Soigner à Gaza / Israël, Hamas, Iran : qui veut encore négocier ?

Des matelas calcinés et des poupées au milieu des débris. De la frappe israélienne qui a éventré une école de Gaza samedi. Nous avons comme d'habitude depuis le début de cette guerre les seules vidéos et les seuls chiffres du Hamas. Celui-ci parle d'une centaine de personnes tuées dont des familles de déplacés qui s'étaient réfugiées là. L'armée israélienne assure que ces chiffres sont exagérés et qu'elle a en revanche éliminé au moins 19 terroristes. Des membres du Hamas et du djihad islamique cachés dans l'enceinte de l'école.

A défaut de journalistes sur place, il faut écouter les soignants, les médecins, les équipes médicales qui pendant quelques semaines se relaient dans ce qui reste des hôpitaux de Gaza. Et nous voulions prendre ce temps-là ce matin avant d'évoquer tout à l'heure l'ouverture annoncée de négociations, de discussions pour obtenir une trêve, un cessez-le-feu humanitaire et la libération des otages. Bonjour Aled Ben Boutrif. Est-ce que vous êtes avec nous, Aled Ben Boutrif ? Bonjour. Merci beaucoup d'être avec nous sur France Culture. Vous êtes médecin urgentiste et généraliste à Toulouse, qualifié en médecine d'urgence et dans les catastrophes.

Vous avez passé tout le mois de juillet, Aled Ben Boutrif, dans le gouverneurat du nord de Gaza, à l'hôpital Kamala Douane, situé à Baït Laya. Combien de médecins urgentistes à part vous étaient en juillet dans cet hôpital ? Est-ce que vous êtes avec nous, Aled Ben Boutrif ? Alors la liaison n'était pas très bonne, donc on va en attendant peut-être vous proposer un extrait musical. Moi ce que je peux vous dire peut-être en attendant, c'est que c'est un hôpital Kamala Douane où de nombreux médecins soignants ont été depuis le début de la guerre arrêtés, ils ont été emprisonnés, certains même ont dû quitter Gaza.

Aled Ben Boutrif avait a priori l'aide, c'est ce qu'il a raconté dans les tout premiers témoignages de retour. On vous a retrouvé, Aled Ben Boutrif. J'étais en train d'expliquer que vous étiez assez seul finalement médecin en juillet à l'hôpital Kamala Douane.

Tout à fait. J'ai passé un mois sur place sur l'hôpital de Kamala Douane qui est un petit hôpital de 130 lits. Il se trouve que cet hôpital a assuré la prise en charge des blessés et des malades de toute la région nord, donc une population d'à peu près 600 à 700 000, parce que même le nord de Gaza City, Beit Lahya, Beit Hanoun, Beit et Jabalia n'avaient pas de structure qui était en mesure de prendre en charge les patients. Mais même cet hôpital avait été attaqué deux fois, au mois de décembre 2023 et au mois de mai 2024. Voilà, sur cet hôpital, il y a un service d'urgence, il y a un service de chirurgie.

Et en effet, j'étais le seul médecin urgentiste qui a assuré la prise en charge et la réception des patients, des blessés pendant cette période de un mois qui vient de s'écouler.

Avec quelques étudiants en médecine et volontaires pour vous aider, est-ce que les patients sont soignés dans des conditions qui leur donnent tout simplement une chance de s'en sortir ? Vous qui avez logé vraiment dans cet hôpital pendant un mois, que pouvez-vous nous dire des conditions où l'on vit dans l'enceinte de cet hôpital ?

Les conditions sont très précaires, les moyens sont presque inexistants. L'électricité, pour commencer, il y a beaucoup de coupures. Il y a bien sûr une restriction sur la dotation en fioul. Et donc, le générateur, souvent, il y avait des arrêts et des coupures en électricité, que ce soit la lumière, que ce soit le peu de climatisation qu'on avait et le reste de tout ce qu'il faut pour justement la prise en charge et le fonctionnement de l'hôpital. Donc, l'électricité, les médicaments, le matériel, tout ce qui est estensiles et matériel à usage unique. Vous m'entendez ?

Oui, on vous entend. Et sur les machines, les scanners, par exemple, pour travailler sur des blessures, des fractures, des traumatismes crâniens, il faut des scanners ? Est-ce que vous disposiez de telles machines ?

Alors, sur l'hôpital, non. Sur l'hôpital, on avait une seule radiologue qui nous assurait quelques échographies. La radio qui marchait plus ou moins, mais le scanner sur tout le nord, il n'y avait pas de scanner. Donc, tous les patients, tous les blessés qui avaient des atteintes au niveau neurologique, au niveau de nature neurochirurgicale, n'étaient pas prises en charge comme il le faut. Donc, on n'avait que la clinique et que nos yeux pour essayer de diagnostiquer et prendre en charge. Il n'y avait pas de scanner, pas d'IRM pour reprendre tous les gens qui avaient des atteintes au niveau crânien et neurologique pour le reste.

Est-ce que les services d'urgence et les salles chirurgicales, surtout, étaient au moins stériles ? Est-ce que vous pouviez garantir la stérilité de ces pièces ?

Malheureusement, non. J'ai essayé d'améliorer un petit peu les conditions de prise en charge. Mais non, on ne travaillait pas en stérilité. On essayait d'être propre, mais c'était difficile par manque de produits d'hygiène, par manque de produits d'aceptisants. Les compresses étaient comptées, donc on avait un quota de compresses par jour, très peu de compresses par jour. Donc, vraiment, les conditions n'étaient pas là pour prendre en charge et donner les chances de survie aux patients et aux blessés qu'on recevait durant tout mon séjour et par le reste.

Est-ce que ça veut dire, Aled Ben Boutrive, que vous vous êtes souvent retrouvés avec des patients ou des situations auxquelles, d'habitude, vous savez réagir ? Des patients que vous pouvez soigner si vous travaillez dans les conditions habituelles, mais pour lesquelles, là, en l'occurrence, vous ne pouviez rien faire ?

Très souvent, malheureusement, oui. Très souvent, on voyait des choses qu'on pouvait sauver. On voyait des patients qu'on pouvait sauver, des blessés qu'on pouvait sauver et qu'on ne pouvait pas, sur place, leur donner justement les chances. Et de survie, les chances de s'en sortir, parce que par manque de moyens, par manque de structures, par manque aussi de spécialistes. Parce que dans le Nord, les gens ont été chassés une première fois. Il y a beaucoup qui sont restés, mais la plupart des médecins ont été chassés vers le Sud. Beaucoup d'entre eux ont été, bien sûr, ciblés et tués. Donc, certains emprisonnés, qu'ils l'appellent jusqu'à maintenant, malheureusement, torturés.

Donc, un besoin énorme en expérience humaine. Donc, on n'avait que des étudiants, des internes, qui étaient là pour essayer, justement, d'aider. C'est tous des volontaires, ils ne sont pas payés. Je dirais plus de 90%, c'est des volontaires qui ne sont pas payés, qui sont là, tous les jours.

Vous parlez de certains des soignants qui ont été arrêtés, pour certains torturés. Qu'est-ce qui se dit entre vous ? Qu'est-ce qui se disait entre vous dans cet hôpital ? Pourquoi l'ont-ils été arrêtés, torturés ? En leur qualité de soignant ou parce qu'il était soupçonné à un moment qu'ils aient collaboré avec le Hamas ? Qu'est-ce qu'on disait sur ces arrestations ?

Les arrestations, on a le sentiment, les gens ont le sentiment que, justement, c'est pour paralyser le système de santé à Gaza, qui est ciblé, justement, les bombardements des hôpitaux, le ciblage des médecins, qui sont devenus, justement, une cible privilégiée de l'armée israélienne. Soit pour les interrogatoires, pour essayer d'avoir des informations ou de tirer des informations, s'ils ont soigné ou est-ce qu'ils savent des choses sur le tunnel, sur les combattants. Soit on a l'impression seulement pour, justement, pénaliser le système sanitaire et donc pénaliser la population et lui rendre la vie impossible.

C'est vrai qu'il est difficile d'arbitrer sur les raisons de ces bombardements quand, à chaque fois, l'armée israélienne explique qu'elle visait des combattants du Hamas qui se cachaient dans l'enceinte de l'hôpital. Est-ce que vous avez déjà eu affaire à ça, c'est-à-dire des combattants du Hamas qui viennent demander l'asile, entre guillemets, à l'hôpital pour mener des opérations à l'extérieur ?

Moi, j'ai été pour la deuxième fois, donc la première fois, en janvier et février de cette année et la deuxième fois, là, sur le mois de juillet. En aucun cas, on a vu des combattants, en aucun cas, donc on a vu des gens armés. On nous a souvent demandé, est-ce que vous avez vu les tunnels, les fameux tunnels ? On n'a jamais vu ça du tout. Donc, pour moi, j'ai soigné de la population civile qui est malheureusement par victime dans ce conflit. Donc, elle est victime, mais en majorité sur le problème, c'est ça, on voit des enfants, des femmes, des hommes, des tas de famille qui viennent soit morts, soit blessés, soit malades. On a un paysage désastreux.

Quant au paysage lui-même, Khaled Ben Boutrif, il se trouve que vous étiez déjà allé à Gaza en janvier. Vous étiez à l'époque passé par l'Égypte et vous aviez travaillé dans le sud. Cette fois, il vous a fallu aller jusqu'au nord, mais vous êtes repassé néanmoins par le sud de Gaza avant de vous rediriger vers le nord. Par où êtes-vous passé cette fois et quel paysage avez-vous vu ? Vous qui aviez déjà vu Rafa une première fois, est-ce que vous l'avez déjà vu changer en quelques mois ?

Déjà, on trouvait que le paysage était catastrophique. Au mois de janvier, on était justement à Ragnounes, à l'hôpital européen, où on a passé 15 ans.

La liaison n'est pas très bonne, malheureusement, avec Khaled Ben Boutrif, qui n'est pourtant plus à Gaza, qui est rentré à Toulouse il y a quelque temps, qui avait déjà passé deux semaines à Gaza au mois de janvier. Mais dans le sud, il était donc repassé en juillet à Gaza, mais cette fois passé par la Jordanie, je crois. On vous a retrouvé, Khaled Ben Boutrif, vous étiez passé par la Jordanie, la Cisjordanie, cette fois-là, en juillet ?

En juillet, on est passé par la Jordanie, on est créé par Amman, et après c'est la Cisjordanie, Israël. Et on est descendu jusqu'à la frontière égyptienne, on est passé par le passage de Kalam Abou Salem, qui se trouve à l'extrême sud de la bande de Gaza, et on est remonté jusqu'au nord de Gaza. Donc on a traversé toute la bande de Gaza, et là, on se rend compte qu'il y avait beaucoup de dégâts, mais cette fois-ci, c'est vraiment un paysage apocalyptique. Toutes les maisons, pratiquement toutes les maisons sont mises à terre, toutes les maisons sont détruites, toutes les maisons sont bombardées. C'est incroyable de voir ce nombre de dégâts, ce nombre de destructions, c'est incroyable.

Parce qu'on a l'impression, et ça ne peut l'être, que chaque maison était une caserne, ce qui est impossible.

Comme si, oui, chaque maison abritait des terroristes en puissance, c'est ça que vous voulez dire, elles ont été abattues comme si c'était à chaque fois des repères du Hamas. Comment vous avez fait pour entrer en fait ? Vous avez été escorté par qui ? Et surtout, est-ce que vous étiez plusieurs médecins, plusieurs soignants venant de l'étranger à venir à Gaza, qui vous relayaient en fait tout le temps ?

Oui, donc là, pour partir, on a fait des candidatures, bien sûr, volontaires auprès de l'ONG. La première fois, c'était Palmed en France, et la deuxième fois, c'était une autre organisation américaine, qui s'appelle Palestine-American Bridge. Et donc, on s'est retrouvés à Hamas, et de là-bas, on est pris en charge jusqu'à la frontière. La frontière, il y a l'organisation israélienne qui nous prend en charge. On est escorté par la police militaire dans un bus qui prend toutes les ONG, l'UNICEF, l'OMS, un médecin sans frontières, toutes les ONG.

Et ils nous dirigent jusqu'au sud, où on quitte ce bus pour prendre les voitures de l'ONU, surtout de l'OMS, qui nous dirigent chacun, une dispatche, chacun sur les localisations qui nous sont destinées.

Chacun vers les hôpitaux. Combien d'hôpitaux à Gaza aujourd'hui fonctionnent à peu près, réussissent tant bien que mal à soigner ?

Oui, c'est la bonne question. Très peu déjà, avant, il y avait très peu d'hôpitaux. Et pendant mon séjour, je n'ai pas assisté, mais j'ai des amis qui travaillaient à l'hôpital européen. Donc, j'étais relativement direct avec eux. Pendant que l'hôpital a été attaqué, il a été évacué, vidé de ses patients et vidé de ses personnels. Donc, l'hôpital européen, c'était le seul qui n'a pas été attaqué.

C'est l'hôpital Nasser, voilà.

Européen, il y a l'hôpital Nasser qui était déjà attaqué, qui était après saccagé, qui a réouvert, qui travaille en mode dégradé. Cette fois-ci, de nouveau, ils ont investi l'hôpital Al-Ahli, qui se trouve à Gaza City, qui a été de nouveau fermé. Il a réouvert, il travaille un petit peu en mode dégradé, ils l'ont de nouveau fermé. Donc, le système sanitaire est pratiquement paralysé à Gaza-la-Passe. Il reste un hôpital qui fonctionne, mais qui a été bombardé pendant qu'on était là-bas. C'est l'hôpital Chouadé-en-Aqsa, qui se trouve à Biéril-Balaj, dans le centre.

Une dernière question, et je suis vraiment désolée auprès des auditeurs, je vous prie de m'excuser de la qualité de la liaison téléphonique, mais on trouvait vraiment important de maintenir ce témoignage malgré les problèmes de connexion. Il me semble, à l'aide Benboutrif, que ce sont des témoignages qui restent quand même aujourd'hui très rares. Vous êtes parmi les seuls soignants à pouvoir témoigner de ce qui est en train de se passer à Gaza. Vous nous disiez tout à l'heure qu'il n'y avait plus de machines, plus de scanners, plus d'IRM, aujourd'hui, pour soigner les habitants.

Est-ce qu'il y a sur place des techniciens, des ingénieurs, pour improviser, fabriquer des machines, même rudimentaires ?

Ils ont beaucoup de résilience, les Gazaouis, oui, ils essayent de remettre en place, de remettre en route les machines qui ne fonctionnent pas, les stations de pompage, par exemple, qui ont été attaquées. On a 2600 puits, depuis le début de la guerre, 2600 puits des stations de pompage d'eau qui ont été attaquées et détruites. Donc, ils essayent de remettre en marche tout ce qu'ils peuvent faire. En récupérant des pièces de certaines stations, par exemple, et de mettre dans d'autres. Et il faut la même chose pour remettre en marche les machines, les appareils, au niveau des hôpitaux, et au niveau d'autres localités et d'établissements.

Donc, l'urgence d'un cessez-le-feu, la frappe de samedi sur une école de Gaza, ne semble pas, pour l'instant, remettre en cause la réouverture. Jeudi prochain, deux négociations, comme annoncées il y a quelques jours, pour une trêve dans la bande de Gaza. Et la réouverture des négociations sur la libération des otages. On en parlera tout à l'heure avec nos invités, les chercheurs Leïla Serat et Clément Terme, qui travaillent respectivement sur le Hamas et sur l'Iran. Merci beaucoup, Raled Ben Boutrif, d'avoir été avec nous.

Je rappelle que vous êtes médecin urgentiste et généraliste à Toulouse, qualifié en médecine d'urgence et dans les catastrophes, et que vous étiez en juillet à l'hôpital Kamala Douane de Gaza. Merci beaucoup. 7h09, les matins d'été. Julie Gacon. Des négociations pour une trêve humanitaire et la libération des otages ont donc été annoncées la semaine dernière, juste avant qu'Israël ne bombarde de nouveau une école, samedi, et peu de temps après que le Hamas eut nommé à la tête de son bureau politique, un homme qui n'envisage de confrontation avec Israël qu'à travers la lutte armée. Il y a Yassi Noir, c'est lui qui remplace Ismail Anier, assassiné dans une frappe ciblée à Téhéran.

L'Iran promet depuis une riposte. Alors dans quelles dispositions sont à la fois le Hamas et son allié Téhéran pour ces négociations ? Nous en parlons avec nos deux invités. Bonjour Leïla Sera.

Bonjour.

Merci beaucoup d'être avec nous. Vous êtes chercheuse associée au Centre arabe de recherche et d'études politiques de Paris, le CAREP. Vous avez écrit Le Hamas et le monde en 2015, paru aux éditions du CNRS. Nous sommes également avec Clément Terme. Bonjour. Bonjour. Vous êtes sociologue, docteur en histoire internationale, chargé de cours à l'université Paul-Valéry de Montpellier, spécialiste de l'Iran dont nous parlerons dans quelques instants. Mais d'abord, Leïla Sera, quand on parle de négociations susceptibles de reprendre jeudi à Gaza entre Israël et le Hamas, qui sont les négociateurs côté Hamas, comment sont-ils choisis ?

Est-ce qu'ils auront à s'adresser directement à des représentants d'Israël ?

Alors, les négociateurs, c'est les dirigeants du Hamas, de son bureau politique, qui sont à la fois dans la bande de Gaza et à l'extérieur, donc ils sont à Doha, au Qatar. Ismail Agnié a, comme vous l'avez dit, été assassiné le 31 juillet dernier, donc il n'est plus à ce titre négociateur, mais il a été remplacé par Yahya Sinoua, qui a pris la présidence du Hamas, et qui, pour la première fois, sera donc le président du Hamas, qui se trouve à Gaza, et qui restera donc à Gaza, ce qui compliquera évidemment les canaux de circulation d'informations et de négociations. Ça, c'est une première chose.

Après, le Hamas vient d'annoncer, comme vous l'avez rappelé également, qu'il se retirait de ses négociations pour plusieurs raisons, il me semble. La première attire au fait que ces négociations ne sont en fait qu'une mise en scène depuis huit mois maintenant, qui permet à Israël de poursuivre ses massacres dans la bande de Gaza. Le Hamas a accepté en fait plusieurs formules d'accords qui avaient été proposées par les négociateurs, donc l'Égypte, le Qatar, mais aussi les États-Unis. Et à chaque fois, Israël s'y est opposé, en changeant les termes de l'accord pour pouvoir poursuivre l'agression, y compris même des accords que les Israéliens avaient eux-mêmes contribué à mettre en place.

L'autre raison de ce retrait, il me semble, tient au contexte particulier qui a récemment poussé les Américains à demander la tenue de nouvelles négociations, c'est-à-dire l'assassinat d'Ismaël Hanyer le 31 juillet et l'attente de la riposte iranienne à cet assassinat, puisque les Américains auraient espéré pouvoir négocier une riposte après un accord.

Une riposte qui aurait été donc limitée, d'après les propos des officiels iraniens eux-mêmes, mais a priori, l'Iran aurait finalement décidé de répondre avant le 15 août, précisément pour renforcer le statut du Hamas dans ses négociations et lui permettre d'obtenir davantage de garanties quant à la mise en application d'un cessez-le-feu, puisque c'est vraiment l'enjeu des négociations. Ce que demande le Hamas depuis 8 mois, c'est un cessez-le-feu permanent et la sortie des forces d'occupation de la bande de Gaza.

C'est-à-dire que pour vous, il élassera le fait qu'hier, le Hamas ait en effet dit qu'il voulait l'application du plan Biden pour une trêve à Gaza plutôt que de négociations. Ça veut dire que jeudi, il ne va rien se passer ?

C'est sûr et certain ? Oui, ils viennent de l'annoncer. Après, comme je vous l'ai dit, c'est lié à ce contexte particulier, puisque l'Iran pourrait leur permettre de rehausser leur statut dans les négociations, puisque, a priori, les négociations depuis 8 mois ne sont pas de réelles négociations, mais ne sont qu'une tentative de Netanyahou d'espérer la capitulation du Hamas, ce que le Hamas refuse.

Et donc, ce contexte particulier, si les Iraniens réagissaient avant toute tenue de discussion, pourrait leur permettre, en tout cas c'est ce qu'ils espèrent, d'obtenir ce qu'ils demandent depuis 8 mois, c'est-à-dire un retrait unilatéral et surtout un cessez-le-feu permanent, puisque les Israéliens refusent le caractère permanent de cessez-le-feu et parviennent toujours à obtenir de la part du président Biden des propositions d'accord qui restent en fait assez floues sur la deuxième phase de mise en œuvre de cet accord qui leur permettrait en fait de poursuivre leur agression contre Gaza.

Alors, je me tourne vers Clémentaire, mais il se trouve que le quotidien Al-Jarida, donc un journal du Koweït, a dévoilé la visite d'officiels états-uniens à Téhéran très récemment et Washington aurait même, d'après ce journal, offert aux Iraniens une assistance pour démasquer en Iran des agents appliqués dans l'assassinat d'Ismaël Anier, l'ancien dirigeant du Hamas, tué donc le 31 juillet. Que penser aujourd'hui Clémentaire, à l'heure qu'il est, de la position de l'Iran, la place que peut prendre l'Iran dans d'éventuelles négociations ou simplement dans le dialogue avec les États-Unis, puisque c'est vrai que depuis la mort d'Ismaël Anier à Téhéran, l'Iran promet de venger cette mort.

Or, pour l'instant, il ne se passe rien. Quels canaux diplomatiques, d'après vous, en ce moment, sont ouverts ?

Alors oui, les canaux diplomatiques existent. Ils sont indirects. Ils ne sont pas sur le territoire iranien. Ils sont soit au sultanat d'Omane, soit à travers la mission iranienne auprès des Nations Unies à New York. Alors, ces canaux ont changé entre l'élection de M. Raisi en 2021 et la présidence Rouhani. Avant, il y avait des discussions directes. Et depuis 2021, donc on verra avec le nouveau président qui a été intronisé, qui vient de nommer son gouvernement, M. Pézachkian, mais les canaux étaient indirects. C'est-à-dire que c'était les Omanais qui faisaient la navette. Ça, c'était pour les discussions Omanes, mais elles ne portaient pas sur le conflit israélo-palestinien.

Elles portaient sur l'escalade, la crise en mer rouge et le risque de guerre régionale. L'enjeu, ce n'est pas tellement la guerre à Gaza entre les Américains et les Iraniens, mais c'est l'élargissement du conflit au reste de la région.

Donc, ces canaux diplomatiques, par exemple, des canaux directs qui ont été encore mentionnés samedi par la mission permanente de l'Iran aux Nations Unies, mission permanente que j'imagine jusqu'à présent est plutôt avec les Nations Unies, en tout cas depuis longtemps impliquée dans des discussions sur le nucléaire iranien. Est-ce que ce sont les mêmes qui aujourd'hui discutent avec les Nations Unies et pour obtenir quoi ?

Oui, ce sont ces canaux qui ont été activés, par exemple, sur l'accord sur le nucléaire. C'était le canal secret de Omane qui a permis l'accord sur le nucléaire de 2015. Parce qu'Omane assure, si vous voulez, une discrétion. Et pareil pour les négociations ou les contacts informels, discrets et secrets par l'intermédiaire de la représentation iranienne sur le territoire américain. Mais ces contacts ne peuvent pas parvenir à régler la question de Gaza. Ce n'est pas du tout l'objet.

L'objet, c'est simplement, pour les États-Unis, d'éviter que le conflit de Gaza, si vous voulez, conduise à une surenchère d'attaque des auxiliaires, donc des partenaires de l'Iran dans la région, que ce soit les milichites en Irak ou les outils au Yémen ou les milichites en Syrie, sur les forces américaines qui sont stationnées dans la région. Parce que le conflit de Gaza a conduit à une escalade militaire entre l'Iran et les forces américaines. Et donc, on voit d'ailleurs, depuis fin juillet, l'assassinat d'Ismaël Anié aussi, et un peu avant, depuis la mi-juillet, une reprise de ces attaques des alliés de l'Iran sur les forces américaines.

Donc, c'est ça l'objet, si vous voulez, de ces négociations secrètes.

Alors, comment entendre, et la sera, cette annonce qui a été faite hier par le Hamas, donc, cet appel plutôt à appliquer le plan en trois phases proposé par les Etats-Unis pour une trêve à Gaza plutôt que de mener plus de négociations ou d'amener de nouvelles propositions, qui, a priori, en décide ? C'est-à-dire, est-ce qu'on peut imaginer que le nouveau représentant du bureau politique du Hamas, Yahya Sinoir, dont on dit, et vous ne cessez de le dire aussi dans vos travaux, que c'est quelqu'un qui, jusqu'à présent, pense que la stratégie contre Israël, c'est de toute façon la lutte armée, qu'en tout cas, ça ne peut pas être décorrélé ?

Est-ce que c'est lui qui aurait dit qu'il faut d'abord que le plan des Américains, des Etats-Unis, soit appliqué avant d'aller plus loin ?

Oui, tout à fait. C'est le plan des Etats-Unis, le plan des Etats-Unis qui avait été ensuite amené par le président Biden au Conseil de sécurité, qui avait été, en fait, marqueté au départ par les Israéliens qui, ensuite, n'ont jamais souhaité le signer. et Biden a passé des mois, enfin, des semaines, en l'occurrence, début juin, à accuser le Hamas d'être responsable de l'échec des négociations, en disant tout simplement que maintenant, il devait signer cet accord, alors que le Hamas avait bien officiellement témoigné de son intérêt pour ce document, en disant qu'il était prêt à l'examiner de près, alors même que les Israéliens, à l'époque, ne l'avaient toujours pas enterriné.

Donc, c'est pour ça que le Hamas, aujourd'hui, nous dit, on a plusieurs documents, pourquoi vous voulez proposer un nouveau document qui, en fait, pour le Hamas, ça va être encore une nouvelle tentative des Américains et des Israéliens de forcer le Hamas à la capitulation dans un contexte où Netanyahou se présente comme le grand vainqueur ou, en tout cas, considère qu'il a repris la main dans cette guerre contre le Hamas qu'il est, alors que l'armée israélienne est quasiment en déroute dans la bande de Gaza, Netanyahou peut se prévaloir d'avoir assassiné Ismail Hanyé et on voit bien qu'en plus, il remonte dans les sondages en Israël grâce à cet assassinat et au massacre qui continue de perpétrer dans la bande de Gaza depuis une semaine.

Après, sur la personnalité de Yahya Sinoir, en effet, je pense que cette décision aussi franche de dire on a des documents sur lesquels on s'est mis d'accord donc gardons ces documents avant de proposer un nouveau cycle de négociations. C'est aussi lié à, en effet, cette succession au sein du Hamas et la personnalité de Yahya Sinoir qui est proche de l'Iran. Comme on le sait, il a été choisi, Khaled Mechal a été écarté parce que Khaled Mechal a des mauvaises relations avec l'Iran et que Sinoir est proche de l'Iran et qu'il a aussi contribué à ce renouvellement stratégique du Hamas autour d'une stratégie d'unité des différents fronts. Et quelle place

peut-il prendre aujourd'hui si des discussions devaient quand même avoir lieu avec Israël dans les semaines qui viennent ? Vous dites souvent qu'il connaît très bien Yahya Sinoir les Israéliens. Est-ce qu'il a déjà rencontré certains responsables politiques éventuellement aussi des Israéliens parmi celles et ceux dont parlait Fabienne Le Maillot tout à l'heure, des civils qui s'engagent pour la paix ou encore une fois il n'envisage de confrontation avec Israël qu'à travers la lutte armée ?

Alors la lutte armée est centrale dans la stratégie de Sinoir. Moi je dirais que Sinoir en fait c'est quelqu'un qui arrive à la tête du Hamas il y a quelques jours mais qui en réalité est déjà à la tête du Hamas depuis plusieurs années. Pas seulement à la tête de son leadership Gazaoui mais à la tête du Hamas puisque c'est lui le décideur ultime c'est lui qu'on consulte c'est lui qui a nié consulter à chaque round de négociations et donc en ce sens son passage à la présidence ne change pas grand chose dans les négociations puisque c'était déjà lui en fait qui prenait les décisions et qu'il fallait toujours attendre son aval avant d'approuver quoi que ce soit à Doha ou au Kerr.

Ensuite il connaît comme vous l'avez dit très bien les Israéliens il a étudié en profondeur la stratégie militaire des Israéliens la psychologie des Israéliens il a passé 22 ans en prison et c'est ça en partie qui a forgé sa personnalité son programme donc comme je le disais un programme qui est centré sur la guerre des fronts l'unité des différents fronts et à mon sens sa personnalité et son choix pour la présidence du Hamas en fait c'est d'abord de montrer une démonstration de force c'est à dire vous assassinez Ismaël Hanier mais nous on choisit celui qui a déclenché l'opération déluge d'Al-Aqsa qui est toujours à Gaza et c'était l'opération du 7 octobre c'est comme ça que le Hamas l'appelle et et c'est noir en ce sens en déclenchant cette cette attaque du 7 octobre se montre ce vœu comme un accélérateur en fait du combat des palestiniens en tout cas un refus du statu quo que peut-être les autres dirigeants précédemment du Hamas étaient plus prontes à accepter mais si noir ayant le vécu qu'il a et sa personnalité son héritage dans les services de renseignement du Hamas font que c'est un homme de l'appareil sécuritaire qui est très proche des brigades al-Kassam et qui a pensé la stratégie de lutte armée dans une véritable perspective de rupture avec le statu quo qui prévalait

depuis les accords d'Oslo donc Yassine Noir vous le disiez il a passé plus de 20 ans en prison arrêté pour la troisième fois en 1988 donc c'était juste après le déclenchement de la première intifada il avait été condamné à 4 peines de prison à vie et fait partie plus de 20 ans plus tard en 2011 des prisonniers 1027 prisonniers libérés par Israël en échange de Gilad Chalit à l'époque aujourd'hui Clément Terme le fait que Ismail Agnier assassiné le 31 juillet à Téhéran était sans doute parmi les dirigeants du Hamas celui qui se déplaçait le plus dans la région est-ce que sa mort au-delà du fait qu'il s'agisse d'un assassinat ciblé d'Israël sur le territoire iranien le fait qu'Ismail Agnier ne soit plus là est-ce que ça change la posture de l'Iran dans les négociations à venir est-ce que les canaux de discussion sont aussi ouverts avec Yaya Sinoir aujourd'hui qui lui ne se déplace pas de Gaza

pour l'Iran il n'y a pas de changement de stratégie il s'agit d'une position idéologique la position elle n'est pas en fonction si vous voulez des intérêts nationaux de l'Iran c'est une position de la république islamique qui est née avec le nouveau régime en 1979 mais l'allié principal de l'Iran en Palestine c'est le djihad islamique le Hamas c'est un partenaire donc si vous voulez du point de vue de l'Iran le fait que Khaled Mechal était écarté lui qui avait soutenu la révolution syrienne contre Bachar al-Assad c'est quand même un gage si vous voulez d'influence croissante sur le mouvement palestinien et surtout pour l'Iran le conflit militaire permet si vous voulez une radicalisation idéologique et il en tire un bénéfice certain parce que l'Iran représente le front du refus ce qu'on appelait dans les années 90 à l'époque du processus de paix entre guillemets et donc si vous voulez pour l'Iran dans sa propagande le conflit le fait qu'il y ait l'affrontement militaire c'est une réalisation si vous voulez des idéaux de la révolution islamique

alors l'Iran qui affirme aujourd'hui qu'Ismaël Ani a été tué directement dans sa chambre par Israël et avec le soutien des Etats-Unis c'est la version iranienne pour l'instant alors qu'on dit que des négociations sont en cours que des allers-retours se font que des diplomates nord-américains étaient en Iran il n'y a pas longtemps et que vous nous le disiez tout à l'heure des diplomates iraniens s'activent aux Nations Unies qu'est-ce que cette accusation là aujourd'hui le fait que les Etats-Unis seraient d'après l'Iran impliqués dans dans l'assassinat d'Ismaël Ani peut avoir comme effet sur d'éventuelles négociations à venir

ça il s'agit d'un élément de langage de la propagande de la république islamique il n'y a pas si vous voulez la question des narratifs sur l'assassinat d'Ismaël Ani parce qu'il y a plusieurs narratifs il y a le narratif israélien le narratif officiel de la république islamique du point de vue de chacun il s'agit de montrer le succès ou du point de vue de l'Iran de montrer que finalement il n'y a pas eu de vulnérabilité parce que le ministre des renseignements vient d'être reconduit dans ses fonctions alors qu'il avait déclaré récemment il y a quelques jours que l'infiltration des services secrets israéliens sur le territoire iranien avait été démantelée donc si vous voulez il s'agit plus d'une fuite sécuritaire pour l'Iran un aspect défensif assez important parce que si vous voulez symboliquement le fait d'avoir un invité qui est assassiné sur le territoire iranien c'est une faille c'est une défaite en termes de communication aussi et par rapport à la clientèle aussi de la république islamique aux partisans du régime en interne il faut montrer si vous voulez une volonté de vengeance entre guillemets c'est ce que les déclarations officielles montrent ces derniers jours mais en évitant une guerre totale donc le canal si vous voulez de discussion indirecte dont on a parlé pas sur le territoire iranien ça ce sont des rumeurs koweïtienne mais les canaux que j'ai mentionné Oman et l'ambassade iranienne aux Nations Unies sont faits pour éviter la guerre régionale mais ce qui ne va pas empêcher une réponse militaire

avec d'autres canaux ouverts le Qatar qui accueille des responsables du Hamas de l'extérieur l'Egypte qui est par ailleurs en froid avec l'Iran depuis la révolution islamique de 79 et beaucoup plus récemment la reconnaissance par l'Egypte et l'état d'Israël mais on avait entendu parler en juin d'un rapprochement les lacera pour le Hamas quels interlocuteurs sont ces états qui aujourd'hui se posent comme médiateurs

Oui l'Egypte et le Qatar sont donc les principaux médiateurs mais il ne faut pas oublier les Etats-Unis puisque les Etats-Unis s'affichent également comme des médiateurs alors même qu'ils sont des co-belligérants dans cette guerre donc ça je pense que c'est très important de rappeler

Pourquoi des co-belligérants parce qu'en l'occurrence aujourd'hui quand les Etats-Unis déploient des avions de chasse furtifs FF22 au Moyen-Orient par exemple Joe Biden assure et notamment dans une lettre à l'Iran que c'est pour maintenir la pression sur Israël pour que le sol iranien ne soit pas visé

Encore une fois il s'agit de postures de déclarations de bonnes intentions qu'il faut prendre avec une distance critique je pense que les Etats-Unis qui prétendent vouloir absolument éviter l'escalade qui considèrent qu'il est désormais urgent de forcer Israël Netanyahou en tout cas a accepté un accord pour éviter cette explosion de guerres régionales bon ça c'est aussi d'une certaine manière une déclaration de bonnes intentions parce que quand on regarde concrètement ce que les Américains font depuis huit mois d'abord comme je le disais ils ne sont pas neutres co-belligérants puisque d'abord ils n'ont absolument rien fait pour l'arrêter ils ont au contraire tout fait pour alimenter cette guerre par l'envoi permanent de bombes

de matériel militaire c'est un statut officiel entre guillemets la co-belligérance doit se reconnaître selon certains critères je ne sais pas si on peut en parler officiellement

oui si on regarde concrètement ce qu'il faut non seulement c'est le premier soutien diplomatique d'abord parce que j'allais dire ils se présentent comme des médiateurs mais ils ne sont pas des médiateurs neutres donc diplomatiquement depuis huit mois ils ont tout fait pour présenter le Hamas comme responsable de l'échec des négociations comme proposant des accords qui sont dans tous les termes absolument alignés sur la position de Netanyahou ça c'est quand même assez clair ensuite d'un point de vue militaire ils envoient en permanence du matériel militaire sophistiqué des F-22 encore il y a quelques jours à Israël dans le contexte où Israël continue de perpétrer des massacres et l'autre de ce point de vue là je pense qu'il est compliqué de croire qu'ils ont aussi les moyens de forcer Israël à quoi que ce soit et ça c'est une question qui je pense mérite d'être soulignée c'est-à-dire on dit souvent les Etats-Unis peuvent contraindre Netanyahou puisque ce sont les principaux fournisseurs d'armes à Israël et que si les Américains s'arrêtent aujourd'hui tout s'arrête certes mais ce qu'on voit depuis huit mois c'est qu'en fait le rapport de force entre Netanyahou et Biden n'est pas nécessairement favorable à Biden donc à mon avis il faut tout à fait enfin c'est tout à fait légitime en fait de douter de ses propos quand ils prétendent tout mettre en oeuvre pour pousser Netanyahou à accepter cet accord pour moi c'est absolument une nouvelle mise en scène de la négociation qui vise en fait à ne pas les faire apparaître comme les seuls responsables de l'éclatement d'une guerre régionale et Kamala Harris qui aujourd'hui

est celle qui va succéder à Joe Biden pour la prochaine campagne présidentielle était ce week-end avec des manifestants pro-palestiniens à qui elle a dit je vous écoute je vous entends mais je soutiendrai toujours la volonté de l'état hébreu de se défendre alors Clément Terme la semaine dernière l'Iran sollicitait une réunion d'urgence de l'organisation de la coopération islamique à Jeddah en Arabie Saoudite et les relations entre Iran et Arabie Saoudite s'étaient déjà officiellement normalisés l'année dernière sous l'égide de la Chine Téhéran a rouvert depuis une ambassade à Riyad mais cette guerre qu'Israël mène à Gaza aujourd'hui a manifestement contribué à les rapprocher encore comment cela peut peser sur toutes les tractations qui ont lieu en ce moment dont vous nous parlez depuis tout à l'heure

Oui du point de vue des pays arabes du Golfe il y a un intérêt si vous voulez à la désescalade donc là pour le moment il y a vraiment une convergence entre la stratégie de l'administration Biden d'éviter l'élargissement du conflit il ne s'agit pas de penser que les Etats-Unis vont mettre un terme ou faire pression sur Israël pour cesser le feu à Gaza mais en tout cas le combat américain est clair pour éviter l'élargissement notamment la question du Yémen qui est liée donc la question du front syrien donc il y a aussi cette dimension régionale qui est très importante et donc là je pense que l'idée des pays de la région c'est de préserver leur prospérité économique et d'éviter que l'agenda iranien idéologique sur Gaza perturbe aussi leur gouvernance au niveau national c'est à dire qu'il y a quand même un soutien à la cause palestinienne dans la région et l'Iran utilise cette radicalisation idéologique pour étendre son réseau d'influence

Merci beaucoup à vous deux d'avoir été avec nous ce matin pour tenter de démêler à la fois les annonces faites hier sur le Hamas qui demandent à ce que le plan Biden soit appliqué avant de se lancer dans des négociations et toutes les dernières actualités sur ce sujet Merci Leïla Sera chercheuse associée au Centre arabe de recherche et d'études politiques de Paris et Clément Term sociologue et docteur en histoire internationale chargée de cours à l'université Paul Valéry de Montpellier Merci