Ambitions climatiques : l'incontournable question géopolitique

les matins de france culture guillaume erner en france les députés discutent depuis le 29 mars de la loi contre le dérèglement climatique déjà les critiques fusent du côté de l'opposition et surtout de la société civile la france est elle suffisamment ambitieuse dans la lutte contre les effets du réchauffement climatique et surtout cinq ans après le fameux mail car planète great games lâché par emmanuel macron eh bien la france at elle les moyens d'avoir une véritable influence à l'échelle internationale en matière de lutte pour le climat pour en parler je suis en compagnie de jean michel valantin bonjour jean michel valantin vous êtes chercheur en études stratégiques et sociologie de la défense à 2h os est spécialiste des questions climatiques on vous doit notamment géopolitique d'une planète déréglé et puis nous sommes en duplex avec chloé gerbier bonjour chloé gerbier bonjour vous êtes juriste de l'association notre affaire à tous alors comme je les dis les députés sont donc lancés dans un marathon législatif de trois semaines depuis le lundi 29 mars le jour du débat de l'examen du projet de loi climat et résilience dans l'hémicycle c'est un projet de loi qui comporte 69 articles le texte est issu donc des 149 propositions de la convention citoyenne il ya déjà près de sept mille amendements qui ont été déposés quels sont les principaux axes de ce projet de loi chloé gerbier lorsqu'il faut savoir tout d'abord c'est que ce projet de loi s'appuie sur les 150 propositions de la convention citoyenne pour le climat qui était avait donc pour but de contribuer et de faire en sorte que la france atteigne au moins 40% de moins de gaz à effet de serre d'ici 2030 le problème étant que ces propositions n'ont aujourd'hui plus rien à voir avec le projet de loi qui les a beaucoup diminué néanmoins ce projet de loi touche plusieurs secteurs notamment l'éducation la publicité le secteur aérien l'artificialisation des salles et tout ce qui est judiciarisation des attentes à l'environnement ce qu'on a pu qualifier à un moment déco side donc un projet de loi qui couvre un certain nombre de points sur les atteintes à l'environnement est pourtant un projet de loi qui est souvent considérée par les associations un projet de loi qui est souvent considéré comme étant trop peu ambitieux pourquoi chloé gerbier alors il est déjà trop peu ambitieux d'après nous par rapport aux chiffres et à ces objectifs en effet moins 40 % de gaz à effet de serre d'ici 2030 c'est déjà un objectif qui est plus bas que celui de l'europe qui a moins 55% et qui est bien plus bas que les objectifs des accords de paris qui pour environ maintenir le climat à 1,5 degré à l'horizon 2050 il faudrait arriver à une baisse de 72% en 2030 pour la france par exemple et si on vise deux degrés on serait environ 55 65 % de baisse de gaz à effet de serre d'ici 2030 déjà l'objectif n'est pas à la hauteur ensuite les propositions des camps des citoyens de la convention stein le climat était elle très ambitieuse si on était des propositions qui prenait les secteurs à bras le corps et qui imposait par exemple la fin des extensions d'aéroports ou encore la fin de centre commerciaux sur des zones artificialisés dans le projet de loi on voit une diminution de cette ambition avec notamment énormément de dérogations et enfin des seuils qui permettent toujours de construire qui permettent toujours d'un défiscaliser donc et qui ne permettent pas de réguler de manière forte est opposable les secteurs qui sont traités en plus de ça on voit que c'est un projet de loi qui va s'appuyer beaucoup sur des engagements volontaires notamment pour les publicités donc ça sera aux personnes faisant les publicités de à s'engager pour éviter les publicités sur leurs proches sur leurs produits les plus polluants néanmoins évidemment ça repose sur du coup sûr de la bonne volonté et ça ne permet pas de chiffres et de manière certaine et l'étude d'impact de la loi s'en remet d'un compte une baisse des gaz à effet de serre et alors chloé gerbi et l'argument du gouvernement c'est qu'il est extrêmement compliqué de faire des mesures qui soient trop ambitieuse parce que la question alors c'est par exemple la ministre de la transition écologique il a déclaré dimanche sur france info la question c'est l'acceptabilité de ces mesures parce que d'une part il est peut-être compliqué de faire de telles mesures mais dans ce cas là il fallait peut-être anticipé ce problème en effet on a mandaté 150 citoyens ont leur promettant une reprise de l'homme mesure sans filtre si l'acceptabilité était compliqué à ce stade là il était possible de préparer le terrain il était aussi possible de donner d'autres tangente aux citoyens de leur poser la question de l'acceptabilité de la mesure qui n'a évidemment pas été fait on a une promesse de reprise sans filtre de ces mesures durant tout le déroulé de la convention-type le climat pour arriver à la diminution par le projet de loi est ensuite finalement à la fin à la restitution des citoyens de leurs 150 mesures beaucoup de sondages ont été faits et on a vu quand même plus de 50% des français étaient favorables à ce que soit appliqué ces propositions de la convention sur le climat donc l'acceptabilité elle est plus de l'acceptabilité des par secteur et de certaines forces de lobby notamment par exemple sur les voitures de collection tout simplement on a eu des amendements qui ne sont pas passés pour éviter que les voitures de collection ne roule de trop car elles polluent énormément comparer à des voitures modernes on voit que c'est plus une acceptabilité par secteur qu une acceptabilité par les citoyens réellement de l'ambition de ces mesures mais au final parce que les voitures de collection il n'y en a pas énormément et la question qui se pose c'est par exemple plus peut-être sur le diesel si on laissait de de faire la somme d question qui aujourd'hui apparaissent problématique dans cette loi climat et bien il ya les questions elles peuvent se posait pour des secteurs par exemple comme l'aérien et on pourrait parler de l'acceptabilité sur ce secteur il faut savoir que ce sont évidemment les personnes les plus riches qui prennent le plus l'avion que je crois que ces dix ou quinze pour cent des personnes qui prennent l'avion prennent 50 % des vols donc en fait de l'acceptabilité par exemple une telle mesure qui n'est pas de diminuer pour l'instant trafic aérien mais bien d'empêcher l'extension des aéroports et de fermer certaines lignes sur lequel un report modal est possible en train on peut penser que c'est une mesure qui est très acceptable et pourtant elle ne se retrouve pas dans le projet de loi comment envisagez-vous l'incidence de la crise sanitaire sur ces mesures finalement comment locaux vides agit-il sur cette loi climat et sur les différentes ambitions climatiques clojure biais je pense que de prime abord tout le monde a pu penser à tout le monde à espérer sincèrement que la crise du coc vide serait une forme de détonateur pour des prises de mesures qui seraient très ambitieuse en effet d'une part on a bien conscience que ces catastrophes sanitaires sont amenés à se reproduire et à se multiplier du fait même du dérèglement climatique donc nous avons tout intérêt évidemment à prendre des mesures afin de les empêcher parce que le lien est le lien pour vous est évident mais est ce que vous pourriez nous le déplier nous nous expliquer en quoi il ya selon vous un lien certain entre est la crise sanitaire et le dérèglement climatique et bien ce type de pandémie comme le colis de 19 et qualifié de zoonoses c'est à dire que ce sont des maladies qui se transmettent de l'animal à l'humain est en fait ces contacts de l'animal à l'humain et ce contact même des animaux entre eux car le virus mute en passant d'un hôte à l'autre sont amenés à se reproduire et à s'intensifier du fait notamment de la déforestation donc en fait de l'atteinte au milieu et évidemment à être de plus en plus intense du fait de la mondialisation et de contacts multiplier entre nous mais aussi entre les différents des différentes bête parfois destiné à l'agroalimentaire mais de manière générale entre toutes les espèces qui vivent en milieu naturel et de ce fait la même on aurait tout intérêt à judiciariser les attentes à l'environnement c'est-à-dire en fait être plus vigilants face aux milieux naturels et à empêcher au maximum les attaques frontales au milieu naturel donc ici peut par exemple à reconnaître le crime déco side et à disons à protéger les milieux naturels des activités humaines et dans un second temps on aurait pu penser aussi que cette crise sanitaire allez disons remettre en cause certains secteurs très polluants comme l'aérien par exemple qui a été qui a été une des grandes victimes de la crise sanitaire néanmoins on s'est heurté à des affirmations dans le gouvernement qui était de dire que le secteur aérien étant à terre il n'était pas tant en fait de le réguler néanmoins ce qu'on voit c'est que les propositions des citoyens demande non pas une baisse drastique et immédiate du secteur aérien mais bien en fait d'empêcher sa croissance démultipliez qui est en fait qui s'appuie sur les prévisions pour les années à venir et qui n'a pas été remise en cause et si d'aventuré la technologie pour le secteur aérien changer alors ça départ aujourd'hui quelque chose qui est possible mais en tout cas il ya un certain nombre de recherches en cours est ce que dans ce cas là il y aurait possibilité de réviser ce point de vue que l'eau est géré biais bon aujourd'hui s'il faut savoir c'est que l'avion vert n'existe pas un un avion électrique vol mais il faut qu'il soit branché et l'hydrogène n'est pas encore solution de grande ampleur et les recherches avancent très lentement je pense que la question qui se pose si ça c'est pas de réviser son choix une fois que les technologies avons été trouvé c'est bien de comprendre que l'on parle de l'horizon 2030 donc on est dans neuf ans et à ce que dans neuf ans on peut nous garantir qu'on aura ce fameux avion d'air c'est impossible aujourd'hui donc ça que c'est ce n'est pas le cas or les émissions doivent baisser dès 2030 donc moi je serai prêt évidemment à réviser mon choix mais je n'ai pas le temps de réviser ce choix là justement chloé j'ai habillé puisque vous parliez de l'avion à hydrogène qui aujourd'hui un stade plus qu'expérimentale mais il ya malgré tout une question liée à la production d'électricité et de ce que l'on a appelé le retour en grâce du nucléaire avec un certain nombre de décisions du président de la république qu'est ce que vous en pensez aujourd'hui la loi climat ne parle pas ne parle pas du nucléaire et ne parle pas du mix énergétique ça a été réservé à d'autres propositions de loi c'est quelque chose qui s'observe en effet c'est ce retour en grâce il est certain qu'aujourd'hui le nucléaire tel qu'on le connaît ne peut pas à subsister le nucléaire d'alcon connaît aujourd'hui c'est vraiment le fait de stocker des déchets dans des zones assez proche des habitations c'est le projet 6 géo qui est un projet assez monstrueux qui qui prévoit de stocker sur des dizaines et des dizaines d'années ces déchets là on ne peut pas imaginer un avenir avec le nucléaire talent qu'on connaît on voit bien pourquoi c'est la manne c'est une solution qui permettrait éventuellement de continuer notre consommation et notre croissance telle qu'on la connaît sans pour autant porter atteinte à l'environnement aujourd'hui déjà ce n'est pas une solution qui est viable à l'international c'est un cas très précieux en france il faut savoir que notre consommation est liée à énormément de deux produits importés en fait c'est un blues 7c'est des larmes jean michel valantin et vous justement qui travaillaient sur ces règles et sur la manière d'envisager l'avenir du point de vue écologique à l'international par exemple la question du nucléaire qui on le voit bien est au coeur d'une part des choix énergétiques français mais à l'international comme en celle ci se conjuguent telle cette question ce qui apparaît depuis une bonne quinzaine d'années c'est qu'en fait c'est qu'en fait au niveau international et particulièrement en asie nous vivons ce que certains chercheurs appellent le deuxième âge du nucléaire car en fait un certain nombre de grands pays asiatiques dont la chine mais pas un signe d'ailleurs sont en train de développer autant que faire se peut leurs mixte énergétique et de d'évoluer par rapport par exemple en chine à la consommation massive de charbon et cela se traduit par la construction toujours plus importante de centrales nucléaires mais pour rebondir sur ce qui vient d'être dit en fait cette question de l'introduction de la question du changement climatique dans la loi si on fait un petit pas de côté ça traduit aussi une évolution des de la norme c'est à dire que on est nous sommes arrivés à un moment où au niveau national comme international et globale cette question du changement climatique est en train de rentrer dans les normes du débat international parce que la normalité la normalité introduite par le changement climatique fait l'objet d'un travail aujourd'hui internationale qui qui en fait pourrait ne pas exister mais dont on peut quand même aussi voir que il existe qu'il est de plus en plus intense et qu' il est devenu un enjeu géopolitique chloé gerbier en termes cette fois-ci purement nationaux il y a un certain nombre d'articles qui ont expliqué que la france était plutôt bien parti pour respecter ses objectifs 2030 de réduction des émissions de co2 est là c'est assez compliqué parce qu'il ya des batailles d'experts alors j'ai par exemple un article du journal la croix qu'est ce que vous en pensez alors ce qu'il faut savoir c'est que donc l'objectif que la france s'est fixée un les -40% de ges pour 2030 sont déjà inférieures de 15% aux objectifs européens ce qui est beaucoup ce qu'il faut savoir aussi c'est que ces objectifs là pour 2030 leur manque d'ambition nous handicape pour la suite ce qu'il faut savoir c'est qu'entre 1990 et 2030 on aura fait une baisse de deux cents dix neuf mégatonnes de co2 newton et qu'il faudrait faire la même chose ensuite pour 2001 période 2030-2050 donc en 20 ans ce qu'on a fait avant 40 ans donc même si la loi climat permettait d'atteindre ces -40% et ce n'est pas tout à fait sûr que comme vous êtes en train de le dire le fait est que comme je vous ai dit tout à l'heure la loi climat s'appuyent sur énormément de mesures volontaires donc il faudrait que les acteurs soit investi que les enfants que les acteurs prennent tous les outils et ils ne seront pas obligés de les prendre qui sont à leur portée pour atteindre cette baisse de gaz à effet de serre c'est bien ce que disaient aussi à l'étude d'impact de la loi ce que les mesures volontaires sont difficilement évaluable car elles dépendent évidemment de la bonne volonté des citoyens et des citoyennes mais aussi des entreprises on a réellement ce problème de planification qui peuvent éventuellement jouer un rôle important on l'a vu aux états unis par exemple que louis gerbier je parle des entreprises oui tout à fait elles peuvent tout à fait être chef de file là dessus et mais c'est énorme aujourd'hui deux parlent de parier toute la résidence du territoire et déjà latente d'un objectif très bas évidemment laisser une part à la volonté ait laissé une part disons à un rendement train et à une poussée citoyenne et entreprenariale pourquoi pas mais si on laisse déjà une énorme part d'un objectif qui est très bas et donc c'est extrêmement c'est un pari qui est extrêmement risqué oui on vous entend là dessus jean michel valantin est ce que les entreprises à l'échelle internationale prenne conscience de ces impératifs aujourd'hui impératifs climatiques les il y a plusieurs entreprises et surtout se dirait famille d'entreprises qui commencent à intégrer les enjeux rappelé parc le gerbier et notamment on peut rappeler que depuis quelques années de très grands acteurs financiers sont en train de s'emparer de ces questions alors je dis pas du tout que le processus est linéaire et que et que le nouveau de nouvelles de trajectoires sont en train d'émerger rapidement c'est pas mon sujet en revance des acteurs qui ont un énorme point internationales comme les très grands fonds d'investissement américains sont effectivement en train sinon de devenir des acteurs vers on en est quand même très loin sont néanmoins en train de s'approprier cet enjeu on en reparle dans une vingtaine de minutes jean michel valantin vous êtes chercheur en études stratégiques et sociologie de la défense on vous doit notamment géopolitique d'une planète terrible et chloé gerbier vous êtes juriste de l'association notre affaire à tous il est 8 heures sur france culture excellent réveil à tous 7h 9h les matins de france culture guillaume erner et ses invités sont jean michel valantin chercheurs en études stratégiques et sociologie de la défense a le hss vous avez notamment publié l'aigle le dragon et la crise planétaire aux éditions du seuil et chloé gerbier juriste de l'association notre affaire à tous justement vous parlez de l'aérien votre réaction à ce que vient de dire frédéric saez chloé gerbier ici une politique et à vendre une politique de mots je pense que ce qu'a voulu aussi dira sûrement la maire de poitiers c'est que c'est aussi pour préserver les rêves et les enfants qu aujourd'hui nous devons limiter le trafic aérien on a aussi parlé un petit peu plus tôt la sur l'antenne d aides publiques ce qu'il faut savoir c'est que aujourd'hui en france on a quatre vingt six aéroports parmi ces 86 aéroport on a 75 qui signe déjà des aéroports mineurs et ceci pour continuer à vivre ont besoin de deux subventions et des subventions qui s'élève à 95 millions d'euros tous les ans pour ne serait-ce que se maintenir en vie aujourd'hui les aides publique les subventions et finalement tout le contribuable doit pousser vers une cité qui est vivable pour ses enfants peut-être et donc le trafic aérien mais n'est certes pas le premier pôle dans lequel devrait s'investir c'est ces énergies là jean michel valantin et comment se situent les pays les différentes zones géographiques par rapport par exemple à ces questions à celle de l'aérien est ce que la france est plutôt bon élève par rapport à ces questions environnementales est ce que d'autres pays se font l'écho de ces préoccupations comme comme on l'évoqué en première partie d'émission en fait ce que révèlent ces débats c'est l'émergence d'une nouvelle norme celle de la prise en compte de la lutte contre le changement climatique alors en fait là ce qui est intéressant avec ce qui se passe en france c'est que la france a une influence internationale notamment par son débat d'idées je pense qu'il n'y a pas beaucoup de pays où on est capable de débattre aussi âprement sur les liens entre émissions de gaz à effet de serre subventions publiques l'état de l'aérien aujourd'hui les rêves des enfants c'est très spécifique nuit on serait en revanche en revanche en revanche ce qui est intéressant c'est de noter que ce qui se passe en france est aussi regarder au niveau international avec [Musique] plus que de l'intérêt c'est à dire que aujourd'hui que ce soit au niveau de l'union européenne aux états unis dans certains pays du moyen-orient ou d'afrique ou d'asie la question du changement climatique elle s'impose dans les débats nationaux et internationaux et ce qui en fait est intéressant avec ce qui se passe en france c'est que l'on voit bien que en fait la mobilisation pour lutter contre le changement climatique elle implique une interrogation est ce que l'on voit se confronter sait quelles interrogations quelles priorités et là dessus il faudrait peut-être aussi se rappeler que les acteurs les différents acteurs mobilisés aujourd'hui sont les héritiers en fait de deux siècles d'évolution industrielle et la question c'est que faire de cet héritage et comment l'orienter alors puisqu'on parle de l'international l'europe comment réagit-elle chloé gerbier à ce projet de loi climat comment observe-t-elle les différents débats juridiques politiques qui sont en cours en france au sujet donc de l'écologie alors je pense que tout d'abord la convention sur le climat qui a donné lieu qu'elle a qu'à la mère de cette proposition loi malgré le fait que celle ci est déformé les propositions est une expérience qui était assez inédite et dans les termes dans lesquels elle a été proposée c'était une expérience de démocratie autour de la dévoration environnementale qui a été qui est inspirante pour tous les pays pour tous les pays de l'union européenne néanmoins sur ses résultats en termes de projets de loi et du texte qui nous est donnée à vrai dire l'union européenne à 1 points d'avance comme je disais tout à l'heure non seulement son objectif de baisse de gaz à effet de serre est supérieur mais aujourd'hui par exemple à l'échelle de l'union européenne et discuter sérieusement le fait de reconnaître le crime d'ecaussinnes ou en tout cas d'en définir des contours ambitieux alors qu'en france projet de loi reprend des propositions qui sont certes ambitieuse mais avec une tendance à dévoyer leur sens et leur contenu comme par exemple sur l'exemple de l'éco si doux ou le crime d'ecaussinnes est devenu un délit qui n'est ni plus ni moins qu'un délit de pollution fait de manière intentionnelle alors que vous vous auriez souhaité où on aurait pu imaginer qu'il soit défini de quelle manière alors un écocide ce qu'il faut savoir c'est que c'est une attente un écosystème de manière durable est grave ce n'est pas un peu une pollution ou un délit de pollution c'est un terme qui a été dévoyé dans ce projet de loi mais qui aussi plus ou moins repris par le grand public est souvent mal compris le problème étant que les crimes qui ne sont pas nommés ne sont pas punis aujourd'hui ces crimes de masse et ses attentes immenses à l'environnement commis la plupart du temps par des multinationales ou des pays notamment en temps de guerre se doivent d'être nommé et ils sont différents de délit de pollution qui arrive par exemple dans des exploitations je pense d'installations classées du sinn etc qui doivent être aussi qu'ils doivent eux mêmes avoir un titre et pouvoir est puni on ne dit absolument pas le contraire l'oeuf était néanmoins que le terme d'éco side et est un terme qui aujourd'hui est soutenu et reconnu par la communauté scientifique depuis une cinquantaine d'années et que ce n'est pas le fait de déverser quelques déchets ce n'est pas le fait de polluer de manière mineurs ou d'avoir un délit d'attentât la qualité de l'art par exemple mais c'est bien le fait de commettre un crime jean michel valantin est ce que ces nouvelles catégories c'est nouveau dédie ces nouveaux crimes sont aujourd'hui clairement bien connu à l'échelle internationale est ce que la france là aussi est pionnière dans ce domaine alors c'est ces catégories comme l'évoquait chloé gerbier en fait elles ont déjà une histoire relativement ancien jeu alors très sincèrement du point de vue de mes propres recherches je suis pas tellement capable de vous de vous répondre parce que là on parle de nouvelles catégories juridiques je ne suis pas sûr de 2,2 qu'elles émergent vraiment beaucoup au niveau international en revance la question de la façon dont les atteintes à l'environnement sont prises en compte dans des débats internationaux en raison des effets massifs qu'ils peuvent avoir sur la santé le bien-être de population ou de sociétés entières en fait l'histoire commence à en être assez ancienne et remonte littéralement à la recherche d'ailleurs sur la guerre nucléaire mais si on prend les différentes zones géographiques jean michel valantin par exemple comment l'asie réagit-elle s'ils tentaient d'ailleurs qu'elle résonne et qu'elle réagisse comme un blog comment réagit-elle à ces questions donc lié à la crise climatique dont vous avez tout à fait raison de vous demander si l'asie est un blog puisqu'elle n'en est pas un en revance l'asie en particulier l'asie du sud et l'asie du sud est est particulièrement concernée elle par la question du changement climatique puisque c'est là que vit littéralement la moitié de l'humanité et les effets du changement climatique sur l'alimentation en eau sur l'évolution de l'agriculture donc sur l'accès à la nourriture pour littéralement 3,3 milliards d'êtres humains est une question qui n'est pas seulement normative mais qui est vraiment une question existentielle aussi on peut penser la course aux barrages qui a lieu actuellement en himalaya cette course aux barrages elle c'est une compétition littéralement entre la chine l'inde le pakistan mais aussi un certain nombre de pays aval pour créer des réserves en eau sachant que les grands glaciers himalayens et bien fondent de plus en plus vite du fait du changement climatique donc la question de l'eau dans la chaîne himalayenne c'est pour les pays acp val comme la chine l'inde le pakistan c'est une question absolument existentielle c'est une question stratégique c'est une question géopolitique et elle crée à la fois de la tension et de la coopération donc c'est aussi comme cela qu'il faut comprendre l'importance accordée par les gouvernements chinois ou indiens et par de nombreux pays asiatiques à la lutte contre le changement climatique moi j'entends beaucoup d'eux en parler de greenwashing ou de ce qu'ils font n'est pas suffisant peut-être en attendant ces pays sont très conscients que le son des mots climatique est en train de les impacts et et qu'il leur faut à la fois participé à l'atténuation général mais aussi à l'adaptation et cette adaptation elle passe par cette course aux barrages qu'on peut déplorer mais qui est un fait et alors si on prend les autres blocs parce que en particulier les états unis mais aussi la russie jean michel valantin sont souvent montrés du doigt comme étant plutôt retard par rapport à ce qu'il faudrait faire alors là aussi la question c'est qui définit les enjeux pour qui la russie est un pays particulièrement touchés par le changement climatique la russie c'est ce pays dont on dit qu'il a été fait par le froid et aujourd'hui ce pays du froid est en train de se réchauffer rapidement ç'a un impact absolument majeur notamment sur l'immense zone arctique de la russie est depuis une bonne quinzaine d'années le gouvernement russe réagi en adaptant ses infrastructures notamment maritimes et en ouvrant une nouvelle voie maritime qui va du détroit de béring jusqu'à la norvège donc sur près de 4500 km et cette nouvelle route du nord est de plus en plus utilisée notamment par les convois chinois qui atteignent l'atlantique nord et là c'est si bien jean michel valantin qu'à l'origine il y avait eu des discussions en russie parce que ce réchauffement climatique n'était pas perçue comme étant quelque chose de nécessairement entièrement négatif là aussi c on est dans cette dialectique très complexe de la menace planétaire qu'est le changement climatique et de la définition de l'intérêt national pour la russie que la zone art qui se réchauffe et que par là même des zones ghazieh des zones de gisements gaziers pétroliers deviennent accessibles voire même qu'il devienne possible de développer l'agriculture dans des zones où cela ne l'était pas en termes d'intérêt national ça peut apparaître comme intéressant maintenant peut-être que ce qui est mal compris et ce qui est souvent mal compris par beaucoup d'acteurs c'est que dans la notion de changement climatique le terme apportant ses changements on n'est pas en train de passer d'un état x1 et à y on est en train de passer d'un état x à un changement permanent donc la question c'est comment s'adapter dans une zone de changements permanents pour le moment vous évoquez la russie la russie tournent l'évolution de l'arctique à son avantage est-ce que ça va durer seul l'avenir nous le dira qu louis gerbier justement comment vous observer ces différentes perceptions lié donc aux politiques des uns et des autres ou différents blocs aussi puisque bien entendu les questions climatiques ne sont pas perçus de la même façon en france en russie en asie peut-être un petit peu à votre question tout à l'heure il faut savoir quand même que l'union européenne et le parlement européen a voté un amendement en janvier dernier qui demandaient à la cour pénale internationale de reconnaître le crime déco side donc on voit qu'il ya quand même une une prise de conscience que l'on je dois être du moins devrait être mondiale ensuite en france on est sur un territoire qui est particulièrement sensible à tout ça comme un rapport l'association oxfam le montrer assez récemment le les entreprises du cac 40 en france nous expose à une à une trajectoire 3,5 degrés ce qui voudrait dire quelque chose comme quatre fois plus ou cinq fois plus même d'inondations à nantes à bayonne dieppe des innovations annuelle + 40 % de feu de ferait finalement notre territoire et des populations qui habitent ce territoire sont exposés aux effets du changement climatique qui plus est sont exposées de manière inégale encore une fois les plus démunis sont les mails sont les personnes les plus exposés au changement climatique et ça aussi à l'échelle mondiale et comme on le sait ce sont les populations les plus démunies qui habite par exemple les les côtes et qui seront exposées à la à la montée des eaux mais on a en effet ces inégalités climatique se reproduisent de manière générationnel mais aussi entre les hommes et les femmes et sont en fait le pendant du changement climatique ce qui va en fait avoir un impact mondial avec notamment des réfugiés climatiques qui arriveront massivement dans les prochaines années jean michel valantin alors ça c'est effectivement une différence probable entre les pays qui ont des littoraux qui peuvent donc être menacés directement par le réchauffement climatique ou en tout cas qui peuvent en avoir la perception non oui tout à fait le débat sur le changement climatique provient comme le rappelait claude jr biais de ses effets extrêmement concret prenons un cas très récent et quand même tout à fait massif ce qui s'est passé au texas en février le mois dernier c'est à dire que le les états unis ont été traversés par une zone de 2 2 polar vortex 1 par une zone de froid polaire qui a traversé le pays et qui a notamment traversé le texas qui je le rappelle est au sud des états unis donc un endroit où ce genre d'événement n'avait jamais eu lieu le texas c'est 30 millions d'habitants et c'est un des états les plus importants pour l'industrie énergétique américaine et mondiale ce coup de froid polaire a fait exploser la plomberie de plus de 4 millions de maisons donc 15 millions de personnes se sont trouvées en quelques heures privés d'accès à l'eau potable avec des maisons inondées sans énergie par ailleurs du fait de la pandémie de covile 19 qui dure depuis un an est bien là entre guillemets renaissance énergétique du texas qui est largement due à l'industrie du pétrole et du gaz de schiste ni très discutée notamment sur plante son impact climatique a eu des effets très dépressif sur l'industrie énergétique et a mis plus de 60000 personnes au chômage avant le avant ce coup de froid et donc en fait ce qu'on voit avec ce cas du texas en février c'est comment littéralement les effets très concret du changement climatique se combinent à d'autres lieux comme les évolutions de l'industrie énergétique et comment l'industrie énergétique ce et dépendantes en fait de l'évolution mondiale de la me demande d'énergie qui elle même est impacté par la pandémie de covile 19 cette convergence des crises c'est ce qu'un prospectiviste américain james howard kunstler appel depuis une quinzaine d'années la longue d'urgence c'est-à-dire la façon dont toutes les vulnérabilités contemporaine converse entre elles du fait des enfants des effets du changement climatique c'est ce qui est quelque chose de très nouveau à cet égard jean michel valantin parce que pendant très longtemps la question donc de l'écologie était une question difficile à porter politiquement parce qu'on avait l'impression qu'elle se situait au futur et la politique au futur c'est compliqué aujourd'hui on sent cette urgence au présent on la sent au présent et on la sent de façon massive prenons le cas des états unis l'administration du nouveau président joe biden veut s'emparer de façon absolument massif de la question du changement climatique notamment avec ce plan de développement des infrastructures qui est appelé le green new deal mais dans le même temps l'administration by donne 2 propose à la chine qui aujourd'hui son principal problème géopolitique de développer toute une coopération sur le sens du changement climatique tout en assumant les nombreuses tensions commerciales économiques politiques qui oppose ces deux géants et donc ce que l'on voit bien c'est comment est maire aujourd'hui de nouvelles formes de coopération sous tension autour de la sonde de la question du changement climatique puisque cette question du changement climatique elle a une dimension existentielle qui fait qu' on peut coopérer à ce sujet tout en ayant de nombreuses tensions sur d'autres sujets et et la closière biron on voit bien que la donne change à cet égard tout simplement parce que d'un côté donc on ne fait pas de la politique au futur mais là et la contrainte climatique elle pèse au présent mais aussi parce que on l'a dit et ça a été débattue et bien on ne sait pas dans quelle mesure cette urgence elle ne pourrait pas avoir un effet paradoxal et démobiliser les acteurs en disant voilà c'est fichu cela c'est un débat qui a été largement commentée qu'en pensez vous comme le disait on a fait on fait pas la plastique au futur numéro - et si on est vraiment la construction une construction qui doit commencer dès maintenant de la résidence de territoire et je pense que ce terme aussi de résilience malgré le faith commence à une galvaudé mais il est porteur de cet espoir ça que certes on n'a pas forcément la capacité là de suite en fait d'enrayer entièrement ce changement climatique et et comme vous le disiez très bien on est dans un changement donc c'est quelque chose qui va être progressif et qui va être là en fait maintenant et est dorénavant il sera là tout le temps on pense à un milliard de migrants climatiques d'ici 2050 du fait notamment en fait des conséquences directes du changement climatique donc tout ce qui est stress hydrique baisse des rendements agricoles etc mais donc il est nécessaire il est même essentiel de préparer notre territoire en fait à ce qu'il soit le mourre possible touché par ces effets directs du changement climatique et la loi climat résilience le montre bien et c'est d'incarner sympa en tout cas les propositions des citoyens essayé d'incarner ça et aujourd'hui on débat de à quel point doit prendre ces mesures là mais notamment autour de l'artificialisation des sols du fait de protéger les seuls en france au de les protéger pour éviter l'implantation parfois de centres commerciaux notamment comme comme c'est le coeur du débat au sein du titre seloger de la loire gilles may et résilience et la question est comment on construit ça comme on préserve ses soldats un mot de conclusion jean-michel valantin est ce que ces débats là qui sont des débats français alors par exemple on vient d'évoquer l'artificialisation des sols est ce qu'on les retrouve un peu dans d'autres pays on les retrouve même carrément au niveau international dans la mesure où par exemple les les les rapports du groupe international d'études sur le climat le giec qui est quand même une instance des nations unies a porté pendant près de 20 ans la double question de l'atténuation et de l'adaptation au changement climatique et depuis quelques temps intègre aussi la question de la résilience mais par ailleurs c'est pas que des débats c'est vraiment aussi la mise au point de nouvelles pratiques et l'enjeu majeur aujourd'hui comme ça a été très justement rappelé par claude gerbier c'est vraiment la question de la prévention de la de très grandes tragédies et aujourd'hui l'enjeu majeur c'est de faire en sorte que ces tragédies collectif potentiel n'est pas lieu et de l'âme ce qui est intéressant c'est de noter quand même qu'il y a malgré toutes les tensions qui traversent le champ à l'international une mobilisation tout aussi international d'acteurs extrêmement puissant pour faire en sorte que l'on aille vers des trajectoires qui permettent de traverser le 21e siècle le moins mal ou le mieux possible un mot de conclusion chloé gerbier je vous prie aux enjeux que vous rappelle très justement la loi clean à aujourd'hui le projet de magna résilience est un moment où tout ce qui est essentiel en effet on va pas avoir des lois climat tous les deux ans malgré le fait que toutes les lois devraient des lois climat comme l'a rappelé justement la semaine dernière il est essentiel de se mobiliser maintenant est en fait de prendre des mesures qui sont à la hauteur des enjeux de l'urgence climatique qui nous attend est de construire et c'est un moment de co-construction aussi la résilience de nos territoires mais mais aussi la résilience des populations et cette résidence de la construire évidemment dans un souci de justice sociale et climatique claudie gerbier je rappelle que vous êtes juriste de l'association notre affaire à tous jean michel valantin vous êtes chercheur en études stratégiques et sociologie de la défends tu as le hss et on vous doit notamment l'aigle le dragon et la crise planétaire aux éditions du seuil joue