'on arrête cette mise en scène, qu'on arrête ce cinéma, ce n'est pas à la hauteur de la crise qu'on traverse. Donc, les mesures prises une à une, il y en a certaines qui peuvent aller dans le bon sens.

Je ne suis pas un opposant pavlovien, moi s'il dit quelque chose de bien, je vais le dire. Il y en a d'autres qui vont complètement dans le mauvais sens, mais surtout l'ensemble, l'ensemble est d'une pauvreté par rapport à la crise sociale et la crise écologique qu'on traverse. Je veux dire, on ne voit aucune vision, il n'y a aucun cap, aucun sens. L'écologie est complètement oubliée, complètement oubliée.

Nicolas et vous, d'ailleurs, s'en plaint dans les colonnes de libération.

Une crise, on a une crise sociale, la crise des gilets jaunes, qui est née d'une réforme pseudo-écolo, appliquée sans aucun souci de justice sociale. Donc, tout l'enjeu de cette crise, c'est comment la transformation écologique peut être socialement juste. Eh bien, de cela, il n'est absolument pas question dans la vision proposée par Emmanuel Macron. Donc, de l'origine de la crise, il n'est pas question. Il y a certaines mesures qui sont inspirées de Nicolas Sarkozy, d'autres qui vont dans le bon sens, mais la vérité, c'est qu'il n'y a pas de vision, on ne comprend plus rien.

La France, ça fait six mois qu'elle est bloquée, qu'il y a des gens dans la rue, qu'il y a des casseurs, qu'il y a des exactions policières. D'ailleurs, précisément pour vous, il y en a une crise et il n'y a toujours pas la vision politique pour en sortir.

Est-ce que les gilets jaunes, pour vous, c'est fini, ce n'est pas fini ? Hier, il y avait deux fois moins de manifestants que de forces de l'ordre. Est-ce que c'est derrière nous ?

Mais la crise sociale, dont les gilets jaunes sont l'expression, elle est tous au fini. Elle ne sera pas finie tant qu'il n'y aura pas un projet, un nouveau contrat social et écologique qui sera proposé. Je veux dire, où sont les mots d'Emmanuel Macron lui-même ? Alors, il les prononcera jeudi. Non, mais quand il nous a expliqué, au début de son quinquennat, il nous disait, c'est fini l'époque des petites mesures et des petites phrases, et désormais, il faut renouer avec l'héroïsme politique. Il disait, c'était dans le point, je m'en souviens, avec une grande vision de son quinquennat, pourquoi il faut indiquer le cap et donner du sens ?

Aujourd'hui, dans ces mesures, on ne comprend rien, on ne voit pas le cap, on ne voit pas le sens. Il n'y a plus aucune tentative de transformer la société française. On ne voit pas. S'il veut faire du sarkozisme pur et dur, qu'il nous le dise, mais qu'il assume un cap, comme ça on sait où on en est, et on peut construire l'opposition politique à ce cap, là il n'y en a pas.

Je voudrais vous faire réagir à ces images hier de l'affrontement entre les quelques manifestants près de la République et les forces de l'ordre. Les quelques poignées de manifestants qui restaient encore sur le terrain hier, qui criaient aux forces de l'ordre « Suicidez-vous ! »

C'est insupportable, c'est inadmissible. Quand en plus on sait qu'il y a près de 30 policiers qui se sont suicidés depuis le début de l'année, qu'il y a trois jours encore, une capitaine, mère de famille, je crois à Montpellier, s'est donné la mort sur son lieu de travail, bien sûr c'est indéfendable, c'est insupportable, c'est immonde de dire ça et de chanter ça. Et donc moi je vous condamne avec la plus grande fermeté, et je dis juste où en sommes-nous arrivés ? Je veux dire, à quel niveau de haine et de colère on est arrivé dans ce pays ? On a un président qui a été élu pour réconcilier les Français, c'est ses mots.

Et là on a une crise, on est tous à bout de nerfs, il y a un moment où il faut en sortir. Et donc la seule manière d'en sortir, la seule manière d'en sortir, ce sera une issue politique, une vision socialement juste, fiscalement juste de la France qui soit donnée à un cas.

Alors sur la question justement de l'unité de la nation, il y a eu cette émotion collective toute la semaine, exprimée d'ailleurs à deux reprises par Emmanuel Macron lui-même. Est-ce que vous vous êtes retrouvé dans cette émotion collective ?

Bien sûr, je me suis retrouvé dans cette émotion collective. Je pense qu'on a tous été sidérés devant les images de Notre-Dame en flamme. Et je pense qu'il faut prendre la mesure de ces émotions collectives. Vous savez, en ce moment, on a de plus en plus l'impression qu'on ne forme plus une nation, qu'on ne forme plus un peuple, qu'on n'a plus d'horizon commun. Et donc malheureusement, c'est toujours dans des situations tragiques, que ce soit après les attentats ou au moment où Notre-Dame brûle, qu'on se retrouve. Mais il faut essayer d'entrer dans ce moment et en chacun de nous essayer de comprendre ce qu'on fait ensemble en tant que nation.

Et moi, ce qui m'inquiète depuis longtemps déjà, c'est que notre nation se délite parce qu'il n'y a plus de projets qui nous unissent. Donc là, il faut rester dans cette émotion et il faut essayer de comprendre qu'en fait, on appartient à un même peuple et que donc on peut affronter l'avenir ensemble.

Le peuple français et le peuple européen. On va revenir justement sur votre projet. C'est avec Henri Vernet.

Bonjour Henri. Bonjour Apolline. Bonjour Raphaël. Bonjour. Vous avez évoqué à l'instant, on va revenir dessus, votre engagement social-démocrate. Mais beaucoup hésitent, et notamment par exemple François Hollande lui-même, l'ancien président, a dit « Moi, je suis prêt à voter pour une socialiste. Encore faut-il qu'il y ait des socialistes ? » Vous l'avez rencontré il y a quelques jours, François Hollande. Est-ce que vous répondez à cette question ? Est-ce que clairement, ça veut dire que vous-même et les élus que vous aurez siégeront au sein du groupe ? De quel groupe ? Du groupe PSE, le groupe socialiste au Parlement européen ?

Le groupe s'appelle SND, le groupe social-démocrate. Nous siégerons tous au groupe social-démocrate. Et pourquoi ça a pris du temps ? Parce qu'on a cet attachement viscéral à nos combats et à nos idées. Donc d'abord, il fallait qu'on discute du fond. Est-ce que la social-démocratie peut basculer vers beaucoup plus d'écologie ? Est-ce qu'on peut basculer vers plus de justice sociale ? Est-ce qu'on peut basculer vers une politique qui soit moins portée sur le libre-échange et les traités commerciaux avec les puissances commerciales ou pas ? Et nous, on a eu des assurances sur le fond et on a vu des votes qui nous permettent de rejoindre ce groupe.

Parce que nous, notre logique, elle est simple. On n'a plus de temps à perdre. Donc il faut aller dans un groupe potentiellement majoritaire pour imposer nos thèmes, pour porter nos combats, pour porter nos résolutions.

Donc votre candidat pour la présidence de la commission sera celui de ce groupe, c'est-à-dire ?

Timmerman. Voilà. Nous, nous nous battrons pour qu'il y ait un candidat commun à la gauche. Parce que c'est la seule manière d'avoir un candidat qui potentiellement peut gagner. Et donc moi, j'ai une proposition qui est à faire, qui est de prendre un socialiste qui peut unifier écologiste, socialiste, personne plus à gauche. C'est Paul Magnette. Paul Magnette, en Belgique, qui est devenu l'homme le plus populaire de Belgique en s'opposant notamment au CETA, au traité de libre-échange avec le Canada et en surtout en réussissant ce mariage entre la social-démocratie et l'écologie. Il faut qu'on sorte de cette logique qui est une logique perdante.

Donc moi, ce que je propose, c'est qu'on ait un candidat commun aux différents groupes de gauche et je pense que la bonne personne pour ça, le point d'équilibre à gauche, c'est Paul Magnette.

D'accord. Donc socialiste. Ça veut dire que vous avez écouté François Hollande ? Est-ce qu'il vous a donné d'autres conseils ? Est-ce qu'il participera, par exemple, à des meetings de place publique pendant la campagne ?

Ça, je ne sais pas. Je ne vais pas parler à sa place. Mais il serait le bienvenu ou pas ? Mais je ne vais pas parler à sa place. Je pense qu'il n'est pas du tout dans une logique d'implication. Ah non, pour savoir s'il est le bienvenu, c'est pour que ça dépense. Je pense qu'il n'est pas du tout dans une logique d'implication dans la campagne. Mais vous aimeriez bien ou... Je ne suis pas son porte-parole et je respecte son...

Vous êtes votre propre porte-parole. Est-ce que c'est quelque chose que vous souhaiteriez ?

Moi, ce que je veux, vraiment, c'est qu'on envoie au peuple de gauche, aux gens qui se sont perdus aujourd'hui, un message qu'on tire tous dans le même sens. Et qu'on tire tous dans le même sens, ça veut dire quoi ? C'est un sens de transformation radicale, qui accepte que tout ne s'est pas bien passé, que tout n'a pas été fait, qu'il y a eu des erreurs qui ont été commises. Et que donc, il faut un profond renouvellement. Enfin, nous, on n'est pas là pour refaire une politique qui, depuis 30 ans, n'a pas fonctionné. On est là pour marquer des ruptures aussi, des ruptures.

Donc, on en comprend qu'effectivement, vous n'avez pas forcément envie de vous montrer comme l'héritier de François Hollande, quoi.

Mais moi, je suis l'héritier de 100 ans, si vous voulez, d'esprit de transformation sociale. Mais on n'est pas l'héritier de quelqu'un. Là, on est porté par une envie. Une envie de changer l'Europe. Une envie de dire... Non, mais une envie de dire qu'il y a eu une erreur dans la signature des traités de liberté. Justement, on y va. Il y a eu une erreur dans le maintien des 3% comme dogme absolu. D'accord.

Enfin, que la France n'a jamais respecté, mais bon. Alors, justement, pour changer, qu'est-ce que vous proposez ? Par exemple, en matière d'Europe sociale, qui est un mot qui n'est pas évident aux oreilles des téléspectateurs, Europe et sociale. Par exemple, Nathalie Loiseau, tête de liste Renaissance, la majorité macroniste, propose un SMIC européen. Pour vous, c'est une bonne idée. Qu'est-ce qu'il faut faire ? Si il faut encore aller plus loin, comment un SMIC européen ?

Non seulement c'est une bonne idée, il faut aller plus loin, mais surtout, il faut dire comment on fixe ce SMIC européen. Le problème de la proposition de Nathalie Loiseau, c'est qu'elle le fixe à 50% du salaire médian. De chaque pays. Oui, de chaque pays. Bien sûr, de toute façon, on ne va pas mettre un SMIC d'emblée commun à tous, parce que sinon, c'est impossible. Mais ça veut dire que c'est au niveau du seuil de pauvreté, en gros. Donc, il n'y a aucun progrès social qui est assumé. Il faut qu'il soit beaucoup plus haut, le SMIC européen.

Alors, vous, qu'est-ce que vous dites alors ?

Déjà, il faut le fixer. Il faut arrêter de penser qu'on peut se conduire en jacobin premier tout le temps. Il faut le fixer avec la Confédération européenne des syndicats, qui est l'organe le plus représentatif. Et donc, ça sera, selon leur proposition, entre 60 et 70% du salaire médian, le SMIC européen. Ça ne peut pas être à 50%. C'est évident qu'il va falloir tendre vers une harmonisation. Donc, ça, il faut un calendrier d'harmonisation des SMIC. On ne peut pas le faire en une fois. On ne peut pas demander aux Bulgares de s'aligner sur le SMIC français. Sinon, on fait exploser la Bulgarie.

Il faut, mais au-delà de ça, nous, ce qu'on propose, c'est que le Fonds social européen, eh bien, enfin, permettre une harmonisation sociale par le haut, et non plus du dumping social. Mais ça, ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'en France, on ne fait pas tout mieux qu'ailleurs. Il y a, par exemple, sur la question des sans-abris, en Finlande, un programme qui s'appelle Logement d'abord. Le programme Logement d'abord, c'est qu'on loge tous les sans-abris. Et vous vous rendez compte de quoi ? Au bout d'un an, ça coûte beaucoup moins cher de loger gratuitement loin. Beaucoup moins d'habitants, enfin, en France. Mais par sans-abri, ça coûte beaucoup moins cher.

Parce que ça coûte 15 000 euros de moins par personne qui est logée. Pourquoi ? Parce que vous économisez sur les frais d'hébergement d'urgence, qui sont extrêmement chers et qui sont totalement abjects. Vous économisez sur les frais de justice, vous économisez sur les frais de santé des gens qui vivent dans la rue. Et donc, finalement, être solidaire revient moins cher que l'absence de solidarité. Et ça, typiquement, c'est le genre d'expérimentation qui doit être financée par l'Europe, par ce fonds social-européen.

Alors, financée comment ? Parce qu'elle n'a pas de ressources. Vous proposez, par exemple, un impôt européen ? Justement.

Moi, la différence entre notre liste et toutes les autres, c'est que toutes vont vous dire qu'on veut une Europe plus sociale, plus écologique. On veut que l'Europe s'occupe de plus de choses. Mais personne n'est prêt à donner à l'Europe les moyens pour le faire. Alors, comment faites-vous les moyens à lui donner ? L'immense problème, aujourd'hui, déjà, on maintient les contributions nettes des États et on assume qu'il faut une solidarité européenne. C'est-à-dire qu'on assume que oui, contrairement à ce que dit Mme Loiseau, eh bien, la France peut financer indirectement des autoroutes en Bulgarie. C'est possible. C'est ce que ça s'appelle, la solidarité européenne.

Mais surtout, on redonne à l'Europe des ressources propres. On redonne à l'Europe des ressources propres. Ce qui ont complètement disparu. Non, mais c'est quoi ? C'est-à-dire que nous, contribuables européens, on veut payer plus ? Un protectionnisme vert et solidaire aux frontières de l'Union européenne, pas aux frontières nationales. C'est-à-dire des taxes carbone aux frontières de l'Union européenne. Et deuxièmement, vous savez, les États-Unis ne sont pas un pays communiste. On sera d'accord là-dessus.

On a entendu parler, oui.

Eh bien, donc, ils ont un taux d'imposition sur les bénéfices des sociétés qui était de 38% depuis Roosevelt, même sous Reagan, qui n'est pas non plus un bolchevik. On va être d'accord là-dessus. Eh bien, après le big bang libéral de Trump sur la fiscalité, il est à 24%. Le taux moyen en Europe, il est de 19%. D'accord. Donc, on est un continent ultra-libéral sur les dividendes versés aux actionnaires. Eh bien, il faut un impôt sur les bénéfices des sociétés à l'échelle européenne, directement versé au budget européen, qui sera compris entre 1 et 5%. Ça, c'est à discuter. On n'impose pas les choses seules. Mais ça abondera un budget propre de l'Union européenne.

La même chose sur les taxes sur les transactions.

Mais tout ça, c'est très gentil. Mais je ne vois pas comment vous allez réussir à le faire tout seul.

Ce n'est pas très gentil. C'est nécessaire si on veut que l'Europe existe.

Non, mais je veux dire, on comprend votre enthousiasme, votre souhait. Mais quand on regarde déjà aujourd'hui, sans même aller jusqu'à au-delà, même les 18%, ils sont moindres dans de nombreux pays.

Bien sûr. Bien sûr. Et il faut une harmonisation fiscale. On peut en parler aussi.

Ça paraît presque utopique.

Et surtout, l'air du temps est à la baisse des impôts.

Vous allez être très impopulaire. La demande aujourd'hui est à payer moins d'impôts. Là, vous en proposez plus et y compris que les autres.

On peut interpréter la demande comme on veut. Je ne pense pas que la demande soit à baisser les impôts sur les dividendes qui explosent, qui sont versés aux actionnaires. Oui, mais c'est cela qu'on propose d'augmenter. Là, je n'ai pas dit qu'il fallait que les pauvres payent des impôts. Ce que j'ai expliqué, c'est que, et d'ailleurs, on exclut les TPE, mais les grands groupes qui versent de l'argent à leurs actionnaires doivent être taxés à l'échelle européenne. Ce sont des groupes souvent multinationaux et il faut les taxer de manière européenne. Et il faut que ça abonde le budget européen. L'air du temps, ce n'est pas aux cadeaux fiscaux aux plus riches.

Regardez, tous les sondages confirment que la politique fiscale de M. Macron est perçue comme complètement injuste. Et donc, nous, ce qu'on veut faire, c'est que l'Europe puisse avoir des ressources propres. Vous me dites, c'est utopique. Non, ce qui est utopique, ce n'est pas ça. Ce qui est utopique, c'est de dire, l'Europe doit faire ça, doit faire ça, doit faire ça, mais en même temps, ne jamais donner à l'Europe les moyens de le faire. Donc, nous, on propose une voie pour donner à l'Europe les moyens de le faire. Quand on parle de transformation écologique, par exemple, on dit, il faut faire la transformation écologique.

Il faut faire un grand plan de rénovation des logements, bien entendu, parce que c'est socialement juste et écologiquement bénéfique. Mais comment on le finance ? Et donc, nous, on a un pacte finance-climat qui vise à mettre la création, et qui est porté par M. Laroutreau depuis trois ans, et qui vise à mettre la création... monétaire et la finance, et les bénéfices de la finance, au service de la transformation écologique.

Un dossier très important en Europe, et singulièrement dans cette campagne, celui des migrants. On voit encore un bateau qui est arrivé à Malte, 60 personnes à son bord, et 60 personnes qui déchirent l'Europe. Personne n'est capable de le dire. On les accueille, on prend des migrants chez nous, on s'occupe de... on traite ce dossier. Qu'est-ce que vous vous proposez ? Est-ce qu'il faut revoir, par exemple, les frontières de Schengen ? Est-ce que vous vous laisseriez tout en place ? Quelle est la politique que doit avoir l'Europe en la matière ?

Déjà, vous vous rendez compte, 60 personnes... Sur 500 millions d'habitants, absolument. Sur 500 millions d'habitants, et ça déchire l'Europe. Mais où en est-on arrivé ? Où en est-on arrivé ? 60 personnes, et ça déchire l'Europe. C'est comme on revit perpétuellement le drame de l'Aquarius. Ces naufragés qui errent dans la mer Méditerranée, parce qu'aucun pays ne veut ouvrir ses ports, que même quand les ports proposent de les ouvrir, eh bien, le gouvernement français refuse, et qu'il faut que Pedro Sanchez, en Espagne, finalement, ouvre son port pour qu'il puisse toucher la terre ferme. Eh bien, ce qu'il faut faire d'abord, c'est un, accueillir ces naufragés.

Deux, démentir toutes ces théories sur la submersion migratoire. Il n'y a pas de submersion migratoire. Tous les chiffres le montent, tous les chiffres le prouvent. Donc, il y a moins, aujourd'hui, de migrants qui arrivent. Mais accueillir chez qui ?

Accueillir à Malte, accueillir chez nous,

accueillir en Italie, accueillir en Angleterre, accueillir où ? Ce n'est pas de Schengen qu'il faut sortir. Il ne faut surtout pas sortir de Schengen. Ce dont il faut sortir, c'est de Dublin. De ces accords qui font peser tout le poids sur les pays d'accueil, d'entrée, et qui donc, l'Italie et la Grèce, en gros, et qui ont largement contribué à faire arriver M. Salvini au pouvoir. Il faut une solidarité européenne. Ça veut dire qu'il faut un régime d'asile européen.

Et il faut une solidarité européenne qui est l'antithèse de ce qui s'est passé quand Mme Merkel a ouvert les frontières de l'Allemagne aux réfugiés syriens, qu'elle a demandé de l'aide aux autres pays européens et que tous les dirigeants européens, sauf les Suédois et sauf les membres de la Commission, ont regardé leurs chaussures. Maintenant, il faut une solidarité européenne. Et vous verrez, s'il y a cette solidarité européenne, c'est tout à fait gérable. Elle l'a dit, Wir schaffen es, on va y arriver. À l'échelle européenne, on y arrivera sans problème. Il n'y a pas de submersion migratoire. Simplement, il y a une crise, non pas de migratoire. Il y a une crise de la solidarité européenne.

Je sais, peut-être que c'est un peu impopulaire aujourd'hui ce que je dis, comme sur la question des impôts d'ailleurs. Mais il faut assumer d'être impopulaire. Il faut assumer de faire ça pour ces conditions. Et vous disiez, comme sur la question des impôts, c'est comme ça qu'on redonnera du sens à la politique et à l'Europe.

Et vous allez y revenir avec Edwige Chevriand dans un instant. Merci Henri, à tout de suite. Et on poursuit ce BFM politique avec vous, Edwige Chevriand, et avec vous, Raphaël Glucksmann.

Rebonjour, Raphaël Glucksmann. Beaucoup de questions à vous poser. Je voudrais revenir un instant sur la fiscalité écologique. Vous l'avez abordée avec Henri Vernet. Vous êtes pour quoi ? Est-ce que vous êtes pour le... Parce que j'ai vu que vous étiez pour une taxe carbone aux frontières de l'Union européenne. Mais est-ce qu'en France, par exemple, est-ce que vous pensez qu'il faut définitivement renoncer à la taxe carbone ?

Il faut considérer enfin la fiscalité écologique comme un projet global. C'est-à-dire que c'est sûr que si vous faites une taxe carbone qui touche les gens qui prennent leur voiture pour aller travailler, qui touche le diesel seul, c'est socialement inacceptable. C'est complètement injuste. D'ailleurs, c'est une des différences entre notre point de vue et celui des verts puisque c'était le seul mouvement qui refusait le retrait de la taxe Macron sur le diesel. Mais il faut que ce soit un projet global.

C'est-à-dire que c'est impossible qu'on demande aux gens qui prennent leur voiture pour aller bosser de payer une taxe quand ceux qui prennent l'avion pour partir en week-end à Barcelone ne le font pas ou tant qu'on fait des cadeaux fiscaux à Total. C'est-à-dire que la fiscalité verte, elle doit être globale. Oui, mais enfin, vous savez combien payent

déjà les Français en termes de fiscalité verte ?

Mais bien sûr, mais attendez, moi mon problème, c'est combien on reçoit Total, par exemple, quand, pourtant c'était un gouvernement de gauche, fait le CICE de manière indiscriminée et écologiquement complètement neutre. Non, mais ce que je vais vous dire, c'est qu'il y a des grands...

Mais réponse à la fiscalité écologique,

que les principaux pollueurs payent le plus, ça fait partie de la fiscalité écologique. C'est même la base. Et donc, ce qu'il faut, c'est une TVA différenciée, ce qu'il faut, c'est une fiscalité différenciée, ce qu'il faut, c'est qu'en fait, on puisse compter les externalités négatives, c'est-à-dire l'impact que ça aura sur une société, un type de production ou un type de consommation, et qu'on puisse l'intégrer dans notre fiscalité. C'est très simple. Il suffit de dire... Donc, est-ce qu'on dit...

Pardon, je ne comprends pas. Pardon, je ne comprends pas, mais vous dites stop à la fiscalité écologique, il faut arrêter d'avoir une fiscalité écologique punitive ou vous dites l'inverse. D'accord, c'est bien ça. Donc, vous êtes pour une augmentation de la fiscalité écologique.

Il faut que ce soit un projet global qui soit socialement juste. Donc, on ne peut pas faire juste une taxe qui touche en plus les plus pauvres, qui ne sont pas du tout les principaux pollueurs. C'est-à-dire qu'il faut que ce soit... Il faut toucher

au moment de la production.

Il y a le pacte. Je suis désolé, il y a un pacte qui a été proposé par M. Berger et M. Hulot, le pacte social et écologique. Laurent Berger, numéro 1, la CFD et Nicolas Hulot. Et Nicolas Hulot, ce ne sont pas non plus Che Guevara ou Zadiste. C'est des gens très responsables qui exposent et qui proposent au gouvernement des états généraux de la fiscalité écologique et qui indiquent une voie qui est très claire. C'est qu'il faut une différenciation désormais. des taxes. Les taxes, elles ne peuvent pas être universelles si les produits sont polluants ou si les produits ne le sont pas.

Oui, mais déjà, la taxe sur les produits pétroliers, c'est 33 milliards. La taxe sur l'ensemble de la fiscalité, c'est entre 50 et 70 milliards de euros. Et on continue quand même à subventionner

les énergies fossiles. C'est ça le problème. C'est qu'en fait, ce « et en même temps » qui est appliqué à la fiscalité écologique rend le système complètement illisible. Quand vous voulez changer la fiscalité, c'est pourquoi ? Pourquoi est-ce que vous faites ça ? C'est comme sur les subventions publiques. Vous voulez indiquer un cap. Vous voulez indiquer un cap. Aujourd'hui, quand on regarde la fiscalité en France, on ne voit pas quel cap.

Vous voyez, il y a une traduction très concrète. La facture d'électricité, notre facture d'électricité, elle doit augmenter normalement de 6 %. Voilà, exactement. Vous savez pourquoi ?

Pourquoi ? Dites-le moi.

Non, non, non, mais allez-y. C'est parce qu'il y a des taxes. Il y a 35 % grosso modo de taxes pour les énergies renouvelables pour financer la transition écologique. Mais ce qui fait que ça coûte très cher. C'est le consommateur qui doit payer. Donc on est toujours dans une fiscalité environnementale.

Attendez, c'est parce qu'on fait peser tout le poids de la fiscalité verte sur le consommateur. Je suis désolé. Il y a des grands groupes qui font des bénéfices faramineux.

Mais ils payent leurs impôts.

Des impôts faramineux, du reste. Ils payent leurs impôts comme s'ils ne polluaient pas. C'est-à-dire qu'ils payent leurs impôts sur leurs bénéfices comme des entreprises normales. Vous voulez rajouter

une prise en compte ?

Il faut les obliger à changer.

Est-ce que c'est la hauteur de l'enjeu ?

Mais c'est pour ça qu'on a un pacte finance-climat. Parce que tout ça, ça doit se gérer à l'échelle européenne. Bien sûr, les investissements, ils ne peuvent pas reposer que sur les contributeurs français, enfin, que sur les consommateurs français. Nous, ce qu'on propose, c'est un pacte qui mette la création monétaire de la BCE qui est énorme au service d'une banque climat qui permette de financer justement cette transformation énergétique.

C'est ce que veut faire Emmanuel Macron ?

Non, parce que, déjà, c'est une idée qu'il a reprise à M. Avec Pascal Canfin, peut-être, à M. que la Routurou qui l'apporte depuis 3 ans. Mais tant mieux, non ? Bien sûr, c'est très bien. Simplement, il la reprend la veille des élections, c'est tant mieux. Mais jamais elle n'a été mise sur la table du Conseil européen. Et ensuite, il la reprend de manière partielle. Parce que l'autre partie, ce n'est pas simplement une banque qu'il faut, une banque climat. Ce qu'il faut, c'est un grand plan d'investissement vert à l'échelle européenne. Je vais juste vous prendre un exemple. Il y a toujours

la question de qui doit payer aujourd'hui. C'est le consommateur

dans la première partie. Ce sera financé par un impôt européen sur les bénéfices des sociétés dont on exclut les TPE. Donc, ce n'est pas les consommateurs qui vont payer. Mais juste, laissez-moi dire ce qu'on peut faire avec ce plan. Parce que toute cette crise sociale en France, elle vient d'avoir disconnecté justice sociale et transformation écologique. Vous lancez un grand plan de rénovation thermique des bâtiments et des logements en Europe. Non mais, en France, ce que ça produit, ça produit quoi ? C'est 25% des émissions de gaz à effet de serre qui viennent des questions de logements mal isolés.

Mais c'est ce que veut faire Emmanuel Macron, non ?

Non, mais non, il ne l'annonce même pas là et il a un plan avec des objectifs extrêmement faibles qui ne sont déjà même pas remplis parce qu'il ne donne pas les moyens.

Donc, ce grand plan, si vous me laissez finir, ce grand plan, c'est, un, ça répond à la crise écologique, deux, ça permet à chaque foyer qui vit dans une passoire thermique dont le logement est mal isolé, dont la chaudière est vieille, mais ça permet d'économiser entre 500 et 1000 euros et enfin, ça répond aussi à un problème grave dans notre pays qui est la sécurité sociale puisque la fondation Abbé Pierre a fait une étude pour 1 euro investi, vous économisez 42 centimes sur des dépenses de santé et dans ce plan-là, eh bien, l'écologique, le social et la santé des gens se rejoignent et ça, c'est financé et ça doit être financé à l'échelle européenne.

On ne peut pas avoir que des réponses nationales à ces questions.

Oui, tout à fait. Est-ce qu'il faut dire stop à la fiscalité écologique punitive ?

Mais seulement... Genre taxe carbone. Mais si on ne fait que ça, oui, mais il s'agit de faire un plan général qui permette ensuite d'orienter les modes de consommation et les modes de production. Et de renoncer, du coup. Mais non, on va avoir la taxe carbone à condition qu'on ait une politique socialement juste. Ça veut dire qu'on punit

quand même tant que les gens n'ont pas changé leur comportement, c'est ça ?

Comment est-ce que vous voulez avoir la taxe carbone sur le diesel tant qu'on n'a pas un grand plan de mobilité à l'échelle européenne mais en France ? Et donc, ce qu'il faut, c'est faire les deux. Et le problème, c'est que là, c'est quoi ? On n'a que la taxe et on n'a rien en alternative. Comment ils font les gens ? Ils prennent leur voiture pour aller travailler ? Ils ont quoi comme alternative, là ? Il n'y a quoi ? Rien. Et donc, c'est impossible.

Encore deux questions. Pardon, excusez-moi, mais ça va dans le prolongement de ce que vous dites, Raphaël Gluckman. Peut-être sur les grands accords de négociation internationale, vous l'avez mentionné, aussi, lorsque Emmanuel Macron dit qu'il veut un accord avec... Il ne veut pas d'accord avec ceux qui ne respectent pas l'accord de COP21. Est-ce que vous êtes d'accord ? Il a raison.

Il a raison. Je vais vous le dire, moi, je ne suis pas un opposant pavlovien. Bien sûr. S'il dit quelque chose avec lequel je suis en accord, bien sûr qu'il a raison. Il ne faut pas d'accord avec les États-Unis d'Amérique. Il a eu tort, par contre, sur le CETA, c'est-à-dire qu'il fallait adopter la même position sur le CETA et qu'il a laissé le flou et qu'à la fin, on va le ratifier et que c'est extrêmement dangereux et pour l'écologie et pour les normes sociales. Et par ailleurs, ce qui est dommageable, c'est son isolement sur la scène européenne. Il a été élu pour devenir une forme de leader européen. Il y avait un enthousiasme en Europe le jour de son élection. On se souvient bien sûr

de la une des économistes qui disait que c'était 100% de l'élection. Et aujourd'hui,

il est seul. Pourquoi ? Parce que les Allemands,

ils veulent négocier avec les Américains. Non, pas seulement,

parce qu'il y a plein de pays qui auraient pu suivre mais parce que Jupiter, à l'échelle européenne, ça ne fonctionne pas. En France, ça fait exploser la société et en Europe, ça crée un antagonisme énorme. C'est-à-dire qu'il faut comprendre que cette posture du dieu romain, ça se termine en Néron et il n'a plus d'alliés. Il est tout seul alors que là, sur cette question, sa position, elle était juste.

Juste, tout d'un an, peut-être, est-ce que vous diriez quand même que la France va un petit peu mieux le pouvoir d'achat ? Vous avez vu cette enquête de l'OFCE qui monte 850 euros de hausse dont la moitié serait due à des mesures entre guillemets gilets jaunes. Est-ce que vous dites bon, continuez-en.

Ce que ça prouve, c'est quoi ? C'est qu'en fait, le cap que M. Macron ne veut pas changer, il faut le changer.

Il a un peu changé du coup. Du coup, c'est ce qu'on voit.

Quand il a fait exactement le contraire de ce qu'il prenait depuis le début, c'est-à-dire redonner du pouvoir d'achat aux gens et arrêter, en fait, de faire en sorte de faire des cadeaux fiscaux aux plus riches pour s'occuper des gens qui vont consommer l'argent qu'on leur donne, avec l'argent qu'on leur donne, eh bien, ça fonctionne, bien sûr. Mais donc, le mérite, il en revient à qui ? Mais aux gens qui se sont mobilisés puisqu'il ne voulait pas entendre parler de ce type de politique et que là, il fait un petit pas parce qu'il est sous la pression de la rue. C'est ça, la vérité. Et donc, c'est quoi le message qui est envoyé ?

C'est qu'en fait, mobilisez-vous et vous obtiendrez quelque chose qui finalement fonctionne. Mais c'est un message qui est dangereux, en fait. Il aurait dû le faire

sans la mobilisation sociale. Mais bien sûr,

mais il a été élu dans un pays qui était malade. On savait qu'il y avait ces fractures sociales, ces fractures territoriales. Donc il aurait dû danser de lui-même. Et la première chose qu'il fait quand il est élu dans ce pays qui est déjà fracturé, c'est quoi ? C'est de faire un grand chèque aux plus favorisés d'entre nous et c'est en plus de multiplier les petites phrases à chaque fois que quelqu'un dit quelque chose, de dire « Ah, ils n'arrêtent pas de se plaindre, les gaulois réfractaires ». Non, c'est dangereux. La manière dont il s'est comporté depuis le début de son quinquennat est dangereuse. Et donc là, si on a une hausse du pouvoir d'achat, c'est précisément parce qu'il s'est dédié.

Et c'est très bien. Et j'espère qu'il va se dédier encore plus, qu'il va changer de cap parce que le cap qu'il a choisi depuis le début de son quinquennat, c'est un cap qui nous emmène dans le mur.

Raphaël Michelin, vous prenez goût à la politique ?

Moi, ce que j'aime par-dessus tout, c'est de rencontrer les militants. Pourquoi ? Pourquoi de rencontrer les militants ? Je suis fasciné par ces gens qui se battent pour leurs idées, qui se lèvent le matin, qui vont tracter le dimanche à 8h.

Mais ça, c'est ce que disent tous les politiques. Aucun politique n'y va sans aimer les gens. Au moins au départ.

D'accord, j'espère que je continuerai comme ça. C'est peut-être pour ça qu'il faut d'ailleurs éviter que la politique soit une carrière et qu'on passe 50 ans dedans parce qu'après, on adopte une attitude de sociopathe ensuite.

Vous commencez à parler de la suite. Vous vous prenez quand même au jeu.

Mais moi, je me battrais comme un fou. C'est parce que je pense que l'heure est extrêmement grave et qu'il faut aller se battre au Parlement européen contre les lobbies d'abord qui dénaturent le projet européen et il faut ensuite se battre contre les nationalistes qui vont polluer ce Parlement. Mais il va falloir des gens qui sont fermes sur leurs principes. Quand vous dites Raphaël Luix-Mannes,

je n'ai pas les codes ce que vous avez dit plusieurs fois. Vous voulez quoi ? Est-ce que vous voulez qu'on vous excuse en quelque sorte ? Mais non,

je ne veux pas qu'on m'excuse. Je veux qu'on comprenne que ces codes-là ont amené dans le mur. Si c'est à prendre des punchlines par cœur, les débiter en une minute après 14 heures de média training, ça ne sert à rien. Ce qu'il faut, c'est des gens qui croient réellement dans leurs convictions et qui sont prêts à se battre et qui ne vont pas en faire une carrière qui vont aller au combat. Moi, j'ai juste un mot parce que ce qu'on me dit partout en France, ça fait un mois qu'il y a la campagne qui a commencé et la vérité, c'est qu'on ne parle pas des jeunes. L'Europe, c'est pour les jeunes. Donc moi, ce que j'aimerais...

On en a parlé. On a parlé des jeunes.

Parce que c'est pour eux qu'on va construire l'Europe. C'est pour eux qu'on va lutter contre le réchauffement climatique. Vous savez quoi ?

Vous commencez à parler comme un politique.

Peut-être que je commence à parler comme un politique mais c'est la vérité et nous, notre programme, il est axé là-dessus. Mais eux aussi,

vous disent que c'est la vérité mais eux aussi, vous disent qu'ils font ça pour les jeunes et eux aussi, vous disent qu'ils seront sympathisables les gens. Merci Raphaël Juspat. Vous allez voir. Merci Chevrillon. L'actualité continue sur BFM TV. A tout à l'heure, 18h pour rien en même temps.