Droit à l'aide à mourir, mobilisation des taxis, procès Le Scouarnec... Le "8h30 franceinfo" de Yannick Neuder

Bonjour Yannick Noder. 305 pour 199 contre dans un vote historique. L'Assemblée nationale a approuvé hier en première lecture la création d'un droit à l'aide à mourir. C'est un progrès pour les Français ?

Je ne sais pas si c'est un progrès, en tout cas c'est un sujet sur lequel on doit continuer de travailler. C'est le début d'un texte puisque nous sommes en première lecture à l'Assemblée nationale, que maintenant le texte va partir au Sénat et je crois que derrière il faut qu'on ait une position qui soit juste et équilibrée, qui soit humaine et il faut que cette proposition de loi dont je rappelle il y a quand même deux versants.

Il y a tout d'abord une avancée significative, c'est de permettre à tous les patients qui en ont besoin d'avoir à terme accès à des soins palliatifs pour tous dans l'ensemble du territoire métropolitain et d'outre-mer et je crois que ça c'est une réelle avancée parce que beaucoup de patients, on le sait bien, plus de 50% des patients qui avaient besoin d'avoir accès à des soins palliatifs pour mourir dans la dignité et sans douleur n'avaient pas accès.

Mais quand même, ministre de la Santé, sur l'aide à mourir, vous dites, je ne sais pas si c'est un progrès. Le premier ministre lui-même, François Bayrou, a dit hier avoir toujours des interrogations au sujet de l'aide à mourir, vous aussi donc.

C'est-à-dire que je crois que dans des situations qui sont extrêmement complexes, on peut considérer que la sédation profonde ne répond pas forcément à cette situation-là.

C'est la loi actuelle, la loi Clasio-Lauti.

Par contre, ce qui me gêne, et je l'ai toujours évoqué ainsi, c'est-à-dire que j'aurais préféré qu'il y ait une distance entre les deux textes, entre l'accès aux soins palliatifs pour tous.

Déjà les deux textes ont été séparés.

Oui, mais si vous voulez, dans l'application, je pense qu'on voit bien que quand un patient, moi j'ai fait ça pendant 25 ans dans mon service, puisque je conduisais les patients à la transplantation cardiaque, et que quand ils n'étaient pas transplantés, eh bien malheureusement, souvent, ils décédaient. Eh bien, quand un patient est pris correctement en charge par des soins palliatifs, il n'y a pas la même demande d'aide active à mourir.

Ça veut dire quoi ? Vous pensez que là, on est en train de créer un accélérateur vers la mort ?

Disons que je pense qu'il faut poser les mots, mais je crois qu'il faut vraiment en poser clairement les limites, bien encadrer. Il faut qu'on ait davantage, plus facilement d'accès aux soins, aux consultations antidouleurs.

Mais ce n'est pas le cas là, avec la loi qui a été votée hier ?

La loi qui a été votée hier n'accélère pas les rendez-vous pour les prises en charge de centres de douleur, tout un tas de choses. Il reste une difficulté d'accès aux soins, et ce n'est pas parce que je suis ministre de la Santé qu'il faut que je nie ces réalités-là.

C'est très intéressant, Yannick, d'ailleurs, parce qu'il faut qu'on vous fasse écouter quelqu'un qui était à votre place il y a quelques jours. C'est François Ruffin, qui n'est pas du même bord politique que vous, et il disait des choses en d'autres termes, mais qui rejoignent un petit peu ce que vous nous dites ce matin.

Moi, je vous dis ma déception, d'abord, sur les soins palliatifs, parce qu'on pose un principe avec lequel je suis d'accord, qui est les soins palliatifs sur tout le territoire, pour tous les Français, pour tous les malades. Mais ça, ce sont des déclarations. Derrière, il faut les moyens. Je peux vous dire que les moyens n'y sont pas. Donc, je peux vous l'affirmer.

Yannick Noderre, est-ce que vous dites la même chose ? Les moyens pour les soins palliatifs ne sont pas là ?

Aujourd'hui, on rappelle qu'il faut un milliard d'euros sur dix ans. Non, mais arrêtons de dire que c'est uniquement un problème de moyens. C'est avant tout un problème de ressources. Je crois que tous les centres hospitaliers, tous les départements, toutes les cliniques, souhaiteraient ouvrir des unités de soins palliatifs pour prendre en charge les patients.

Oui, c'est parce qu'il y a 19 départements qui n'en possèdent pas aujourd'hui.

Voilà, mais surtout, c'est qu'il n'y a pas les soignants. C'est bien tout le sujet de mon plan de bataille depuis cinq mois que je suis à la tête de ce ministère, c'est qu'il faut former plus de soignants.

Mais soyons précis, l'an prochain, l'aide à mourir, elle devrait s'appliquer peut-être l'année prochaine, en 2027 au plus tard a priori. Ça veut dire qu'il n'y aura pas d'égalité effective sur les soins palliatifs sur le territoire au moment de l'entrée en vigueur du droit à mourir ?

Je ne peux pas vous le garantir parce que je ne suis pas complètement sûr de pouvoir vous dire qu'en un an, on aura formé suffisamment de personnel. Ce n'est pas rien de choisir quand vous êtes soignant, quand vous êtes médecin, quand vous êtes paramédical, de vous investir dans des soins palliatifs. Accompagner des personnes à la mort, ce n'est pas inné chez les soignants. Donc il y a nécessité de former plus de soignants, il y a de la formation initiale certainement, mais je crois que c'est surtout au décours d'une carrière professionnelle.

On a été cancérologue, on a été urgentiste, on a été anesthésiste, on a été infirmière en hématologie et dans une deuxième partie de sa vie, on veut aller vers des soins palliatifs. C'est pour ça que je vous disais que je préférerais qu'il y ait un espace de temps parce que je pense que quand les patients sont pris en charge par des soins palliatifs, leur demande d'aide active à mourir baisse.

Donc ce que je veux simplement dire, c'est qu'il faut être très prudent dans ces analyses, qu'il faut faire preuve d'humanité et de pouvoir proposer un maximum de prise en charge par les soins palliatifs, mais il ne faut pas non plus que l'aide active à mourir soit finalement une solution parce qu'il n'y a pas de soins palliatifs ou parce qu'il y a de la difficulté aux soins, d'accès aux soins.

Et c'est le ministre de la Santé qui nous dit ça ce matin ?

Je crois que ce qu'il faut surtout, c'est que le Parlement, l'Assemblée nationale a fait ce choix. Il faut respecter le choix du Parlement. Maintenant, le texte va être discuté au Sénat. Mais je crois que surtout, ce qu'il faut faire en sorte, c'est que les règles qui définissent les critères soient particulièrement scrupuleuses. Allons-y sur les règles.

Il y a trois points particuliers qui peuvent susciter... La collégialité de la décision. Qui peuvent susciter des inquiétudes. Juste, d'abord, sur l'administration de la substance létale. Il a été décidé que ce soit le patient qui s'administre lui-même cette substance-là. Sauf cas exceptionnels. Lesquels ?

Je crois que ça fait partie des sujets qu'il faudra naturellement préciser. Moi, ce que je crois surtout, c'est qu'il faut que les soignants ne soient pas pris dans des difficultés. Je pense que la clause de conscience des soignants doit particulièrement s'exercer. Je pense qu'aussi, j'étais plutôt favorable, moi, sur le volontariat des soignants pour ne pas qu'on se retrouve dans des situations difficiles. Et je crois que les soignants ont un rôle fondamental et qu'il faut aussi savoir écouter leurs paroles et leur volonté. On ne peut pas obliger un soignant, alors ce n'est pas l'esprit du texte, mais il faut faire très attention.

C'est pour ça que je dis que les garde-fous sont importants à mettre vis-à-vis des soignants, vis-à-vis des critères d'éligibilité, vis-à-vis de la décision. Il faut une décision. Moi, je souhaitais que ça soit une décision qui soit prise en unité de concertation. Je voulais une vraie décision qui soit prise en unité de concertation. Donc, je pense qu'il faut renforcer la collégialité de la décision parce qu'on sait très bien, et on peut le voir dans certains pays d'Europe, que parfois, certains garde-fous sont franchis au fur et à mesure des années.

Et je crois que c'est mon rôle de ministre de la Santé de protéger les Français d'avoir un libre accès à une aide active à mourir quand la situation est dramatique et que la sédation profonde ne répond pas à cette situation. C'est mon rôle de ministre de la Santé de protéger aussi les soignants, de respecter leurs clauses de conscience et leurs volontariats. Et c'est mon rôle aussi de dire qu'il y a des garde-fous, que ceux-ci ne doivent pas être franchis, et que pour cela, il faut une collégialité médicale, il faut un staff médical et paramédical. Oui, mais il y a aussi d'autres inquiétudes.

Il y a une grosse inquiétude chez les soignants sur le délit d'entrave qu'instaure cette loi, si quelqu'un cherche à empêcher l'exécution d'une décision d'aide à mourir notamment. Et il y a des soignants qui disent, nous, on ne veut pas risquer la prison ou une amende si jamais on essaie de convaincre une personne de ne pas recourir à cette aide à mourir.

Vous entendez ça ? Oui, je l'entends, je l'entends et on voit bien que ça va être difficile et on voit bien qu'au décours d'une conversation avec un patient, d'un échange, d'une consultation, quand un patient vous dit, je ne suis pas très bien, j'ai peut-être envie de mourir, je pense que le soignant est dans son rôle, dans son devoir d'expliquer au patient qu'il va avoir des solutions, qu'on peut améliorer sa prise en charge. Donc il ne faut pas que finalement, cette prise en charge du soignant, cette empathie, cette volonté effectivement qui correspond au serment d'Hippocrate de pouvoir soulager le patient, soit interprétée au sens juridique comme une entrave. C'est toute la difficulté.

Donc on voit qu'il y a des difficultés effectivement, même après le vote de cette loi.

C'est pour ça qu'il y aura aussi le Sénat et qu'il faut aussi faire confiance au Parlement. Je ne sais pas si c'est une question de droite ou de gauche ces sujets-là, je crois que c'est une question d'intime conviction, d'expérience professionnelle.

Hier il y avait quand même un clivage assez clair, voilà, la gauche a quand même très majoritairement voté pour, le centre aussi, et puis à droite, les LR dont vous êtes issus ont plutôt voté contre.

Je crois que ce n'est pas aussi tranché que vous le dites. Dans chacun des groupes, nous avons des députés qui ont voté pour ou contre et qui n'étaient pas en gros le vote majoritaire de leur groupe.

Il y a un troisième point sur lequel il faut être très attentif, monsieur le ministre. Vous avez vu ces personnes malades ou en situation de handicap qui se sont rassemblées samedi devant l'Assemblée nationale pour dénoncer ce texte d'aide à mourir. Elles s'inquiètent qu'on puisse leur dire désormais, tu es malade, tu coûtes trop cher à la société, il va falloir envisager l'option de l'aide à mourir. Comment on s'adresse à ces personnes-là ? Qu'est-ce que vous leur dites ?

C'est bien pour ça que nous avons, et c'est bien pour ça que je souhaite bien porter cette voix de ministre de la Santé, de ministre de la Santé, de tout le monde, des soignants, des patients et des patients les plus vulnérables. Le ministre de la Santé est bien là aussi pour protéger les plus vulnérables. Donc c'est pour ça que je pense qu'il faut être extrêmement prudent sur les gardes-fous.

Mais votre position elle est quand même un peu compliquée ce matin. Au lendemain du vote historique de cette loi en première lecture, que le ministre de la Santé lui-même vienne en matinale nous dire « En fait je ne suis pas trop sûr de ce qu'on a voté, on ne sait pas trop comment se positionner ».

Déjà je ne l'ai pas voté puisque c'est le Parlement. Est-ce que vous l'auriez voté si vous aviez été encore député LR de l'ISER ?

Je ne suis pas certain. Ah oui ?

Pourquoi ?

Parce que, encore une fois, je pense que nous devons faire un maximum pour pouvoir favoriser l'accès aux soins, la prise en charge aux soins palliatifs, que les soins palliatifs ne sont pas qu'une question d'argent, mais essentiellement une question d'organisation, de formation. et je ne suis pas complètement prêt à faire faire ce saut sociétal à notre société d'aide active à mourir.

Il y a ceux aussi qui vous disent que les soins palliatifs n'ont rien à voir avec l'aide à mourir dans le sens où il y a plusieurs critères très restreints.

Il y a une enquête du CCNE qui dit que pour 100 patients qui demandent une aide active à mourir, quand ils sont pris en charge par des soins palliatifs, dans 91% des cas, ils renoncent à cette demande d'aide active à mourir.

Donc moi, je suis favorable à un texte, à une proposition de loi qui prend en charge finalement les 9% qui, malgré une prise en charge en soins palliatifs, malgré des critères extrêmement stricts pour éviter toute dérive, malgré une organisation auprès des soignants qui respectent leurs clauses de conscience et leurs volontariats, eh bien on puisse envisager avec humanité une fin de vie qui se fasse conformément aux souhaits du patient et qui surtout ne met pas en porte-à-faux les soignants si effectivement ils ont utilisé un certain nombre d'arguments pour améliorer la prise en charge et que cette amélioration de prise en charge ne soit pas considérée comme une entrave.

Et donc juste pour clore cette partie, parce que c'est très très important votre position ce matin, M. le ministre, ce que vous dites, c'est qu'en fait, si les soins palliatifs ne sont pas à 100% disponibles dans tous les départements, l'aide à mourir ne devrait pas avoir le jour aujourd'hui.

Je pense que c'est trop tranché aussi ce que vous dites, parce que moi je pense aussi à ces 9% de patients qui, malgré une prise en charge dans les soins palliatifs, n'ont pas trouvé de solution et il ne faut pas nier non plus qu'un certain nombre de patients partent à l'étranger pour trouver cette aide active à mourir. Donc je crois qu'il faut être extrêmement robuste sur les critères, ne pas en dévier, prendre en compte les soignants sur leur volontariat, leur clause de conscience. Attention à ce délit d'entrave qui peut aussi peut-être éloigner les soignants s'ils se sentent en danger juridique vis-à-vis de cette prise en charge de patients.

Donc attention que les mesures ne soient pas non plus contre-productives sur des soignants qu'on inciterait justement à s'engager dans cette voie des soins palliatifs pour justement plus soulager.

Le 8.30 France Info, Jérôme Chapuis, Salia Brachia. Yannick Noderre, le ministre de la Santé et de l'accès aux soins est notre invité. On attend dans quelques heures le verdict dans le procès Le Square Neck, du nom de cet ex-chirurgien pédocriminel qui répond de 299 viols ou agressions sexuelles commises entre 89 et 2014. Il reconnaît les faits et c'est un procès qui a été, selon le collectif de victimes, un laboratoire à ciel ouvert de défaillance systémique dans le système de santé. Vous allez recevoir ce collectif prochainement. Quand d'abord ?

C'est programmé d'ici quelques jours, je n'ai pas la date en tête, mais c'est programmé. Et pour leur dire quoi ? Tout d'abord pour les écouter parce que je crois que ce qu'on a envie de dire, c'est plus jamais ça. Comment on a pu en arriver à une situation comme celle-ci ? Et j'espère que ce procès permet à toutes les victimes de pouvoir se libérer, de se sentir écouté, de se sentir reconnu et surtout de se sentir finalement, comment dire, que cette personne soit condamnée pour tous ses actes odieux.

On rappelle que Joël Le Square Neck a été titularisé en 2006 à l'hôpital de Quimperlet alors que quelques semaines plus tôt, il avait été condamné, un an avant, pardon, pour détention d'images pédopornographiques. Ça, c'est plus possible aujourd'hui ?

Alors, je crois que ça fait partie vraiment des enseignements, malheureusement, de ce procès et de toute cette situation-là. Je crois que c'est le travail que nous menons avec Gérald Darmanin, le ministre de la Justice, pour justement faire en sorte que dès qu'il y a une instruction en cours et on sait que parfois la justice peut être longue, on sait parfois qu'il peut y avoir des appels qui peuvent être suspensifs, eh bien il faut que toutes ces condamnations, ces accusations soient bien renseignées auprès du fichier des auteurs d'agressions pour que justement l'ensemble des établissements, eh bien, ne puissent pas recruter ces médecins.

Il y a eu ce cas notamment récemment révélé par nos confrères de West France, d'un ORL, mise en examen pour agression sexuelle à Vannes.

Mais il faut absolument, en tout cas, travailler en Vendée. Mais il faut, en tout cas, travailler avec la justice, le ministre de la Justice et travailler avec le Conseil National de l'Ordre pour que plus jamais, encore une fois, plus jamais, il n'y ait cette tragédie qui se produise. Donc la proposition concrète, c'est quoi ? C'est par exemple que... C'est de pouvoir renseigner le fichier des auteurs graves d'infractions sexuelles dès qu'il y a effectivement une instruction en cours de ne pas attendre qu'il y ait le procès, de ne pas... de tenir compte des appels pour pas que ces fichiers ne soient pas renseignés et que ça soit totalement transparent.

Il n'est pas possible que des employeurs, je pense notamment aux collectivités avec les crèches, je pense naturellement aux EHPAD, je pense aux hôpitaux, que quand on embauche un professionnel qui va s'occuper à fortiori de personnes extrêmement vulnérables, que ça soit des patients, que ça soit des enfants, que ça soit des personnes âgées, handicapées, ils puissent avoir le moindre doute sur l'intégrité morale de cette personne. Là encore, le ministre de la Santé que je suis doit protéger les plus vulnérables, ceux qui sont dans le besoin d'avoir des soins et pas qu'ils se retrouvent des proies vis-à-vis d'agresseurs sexuels dont on connaissait visiblement le parcours.

Donc naturellement, j'attends la décision de justice, mais au-delà de cette décision de justice, nous devons agir, et je vais agir avec le ministre de la Justice, pour que plus jamais cette situation se retrouve et que plus jamais on ne puisse se retrouver à avoir exposé des patients, des enfants vulnérables, que ce soit dans les collectivités locales ou autres, vis-à-vis de prédateurs sexuels.

Yannick Noderre, vous avez sur un tout autre sujet reçu hier les chauffeurs de taxi, les taxis mobilisés depuis plusieurs jours contre la nouvelle convention de la sécurité sociale qui doit réformer la rémunération du transport des malades. Le matin même, hier matin, François Bayrou a affirmé que les économies auront bien lieu et qu'il voyait même des économies supplémentaires possibles après discussion avec eux. Jusqu'où ?

Je crois déjà qu'il était important que nous ayons ce temps d'échange avec les taxis pour simplement aussi leur dire qu'il n'y a pas de coupable. On ne cherche pas de coupable et que les taxis, moi je suis ministre de la Santé et de l'accès aux soins, et issu d'un territoire rural, et je vois bien que dans l'accès aux soins, quand un patient part faire ses séances de dialyse trois fois par semaine, sa chimiothérapie, sa radiothérapie, dans bon nombre de nos territoires, c'est grâce justement aux chauffeurs de taxi. Donc ils ont un rôle essentiel à l'accès aux soins. On ne cherche pas de coupable, on ne stigmatise personne. Par contre, il faut faire preuve de responsabilité.

Le budget des transports, et je crois que c'est un chiffre qui s'est inscrit dans l'opinion publique, personne n'avait finalement conscience que les transports, que ce soit la partie taxi ou les transports VSL, ambulance, c'est 6,3 milliards du budget de notre sécurité sociale. Donc on ne parle pas de petites économies. Et sur les taxis, c'est 3 milliards. Donc je crois qu'il faut qu'on regarde comment on peut limiter ces dépenses.

Quand vous leur avez dit hier, en fait, on va faire les économies prévues, donc 300 millions sur 3 ans, et on va même aller plus loin. Ils ont réagi comment ?

Je crois que pour l'instant, il faut instaurer un dialogue. Il faut déjà expliquer en quoi consiste cette nouvelle convention. C'est pour ça qu'avec Amélie de Montchalin, nous avons souhaité qu'il y ait une réunion dans chacun des départements avec les caisses primaires d'assurance maladie, avec les préfets, puisque je rappelle qu'il y a un tarif qui varie selon les départements, de pouvoir discuter techniquement. Ensuite, de pouvoir aussi rassurer, parce qu'il y a deux sujets dans ce sujet des chauffeurs de taxi. Il y a toute la partie uberisation, plateforme, qui est menée par Philippe Tabarro, le ministre des Transports.

Et moi, j'ai réaffirmé qu'il était hors de question d'ouvrir les plateformes et les systèmes Uber aux transports sanitaires. Ça, c'est un autre sujet. Oui, mais c'est quand même important de le redire, parce que le grand risque, pardon, mais je vais rester là-dessus, le grand risque, il est hors de question de voir une financiarisation arriver dans le secteur de la santé sur les taxis. Nous avons d'autres secteurs dans la santé où il y a de la financiarisation. Nous luttons contre, parce que ce n'est pas la meilleure façon d'ouvrir l'accès aux soins. Donc là, il faut être très clair, il n'y a pas d'ubérisation, il n'y a pas de volonté. Maintenant,

vous êtes ministre de l'accès aux soins. Ça fait des années qu'on a fermé des hôpitaux ici ou là et vous nous dites aujourd'hui, ça coûte cher, ça coûte 6 milliards d'euros. C'est-à-dire qu'on a fermé des hôpitaux pour faire des économies et aujourd'hui, vous dites, il faut faire des économies.

Il n'y a pas une contradiction là-dedans ? Non, parce qu'en général, on ne ferme jamais un hôpital ou des lits par économie. On ferme des lits parce que malheureusement, encore une fois, nous n'avons pas assez de soignants. C'est pour ça que je veux former plus de soignants partout pour pouvoir justement rouvrir des lits. On sait bien que les tensions dans les urgences, c'est souvent parce qu'il y a manque de lits d'aval et qu'il n'y a pas assez de professionnels formés. Je dis souvent ces chiffres. On forme le même nombre de médecins qu'en 1970. C'était il y a 50 ans. Nous sommes 15 millions de Français en plus. Les patients vivent plus longtemps.

Il y a des maladies chroniques et le rapport au travail des soignants a particulièrement évolué comme dans tous les corps de métier puisque quand un médecin ne généralise pas en retraite, il en faut 2,3 pour le remplacer. Donc je crois que malheureusement, quand il y a des lits fermés, c'est faute de professionnels. C'est aussi parfois des questions de sécurité. Il faut être sûr qu'une structure apporte le maximum de sécurité. On peut avoir ces sujets-là notamment dans le sujet épineux des maternités. Après, je n'ai pas dit qu'il fallait supprimer les transports. Je dis qu'il faut le bon transport pour tout le monde.

Si on prend un peu de recul, M. le ministre, là, on parle d'une économie de 300 millions sur un budget global pour les taxis de 3 milliards. Je rappelle qu'il faut faire 40 milliards d'économies. Vous avez passé, vous, vous avez fait un entretien avec eux hier. Le Premier ministre les avait vus samedi. En fait, pendant 3 heures et demie, juste pour 300 millions d'économies. C'est-à-dire qu'en fait, pour les 40 milliards, ça va prendre combien de temps ? Je veux bien que vous ventiez votre méthode. La discussion, la discussion, la discussion.

Il y a une prise de conscience qui est en train de s'opérer et je crois que c'est fondamental. C'est que d'ailleurs, la Cour des comptes le dit, c'est que les dépenses de la sécurité sociale sont devenues incontrôlables. Donc, il ne s'agit pas de ne plus soigner les gens et je ne souhaite pas en tant que ministre de la Santé qu'il y ait la moindre économie sur le dos de la santé des Français. Mais par contre, pardon, mais on peut quand même faire un peu de différenciation territoriale. J'ai signé des bons de transport pendant 25 ans.

Quand je signais et je ne signais pas un bon de transport mais que le patient habitait Grenoble, pardon, j'ai exercé à Grenoble au CHU et que le tramway était en bas, ça n'a pas le même impact d'avoir un bon de transport quand vous pouvez prendre un tramway que quand vous êtes à 50 kilomètres, qu'il n'y a pas de moyen de transport, que vous êtes seul, que vous êtes âgé. Donc, je crois que, encore une fois, c'est une responsabilité collective qui va inclure naturellement aussi, c'est une prescription, le bon de transport médical. Donc, je vais rappeler aussi à l'ensemble de mes confrères que, attention, les médecins, bien sûr, que, attention, il faut qu'on soit vigilant sur le sujet.

Quand un patient en a besoin, c'est mon rôle, justement, de maintenir un financement pour que tous les patients, et je les ai cités, radiothérapie, chimiothérapie, dialyse, tous ces sujets où le patient est fortement impacté, les transports partagés, je pense que c'est une bonne chose de mutualiser, sauf si l'état du patient ne le peut pas. Quand un patient est extrêmement fatigué avec une chimiothérapie, qu'il prend un risque d'infection, qu'il faut qu'il soit plutôt isolé... Donc, voilà, il faut de la discussion parce qu'il y a beaucoup de cas particuliers, c'est ce que vous nous dites.

Mais bien entendu, il faut aussi faire confiance aux chauffeurs de taxi qui ont complètement compris tous ces sujets-là, qui ne veulent pas être stigmatisés, mais qui sont aussi des artisans et qui veulent voir comment leur évolution professionnelle est possible.

Juste parce que vous l'avez évoqué, le déficit, le trou de la sécurité sociale, c'est ce que rapporte la Cour des comptes qui se creuse, qui se creuse, 22 milliards, qui pourra atteindre 22 milliards cette année. Alors, pour financer cette sécurité sociale, François Bayrou demande aux partenaires sociaux de réfléchir à une TVA sociale. Vous le suivez là-dessus ?

Je crois que... Rapidement. Il faut... On va arriver aux 80 ans de la sécurité sociale cette année, en octobre. Je crois que c'est le moment de pouvoir se mettre, pardon l'expression, autour de la table et de mettre tous les leviers. Je pense que la première, déjà, le premier des leviers, c'est essayer de faire des économies et je crois que ça, c'est quelque chose d'extrêmement important. Il faut absolument que nous maîtrisions nos dépenses. Nous sommes les champions du monde de la dépense. Donc, tout le monde, collectivement, est favorable à limiter la dépense, mais personne dans son secteur.

Non, mais sur la TVA, rapidement.

La TVA, je pense que ça fait partie des sujets qu'il faut poser sur la table parce que ce qu'il faut, c'est quand même pouvoir libérer le coût du travail, favoriser la compétitivité de notre entreprise et c'est par la création de valeurs. Si nous étions dans le même niveau de travail, notamment chez les jeunes et chez les seniors que l'Allemagne, nous aurions beaucoup moins de déficit.

Merci Yannick Noderre, ministre de la Santé et de l'Accès aux Soins, invité de France Info ce matin.