Réforme des retraites : "L'intensité du rejet n'a pas baissé", estime Jean-Luc Mélenchon

France Inter, il est 8h21. France Inter, Alibadou, le 6-9. L'invité du grand entretien de France Inter ce matin est le président du groupe La France Insoumise à l'Assemblée Nationale, député des Bouches-du-Rhône. Vos questions, chers auditeurs, dans une dizaine de minutes au 01 45 24 7000 ou sur l'application mobile de France Inter. Bonjour Jean-Luc Mélenchon. Bonjour. Merci d'être avec nous ce matin, en cette fin d'année 2019, un an après le mouvement des Gilets jaunes, en plein mouvement de grève dans les transports publics. Comment est-ce que vous décririez l'humeur du pays d'un mot ? Quel mot employer pour qualifier l'état social dans lequel est la France ?

Moi je le vis comme une sorte de soulèvement, il y a dont la face apparente est ce que vous voyez, les gens qui sont en grève, ceux qui marchent. Et puis, il y a tous ceux qu'on n'entend pas parce qu'ils ne sont pas là ou parce qu'ils ne peuvent pas le faire, de s'exprimer, et qui sont dans un état d'exaspération. Et comprenez-le bien, souvent ce n'est pas du tout idéologique, ce n'est pas un programme politique, c'est juste que plus rien ne marche comme ça devrait. Et la foule des françaises et des français légitimement se dit, ce n'est pas normal, pourquoi l'école ça ne marche pas, pourquoi les urgences ça ne marche pas, pourquoi ceci ne marche pas, cela ne marche plus.

Et tout ça, c'est le résultat d'un type de civilisation, le néolibéralisme, la priorité au chacun pour soi, l'argent qu'on empile, enfin bref, voilà. Et c'est ce moment-là qu'on vit, pas qu'en France, regardez-en le monde.

C'est pas la première fois, Jean-Luc Mélenchon, depuis le début du quinquennat, que vous dites que vous sentez venir un soulèvement.

Mais parce que c'est la situation générale, d'ailleurs l'élection présidentielle elle-même était une sorte de soulèvement civique. Regardez comment tout l'ancien système politique français a été balayé, en ont profité ceux qui étaient hors case, le président Macron et son équipe d'aventuriers, le Front National et ses idées folles. Et puis nous aussi, d'une certaine manière, qui avons été cette synthèse écologique et sociale. Donc nous, nous étions hors case et le pays nous a mis en avant. Eh bien ce mouvement ne s'est pas arrêté, ça a continué avec les gilets jaunes, ça a continué avec toutes sortes de mobilisations.

Écoutez, monsieur Badou, vous auriez, imaginez-vous, mille professeurs de médecine, dirigeants de chefs de service, disant, écoutez, puisque c'est comme ça, au revoir, on vous a tout dit, vous ne voulez rien entendre, salut. Bon, j'espère qu'on va trouver une solution, parce que sans eux, il n'y a plus de médecine dans ce pays.

Vous avez pris, non pas la plume, mais votre clavier pour tweeter, ohé, les insoumis. Vous vous appelez les insoumis à se rendre aujourd'hui sur les piquets de grève, et notamment en fin de journée, avec ces mots, gréviste, courage, le peuple est avec vous. Est-ce qu'au fond, Jean-Luc Mélenchon, vous ne partagez pas l'analyse d'Emmanuel Macron ? Les syndicats sont affaiblis, il faut les aider, aller leur prêter main forte.

Écoutez, je ne veux pas répondre, monsieur Badou, c'est une technique assez curieuse. Si, je vais vous répondre, mais c'est une technique assez curieuse. Si j'ai une opinion favorable sur les syndicats, ça veut dire, je suis d'accord avec monsieur Macron, que tous les syndicats rejettent comme une des... Non, parce que le diagnostic n'est pas le même. Non, non, les syndicats ont fait leur boulot, certains les avaient enterrés un peu vite, maintenant ils découvrent que c'est le principal, le plus grand, le plus vaste, le plus implanté des réseaux militants de notre pays. Et par conséquent, il faut... Maintenant, nous savons tous que c'est grâce au syndicat que l'action a lieu.

Mais je voudrais quand même que vous soyez attentifs à un point. La grève appartient aux grévistes aujourd'hui. C'est-à-dire que les grévistes, dans leurs assemblées générales, délibèrent et le syndicat les aide. C'est une nouveauté aussi, cet aspect-là.

Mais justement, Jean-Luc Mélenchon, vous connaissez parfaitement l'histoire sociale du pays, la longue tradition de séparation entre les syndicats et les partis politiques, la charte d'Amiens, ses suites. Pour vous, cette tradition-là est dépassée aujourd'hui. Le compromis historique, vous voulez revenir dessus ?

Eh bien, c'est pas que je veux revenir dessus. Je me marre quand on parle de la charte d'Amiens. La plupart de ceux qui en parlent ne l'ont pas lu.

1906 et la CGT, qui était le seul syndicat de France, décident donc de rester indépendante de toute forme de partis politiques. Pourquoi faire, M. Ali Badou ? Mais je vais vous le dire.

Vous pourrez la question. Mais oui, oui, mais je vais vous le dire. Il y a écrit dedans, il y avait cinq partis socialistes à l'époque. Alors, ils disent, écoutez, vous et vos sectes, on vous a assez vus, vous allez nous diviser. Alors, le syndicat, lui, il va se tenir à distance de la politique parce qu'il prépare la grève générale révolutionnaire. Alors, si vous voulez préparer la grève générale révolutionnaire, je vais bien vous donner un coup de main. Mais disons que tout ça, ce sont des mots. La charte d'Amiens est précieuse, intéressante, dans l'histoire du mouvement ouvrier, mais on n'en est plus là.

Mais dépassée.

Mais si on nous, c'est d'ailleurs la raison pour laquelle je souhaite qu'il y ait une sorte de, que les syndicats proposent de constituer, parce que c'est eux qui sont aujourd'hui les plus hautement représentatifs de la lutte et qui la dirigent, par conséquent qu'ils nous proposent un comité d'action national où on pourrait tous venir donner le coup de main. Si vous voulez, nous, toutes les semaines à l'Assemblée nationale, on se demande, bon, comment on doit s'y prendre ? Est-ce qu'on pose une question d'actualité ? Est-ce qu'on va dire ci ? Est-ce qu'on va faire là ? Bon, nous sommes au service de la lutte.

J'ai donné la consigne, si vous me permettez, ça n'arrive pas souvent, j'ai demandé à tout le monde, allez sur les piquets de grève, soutenez les grévistes, parce qu'aujourd'hui ils souffrent, c'est du salaire perdu, c'est de la vie de famille, mais ils le font. Et alors on peut dire qu'ils se battent pour nous tous.

Pour la première fois depuis le début du mouvement, hier, moins de 50% des conducteurs de la SNCF faisaient grève. Est-ce que vous êtes inquiet pour la suite de la mobilisation ? Est-ce que vous la voyez faiblir ?

Non, ça c'est, bon, c'est un grand classique aussi de la vie médiatique. C'est une question. Oui, oui, non, mais je comprends, M. Badou, laissez-moi vous répondre, je ne vous en veux pas de poser des questions, après tout ça, le boulot. Merci. Et moi, vous ne m'envoyez pas de faire des réponses, hein. Bon, donc, non, c'est un grand classique. Des fois, c'est à la première manif, on me dit, M. Mélenchon, vous ne trouvez pas que ça s'essouffle ? Bon, alors, là, nous avons affaire à un moment spécialement dur. Tous ceux qui m'entendent le savent. C'est difficile au moment des fêtes de perdre de la paye.

On a commencé nos caisses de grève, on pourrait être beaucoup plus important, à mon avis, dans l'organisation de ces caisses de grève. Sur le site de la France Insoumise, on trouve les lieux où envoyer des sous. Alors, c'est un peu difficile. Vous avez certains qui font grève un jour sur deux, d'autres qui s'arrêtent et puis qui reprennent. Non, l'intensité du rejet n'a pas baissé. Et écoutez-moi bien, ce n'est pas possible autrement, car ce sont des acquis sociaux absolument fondamentaux pour ces braves gens. Et par conséquent, ils n'ont pas l'intention de lâcher prise. Pas du tout l'intention de lâcher prise.

On lançait un peu plus sur le calendrier des négociations entre le gouvernement et les partenaires sociaux. Justement, les partenaires sociaux devraient être reçus dans les ministères à Matignon le 7 janvier pour discuter du nouveau système de retraite, notamment des questions de pénibilité, de gestion de fin de carrière. C'est ce qu'on apprenait ce matin. Qu'est-ce que vous dites aux syndicats et à ceux qui font grève ?

N'y allez pas ? Je leur fais confiance et ils savent bien ce qu'il faut faire. Ce n'est pas à moi de dire ce que doit être l'action syndicale. Elle appartient, ou l'action des grévistes, elle appartient aux grévistes. Simplement, je dis au pouvoir, puisque de toute façon, leur texte est prêt, tout ça est une comédie. Je leur dis, faites bien attention, cessez de croire que les gens sont stupides, qu'ils ne sont pas capables de lire, de se renseigner, de se documenter. Le plan de retraite par point, de toute façon, tout le monde sera perdant et maintenant, tout le monde le sait. Même vous, monsieur Ali Badou, vous serez perdant et tous ceux qui sont ici.

Et en particulier, je pense au cadre supérieur, je ne connais pas votre paix, donc je ne peux pas me prononcer pour vous, mais comme au-delà de deux fois du plafond de la sécurité sociale, c'est-à-dire aux alentours 10 000 euros, ce qui est une très belle somme, les gens n'auront plus de droits particuliers à la retraite, ils n'y accèderont plus, d'accord ? Mais ils ne cotiseront plus non plus. Ça va coûter 7 milliards aux caisses de retraite, 1 milliard sans doute et même un peu plus au budget de l'État, et à vous, ça va vous coûter que tout de suite, vous allez devoir cotiser pour préparer en retraite, donc ça sera moins de pouvoir d'achat. Et à vous, parlementaire, Jean-Luc Mélenchon ?

Sans doute aussi, mais moi, vous savez, normalement, je devrais être à la retraite depuis un moment, mais j'ai mes indemnités de parlementaire, c'est pas moi qui en ai fixé le montant, je le rappelle, parce qu'on me les jette à la figure, mais tout de même, c'est du boulot, quoi !

Mais vous pensez parfois à la retraite, puisque chacun d'entre nous est confronté à cette question qu'on ne se pose pas forcément tous les jours, vous vous y pensez ?

Non, je sais que je pourrais vivre, et par conséquent, non, j'avoue que je n'y ai pas le temps, puis je ne suis pas du tout dans ce moment-là. C'est dommage, parce qu'il faudra bien que ça s'arrête pour que je puisse écrire des romans, ce qui est quand même la finalité de mon existence. Pour vous, rien n'est négociable dans le projet du gouvernement concernant le système des retraites ? Non, parce que tant qu'on reste dans le système à point, je ne parle même pas de l'âge pivot, qui est le nouvel âge de la retraite, et qui glissera tous les ans. Et vous savez, M. Badou, il n'y a aucun mystère là-dedans, ce sont les recommandations de la Commission européenne, ils exécutent.

Donc, il y a l'âge de 64 ans, puis dans deux ans, ça sera 66, jusqu'à ce qu'on arrive à 67, qui est l'âge fixé par la Commission européenne. Et puis, deuxièmement, il y a le système des points. M. Badou, mais franchement, vous allez savoir tous les mois combien vous payez vos points, mais vous ne saurez jamais combien ils vous seront donnés quand vous serez à la retraite. Vous n'avez qu'un seul espoir, c'est qu'un maximum de gens de votre génération meurent, parce que ça laissera une plus belle part à se partager, parce que c'est comme ça que marche le système par points. Tout ça est quand même fondamentalement, intrinsèquement mauvais. Et donc, il faut le rejeter.

Mais on peut avoir un débat là-dessus. Ce qui est incroyable avec ce gouvernement, c'est que... M. Badou, on peut avoir un débat, mais il ne faut pas négocier malgré tout. M. Badou, mais je n'ai pas dit ça. Je sais demander ça aux dirigeants syndicalistes, ceux que je sais moi, c'est que le système de la retraite par points, tout le monde y perdra. Voilà ce que je sais. Je peux le démontrer, si nous prenons une demi-heure tous les deux, je vous en fais la démonstration. Je pense qu'on l'a déjà fait de beaucoup, les gens sont bien informés. Entendez bien les gens, et surtout vous, les femmes, vous y perdrez considérablement.

Et dites, écoutez bien, ils ne font tout ça alors qu'il n'y a aucune raison de le faire. Le système est en équilibre, ils le font. Pourquoi ? Parce qu'ils préparent un système par capitalisation qui sera encore pire que le système de retraite à points tel qu'il est présenté aujourd'hui.

Est-ce qu'il n'y a pas un paradoxe, Jean-Luc Mélenchon, dans votre démarche ? Vous encouragez les blocages, vous allez soutenir donc les grévistes sur les piquets de grève. Est-ce que ces blocages ne profitent pas d'abord aux entreprises, aux modèles économiques que vous rejetez en cette période de fête ? Ceux qui sont portés par Amazon, les plateformes, les géants du numérique. Pourquoi est-ce que vous riez ?

C'est le paradoxe. Non, non, non, non, paradoxe comme vous dites. Oui, alors maintenant, voilà, je vais vous expliquer. La grève favorise le capital et je vais me dire, la nationalisation est son espérance suprême. Le socialisme est certainement l'idée qui l'arrange le plus. Et la fin du productivisme fait se frotter les mains au grand capitalisme. Ah, Libadou, franchement...

Très sincèrement, beaucoup de commerçants disent qu'ils ont connu une baisse de fréquentation ces dernières semaines

et pour le coup que ça a profité aux plateformes. C'est possible, mais il y a beaucoup d'inconvénients à faire la grève et d'abord pour les grévistes parce qu'ils y perdent du salaire. C'est comme ça, c'est au pouvoir qu'il faut demander des comptes. C'est lui qui a provoqué ce bazar incroyable qu'il faut faire la grève pendant des jours pour se faire entendre d'une voie raisonnable. Parce que ce que demandent les gens, c'est raisonnable. C'est tout simplement que le système continue et, si possible, qu'il soit un peu amélioré et on peut le faire.

Est-ce que la fin justifie les moyens ? Tous les moyens sont bons. Hier, il y a eu des scènes dans le métro à Gare de Lyon à Paris. On apprenait que le nombre d'arrêts de travail à la RATP avait explosé depuis le début de la grève. Est-ce que vous soutenez toutes les manières de se mobiliser ou est-ce qu'il y a des limites à ne pas franchir un ?

Mais je ne suis pas chargé, moi, de faire la morale aux gens. Sur l'événement d'hier à la Gare de Lyon, il y a beaucoup à dire parce que les gens qui s'y trouvaient en manifestation ne sont responsables d'aucun des incidents qui ont eu lieu. C'est la direction de la RATP, etc. M. Badou, épargnons-nous ça. Les grévistes sont des femmes et des hommes responsables, qui ont des familles, qui savent ce qu'ils font. Voyez-vous, quand ils coupent le courant de ce qui est arrivé, ils font très attention. Et alors j'ai vu des petits messieurs je sais tout, qui disent « Oui, oui, ça met en danger certaines personnes ».

Mais ça, ça ne les dérange pas quand il s'agit de couper l'électricité à ceux qui n'arrivent plus à la payer. Il y a 300 000 personnes par an qui sont dans cette situation. Alors là, on coupe, on ne regarde pas, on ne regarde que le compte en banque, on ne regarde pas l'état de santé et tout. Il faut arrêter de donner des leçons aux gens qui se battent, parce que ce sont de braves gens, honnêtes, qui ont des vies de famille, dont le but dans la vie n'est pas de faire grève, contrairement à ce que croient certains qui s'imaginent qu'on fait grève par plaisir et qu'on manifeste pour prendre l'air.

Avant de donner la parole aux auditeurs pour que vous puissiez dialoguer avec eux, M. Mélenchon, on aurait pu se dire que l'opposition à la réforme des retraites était une occasion pour la gauche, dans sa diversité, de se reconstruire éventuellement, de se réunir ou de s'allier. Vous refusez de les rejoindre, les autres partis, les autres mouvements de la gauche d'aujourd'hui. Pourquoi ?

Je refuse rien du tout, je sais pas, j'ai lu ça, il paraît qu'on refuse pas du tout. On va aux meetings où il y a, quand il y a des meetings, c'est des meetings de soutien. La seule chose que je trouve hasardeuse, c'est de proposer qu'on écrive un contre-projet ensemble sur les retraites. Pourquoi je trouve ça hasardeux ? Pas parce que je doute de mes idées, mais je me dis que si jamais on se met autour de la table, il va y avoir un problème au bout de 5 minutes. Les socialistes et les écologistes sont pour le système de retraite à points. Les communistes et nous et le NPA, on est contre.

Alors, on va donc se réunir juste pour que tout le monde puisse dire « Ah là là, ils sont tellement nuls qu'ils n'arrivent même pas à se mettre d'accord ».

Donc sur le fond, l'union est impossible ?

Mais non, pas du tout. L'union est possible dans la solidarité avec les grévistes, contre la réforme de M. Macron, contentons-nous de ça ? Et puis c'est pas le moment en ce moment. Vous voulez faire quoi d'autre que de soutenir l'action des gens eux-mêmes ? C'est ça le travail qu'il y a à faire. Il faut être au service du peuple. C'est la conception que développe le mouvement des insoumis. On est au service, on n'est pas une avant-garde éclairée, on n'est pas une avant-garde révolutionnaire. S'il doit y avoir quelque chose de révolutionnaire dans ce pays, c'est le peuple lui-même.

Bonjour Jean-Claude et bienvenue sur France Inter. Votre question à Jean-Luc Mélenchon ?

Oui, bonjour à tous et merci. Voilà, je voulais demander à Jean-Luc Mélenchon la chose suivante. La période présente et celle des Gilets jaunes précédemment a vraiment souligné le besoin que nous avions tous de perspectives autres que cette misère qui nous tombe régulièrement d'en haut. Il y a eu la demande par les Gilets jaunes d'un référendum d'initiative citoyenne et qui reprenait plus ou moins une mesure qui était envisagée dans l'Avenir en Commun, le programme que Jean-Luc Mélenchon a porté. Et ce programme prévoyait notamment une sixième république beaucoup plus exigeante au niveau des droits des citoyens où les élus pourraient être questionnés, révoqués, etc.

Alors tout ça, on adhère, on a beaucoup marché, on a beaucoup soutenu, etc. Et si bien que lorsque paraît la rentrée de l'année dernière le numéro du 1 où Jean-Luc Mélenchon affirme que la France Insoumise est un mouvement gazeux, on passera là-dessus, mais non démocratique...

Alors, l'autre question Jean-Claude...

Alors, comment est-ce qu'on peut envisager qu'un mouvement qui s'affirme comme non démocratique, par la parole de son chef, puisse porter un projet démocratique ? Moi, c'est ça qui m'interroge et ça interroge pour l'avenir parce qu'on a besoin...

Justement, Jean-Luc Mélenchon va vous répondre, Jean-Claude. D'abord, vous avez raison de dire que nous sommes partisans d'une constituante, d'une assemblée convoquée pour ça, pour changer la constitution et trouver la réponse à la nécessité d'avoir des institutions stables et que le peuple puisse intervenir. C'est pas facile à trouver, mais on a trouvé la solution. Ça s'appelle le référendum révocatoire qui permet en cours de route de révoquer les élus et ça garantit la stabilité des institutions parce qu'on ne révoque pas sur un claquement de doigts. Ensuite, le référendum d'initiative citoyenne, vous avez tout à fait raison.

Non seulement nous l'avons soutenu, mais nous avons déposé une proposition de loi qui est passée dans notre niche parlementaire l'année dernière. Donc, vous voyez qu'on est à fond là. D'ailleurs, je voudrais vous faire observer qu'on ne s'est pas trop trompé sur l'analyse des mouvements populaires parce que cette double revendication... Bah, écoutez, oui, parce que dans le monde entier, maintenant, ça sort. Au Chili, ils ont décidé de faire une constituante. Au Soudan, ils ont décidé de faire une constituante. En Algérie, ils demandent une constituante, etc. Alors après, vous dites que notre mouvement est non démocratique parce que j'ai dit qu'il était gazeux.

Bon, alors on va parler de gaz démocratique, mais ce n'est pas le sujet. En effet, le mouvement insoumis n'est pas un mouvement traditionnel. Il est collectif, il est inclusif et n'en aimons pas les plateformes, les factions, les groupuscules internes. Et bon, il y a quelques personnes qui ont voulu en créer dans le passé. Bon, ben, c'est séparé, c'est la vie. Des fois, il vaut mieux faire comme ça que de se pourrir l'existence mutuellement. On connaît ça dans la vie personnelle. Ben, c'est vrai aussi souvent dans la politique.

Bonjour, Marie-Lyne, et bienvenue sur France Inter. Oui, bonjour. Alors, je voulais demander à M. Mélenchon. Comment, M. Mélenchon, vous qui prétendez être de gauche et défendre donc des valeurs de gauche, de solidarité, de justice sociale, d'égalité, comment est-ce que vous pouvez soutenir le système de retraite actuel qui est un système profondément inégalitaire et injuste avec des retraites de, vraiment, qui ont des... Enfin, je vous donnerai quelques petits exemples. RATP, 3 700 euros de retraite en moyenne, SNCF de 1 700 et les Français en général autour de 1 495. Moi, par exemple, je suis enseignante d'enseignement privé.

Ma retraite est calculée sur les 25 dernières années alors que dans le public, sur les 6 derniers mois. Comment pouvez-vous défendre ce système-là et être opposé à la réforme actuelle, à la réforme proposée par le gouvernement qui, elle, propose un système profondément égalitaire, le même pour tout le monde ? Jean-Luc Mélenchon va vous répondre, Maréline. Merci.

Merci, madame. Merci, madame. Alors, d'abord, je vais vous dire une chose puisque vous êtes dans l'enseignement privé. Faisons vivre quelques valeurs simples comme les valeurs de la solidarité. C'est ça qui est le plus important. Il ne faut pas si souvent regarder dans l'assiette du voisin. C'est ce que vous dites à vos gosses. Ne regarde pas l'assiette de ton frère ou de ta sœur parce que la jalousie n'est pas bonne conseillère. Ça pousse à la mesquinerie, à la division. Et je crois que là, vous n'aurez pas bien compris ce que nous faisons. Le système par points, madame, ne vous aidera pas. Vous dites que vous êtes sur vos 25 meilleures années aujourd'hui.

Demain, ça sera sur rien du tout, la totalité de votre carrière, y compris le moment où vous ne bossiez pas. Deuxièmement, pour des milliers de gens, et de femmes en particulier, la référence aux 25 meilleures années leur permet de cette manière de lisser, d'absorber, d'évacuer les années où elles n'ont pas travaillé, soit parce qu'elles ont décidé de s'occuper de leurs enfants, soit parce qu'il n'y avait pas de travail. Et d'une manière générale, la retraite des femmes est plus basse que celle des hommes. Alors que faut-il faire ? Vous avez raison de dire qu'il y a des normes d'inégalité. Il faut donc organiser par le haut.

C'est la raison pour laquelle nous nous proposons qu'il n'y ait pas une seule retraite pour une carrière complète qui soit inférieure au SMIC. C'est pourquoi nous nous proposons qu'il n'y ait pas une seule pension inférieure à 1 000 euros et que nous pensons que la retraite, ça doit être à 60 ans sur 40 annuités et avec les 6 derniers mois pour les fonctionnaires. Vous savez, les fonctionnaires ne gagnent pas des 1 000 et des 100, Madame, on vous aura trompé sur ce sujet. Et souvent, leur salaire s'améliore uniquement grâce au prix. Nous avons les enseignants les plus mal payés d'Europe. Est-ce qu'on va continuer comme ça ? C'est une honte pour notre pays. Donc, cherchons toujours le mieux.

Peut-on le mieux ? Oui, parce que le pays en a les moyens. Et tout ce que je viens de vous dire, Madame, est financé sans qu'il vous en coûte un sou.

Puisque vous parliez de solidarité, Jean-Luc Mélenchon, l'un des mots de l'année, c'est celui qu'employait Jérôme Fourquet, le spécialiste des sondages dans un livre, l'archipel français. Quelle solidarité quand on est face à l'archipélisation de la société ?

Ah, mais vous mettez le doigt sur une plébéante de notre société. Les grandes plaques qu'il organisait, les grandes solidarités professionnelles, philosophiques, tout ça, c'est dispersé sous le coup d'une atomisation des statuts. Et la dernière loi, le code du travail tel qu'il a été inventé par M. Macron, c'est la perversité absolue, parce que quasiment, ça veut dire un code du travail par entreprise, et une situation par individu. Alors, il y en a plein qui trouvaient ça génial. Ils se disent, ah oui, moi je suis très important, je suis très intelligent, je bosse mieux que les autres, et tout ça. Et puis, ils finissent par s'apercevoir que ce n'est pas du tout fait pour ça.

C'est fait seulement pour mettre les gens dans l'incapacité de se défendre collectivement. Et voyez-vous, M. Badou, c'est le grand moment de la civilisation humaine. Chacun pour soi, ou tous ensemble. Quand il y a les déferlantes de tornades qu'il y a en Corse, nos malheureux compatriotes viennent de bien souffrir. Eh bien, nous avons à leur dire la chose suivante, vous allez encore souffrir, parce que la Méditerranée s'évapore plus vite que toutes les autres mers, donc les ouragans, les tornades, ça va être pour vous. Alors comment ? Chacun pour soi, ou tous ensemble ? Les corps sont répondus, le service public répond, les gens se serrent les coudes.

Alors il faut se serrer les coudes, ça, ça doit être une loi de la vie, et pas chacun pour soi. Mais vous avez raison, nous sommes en difficulté, parce que chacun, un cas différent de l'autre, vu qu'il n'y a plus de statut commun, il n'y a plus de droit commun, et petit à petit, on vous les ronge. Là, dans le système de la retraite à point, il prend des grands airs pour dire qu'il ne veut pas de régime spéciaux, mais il va en créer un par génération. Chaque génération aura une valeur du point différente de l'autre. Et évidemment, plus il y aura de morts, meilleure sera la valeur du point.

Voilà le type de société qu'a inventé ce type et son équipe, c'est-à-dire des gens qui sont complètement habités par une vision néolibérale, je ne crois pas qu'ils soient cruels, je crois juste qu'ils ne se rendent même pas compte de la réalité.

Vous avez l'impression de vivre aujourd'hui ce qu'a vécu Jérémy Corbyn, le leader du parti travailliste en Grande-Bretagne, avec sa défaite aux élections ?

Ben attendez, j'ai...

Des terres de gauche qui sont passées pour le coup du côté de la droite la plus souverainiste ?

Oui, parce que je pense que Jérémy Corbyn a commis de grandes erreurs que je ne commis pas. Bon, on s'intéresse peu à la vie politique de notre famille. Corbyn, Iglesias, Bloco, Portugal, Die Linke en Allemagne, nous sommes une famille à l'intérieur de l'Europe et du Nouveau Monde des Amériques et maintenant de l'Afrique. Bon, alors, Corbyn a commis une erreur terrible. Le peuple anglais vote non. Le Brexit, il peut se dire, ah, catastrophe, ce n'est pas une bonne idée. Mais en attendant, le peuple a voté, donc on fait avec. Et lui, il arrive sous la pression, parce qu'il a cédé, il a cherché son point d'équilibre entre ses camarades.

C'est une erreur, il faut prendre son point d'équilibre par rapport à la société. Les points d'équilibre internes des combines de partis ne sont pas des points d'équilibre de la société. Donc, le voilà à dire, ah, ben, écoutez, puisque les uns sont pour, les autres sont contre, ben, on va faire à nouveau un référendum. Les gens qui entendent ça disent, mais qu'est-ce qu'ils racontent ? On a déjà voté. Et puis, alors, pour terminer, c'est le pompon. Et vous, M. Corbyn, vous voterez pour le Brexit ou pas ? Eh ben, moi, je ne m'en mêlerai pas. Vous allez élire, vous, un Premier ministre qui n'a pas d'avis sur le fait que son pays est membre de l'Union Européenne ou pas. Donc, il s'est pris.

Tous les secteurs populaires qui ne veulent plus de l'Europe pour les raisons qui leur appartiennent, eh ben, ils se sont dit, moi, je ne vais pas voter pour lui. Je vais voter pour les autres, parce que, d'accord, ils vont me faire souffrir, mais au moins, j'aurai le minimum qui me paraît important, l'indépendance de ma patrie.

Comment est-ce que vous êtes passé, dans une note de blog, de l'explication de la défaite du Labour aux dernières élections générales au Royaume-Uni, au CRIF ?

Eh ben, parce qu'il y a eu contre Jérémy Corbyn une campagne absolument harcelante qui a d'ailleurs trouvé des relais très importants en France. Je ne sais trop comment, mais il y a eu des demi-pages. Par exemple, un grand journal de notre pays a fait une demi-page avec le titre suivant M. Corbyn rattrapé par les accusations d'antisémitisme. Ce pauvre Jérémy n'a jamais été antisémite. Mais il y a un problème avec l'antisémitisme au Labour. Mais c'est ce que disent quelques députés du Labour, mais ce n'est pas parce qu'ils le disent que c'est vrai, parce que tous les autres disent le contraire.

Alors, il y a là une petite poignée de conspirateurs internes, parce qu'ils n'arrêtent pas de se battre entre eux, et que Corbyn a trop respecté la forme de ce parti. Il fallait le changer. Il fallait faire autre chose. Il fallait que les gens se séparent, plutôt que de vivre dans l'ambiguïté. Ils ont vécu une période à la Hollande, si vous voulez. Tout est vrai en même temps, tout est faux en même temps, et rien n'a de sens. Bon, moi je ne suis pas pour ce genre de soupe, je suis pour qu'on tranche. Alors, que s'est-il passé ? Ils ont fait une campagne sur le thème de l'antisémitisme, et lui a passé son temps à dire « Mais non, mais non, je vous supplie. » Moi, non, ce n'est pas la peine.

Moi, il y a une association, loi 1901, qui est un petit truc, je ne vais pas non plus lui donner une proportion qu'elle n'a pas dans ce pays, qui s'appelle de manière pompeuse le Conseil représentatif des institutions juives. En France, il n'y a pas d'institution juive, catholique ou autre, il n'y a que des institutions républicaines. Et je lui aurais dit, je vous préviens... Ce n'est pas la première fois qu'une polémique née entre vous et le crime. Mais c'est vous qui m'avez posé la question.

Oui, pour essayer de comprendre ce que le crime venait faire pour expliquer la situation politique britannique.

Voilà, je préviens. Non, ça n'expliquait pas la situation britannique. Ça expliquait la situation de Jean-Luc Mélenchon par rapport à l'orientation de Corbyn. Moi, je n'ai pas peur. Je ne cède pas, et on ne me fait pas marcher au fouet. Je ne suis pas un antisémite. Aucun de mes amis n'est antisémite, et ceux qui par hasard le seraient se sont trompés d'organisation. Et ce n'est pas parce que je ne laisse pas mourir les musulmans le sourire aux lèvres que ça fait de moi un antisémite. Voilà. Moi, je soutiens toujours ceux qui sont dans la difficulté à qui on récule d'une manière ou d'une autre leur statut et leur droit de citoyen français.

Est-ce que vous croyez encore au Père Noël, Jean-Luc Mélenchon ?

Oui. C'est-à-dire que je suis persuadé d'en être une des manifestations, parce que je suis rouge comme moi. Je n'ai pas sa belle barbe blanche. Voilà. Mais bon, je sais que c'est un personnage controversé. Qu'est-ce que vous lui avez demandé ? Cette année ? Oui. Bon, ben, je vais vous le dire, ça ne vous regarde pas. Enfin, j'ai quand même deux, trois idées sur des choses qui me feraient plaisir, mais comme les gens m'offrent déjà plein de choses... Bon, le Père Noël, vous savez, c'est un... On peut le dire aux gens, l'avis de fée, parce que c'est les fêtes.

Non, mais c'est important de savoir ce que Noël représente pour vous, par exemple.

Ah ben, le solstice, évidemment. À partir de Noël, enfin, c'est le 21, le jour l'emporte sur la nuit. C'est la nuit la plus longue, la plus terrible, mais vous êtes sûr que le lendemain, il fera à jour. Et ça, c'est un thème qui correspond exactement à ma vision de la vie. Demain, peut-être meilleur si on s'y met.

Monsieur Mélenchon, en Père Noël, merci en tout cas d'avoir été l'invité de France Inter ce matin. Et bonne fête, Jean-Luc Mélenchon, à suivre dans le carrefour du 7-9. L'édito média de Dorothée Barba, la revue de presse de Claude Daskolovic et le billet d'Éric et Quentin.