Gérald Darmanin, ministre de l'Action et des Comptes Publics - 24/11

Bonjour Gérald de Darmanin. Bonjour. Merci d'être avec nous. Vous êtes ministre de l'Action et des Comptes Publics. Dans un instant, je vais vous interroger sur les territoires, parce qu'au fond, vous tenez les cordons de la bourre, certes, mais vous êtes aussi de manière plus officieuse. Presque le ministre des Territoires, votre ancrage à Tourcoing fait que vous y êtes le plus souvent, et qu'Emmanuel Macron a pris l'habitude depuis le début de son mandat de vous interroger aussi sur la façon dont les territoires, notamment ruraux, ou en tout cas plus éloignés de la capitale, vivent la réalité de sa politique.

Un mot d'abord sur les inondations, parce que les territoires, c'est aussi ça, inondations dans le sud-est, avec deux corps qui viennent d'être retrouvés. Est-ce qu'à ce stade, vous pouvez nous dire si l'état de catastrophe naturelle pourrait être décrété, s'il y aura des gestes, s'il y aura des sous ?

D'abord, je voudrais avoir une pensée, évidemment, pour ces personnes, pour ces familles, et puis le sud de la France, de manière générale, qui, depuis plusieurs années, l'année dernière, on l'a vu, cette année encore, connaît des inondations terribles, avec évidemment des victimes, et puis, bien sûr, des maisons dévastées, et une économie parfois très inquiétée par ces événements naturels. Le ministre de l'Intérieur se rend sur place.

Évidemment, comme nous l'avons fait l'année dernière, comme nous l'avons fait cette année, avec la terre qui a tremblé, notamment dans deux départements, la Drôme et l'Ardèche, nous serons au rendez-vous, au rendez-vous des catastrophes naturelles, s'il le faut, bien sûr, et au rendez-vous de la solidarité nationale, comme on l'a fait dans l'Aude, comme on l'a fait à Cannes, et comme on le fera, bien sûr, sans doute, dans le Var et dans les Alpes-Maritimes.

Et on suivra, bien sûr, la visite du ministre de l'Intérieur en direct sur BFM TV. Territoire, c'est aussi, on remonte dans le Nord, Amiens, où Emmanuel Macron était présent en fin de semaine, et notamment à Whirlpool, qui reste un symbole de la difficulté à lutter contre la chute de l'industrie en France. Je voudrais que vous entendiez ces mots que François Ruffin, le député de la France Insoumise, a lancés à Emmanuel Macron, alors qu'ils étaient précisément dans l'usine Whirlpool d'Amiens.

Monsieur le Président, vous grandiriez, vous grandiriez l'État, à admettre que vous avez merdé, à la limite pas vous personnellement, mais que ça a merdé, que pendant qu'il y avait ici, qu'il n'y avait rien qui se produisait, et que c'était la catastrophe, et que tout le monde pouvait voir que ça allait dans le mur, et qu'il y avait des signaux qui étaient envoyés à l'extérieur, et on n'a pas eu de réponse.

Alors Emmanuel Macron n'a pas dit qu'il avait merdé, mais cela dit, il a reconnu qu'en effet, il y avait eu notamment un problème de suivi. Est-ce que Whirlpool, qui est cette usine emblématique, où pendant l'entre-deux-tours, Emmanuel Macron et Marine Le Pen s'étaient rendus, Emmanuel Macron avait promis qu'il y aurait une reprise, et de fait il y a eu une reprise, mais on a l'impression que c'était une reprise uniquement de façade, que c'est comme un village Potemkin, où la façade est restée, mais derrière il n'y avait plus d'activité, il n'y a pas eu de suivi, il est rentré à Paris, et finalement il n'y a plus eu d'action. Est-ce que ce n'est pas le problème de la politique aujourd'hui ?

Vous annoncez des choses, mais ensuite quand on va sur le terrain, quelques mois, quelques années plus tard, il n'y a rien.

Bon d'abord, ce n'est pas vrai. Moi je suis élu régional de la région des Hauts-de-France, je suis allé à Whirlpool, au lendemain de l'élection présidentielle, il y avait des gens qui travaillaient, il y a eu un projet de reprise, il a échoué, je pense que le président de la République a eu l'honnêteté de dire que quand on essaye, parfois on échoue, et le pire c'est de ne pas essayer, d'ailleurs M. Ruffin, il a des mains propres parce qu'il n'a pas de mains, il n'est pas en responsabilité, et il n'attend que les choses se cassent la gueule, pardon d'être aussi vulgaire, pour pouvoir faire sans doute une partie de malin devant les écrans de télévision et surfer sur la misère des gens.

Mais tout le monde y a cru au projet de Whirlpool, bien sûr le président de la République en premier, le gouvernement, la région, Xavier Bertrand avait beaucoup aidé également pour la reprise, ça a échoué, et je pense qu'il a eu le courage, le président de la République, de revenir sur le site aussi de ses échecs. Et je pense que c'est un président de la République courageux, il faut le faire, tout le monde ne fait pas ce qu'il a fait, aller là où il y a M.

Ruffin, là où il y a évidemment des gens qui connaissent la difficulté, la misère, le chômage, et dire bah oui, on n'a pas tout réussi ici, et je suis dit vous l'expliquer longuement, j'étais devant ma télévision à regarder le président de la République. Et moi j'ai aimé cette image d'un Emmanuel Macron qui allait au contact y compris des difficultés. Et je pense que peut-être c'est une image qu'on aimerait revoir plus souvent d'un président de la République qui est au contraire d'une France qui travaille, et en l'occurrence une France qui connaît ses difficultés industrielles.

Il ne faut pas qu'il arrête de continuer, comme il l'avait fait pendant les grands débats, d'aller directement au contact des Français ?

Ah moi je pense que c'est le rôle essentiel du président de la République. Bien sûr c'est pas de tout faire, il y a un gouvernement, il y a un Premier ministre, il y a des ministres, mais le président de la République il a un rapport, il l'a dit peut-être un peu lui-même, particulier avec la France, comme tous les présidents de la République. Et je crois que rester dans sa Tour d'Ivoire c'est jamais bon. Il le fait, il est sur le terrain, moi je l'ai vu pendant le grand débat, je l'ai vu hier à Amiens et on l'a accompagné au Canal Seine-Nord voir les élus locaux, prendre le temps de lancer un grand projet d'infrastructure que personne n'avait fait pour notre région.

Et moi j'admire le courage d'Emmanuel Macron d'aller là aussi où il y a des échecs.

Vous y allez aussi vous sur le terrain, comment vous jugez le climat en France aujourd'hui ? Certes les Gilets jaunes au moment de leur anniversaire n'ont pas vraiment fait ressusciter le mouvement tel qu'il était au début, est-ce que vous estimez pour autant que la France est apaisée ?

C'est très compliqué de répondre à cette question. Je pense qu'il y a effectivement, ça devient évidemment un lieu commun de le dire, mais il y a plusieurs Frances. Il y a manifestement des métropoles qui vont bien, qui produisent de la richesse, qui sont dans la compétition internationale. Il y a des quartiers où se concentre la misère, où il y a parfois une cessation avec la République. Ça c'est un sujet très inquiétant. Alors le film Les Misérables le montre, mais tout le monde sait que la pauvreté est plus présente dans les quartiers qu'ailleurs, que l'immigration s'y est concentrée, les difficultés avec.

Et on a du mal à intégrer une population qui pourtant souhaite s'intégrer pour une très grande partie d'entre elles. Et puis il y a des territoires ruraux qui connaissent parfois des difficultés économiques variables. Il y a des territoires ruraux qui vont bien économiquement, mais dont les gens se sentent très éloignés de tout. Des médecins, de l'hôpital, des services publics en général. Et c'est parfois un sentiment de simplement, parfois c'est plus réel. Et cette France a trois vitesses. Les métropoles d'un côté, avec Paris et les grandes villes françaises. Les quartiers de l'autre, qui ne sont pas loin de ces métropoles, mais qui vivent la misère.

Et les territoires ruraux où rien ne se passe. On a en tout cas l'impression que rien ne se passe. Ce n'est pas là que se passe l'enjeu du monde. Et bien je crois que ça fait des populations à plusieurs vitesses.

Vous avez dit à un moment qu'il y avait des quartiers qui étaient en quasi sécession avec la République. Il y a eu ce débat sur l'interdiction éventuelle de listes communautaires au moment des municipales. A titre personnel, vous y étiez. Vous êtes favorable à cette interdiction ou pas ?

Moi je suis favorable à ce que la République soit un bloc. Et la République, c'est effectivement ne pas reconnaître les communautés. Il n'y a qu'une communauté, c'est la communauté nationale. Qu'importe votre identité sexuelle, votre identité religieuse, votre couleur de peau. Évidemment, la République, c'est que des Français. Que des Françaises et que des Français. Et donc tous ceux qui porteraient des programmes et qui appliqueraient surtout des décisions qui distingueraient les gens selon leur identité. Imaginons un maire qui décide des repas communautaires dans les écoles.

Imaginons un maire qui, dans une folie, dirait « La piscine, il y a des femmes et il y a des hommes à des horaires différents ». Évidemment, ils doivent être, à mon avis, si ce n'est condamnés, en tout cas déchus de leur poste de responsabilité. Mais je crois que le président de la République a raison de dire que ça se voit au moment où on prend les décisions. Et il y a des armes administratives et juridiques pour ça.

Ça veut dire que vous ne les interdirez pas au moment où ils sont candidats ? Il n'y aura pas d'interdiction formelle de listes dont on découvrirait qu'elles sont communautaires. Comment les définir d'ailleurs ? Mais en revanche, au moment de décisions comme celles que vous venez de lister, là, pour le coup, on pourrait déchoir les maires de leur mandat ?

Moi, je souhaite que lorsque des gens prennent des décisions qui sont contraires à la République, aux valeurs les plus essentielles de la République, les qualités entre les femmes et les hommes, le fait qu'il n'y a qu'une seule communauté, la communauté nationale, ne pas distinguer les enfants de la République, évidemment, à l'école ou à la cantine, bien sûr, je crois qu'il faudrait rappeler que ces personnes qui portent aussi un peu le ras de l'État, un maire, il est à la fois, c'est pour ça qu'il y a une écharpe, l'agent d'État civil et en même temps l'élu de sa population. Et il faut qu'il soit effectivement conforme à nos valeurs républicaines.

Ça veut dire que je reviens quand même sur ce mot ?

Moi, j'ai toujours dit, mais je l'ai dit dans un débat il n'y a pas très longtemps. Mais des choix. Moi, je suis pour qu'effectivement, nous prenons des décisions dures envers les élus qui seraient communautaires et qui prendraient des décisions effectivement communautaires. Je suis aussi pour que les agents du service public qui ont un devoir de neutralité voient les élus avoir le même devoir de neutralité. Tous les élus municipaux n'ont pas le même devoir de neutralité religieuse. Alors, on a très très peu de cas aujourd'hui, mais enfin demain sera un autre jour sans doute. Et même si c'est très minoritaire, je pense qu'il faut éviter les chevaux de Troie.

Donc moi, je suis pour la République. Et autant je crois qu'une certaine droite a eu longtemps un discours très dur sur l'islam de France considérant que quand on était musulman, on n'était pas tout à fait capable d'être intégré à la République, ce qui est une erreur absolue, en plus une bêtise confondante. Mon grand-père était harki, il a prié Allah et la République, il s'est battu pour la France, il était très fier de mourir en français. Et de l'autre côté, on ne doit pas accepter l'islam politique.

Parce que je crois que les Français voient, y compris nos compatriotes musulmans qui n'ont qu'une envie, c'est de vivre comme tout le monde, les Français voient qu'il y a un cheval de Troie et qu'il faut le combattre.

Cette semaine, justement, Emmanuel Macron était face au maire de France, lors du congrès des maires de France. Ce n'était pas folichon. Alors, on ne peut pas dire que c'est la même tension que l'année dernière, mais il n'y a pas non plus eu un véritable enthousiasme. L'enthousiasme des maires aujourd'hui et des Français, il est plutôt du côté de François Baroin, le maire de Troie, qui est jugé par plusieurs sondages comme proche des gens compétents davantage qu'Emmanuel Macron. Et François Baroin, il enfonce le clou parce que dans son dernier livre, il décrit Emmanuel Macron et Édouard Philippe, comme je le cite, sourds à la détresse des humbles.

Est-ce que ça aussi, c'est un combat qui se passe et pour lequel, pour l'instant, c'est plutôt François Baroin qui gagne ?

Moi, je n'ai pas de commentaire à faire. François Baroin est un homme de qualité, chacun le sait. Il représente les maires de France aujourd'hui. Il a été mon président, puisque j'ai été maire. Je ne crois pas qu'il, aujourd'hui, porte une tendance politique en président de l'AMF. Je crois qu'il fait toujours très attention à ne pas faire de politique politicienne. On lui prête un destin présidentiel. C'est tout à fait légitime et normal. Moi, j'ai eu des désaccords avec François Baroin, quand il a choisi François Fillon, quand il est allé au Trocadéro. Voilà, moi, ce n'était pas ma droite. Pourtant, je sais qu'il est sans doute, avant moi, bien sûr, profondément gaulliste.

Donc, on a eu cette différence-là en 2017, qui nous a fait sans doute séparer nos chemins. Mais cependant, c'est quelqu'un de qualité. Je n'ai pas de commentaire à faire. Si c'est que moi, je crois que le président de la République, il est aujourd'hui aux commandes d'un pays qu'il faut réparer. Et c'est facile de commenter. C'est beaucoup plus difficile de faire. Et je crois qu'il le fait et qu'il le fait bien, le président de la République.

Général Darmanin, pour les municipales, il y aura donc deux têtes de liste. C'est un secret de polyfinel. Édouard Philippe au Havre et vous à Tourcoing. Le reste des ministres, comment vous expliquez qu'il n'y aille pas ?

Moi, je suis attaché à Tourcoing, j'y habite, j'y suis élu. J'y vais extrêmement souvent parce que c'est chez moi. C'est là où je suis bien. Est-ce que je serai tête de liste ? Je vois bien que vous essayez de poser la question de manière indirecte.

Je ne vous l'ai même pas posée, vous avez remarqué.

Oui, vous l'affirmez. C'est quelque chose qui se décide d'abord avec une équipe municipale qui a beaucoup travaillé, qui est aujourd'hui aux commandes. Donc, je ne décide pas tout seul. Une ville, ça n'appartient à personne. Pas aux maires sortants, pas aux ministres, à personne. Ça appartient aux Turquénois, en l'occurrence. Donc, moi, je vais respecter ce temps-là. Ensuite, le président de la République, il a demandé à ses ministres à la fois de s'impliquer et en même temps d'attendre le moment où ils auront terminé leur mandat ministériel. Moi, j'ai un budget à faire voter. J'ai un Brexit à préparer. Au mois de décembre, ce sera quasiment fait. En janvier, ce sera un autre moment.

Vous prendrez donc votre décision en début d'année ?

Pour la Saint-Valentin, c'est une histoire d'amour. Un homme avec une ville ou une femme avec une ville. Donc, on aura l'occasion d'en parler aux Turquénois. Je ne ferai sans doute pas sur BFM.

Mais ce qui est sûr, c'est que vous, vous êtes, en tout cas, dans ce cheminement au minimum. Vous comprenez qu'aucun des autres ministres véritablement n'y aille. Vous qui avez... Vous aviez terrorisé il y a un an. Vous aviez dit qu'il faut qu'on aille sur place. Il faut qu'on soit à portée d'angueulade.

Oui, mais je pense que c'est avec les soldats qu'on fait la guerre. Donc, moi, je pense qu'effectivement, les hommes et les femmes politiques doivent se présenter aux élections. On peut très bien être nommé et faire une très grande carrière pour le pays. Georges Pompidou a été nommé Premier ministre. Il n'a eu aucun mandat. Bon, après, il s'est présenté aux élections. Donc, je crois que la vocation d'une femme et d'un homme politique, c'est d'aller aux élections, quelles que soient ses élections. Et c'est le courageux, moi, je vois, Benjamin Griveaux. Sortir du gouvernement pour se présenter aux élections. On voit bien que ce n'est pas facile. Moi, je soutiens Benjamin Griveaux.

C'est un risque. Et c'est un beau risque. Et c'est beau de prendre un risque de dire aux gens « Est-ce que, finalement, vous m'aimez ou vous ne m'aimez pas ? Est-ce que vous me trouvez capable de gérer ou pas pour vous ? »

Emmanuel Macron avait justement théorisé l'idée qu'il fallait reprendre des risques.

Et la prise en risque, le président de la République.

Le reste des ministres, visiblement, ne l'a pas tout à fait compris.

Tout le monde n'est pas obligé d'être candidat aux élections municipales. Il y aura des élections cantonales, des élections régionales. Moi, je crois que la vocation des ministres, c'est d'aller aussi au combat électoral.

Vous leur donnez le bénéfice du temps.

Mais je pense que ce n'est pas si facile que ça pour des gens qui n'ont jamais été élus de se présenter. Vous savez, c'est très particulier de se présenter aux élections. Alors, tout le monde dit « Oui, il y a une part d'égo. Le gâteau doit être beau. » C'est très bien ce que pense une partie de la population. Mais avoir son nom sur un bulletin de vote, effectivement, être à portée d'engueulade, être sous l'œil des critiques, ne pas tout faire bien et se faire engueuler pour ça, ça vous rabaisse un petit peu, si j'ose dire, votre prétention, votre égo. Et quand je reviens de Tourcoing, je suis en général beaucoup plus épais sur terre que quand je pars de Paris.

– Deux questions sur des sous, l'un sur la SNCF, l'autre sur EDF, parce que ça aussi, c'est les territoires. SNCF, là encore, en images, on a vu Emmanuel Macron aux côtés du nouveau président de la SNCF à Amiens. Et pourtant, l'État ne tient pas sa promesse. Elle avait promis d'investir 3 milliards d'euros pour rénover le réseau ferré public. C'est les passages à niveau, c'est les ponts, c'est toutes les infrastructures. Il manque 400 millions d'euros, c'est ce que révèle Le Monde hier. Est-ce que vous allez compléter ?

– C'est tout à fait faux. – Bon, d'abord, Jean-Pierre Farandou est un excellent président de la SNCF. Nous avons un conseil d'administration très bientôt de SNCF Réseau. C'est ceux qui font les réseaux, les lignes, dans lesquelles l'État a singulièrement la direction du budget.

– Est-ce que les 3 milliards seront au rendez-vous ?

– Il y aura l'argent, il y aura plus d'argent que dans les années précédentes. Donc, il n'y a pas de sujet sur ce point. Le Premier ministre a dit, voilà, quelques mois, que les petites lignes ne seront pas décidées de Paris, mais des territoires, avec l'argent qui ira avec. Nous mettons beaucoup d'argent, notamment dans ce qu'on appelle les contrats de plan État-région. En fait, c'est de l'argent que met l'État pour aider à refaire ce genre de lignes. Moi, j'ai été vice-président au transport de ma région. – Vous avez promis 3 milliards, il y aura 3 milliards.

– Et troisièmement, je rappelle qu'on a quand même fait quelque chose de formidable, la SNCF, on en parlera peut-être tout à l'heure pour l'hôpital. On a mis fin à la dette accumulée depuis 40 ans. Et en libérant ces plus de 30 milliards de dettes, en les reprenant, ce qui pose peut-être parfois des problèmes pour l'État, on a libéré la SNCF de pouvoir investir aussi. – Mais Gérald Darman, je voudrais juste savoir,

vous avez promis 3 milliards, est-ce qu'il y aura 3 milliards ?

– Au conseil d'administration, je ne vais pas faire le conseil d'administration de SNCF-Réseau avant, il y aura l'argent, et l'argent promis par le gouvernement.

– Et un dernier mot, hausse des tarifs de l'électricité, EDF a déjà augmenté ses tarifs réglementés de 6% en juin, il pourrait à nouveau augmenter de 3% en janvier, il n'y a vraiment pas d'autre solution, vous n'auriez pas pu faire autrement ?

– Vous savez que depuis un certain temps, malheureusement, ce n'est pas le gouvernement qui décide des augmentations d'électricité. En même temps, il faut aussi savoir ce que l'on veut. Est-ce que l'on veut une électricité qui est décarbonée ? Est-ce qu'on veut plus d'énergie renouvelable ? Est-ce qu'on veut absolument, moi je suis plutôt favorable au nucléaire ? – Donc c'est un coût ? – C'est un coût, parce qu'on sait tous que le nucléaire, ça a des questions, les déchets, très importantes, qu'il ne faut pas sous-estimer, mais en même temps, c'est une électricité peu chère, effectivement, et par ailleurs décarbonée, parce qu'elle ne produit pas de CO2.

Faire beaucoup de renouvelables, ça pose un certain nombre de problèmes, davantage évidemment, d'énergie propre, et puis d'inconvénients, c'est plus cher que l'électricité nucléaire. Donc il faut aussi qu'on connecte nos deux parties de notre cerveau, il y a un côté très écologique, et puis il y a un côté on ne veut pas cher.

– Et donc ça se verra forcément à un moment ou à un autre sur la facture. Gérald Darmanin, vous restez avec nous. On poursuit ce BFM politique avec vous, Gérald Darmanin, et avec vous, Olivier Beaumont, vous venez parler notamment des retraites.

– Tout à fait, Apolline, bonjour Gérald Darmanin. – Bonjour. – On va en effet parler de la réforme des retraites, et de cette fameuse journée du 5 décembre, on voit bien que plus la date approche et plus le conflit se tend. Et ce matin, Geoffroy Haute-Bézieux, dans nos colonnes, dans le journal Le Parisien, Aujourd'hui en France, il demande au gouvernement à sortir de l'ambiguïté, je le cite, il faut trancher sur le problème, sur les points majeurs du 5 décembre, le flou ajoute de l'anxiété à l'anxiété. Alors M. Darmanin, sortons du flou sur la question de l'âge pivot par exemple, est-ce qu'il faudra travailler jusqu'à 63, 64 ans par exemple pour avoir une retraite à taux plein ?

– D'abord, pourquoi on fait la réforme des retraites ? Parce que sinon on ne comprend pas pourquoi le gouvernement propose une réforme des retraites. – Comme ça vous l'avez déjà dit 10 fois, ça fait 18 mois que la concertation ? – Non, je pense qu'on n'a pas dit autant qu'il fallait parce que je vois, on parlait tout à l'heure de l'implantation locale, des gens qui se posent la question. D'abord, la réforme des retraites que propose le gouvernement, elle ne touche pas les retraités d'aujourd'hui. Les personnes qui sont à la retraite ne sont pas concernées par la réforme des retraites, rien ne changera pour eux. Ensuite, il s'agit d'un système qui n'est pas assuré pour l'avenir.

En 1945, au lendemain 1945, quand on a créé le système des retraites de la sécurité sociale, pour faire très vite, il y avait trois personnes qui travaillaient, qui cotisaient pour une personne qui était en retraite. Trois personnes qui cotisaient, une personne en retraite. Aujourd'hui, il y a deux personnes qui sont actives, qui cotisent pour une personne en retraite. Et donc de moins en moins de gens qui payent des pensions qui sont de plus en plus élevées ou de plus en plus nombreuses.

Donc on a un problème d'équation budgétaire, on a un problème d'argent tout simplement entre les recettes et les dépenses, puisqu'on a un système où les cotisants d'aujourd'hui payent pour les retraités d'aujourd'hui.

Donc il faudra travailler plus longtemps.

Ce qu'a dit le COR, le Conseil d'orientation des retraites, il a dit qu'il y a un trou de 10 milliards d'euros. Il y a un trou de 10 milliards d'euros. Alors on ne peut pas faire le semblant de ne pas le voir, ce trou, il existe. Comment on finance ça ? Il y a trois solutions. La première, c'est qu'on augmente l'âge de travail, on travaille plus longtemps. Ou on baisse ses pensions, ce qu'on ne va pas faire. Ou on augmente les cotisations de ceux qui travaillent, c'est-à-dire augmenter les impôts, ce qu'on ne va pas faire. Donc il reste une question d'âge. Mais l'âge, il y a plusieurs façons de le faire. Le président de la République, il a déjà dit qu'on ne toucherait pas à l'âge légal.

Les Français continueront à partir à 62 ans. Il y a un âge maximum de départ à la retraite, qui est aujourd'hui autour de 67 ans. Et puis il y a manifestement une possibilité de regarder, soit travailler plus longtemps, est-ce que c'est la durée de cotisation ? Est-ce que c'est les réformes précédentes, notamment celle qu'a fait le quinquennat de M. Hollande ? Est-ce que c'est une question d'âge pivot, comme on l'appelle, qui est un âge à partir duquel le système s'équilibre ? Ça, ça fait partie de la concertation. La concertation, je vous l'ai déjà dit, ça fait 3 mois, plus 15 mois.

On a l'impression qu'on revient en arrière. Non, vous savez, les retraites, je veux vous dire, excusez-moi... Vous n'arrivez pas à vous faire une religion après tous ces mois de concertation sur ce sujet-là ? Qui est un vrai sujet d'inquiétude et qui explique aussi pourquoi...

Les retraites, ça concerne tout le monde. Ça inquiète beaucoup de gens, ce qui est tout à fait normal. C'est le fruit d'une vie de travail. Ça inquiète les jeunes générations, pardon de me mettre dedans, qui se demandent est-ce qu'on aura une retraite comme celle de nos parents et de nos grands-parents. C'est plus de 320 milliards d'euros. 320 milliards d'euros, ça incarne la richesse nationale. Ça ne se décide pas à coup de serpe dans un bureau nocturne, y compris quand le patronat le demande. On a deux minutes et le temps de discuter. Quand on fait de la discussion, c'est ce qu'essaye de faire le Premier ministre, encore faut-il que tout le monde vienne discuter.

Moi, je constate qu'il y en a qui préfèrent la contestation à la concertation. C'est quand même un problème. Et aujourd'hui, le 5 décembre, des gens vont se mobiliser, on a bien compris que c'est une mobilisation contre la fin des régimes spéciaux. Bon, nous, on est pour la fin des régimes spéciaux.

Ce n'est pas un peu caricaturer le débat, parce que vous savez bien cette mobilisation. Parce que c'est une expression pour beaucoup de Français face à une inquiétude sur une réforme

dont ils ont peur qu'ils puissent être les perdants. Je comprends bien pourquoi ceux qui travaillent...

C'est plus large que la simple question des régimes spéciaux. On voit bien qu'on parle de Français dans la rue.

Excusez-moi, vous me le dites vous-même, le projet de loi à retraite n'est même pas encore déposé sur la table du Conseil des ministres. Personne, et surtout moi, n'est capable de vous dire ce qui est écrit dans un texte qui n'est pas encore écrit. Donc, avouez que le 5 décembre, c'est bien une manifestation contre le fait qu'on veut quelque chose d'égalitaire. Et il est anormal que le chauffeur de bus de RATP parte pour tôt... Toujours ces exemples-là, du chauffeur de bus de la RATP contre le chauffeur de bus d'Amiens, de Reims... Avec une pension plus élevée que le chauffeur de bus de Tourcoing. C'est comme ça. Après, on a le droit de défendre des régimes spéciaux.

Ils ont eu leur utilité dans le passé. Moi, je ne le nie pas, mais pour l'avenir, les gens doivent être dans un système d'égalité. C'est normal.

Peut-être que vous serez un peu plus précis sur la question de la clause du grand-père. Est-ce que le débat, il est enterré ? Emmanuel Macron s'est exprimé en fin de semaine à Amiens sur ce sujet-là. Il laisse entendre que le débat est fermé. Quand il dit que je ne peux pas répondre à des demandes catégorielles en pénalisant le reste de la société, donc une réforme pour tout le monde. Il y a trois enjeux dans la réforme. Il faut qu'elle soit pour tout le monde. Il faut qu'elle soit universelle. Aujourd'hui, les retraites ne sont pas universelles. Donc pas que pour les nouveaux embauchés. Pas que pour les nouveaux entrants. C'est le principe de la clause du grand-père.

Pour le rappeler pour les noter les spectateurs.

Oui, c'est-à-dire qu'on fait en flux, en stock, les entrants par rapport à... Donc si on ne faisait que la clause du grand-père, que le flux par rapport au stock, ce serait dans 30 ans qu'on aurait une réforme des retraites. Bon, ça, ce n'est pas possible. Ce n'est pas possible. La clause du grand-père, ce n'est pas possible. Il y a un moment de négociation, évidemment. C'est pour ça qu'il faut d'ailleurs concerter et qu'il faut venir discuter. Ça, c'est l'autorité du Premier ministre et du haut-commissaire Jean-Paul Delevoye qui le feront. On aura une discussion, bien évidemment. Mais on ne peut pas dire dans 30 ans, il y aura une réforme.

Il y a un problème maintenant, mais on décidera dans 30 ans. Ça, c'est objectivement pas possible. Donc un, il faut que le régime soit universel. La fin des 42 régimes et qu'on ait un seul régime qui concerne tout le monde. Le chauffeur de bus de Tourcoigne, le chauffeur de bus de la TP, vous, moi, les parlementaires, les journalistes, tout le monde. Un euro cotisé, c'est un euro de droit. Deux, il faut que le système soit équilibré. Il faut que les dépenses égales les recettes. Sinon, on est des monumenteurs. Sinon, le prochain président de la République, le prochain ministre du budget, va venir sur le plateau pour dire, ah, vous savez quoi, il y a un trou, il faut faire une réforme.

Tout le monde dit pour la campagne, bon, vous verrez, on verra bien. Puis à la fin, même M. Hollande a dû faire une réforme des retraites. Rappelez-vous, c'était la réforme Touraine. Il faut enfin, pour être responsable, et c'est la marque du président de la République, des études courageux, les dépenses égales les recettes.

Vous avez du mal à le dire, pas de clause du grand-père ? Je vous l'ai dit tout à l'heure.

Vous ne l'avez pas formulé, clairement ? Un, pour tout le monde. Deux, les recettes égales les dépenses, donc équilibrées. Et puis trois, il faut que ce soit social. La réforme des retraites, c'est aussi pour toutes les personnes aujourd'hui qui ont des petites retraites. Les agriculteurs, 450 euros, parfois, les retraites d'agriculteurs. Que ce soit 1 000 euros minimum de retraite. C'est une magnifique réforme sociale. De dire qu'en France, il n'y aura pas un retraité qui a travaillé, qui a cotisé, et qui a moins de 1 000 euros de retraite. Ça, c'est, si j'ose dire, l'équivalent de faire une réforme pour tout le monde.

Donc il faut, pour tout le monde, donc pas de clause du grand-père dans 30 ans. D'accord. Par contre, la négociation est ouverte pour savoir comment la réforme, elle est appliquée, évidemment. Mais pour ça, il faut discuter. Il faut équilibrer. Recette égale dépense. Il faut avoir le courage de dire, bah oui, il n'y a pas de finances magiques. On n'a pas trouvé de l'or sur le sous-sol de Bercy. Ça n'existe pas. Et encore moins dans le sous-sol de Tourcoing. Je pense que je serai au courant. Et trois, il faut que ce soit social. Et donc oui, toutes les petites retraites aujourd'hui seront à 1 000 euros demain. Et ce sera une chose très importante.

On se plaint trop. On est trop pessimiste aujourd'hui en France. C'est la petite musique du chef de l'État.

Non, mais les gens, ils ont des difficultés sociales. C'est normal. Moi, je crois qu'il y a beaucoup de gens qui connaissent des difficultés très fortes, que les hommes et les femmes politiques ne vivent pas dans leur monde. C'est sûr. Le monde économique ne vit pas dans le monde. Des petits gens qui manifestement connaissent des difficultés sociales très fortes. Donc moi, je ne minimise pas du tout les choses. Après, on regarde ce qui se passe dans le pays avec un petit peu d'objectivité. Moi, depuis que je suis petit, on m'explique que le grand drame français, c'est le chômage.

Bon, le chômage, il baisse continuellement depuis que le président de la République et le président de la République. Il baisse continuellement. 500 000 personnes qui ont retrouvé un boulot, de la dignité, qui font vivre leur famille. Depuis que je suis petit, on me dit que le problème principal des Français, c'est les impôts. Ah, il y a trop d'impôts, il y a trop de charges, il y a trop d'impôts, il y a trop d'impôts, il y a trop d'impôts, il y a des ménages. Continuellement, le président de la République baisse ses impôts. Donc, on peut toujours améliorer les choses. On n'a pas tout fait bien. Mais sur le chômage et sur les impôts, les choses baissent.

Le président de la République, qui est au rendez-vous de la promesse faite aux Français.

Merci beaucoup, Olivier Beaumont. On accueille tout de suite Edwige Chevrillon pour BFM Business. Avant de passer la parole à Edwige Chevrillon, quand même une remarque, c'est vrai que c'est assez frappant. Vous reprenez le temps d'expliquer pourquoi cette réforme, lorsque Olivier Beaumont vous pose la question, comme si vous vous disiez, bon, ce job-là, il n'a pas suffisamment été fait. On a quand même l'impression que les Français n'ont pas forcément compris.

Mais non, on explique toujours. La politique, c'est aussi, Mitterrand disait, dire des choses aux gens. Mais oui, c'est effectivement expliquer ce qu'on pense. Et pourquoi on le fait ? Parce que sinon, on se perd dans les process, dans la technique, dans les abréviations. Et les gens, on voit qu'on parle une neuve langue qu'on ne comprend pas très bien. Donc, j'essaye de parler français. Je ne sais pas si j'y arrive. Je ne sais pas si tout le monde me comprend. Mais il faut que j'essaye.

C'est fait. Bonjour Edwige. Bonjour Apolline. Bonjour Gérald Darmanin. Je vais essayer de parler français. Il y a une solution que vous avez oubliée. Là, il y a les trois solutions pour les retraites. Il y a une quatrième, c'est que l'État mette la main à la poche. Paye, comme le dit un peu Yves Verrier de Force Ouvrière, ou le dit encore Philippe Aguillon, grand économiste proche d'Emmanuel Macron. Non ? C'est hors de question ?

Alors, l'État, c'est nous. Si l'État donne de l'argent, c'est qu'il va augmenter des impôts. Il n'y a pas de solution. Donc, quand les gens disent l'État va payer, attention, en deuxième cause, il y aura des impôts. Et après, il y aura les Gilets jaunes. Mais est-ce que vous excluez cette possibilité ? Et puis deuxièmement, madame, l'État paye déjà. Si je prends l'exemple de la RATP, l'État fait déjà ce qu'on appelle une subvention d'équilibre. Plus de 700 millions d'euros que chaque année, votre impôt, notre impôt, l'impôt des gens qui nous regardent, c'est pour équilibrer le système des retraites des gens de la RATP. Donc, il n'en est pas question ?

Un système des retraites qui est fondé sur la cotisation, qui n'est pas fondé sur la privatisation, qui n'est pas fondé sur le grand capital, qui fonctionne avec des cotisations qu'on paye sur nos feuilles de salaire, il doit être équilibré entre les recettes et les dépenses. Donc, si jamais vous dites que c'est l'impôt des Français qui doit payer le régime des retraites des régimes spéciaux, vous avez le droit de le penser,

mais ce n'est pas ce que pense le gouvernement. Ce n'est pas moi qui le pense. En tout cas, on a compris votre message, Gérald Darmanin. Ceux qui vont défiler dans la rue, c'est la RATP, la SNCF, les infirmières qui n'ont pas été payées, les heures sup, les policiers. Bref, c'est tout le secteur public. C'est la fonction publique, mais c'est aussi les salariés des entreprises publiques. Geoffroy de Roubeziot, décidément, toujours lui, il dit que c'est un problème d'employeur public. Nous, on fait le job. Les collectivités locales ont fait des efforts.

Ceux qui ne font pas l'effort, c'est la fonction publique, ceux qui gèrent la fonction publique et ceux qui sont les patrons des entreprises du secteur public. Donc, quelque part, vous qui êtes ministre de l'action publique, on voit bien qu'il y a un problème de votre côté et que c'est l'ensemble des Français qui en pâtissent.

Avec qui, il y a un problème d'employeur public, c'est vrai. Que l'État ait mal géré de la fonction publique, c'est vrai. Parce que d'ailleurs, on voit bien quand on essaie de faire des choses et de dire on va diminuer le nombre d'agents publics mais on va mieux les payer, on voit bien qu'il y a une difficulté parce que juste après, vous dites, ah bah non, il ne faut pas diminuer le nombre d'agents publics. Non, mais on peut être un bon DRH. On peut être un bon DRH. Oui, mais l'État a sans doute beaucoup, beaucoup encore à s'améliorer pour être un bon DRH.

On paye la défaillance

du public. Alors, tout n'est pas mauvais. Je pense qu'il ne faut pas non plus dire ça. Il y a des réussites magnifiques dans la fonction publique. Quand on fait l'impôt à la source, on le fait avec des agents publics qui manifestement, tout le monde croit qu'ils vont. Mais ce n'est pas eux qui sont en cause, c'est les justenaires.

Donc c'est vous quelque part,

vous, évidemment pas depuis deux ans et demi. Non, non, mais si je peux me permettre, les fonctionnaires français, ils sont capables de faire des choses incroyables auxquelles personne ou pas le monde ne croit comme l'impôt à la source. Et il y a des moments où l'État employeur aurait pu faire mieux. Moi, je vois par exemple dans ma commune, j'ai fait un contrat de prévoyance. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que j'avais un deal avec les organisations syndicales et j'ai accompagné en prévoyance des contrats de prévoyance pour les agents et notamment pour les agents de catégorie C, c'est-à-dire ceux qui gagnent le moins d'argent possible.

Parce que quand on gagne 1 200, 1 300 euros, on n'a pas de prévoyance dans le public. Là, on en a une. On n'en a pas dans l'État. C'est une erreur. Il faut qu'on travaille pour qu'il y ait une prévoyance dans l'État. Quand je constate que les contrats courts, on dit aux employeurs privés qu'il ne faut pas qu'il y ait des contrats courts, moi, dans ma ma mairie, il y avait des assistantes des aides à domicile qui avaient des contrats de 24 heures depuis un an. Vous regardez à La Poste partout, c'est là où il y a le plus de ces délais. La Poste signale que je ne suis plus employeur de La Poste en tant que ministre de l'État. Donc chacun a sa responsabilité.

Mais c'est vrai qu'il y a de la précarité dans la fonction publique. Alors il y a eu des belles lois qui ont été faites. Il faut sans doute qu'on continue à lutter contre cette précarité. Mais le statut a parfois empêché ça. Et donc c'est pour ça qu'on a fait une grande loi fonction publique avec Olivier Dussopt. C'est une grande réforme qu'a portée le président de la République. Elle va seulement produire ses effets, cette loi fonction publique. Peut-être qu'il aurait fallu attendre les effets avant de se lancer dans la réforme des retraites. Vous voyez ce que je veux dire ?

Oui, et puis comme ça quand on sera prêt à l'élection présidentielle vous nous direz mais en fait vous avez trop attendu, vous avez été un roi fainéant, vous avez fait trop attention et puis finalement vous n'avez pas réformé le pays.

Est-ce que c'est un peu la fin de l'austérité si je vous dis ça ? C'est qu'on voit il y a le plan hôpital

qui ont connu les Grecs ou les Espagnols on baisse les pensions on baisse le salaire des fonctionnaires c'est pas ce qui s'est passé dans notre pays. On fait attention à l'argent public c'est très différent. Je suis certes le ministre des impôts mais je suis aussi pour les gens celui qui confie l'argent à des impôts.

Mais est-ce que les robinets sont en train de vous les ouvrir un peu partout ? On voit bien parce qu'il y a urgence. Mais ce n'est pas le cas.

L'hôpital public connaît des difficultés très fortes et le plan annoncé par le Premier ministre est sans précédent. Et d'ailleurs le plan comme sur la SNCF il est fondé sur quelque chose de très intéressant c'est la reprise de dettes. Ce n'est pas nous qui avons fait 30 milliards de dettes dans les hôpitaux publics on ne l'a pas fait en deux ans comme on n'avait pas fait les 30 milliards à la SNCF. C'est bien l'accumulation de non-décisions précédentes.

Et nous on dit on fait risette comme disent les enfants on récupère les dettes pour libérer les hôpitaux publics et l'hôpital de Vierzon au lieu de payer des taux d'intérêt à des banquiers il va pouvoir augmenter son personnel ou il va pouvoir acheter un calaire.

On voit que vous êtes obligé vous êtes obligé parce qu'il y a urgence de lâcher ici ou là. Bruxelles a lancé un avertissement à la France en disant 20 novembre dernier en disant attention au printemps prochain peut-être il y aura un avertissement fait à la France.

Oui alors il y a 8 pays qui ont été concernés c'est le rôle de la Commission européenne de faire des alertes nos comptes publics s'améliorent mais ne connaissent pas encore le parfait sur lequel on s'était engagé c'est vrai c'est pour ça qu'on a un travail très important mais les choses s'améliorent quand nous sommes arrivés en responsabilité avec Bruno Le Maire on était en déficit excessif on était mis montré du doigt on en est sorti on a le plus bas déficit depuis 20 ans on a la première fois alors peut-être qu'il faudrait encore aller plus loin et plus vite mais donc vous rejetiez

l'avertissement de Bruxelles

non j'ai dit qu'on travaille un avertissement c'est quoi c'est un avertissement c'est un feu orange c'est pas un feu rouge nous on doit travailler pour que le feu soit vert quand nous sommes arrivés le feu était rouge désormais il est orange il faut qu'il soit vert et en même temps on dit à la Commission européenne les chiffres et les tableaux Excel c'est bien mais les gens c'est aussi bien aussi donc il y a l'hôpital public et par ailleurs on fait des réformes comme la réforme des retraites

Merci beaucoup Edwige Chevrion merci Gérald Darmanin ministre de l'Action et des Comptes Publics on l'a vu vous avez refait de la pédagogie comme on dit chez vous revenir peut-être aux fondamentaux notamment sur la question des retraites où on sent que le flou dont parlait Geoffroy Roux de Bézieux vous voulez tenter au moins tenter de l'effacer merci d'avoir été avec nous ce matin l'actualité continue sur BFM TV tout de suite bien sûr on revient sur les inondations et pour ma part je vous retrouverai à 18h et de 18h à 20h on sera précisément sur ce qui se passe dans le sud-est de la France à tout à l'heure merci d'avoir regardé cette vidéo !