Pour arriver à payer les retraites, faut-il remettre en cause le système par répartition ?

[Musique] les vraies voix Sud Radio le grand débat du jour l'âge de retrait de départ que vous dit le Premier ministre la question il nous dit que la question de l'âge elle est sur la table maintenant il faut nous écouter parce que là on en a gros oh là là qu'est-ce qu'il y a là il y a révolte travailler jusqu'à 64 ans bah pour moi c'est pas possible j'ai commencé à 16 ans donc cont cont cont je sens que je va craqu jeir et le déficit du système de retraite devrait atteindre don entre 14 et 15 milliards d'euros d'ici 10 ans selon la Cour des comptes situation préoccupante estime les sages même si c'est beaucoup moins que les 55 milliards avancés par le Premier ministre alors parlons vrai est-ce que nous payons aujourd'hui la lâcheté de la classe politique qui n'a pas fait une réforme des retraites finale une grosse réforme des retraites et à cette question pour arriver à payer les retraites faut-il remettre en cause le système par répartition vous dites non à 55 % voulez réagir le 0826 300300 notre invité Arthur de la porte député du calvado secrétaire national du PS au travail et à l'emploi et porte-parole du groupe socialiste à l'Assemblée nationale monsieur le député merci d'avoir accepté notre invitation Philippe bider j'admet bien volontiers le le point de vue de Monsieur le Député quand il estime que l'évaluation de la Cour des comptes a battu en brèche évidemment ce qu'avait annoncé le Premier ministre sur les 55ard il n'empêche me semble-t-il et encore une fois je ne suis pas pas obsédé par les retraites et pas le plus grand spécialiste de celle-ci il me semble tout de même que dans le passé entre la volonté de faire passer à tout prix la loi elle est passée on connaît les conditions et la volonté de l'éradiquer totalement le Premier ministre tout de même a mis en œuvre un processus dont j'attends beaucoup c'est-à-dire qu'il a mis en œuvre ce qui peut-être aurait dû être fait d'blé réunir tous les gens qui ont leurs mots à dire pour 1000 raisons sur ce sujet et les laisser s'entendre à partir d'un constat indiscutable et il me semble que sur ce planlà on ne peut qu'attendre le meilleur de la réunion qui se poursuit la parole est au syndicalistes Joseph touvenel je suis entièrement d'accord avec Philippe sauf que moi j'ai pas lu ce qu'écrit la Cour des comptes par contre j'avais lu ce qu'écrivait jean-pcal beauffry qui est une une tête bien faite et lui qui qui est pas engagé c'est un serviteur de l'État et il avait fait un calcul qui se rapprochait des 55 milliards je pense que le premier ministre il en a parlé il l'a pas sorti son chapeau comme ça la question est que m-on dans ce calcul aujourd'hui j'en sais rien moi je suis très intéressé par rapport de la Cour des comptes est-ce que le Cours des comptes met tous les éléments par exemple ce que la Ville de Paris va mettre en supplément pour ses retraités est ce que j'en sais rien mais Philippe a raison un devoir de vérité qu'on y voit enfin clair dans ce débat et puis surtout qu'on arrête de nous parler de la retraite en France il y a des systèmes différents il y a deux grands systèmes pour les salariés le privé le public et le parapubl et c'est pas du tout du tout du tout la même chose le le je suis relativement sceptique sur le chiffre qui sort de la Cour des comptes je pense que il ne pend pas en considération pas mal de choses justement comme le dit Joseph parce que les sujets sont différent le public le parapu et le privé et et je pense qu'ils ont dû se mêler et s'en mêler les pinceaux dans le dispositif depuis 20 ans je plaide moi pour une retraite par capitalisation pourquoi parce que je pense que il faut que l'ensemble du public et surtout les retraités soit en osmose avec ce qui se passe dans la production de richesse et dans la prospérité ou non de la nation et que ceci n'a jamais été présenté correctement à la population al aujourd'hui on est à 1,5 actifs pour euh un retraité demain on sera encore moins parce que alors Monsieur Benoît amont si vous vous rappelez de lui avait dit on va faire payer les robots euh pour pour remplacer les cotisations sociales des salariés qui on perdu le emploi ça une effectivement une façon une façon d'miter les robots mais pas forcément d'imiter les pertes donc je pense que avant d'y voir clair il faut se dire que ce système qui ne n'inclut pas la capitalisation est un système qui est fini c'est-à-dire que dans tous les pays du monde main jeis très bref pour laisser notre invité mais je suis pour la répartition je vous dirai pourquoi mais férocement pour la répartition 50 nuances de retraite monsieur le député Arthur de la porte faites le juge de paix comme le disait loï le floc prigant alors l'un est pour la capitalisation l'autre par la répartition il a il a notre député ainé pour les non il a doliné quand vous avez parlé donc allez-y 1,2 bientôt 1,2 cotisant pour un retraité est-ce que le système est encore viable tel qu'il est en tout cas la Cour des comptes dans une analyse qui est quand même très détaillée et que j'invite chaque citoyen à les consulter hein parce que c'est un travail sérieux et contrairement à ce qui vient d'être dit à l'instant elle tort le coup notamment à la la piste de Jean-Pascal beauffry je vais juste vous lire elle évoque notamment une étude qui dit que si on compare les retraites des agents du public et des agents du privé toute chose égale par ailleurs en neutralisant les différenes d'assiettes de cotisation les écarts démographiques les disparités de périmètres de cotisation de prestation avec cette méthode le régime des fonctionnaires civils et militaires avait un taux de cotisation quasi identique au régime général voilà ça c'est ce que dit le le rapport de la Cour des comptes donc en gros il dit il y a pas de sujet il y a pas notamment ce fameux trou de 55 milliards il n'existe pas et globalement ce que dit également le rapport de compte c'est que bah notre système de retraite est dans l'ensemble équilibré il était même excédentaire jusqu'en 2023 il est légèrement déficitaire et globalement si on regarde à moyen terme et à long terme et bien en fait la situation s'améliore le plus dur ça va être la période 2040-250 où on va avoir un déficit en gros annu qui sera compris entre 0,8 et 1 point de PIB supplémentaire mais c'est quelque chose qui est relativement soutenable de l'ordre de 15 milliards d'euros et donc finalement 15 milliards d'euros ça peut paraître énorme dit comme ça mais par rapport au budget deétat par rapport au PIB c'est pas insoutenable et c'est ce que dit la Cour des comptes donc en fait le le système en soi n'est pas menacé et je pense que c'est aussi quelque chose qui est assez rassurant et d'autre part la Cour des comptes ne ne dit pas ce qu'il faut faire elle dit même qu'il n'appartient pas à la cour des comp de formuler des propositions détaillées pour déterminer les conditions de cet équilibre donc ça veut dire que c'est à nous de de nous positionner de faire des propositions mais elle n'a pas ici dit ce qu'il fallait faire et donc c'est l'intérêt aujourd'hui des discussions sociales qui vont s'ouvrir que de dire comment est-ce qu'on arrive à avoir un système de retraite équilibré mais aussi un système de retraite qui est plus juste parce que ce que dit la Cour des comptes c'est que notre système il est profondément injuste et en particulier pour les femmes qu' on des des pensions de retraite qui sont inférieures en moyenne de 38 % à cell des hommes et même si on intègre les pensions de reverersion qui sont inférieures de 26 % à celles des hommes donc voilà il y a il y a un vrai sujet d'inégalité et c'est sur ça qu'on doit travailler c'est comment est-ce qu'on arrive à corriger ces inégalités et pas du tout comment est-ce que on on refonde le système de retraite et donc j'ai quelques pistes moi que je peux vous mettre sur la table de financement mais qui qui sont pas du tout dans le rapport de la Cour des comptes pour se dire comment est-ce qu'on va arriver à corriger les inégalités persistantes du système de retraite là il y a quand même 40 millions de milliards des donc entre les deux propositions monsieur le député à partir du moment où on on part d'un constat chiffré qui peut apparaître indiscutable est-ce que vous pensez qu'il peut y avoir un consensus de la droite et de la gauche à partir de données incontestables ou est-ce que forcément il y a deux politiques possies alors là pour le coup les données de la Cour des comptes elles sont extrêmement solides je mets à défill quiicque d'aller dire que le rapport n'est pas sérieux c'est du travail sérieux maintenant la question c'est qu'est-ce qu'on fait à partir de ça je veux dire ça va dans le sens de ce qui était dit jusque- là je veux dire il y a un système qui est légèrement déficitaire mais surtout où est-ce qu'on va récupérer l'argent il faut savoir qu'il y a des exonérations de cotisation massives il faut savoir aussi que si par exemple on on revalorise un peu moins les retraites par exemple d'un point ça peut rapporter 3 à 4 milliards voilà donc il y a il y a des lev soit sur le niveau des retraites moi je suis pas sûr que ça soit là qu'il faille aller chercher en particulier sur les petites retraites après sur les retraités les plus riches là il y a peut-être des des choses à faire mais surtout la question c'est quelles sont les exonérations de cotisation quel est le taux d'emploi des seniors parce que là ça rapporte beaucoup en fait he d'avoir des senor qui travaillent plus et puis deuxièmement troisièmement c'est la question du travail des femmes parce que plus les femmes travaillent plus elles cotisent et moins le système de retraite est par ailleurs déficitaire et moins ilells ont des pensions qui sont faibles h c'est 826 300 300 avec Hervé qui est avec nous bonsoir Hervé rebonsoir bonsoir bonsoir à tout le monde bien sûr de ce que j'entends de ce que je comprends et de ce que je voudrais dire je suis pas un spécialiste mais lorsqu'on a besoin d'argent on va le chercher d'une manière ou d'une autre alors quel est le véritable chiffre de déficit selon la Cour des comptes c'est quelque chose qui appartient aux gens qui on la compétence mais participant à la retraite a le moyen par capitalisation et je rejoins tout à l'heure l'idée de pouvoir volontairement mettre en place un système de retraite complémentaire mais c'est pas les gens qui qui gagnent le moins qui vont faire ça mais les gens qui ont quand même un salaire qui leur permett de le faire ça serait déjà une source pour moi de de recherche de finance et ensuite je crois que dans beaucoup de pays il y a des modèles que l'on pourrait regarder avec insistance et peut-être se dire tiens ça c'est bien ça c'est pas bien ça c'est mieux ça ça a bien réussi là c'est trop complexe on aura du mal à l'intégrer mais déjà aussi le mot de la parité me paraît normal la carte à la carte peut-être ce qu'on peut dire c'est que pour les salariés du privé le système de retraite complémentaire il existe il est géré par les partenaires sociaux il n'a pas une dette pas un emprunt il n'en a jamais eu il a 800 de réserve c'est lesgère carc comme quoi quand les partenaires sociaux on leur laisse les mains libres il gère plus intelligement que l'État donc le déficit il est pas là on nous a pas parlé depuis le départ de du cœur du système c'est la natalité que ça soit par répartition par capitalisation un pays qui ne fait pas d'enfant ne pourra pas payer ses retraites c'est ça c'est c'est la base et ensuite on ne peut pas parler des retraites sans parler évidemment de l'âge de départ de la durée de cotisation et du montant de la pension si on ne pas prend pas les trois facteurs on fait n'importe quoi sinon moi je peux vous promettre la retraite à 50 ans mais si je vous dis il faut que vous travaillez pendant 45 ans vous allez avoir du mal à la reprendre et alors je n'ai pas lu je n'ai pas lu le rapport de la Cour des comptes j'avais lu ce qu'a fait jean- Pascal beaufry qui est moi qui m'a qui est assez convainquant on va voir mais est-ce que la Cour des comptes part par exemple de nos amis de la SNCF qui après la loi sur les retraites qui a été voté on nous a dit ben ils vont ils vont rejoindre un peu comme tous les autres accord au sein de la SNCF je rappelle que les SNCF le patron à 100 % c'est l'État qui permet notamment au contrôleur de faire un système de cessation d'activité progressive c'est-à-dire que 36 mois avant la retraite il dis moi je prends pendant 18 mois on va dire vous travaillez vous êtes payé à 100 % ce qui me paraît un peu normal quand je travaille je suis payé et pendant 18 mois vous allez pas travailler être payé à 75 %. ça c'est payé par l'ensemble des contribuables parce que c'est l'État qui met qui finance le déficit des retraites de la SNCF je trouve ça très choquant voir immoral de nous dire on essaie que tout le monde rejoigne alors je veux bien qu'il y a des différences par exemple un militaire on va pas le faire travailler aussi longtemps sur le terrain quendicaliste mais il y a aussi une honnêteté là-dessus et on a des systèmes vraiment très très différents et le gros du déficite il est pas dans le privé il est dans le public ou le parapubl quelquefois ça justifie et quelque fois c'est totalement jtif le député de la porte est très scolaire puisqu'il lève le doigt pour intervenir merci merci d'être si bien a mais c'est juste pas le cas d'ici j'ai j'évite d'interrompre et comme je suis pas en plateau c'est c'est un peu plus compliqué mais non non il y a deux sujets qui sont posés le premier c'est celui de la retraite par capitalisation enfin que vous avez posé euh et moi je ne pense pas que ce soit une perspective réaliste en France et par ailleurs on l'a vu lorsqu'il y a une crise financière c'est extrêmement risqué lorsque vous avez des fonds de pension qui se créent en fait bah vous vous êtes soumis aux aléas de l'économie et aujourd'hui on est dans un système qui est relativement solide et qui fonctionne parce que justement on est à l'instanté sur de la répartition et si on bascule sur la capitalisation on peut rajouter des inégalités parce que ceux qui capitaliseront seront les plus riches et deuxièmement on rajoute de l'aléa après sur le le deuxième sujet qui que vous posez c'est sur la question de est-ce que il y a vraiment des privilégiés moi je vais vous dire je suis allé visiter par exemple le Technic centre SNCF de camp aujourd'hui en fait la SNCF penser les contrôleurs c'est déjà des gens qui font du travail de nuit qui découchent qui ont des rythmes usants et on sait très bien que le travail de nuit c'est du travail qui est facteur de surmortalité précoce donc il faut aussi reconnaître que contrôler des trains c'est aussi découcher pas voir ses enfants et cetera enfin je veux dire c'est quand même des facteurs de pénibilité et deuxièmement quand vous travaillez dans un Technic centre ben en fait vous vous retrouvez sous des rames à réparer des trains pareil vous êtes au 3 à 8 enfin c'est des c'est des c'est extrêmement physique c'est des régimes qui sont pas enfin c'est c'est pas des métiers faciles voilà donc faut aussi arrêter de de de jeter l'pr et ces travailleurs là ont malgré tout et malgré ce que vous venez de dire 2 ans de plus à faire et je vous mets au défi d'aller voir combien sont encore en capacité d'être sous les roues des rames à l'âge de 60 ans alors qu'il y a des enjeux de sécurité des transports et queon leur demande toujours plus et que dès qu'il y a un train qui arrive en retard ou qu'il y a pas de rame on leur reproche enfin je veux dire dès voilà dès qu'il y a un train qui qui qui roule pas c'est 1000 personnes qui sont en galère ou plus voilà donc aujourd'hui moi je rends hommage à ces travailleurs qui font fonctionner le réseau et voilà il faut reconnaître que les réformes qui ont été menées par Emmanuel Macron ne vont pas dans le sens de la reconnaissance accrue de la pénibilité et ça c'est l'un des enjeux de financement voilà donc la Cour des comptes elle elle dit il y a des enjeux de financement elle parle pas de capitalisation et cetera mais elle dit juste que on peut regarder sur comment on arrive à maintenir ce régime à l'équilibre soit on travaille au niveau de l'allongement de la durée de cotisation ça peut rapporter si on travaille euh par exemple un an de plus de l'ordre de 7 milliards mais si on augmente aussi le niveau de cotisation ça rapporte pareil entre 5 et 7 milliards donc si vous augmentez d'un point niveau de cotisation ben vous rapportez autant que si vous durez plus longtemps donc peut-être qu'à un moment on peut demander aux gens s'il préfèrent cotiser un point de plus ou s'il préfèrent travailler un an de plus parce que le choix il se fait aussi à ce niveau-là au niveau du montant de la cotisation et pas simplement au niveau de vous allez toujours travailler plus pour gagner moins ce que ce ce qui me dérange dans votre discours he permettez-moi de vous le dire monsieur le député c'est que on prend toujours quand on donne un exemple le le le l'exemple plus difficile c'estàdire qu'à la CNCF il n'y a pas que des emplois qui sont des emplois pénibles et à chaque fois c'est toujours celui qui est le plus difficile est-ce qu'il faudrait pas d'abord arrêter d'avoir ce genre de discours et de de dire que il y a d'autres métiers dit-moi les emplois qui sont facile et qui sont dans le régime spécial parce que les GIF SNCF ils sont pas dans le régime spécial hein non non mais non mais c'est ce que je suis en train de essayer de en train de vous dire est-ce qu'on peut pas trouver dans dans cette dans cette façon de de faire ou en bre bref de dire que certains métiers méritent des cas spécifiques et les autres moins c'estàd que la pbilité exactement jugeons la pénibilité mais ne jugeons pas la un un lancf en entier par la pénnibilité il y a pas que ça pénibilité c'est la même qu'on soit dans le privé dans le public et là c'est les critères à mettre quel que soit le métier c'est pas le statut qui le fait c'est quel que soit le métier réellement exercé réellement exercer l'éibilité je vois pas pourquo un syndicaliste de la SNCF alors que j'ai les syndicalistes ont toujours la parole mais de temps en temps mais de temps en temps il faut éc les allezyzy petittin ce qui est important dans la capitalisation c'est que éventuellement si jamais on fait la capitalisation on est lié à la prospérité ou non de la nation et par conséquent que les retraités se rendent compte que à un moment la nation est en train de chuter est en déclin ou pas je pense que c'est pédagogique et que ça a un sens le donc la capitalisation a un sens profond de de de cohérence à l'intérieur d'un pays deuxième chose sur la pénibilité c'est comme ça qu'on s'est planté sur toutes les réformes précédentes c'est-à-dire que à chaque fois on ressort la pénibilité du l'employé CNCF que je connais un peu parce que j'étais pr la CNCF n'est-ce pasort à chaque fois et et pendant le même temps on essaie de dire oh mais les employés qui font euh de bureaux qui ont un métier ils font du burnout et alors ils font et et donc la pénibilité conduit sans arrêt à une dérive par rapport par rapport au sujet de base donc j'aime mieux qu'on se dise voilà quels sont les métiers appénibilité qu'on se mette d'accord sur ces métiers et et sur en quoi je je sais ce que euh ce qui'est un conducteur et ce qu'est mais faisons attention à ne pas mêler l'administratif de la SNCF à ce combat qui est un qui qui est un combat qui n'est pas le bon très très rapidement pourquoi pourquoi je suis pour pas pour ce système là parce que le système par répartition c'est la reconnaissance que nous sommes des héritiers et que le travail des génération précédente c'est celui qui nous permet de vivre et qu'on doit transmettre aux générations suivant non non alors que le Pension c'est une démarche totalement individuelle moi je suis solidaire des générations futures tout g accord total au contraire la solidarité s'exprime par la prospérité à la nation et si la la nation est prospère le fond le plus grand fond de pension suédoisarrte plus VI de perdre 1 milliard d' il vient de perdre 1 milliard 2 et c'est un fond de pension parce qu'il a investi dans des banques américaines qu'on fait faillite voilà et ben vous vous les avez fin par par se forol merci beaucoup pas ce n'est pas parce que les gens font des bêtises s'il vous plat merci beaucoup à Monsieur le député de la por n pas BTU député et juste juste un petit mot monsieur le monsieur le député pour ceux comme moi qui ont fait des matinales pendant près de 15 ans qui se sont levés à 3h du matin et nous aussi on vit cette pénibilité et on sait de quoi vous parler merci beaucoup au député du calvado secrétaire national du PS au travail et à l'emploi et porte-parole du groupe socialiste à l'Assemblée nationale merci d'avoir accepté notre invitation on va vous calmer tous les deux à tout de suite radio votre avis fait la différence c'est vrai que moi ça fait des années maintenant que j'écoute Sud Radio à chaque fois c'est un plaisir de de retrouver vos émissions du matin de l'après-midi du soir c'est top Sud Radio parlons vrai