Face-à-Face : Vincent Desportes et Olivier Rafowicz

[Musique] BFM TV face- à face AP Pauline de Malherbe il est 8h32 et vous êtes bien sur RMC et BFM TV on va suivre au plus près cette visite d'Emmanuel Macron qui donc vient d'arriver en Israël dans ce studio général Vincent Desportes bonjour merci d'être avec nous ce matin vous êtes l'ancien directeur de l'École de guerre vous avez évidemment beaucoup travaillé sur ces questions et vous nous alerterez tout à l'heure sur ce qui a apparaît à vos yeux comme une forme de de piège y compris pour les occidentaux comment trouver le juste équilibre dans le dilemme le dilemme c'est aussi la question que je poserai en direct au colonel Olivier rafovic bonjour vous êtes porte-parole de tsal l'armée israélienne vous serez avec nous tout au long de cette interview pour essayer de comprendre justement quelle est la prochaine étape pour tsal mais je voudrais tout de suite qu'on puisse faire un point avec Patrick saus Patrick sa qui se route qui se trouve dans le convoi présidentiel en Israël Patrick vous étiez d'ailleurs dans l'avion avec le président Emmanuel Macron dans quel état d'esprit est-il à à l'aube donc de cette visite une visite qui d'ailleurs pourrait durer durer plus qu'un jour hein écoutez bonjour à Pauline ce qui nous a été dit en en off par les visisé c'est que l'agenda d'Emmanuel Macron est libre jusqu'au Conseil européen à Bruxelles et donc s'il faut prendre de jours ou 3 jours il prendra 2 jours ou 3 jours j'étais comme vous l'avez dit dans dans l'avion avec lui cette nuit et au moment nous nous saluer avant d'embarquer enfin en tout cas avant de de décoller nous a dit on va essayer d'y aller pas à pas c'est comme ça que son programme a été établi ce n'est vraiment pas de la coquetterie mais le programme est volontairement incomplet il s'arrête dans ce que l'on appelle la notorédaction vous connaissez bien à Pauline et bien on nous explique que le dernier rendez-vous sera avec Yair lapide l'un des chefs charismatique de de l'opposition à Benjamin netaniaou mais qui est dans dans l'Union désormais autour de cabinet de gu même s'il en fait pas partie mais l'idée c'est d'ensuite aller à ramala et ce sera l'image sans doute très forte de de cette journée a priori sur les coups de 15h 16h heur française avec l'idée et de PR rencontre également la cause etulement il a eu des résultats Emmanuel Macron qu'on qualifie ici d'opérationnel de vrais résultats avec les Israéliens et les Palestiniens quitira et bien à allerur pour continuer à à pousser je dirais le le le pion de de la diplomatie la destination est encore totalement secrète ce qui fait que ce soir je ne sais pas si je dormirai au CER à Aman ou bien chez moi à Paris et justement Patrick saus vous êtes dans le convoi la première étape sur le sol israélien pour Emmanuel Macron ça a été la rencontre avec les familles notamment d'otage français et les familles de victimes que que s'est-il passé qu''est-il ressortie de cette rencontre ça été un moment extrêmement fort évidemment nous avons laissé après quelques minutes le le président avec ses familles il y avait 30 personnes et qui représentaient des disparus des morts des des blessés il faut quand même le rappeler le marteler il n'y a pas eu un si lourd bilan français pour un attentat depuis celui de Nice sur la la Promenade des Anglais en juillet 2016 c'est un un praumatisme extrêmement pro fond pour la France mais aussi pour les Français d'Israël qui sont extrêmement nombreux ici et qui sont touchés à la fois dans leur chair mais aussi dans dans leur esprit puisque leur état d'adoption ou presque a été a été touché ils ont tous tous un voisin un membre de la famille qui a été soit enlevé qui a été blessé qui a été tué qui est sous la menace d'une roquette ou qui a été appelé par l'armée parmi les les quelques 300000 réservistes on est quand même dans un pays de 9 millions d'habitants à peine un tout petit pays qui fait face à et qui a fait face à des attaques terroristes absolument effroyabl et çaétait ce moment un petit peu qui a duré qui devait durer une demi-heure c'est ce qu'on nous avait dit qui a duré presque 1 he et qu4 avec un nouveau bilan qui vient d'être donné par Emmanuel Macron c'est sur le nom de disparu mais on reste à 30 morts français mais neuf disparus dont une femme présumé aotage vous savez que nous avons la la preuve de vie en tout cas il y a quelques jours seulement malheureusement celle de M mi chè merci Patrick Patrick s donc en direct d'Israël on reviendra vers vous à tout moment puisqu'on attend l'arrivée donc du président Emmanuel Macron au palais du président de l'État d'Israël Isaac Herzog avec qui il va s'entretenir dans les minutes qui viennent retour dans ce studio et puis en duplexe avec le colonel Olivier rafovic je voudrais d'abord un mot avec vous Vincent des portes on entend ce bilan effroyable 30 morts français c'est une c'est une guerre c'est un conflit euh qui est aussi le nôtre du coup bien sûr nous sommes nous sommes dans ce conflit parce que d'abord nous sommes alliés d'Israël nous soutenons Israël et effectivement 30 30 morts français c'est beaucoup il faut imaginer le nombre de victimes israéliennes rapporté à la population française ça aurait fait quasiment 15000 morts donc c'est quelque chose qui est absolument effroyable et il est évident que c'est aussi notre combat puisque c'est un combat pour la démocratie c'est un combat contre le terrorisme terrorisme qui vous le savez nous frappe très régulièrement en France encore avec la question évidemment des échos de ce conflit en France on y reviendra je pars tout de suite à Tel Aviv avec vous colonel Olivier rafovic vous êtes porte-parole de l'armée israélienne on parlait de la question des des otages l'un des leaders du Hamas s'est exprimé sur une chaîne américaine cette nuit il a parlé de 22 otages qui seraient déjà mortes après lui dans des bombardements les autres environ 200 pourraient être libérés dit-il mais à condition qu'Israël cesse ses bombardements comment on fait quand on est face à un tel dilemme colonel bonjour et merci beaucoup de m'inviter sur votre plateau ce matin il y a pas de dilemme nous sommes en guerre contre des assassins contre des terroristes salafistes qui ont une vision génocidaire de l'État d'Israël et donc tout ce qu'ils disent tout ce qu'ils font est en fait de l'intox c'est de la guerre psychologique comme d'ailleurs l'État islamique comme d'ailleurs les talibans à l'époque et nous devons être extrêmement déterminés d'un côté tout faire avec des moyens multiples pour euh libérer les otages et les faire revenir à la maison sain et sauf ne pas rentrer dans le jeu si vousoulez dans la dans le narratif qu'ils vont utiliser euh comme ce cette personne qui a parlé à un média américain puisque tout ce qui tout ce qu'ils disent est en fait de la manipulation et donc on ne peut absolument pas se baser sur ce qu'ils disent pour pour avancer mais tout de même mais tout de même euh on le sait bien il y a une partie de votre armée qui est euh au bord de la bande de Gaza avec à tout moment cette possibilité de rentrer sur le sol de Gaza outre les bombardements on a même d'ailleurs l'impression et voudrais qu'on en reste d'abord à cette question diplomatique que les visites de ces chefs d'État occidentaux qui se succèdent Joe Biden bien sûr la semaine dernière etemmanuel Macron en ce moment et vise aussi à tenter de repousser au minimum de quelques heures peut-être de quelques jours l'entrée des troupe sur le sol de Gazin est-ce que vous le voyez aussi comme ça vu depuis l'armée israélienne colonel d'abord nous devons être nous sommes d'abord très comment dire très heureux de voir que des chefs d'État de pays amis comme aujourd'hui monsieur Macron président de la République française vient ici en tant qu'ami en tant qu'alliier comme l'a dit votre invité sur le plateau la France est un allié d'Israël dans la guerre contre le terrorisme islamiste ça c'est clair maintenant les visites qui viennent ici ne sont pas là pour ralentir ou pour accélérer quoi que ce soit au niveau militaire nous avons une armée avec un gouvernement avec une chaîne de commandement qui prend les décisions sonelon des considérations qui sont strictement relié à l'intérêt de sécurité de l'État d'Israël et il est clair que si demain aujourd'hui plus tard nous décidons d'un développement militaire différent que les frappes aériennes seulement et bien cela sera dû à des décisions israéliennes il n'y a pas du côté de ces visites si vous voulez une volonté de faire un compromis avec le Hamas je rappelle que le Hamas a tué 1400 personnes à kidnappé 222 personnes au moins il y a des disparus il y a encore des centaines de corps qui sont non identifiables vu l'état dans lequel on les a retrouvé carbonisé coupé en morceaux d'ailleurs des membres importants de de la France des députés des la présidente elle-même de du Parlement français a vu tout à fait par elle-même les les l'état l'état dramatique dans lesquels se massacre ses produits et ses résultats donc tout cela réunit fait que il y a une compréhension il me semble de la communauté internationale qu'Israël a le droit de réagir a le droit de faire la guerre puisque c'est une guerre qui a été imposée par le Hamas maintenant la manière de faire cette guerre et la gestion au niveau opérationnel et là vous parlez deune d'une entrée au niveau terrestre reste une une comment dire une décision qui appartient seulement et je dis bien seulement à l'État d'Israël vous restez avec nous colonel retour dans ce studio avec vous général on passe du colonel au général général Vincent Desportes quand vous entendez le porte-parole de T qui il n'y a pas de dilemme et qui insiste sur la légitimité d'Israël à se défendre ce que les pour le coup les les chefs d'État occidentaux ont dit les uns après les autres estimant que la guerre avait été déclarée par le Hamas et qu'Israël avait le droit de se défendre y y a-t-il malgré tout un dilemme c'estàdire on comprend bien que c'est compliqué pour le porte-parole de salle de le dire comme ça mais vous qui avez ce recul il y a-t-il un dilemme malgré tout il y a un dilemme parce que le le problème d'Israël c'est que Israël doit lancer quelque chose faire quelque chose mais en même temps les Israéliens savent bien au fond de même que cette guerre ne produira pas les résultats qu'il qu'il qu'il souhait cette guerre ne réussira pas à détruire le Hamas le Hamas c'est d'abord une idéologie la destruction d'Israël cette idée ne sera pas détruite elle sera peut-être même exacerbée par ces combats le deuxième but c'est la libération des otages et on sait bien que dès que l'opération sera lancée les otages beaucoup d'orages vont périr du fait même de cette opération donc on voit bien qu'en même temps il y a cette volonté cette nécessité de faire quelqu chose et et en même temps le sentiment d'être dans une impasse et je crois que c'est ce qu'ont compris les dirigeants occidentaux on dit que le président Biden a obtenu malgré ceil vient d'être dit le recul de l'attaque de l'attaque terrestre je pense que le président Macron va faire la même chose parce que sauver des otages ça se fera avant on peut penser que le Hamas libère au comptegoutte pour gagner du temps et on deux ont été libérés la nuit dernière deux quelques jours avant pour laisser entendre effectivement ils sont prêts à en libérer au comptegoutte exactement et donc et donc chacun cherche à gagner du temps dans cette affaire là après il y aura une estimation militaire de Sal qui dire il faut y aller maintenant ensuite il y auras des intérêts politiques ce qui est compliqué c'est que la guerre ça sert à quoi ça sert à détruire une menace mais ça sert aussi surtout à créer les conditions politiques de l'après-guerre or on voit bien que cette guerre qui aura inévitablement des des conséquences graves en terme de de de victime du côté du côté des Gazaoui et du côté des Israéliens va au contraire détruire lesf sur le plan sur le plan de la menace certes mais sur le plan de la construction du monde d'après ça vous paraît très compliqué c'est bien ça général exactement il y a toutes les chances pour que cette guerre rend encore plus compliqué le l'établissement d'un système de paix durable dans ley et en même temps serait-il envisageable pour Israël de ne pas répondre non non mais il faut israël va le faire mais on va bien bien et c'est le problème de cette crise c'est que il y a pas de bonne solution qu'Israël doit faire ne serait-ce que pour des considérations de politique intérieur il n'y a aucune chance que le premier ministre netanahou ne déclenche pas cette opération parce qu'il en a besoin ne serit-ce que pour lui-même et puis pour que le peuple israélien se sente protégé mais en même temps le Premier ministre netanou sait que ça n'amène pas à une solution politique au contraire vous estimez même général qu'il s'agit de la part du Hamas non pas seulement d' unee déclaration de guerre mais même d'un piège c'est c'est c'est c'est piège qu'est que vous voulez dire alors je je je vais vous le dire d'abord moi je je crois pas que c'est une déclaration de guerre du part de Hamas c'est du terrorisme c'est pas une guerre c'est je crois qu'il faut le rappeler le rappeler le rappel c'est du terrorisme bon pourquoi est-ce que c'est un piège le Hamas savait ce qui allait se passer il se passe exactement ce qui s'est passé c'est-à-dire que la question palestinienne avait été reléguée en 4e division il y avait une stratégie une exit stratégie de de l'Occident qui ne se préoccupait plus de ce problème la volonté du Hamas c'est quoi c'était de ramener la question palestinienne sur les plateaux elle y est maintenant donc le Hamas a gagné et plus on aura de victime Gazaoui et plus ce problème va repasser au premier plan et au fond le se fiche complètement évidemment des du nombre de victimes dans la population palestinenne même ça l'arrange maintenant les les hum plus il y a de victimes au fond plus ça sert ça propagande ou son sa manière d'attiser les colères arabes bien sûr on a vu le grand mensonge de l' àali dans lequel il y a eu des morts quelques dizaines mais sûrement pas des centaines jusqu'à 800 disait-il et surtout ça n'est pas le fait d'Israël mais d'une requettete palestinienne exactement on voit que le Hamas est d'abord dans une guerre de communication est d'abord dans une guerre de communication pour reprendre cet avantage pour reprendre le narratif et d'ailleurs aujourd'hui le positionnement des pays arabes autour d'Israël se fait en fonction de ce narratif qui est repris par les populations arabes et que que les dirigeants sont bien obligés de suivre joue sur les opinions publiques arabes c'est ce que vous venez de dire à l'instant et c'est ce qui s'était passé avec le problème de l'hôpitale il joue aussi sur les médias on a vu que terriblement cette fausse annonce de 800 morts dans un tir qui aurait été siblé par Israël sur un hôpital ça a été repris y compris par des très grands médias internationaux qui ont certes fait mé àoupa ensuite mais qui avait malgré tout mis ça àors une c'était le cas du New York Times c'est peut-être pour ça et c'est vers vous que je me tourne colonel Olivier rafovic que vous avez dessiné d'une sorte de tournant hier dans la relation aussi aux médias puisque vous avez décidé hier vous sal de montrer à la presse du monde entier des images insoutenables filmées par les terroristes eux-mêmes du ramas qui se filmaient en train de commettre les atrocités est-ce que vous aviez peur que si vous ne montriez pas cela on ne vous croit pas vous élevez ici vous soulevez ici pardon la la question principale de la politique de communication d'Isral n morts on ne veut pas montrer les victimes et là on était obligé véritablement de montrer parce que nous sommes face à des gens qui ne croient pas qui ne veulent pas croire ce qui s'est passé ici le massacre l'amplitude du massacre vous êtes avec moi j'ai perdu la oui oui je vous entends parfaitement je vous entends parfaitement colonel allez-y et donc on a on a décidé donc de montrer cela à la presse internationale audelà de cela on a également hier soir décidé avec le shinb le service de de renseignement israélien intérieur de divulguer une sorte une série d'interrogatoires qui ont été fait contre les avec les terroristes et certains par exemple expliquent ils ont tué des des Juifs il parlent de juifs ils parle pas d'Israélien c'est le mot Yahou qui est employé par le khamas et non pas israélien et un par exemple raconte qu'il appelle sa mère au téléphone en disant maman j'ai tué 10 juifs et de l'autre côté il y a euh des cris de joie c'est qu'il y a un soutien des familles en tout cas des terroristes dans cette action de massacre de masse de de de de massacre génocidaire et c'est vrai qu'on a eu besoin cette fois-ci de devoir montrer des images insoutenables parce que on a eu des gens qui ont posé des question presque avec un doute sur la véracité de ce massacre qui reste pour nous le pire des massacres dans l'histoire de l'État d'Israël juste pour vous dire que en une journée le 7 octobre 2020 3 nous avons perdu plus de morts que en 2 ans de deuxème Intifada qui avait été elle-même terrifiante avec les bombes dans des autobus vous souvenez dans des cafés dans des restaurants et à une journée Israël a perdu 1400 personnes et c'est un choc pour nous une sidération et aujourd'hui pourevenir juste à la question que vous avez posé tout à l'heure au général non ce n'est pas une guerre contre des terroristes parce que le le Hamas n'est pas seulement un groupe terroriste c'est également le régime en place dans la bande de Gaza et ce qu'il a fait ici c'est une un massacre j'aurais de tout un régime du Hamas dans la bande de Gaza pour euh euh essayer de de de de détruire euh dans une attaque de masse l'État d'Israël et si nous ne réagissons pas à cette attaque de masse elle peut être ressentie par d'autres groupes terroristes à côté de chez nous et bien au-delà de chez nous comme une faiblesse et d'Israël et de l'Occident face à cet islamisme intégriste de la pire espèce donc nous devons réagir et donc c'est une guerre ce n'est pas un acte terroriste c'est une guerre et je rappelle que le 7 octobre au matin Ismaël ané IR sinoir et Mohamad def les trois têtes du Hamas ont déclaré la guerre à l'État d'Israël c'est pas une attaque de quelques groupes ou de quelques groupusculle c'est une déclaration de guerre qui a été préparée à l'avance effectivement semble-t-il que les Iraniens et d'autres éléments sont derrière également cette décision du Hamas mais Israël aujourd'hui lui est en guerre est en guerre totale contre le Hamas et nous allons mener cette guerre de manière totale je pèse mes mots merci colonel quand vous parlez et là je reviens avec vous général vous avez été le directeur de l'École de guerre quand on entend le porte-parole de salahal qui dit nous sommes en guerre total qui évoque également le lien avec l'Iran vous vous êtes interrogé justement sur ce risque de sombrer dans une forme de guerre mondiale pour ne pas dire juste totale et locale est-ce que ce risque apparaît aujourd'hui il apparaît alors guerre mondiale moi je n'irai pas exactement aussi vite parce queou guerre élargie disons élargie parce que aucune grande puissance n'a aucun intérêt une nouvelle Guer on rappelle tout de même qu'il y a 2000 soldats américains qui sont postés hein avec l'un de leurs plus gros porte-avion dans la région en support vous avez raison mais qui sont là justement pour dissuader l'Iran de se lancer dans une démarche qui pourrait elle entraîner une guerre mondiale on est dans une démarche de dissuision le le connael a raison il faut qu'Israël rétablisse sa crédibilité qui a été perdu le le 7 octobre en terme militaire et et là les États-Unis doivent aussi retrouvver cette crédibilité là qui a été entamée parce que même les États-Unis n'avaient pas vu venir service secret effectivement israéliens ni américains n'avit n'avait décelé les préparations de ce qui apparaît comme et et d'ailleurs le colonel le disait à l'instant une déclaration de guerre et un massacre très préparé mais absolument alors on peut aller vers une guerre mondiale on se rappelle que un homme qui était archidu tué à sarayevo entraîne 200 million de morts donc là il y en a eu 1400 jusqu'où ça va aller on ne sait pas et personne ne domine la guerre mais le risque de guerre mondiale me paraît pour l'instant pas avéré ce qui est presque avéré c'est le le risque d'élargissement on voit les tensions croissantes entre le hzbolah et et Israël et il est tout à fait possible que hzbola le hzbola décide de se lancer dans alors on verra comment et là ça concerne la frontière nord d'Israël he la frontière avec le Liban il y a la sisjordanie il y a la sjordanie on voit bien que la situation est extrêmement tendue que la colonisation incendiaire lancé par netanahou approuvé par Trump en son temps et a exacerbé complètement les tensions était une des causes probablement des affaires du 7 octobre pas la seule mais probablement un des éléments qui a conduit à ça il peut se passer des choses à Jérusalem et peut-être que l'Iran va si mtenant le risque d'embrasement régional lui est avéré bien sûr merci général Vincent Desportes Merci à VOUS colonel Olivier rafovic d'avoir été en direct avec nous à l'instant le président Emmanuel Mac arrive justement à Jérusalem il est 8h52 sur AMC BFM TV