🔴 Roland Lescure sur la prédation des capacités productives par les fonds spéculatifs

de fonds d'investissement fond de d'investissement dont se préoccupe notre commission d'enquête. Vous ne cachez pas vos convictions personnelles. Vous avez récemment déclaré que vous souhaitiez la création de fonds de pension français dans l'intérêt du financement national de notre économie.

Vous avez exercé d'importantes responsabilités de direction à la caisse de dépôts et placement du Québec qui est en en réalité un fond de pension. Puis vous avez à la suite du monsieur le président de la République Emmanuel Macron commencer une carrière politique qui vous a conduit à la présidence de la commission des affaires économiques que vous connaissez bien. Nous sommes dans ces lieux.

Puis en dernier lieu, vous êtes je rappelle que vous avez été vous avez occupé la fonction de ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle, énergétique et numérique. Vous avez été nommé, pardon et vous le plaisir de vous recevoir. Traditionnellement, l'audition du ministre compétent pour les matières qui font l'objet de la commission d'enquête est l'occasion de prendre de la hauteur et de parvenir à une vision, on espère synthétique des questions soulevées.

La diversité de vos responsabilités successives est ici un atout et je vous remercie par avance d'en faire bénéficier la commission. Je vais vous donner la parole pour une intervention liminaire d'une bonne quinzaine de minutes qui précédera notre échange sous forme de questions et réponses. Mais auparavant, je vous rappelle que l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958 relatif au fonctionnement des assemblées parlementaires, impose aux personnes auditionnées par une commission d'enquête de prêter serment, de dire la vérité, toute la vérité.

Rien que la vérité. Je vous invite donc, monsieur le ministre, à lever la main droite et à dire "Je le jure." Je le jure.

Monsieur le président. Je vous remercie et je vous cède la parole. Merci monsieur le président.

Monsieur le président, madame la rapporteur, madame messieurs les députés, euh merci de me donner l'occasion de d'abord retrouver cette salle que je connais bien, dans laquelle, vous l'avez dit, monsieur le président, j'ai eu l'honneur de présider la commission d'affaires économiques pendant 5 ans lors de mon premier mandat, mais aussi de pouvoir échanger avec vous sur la manière dont je perçois l'objet de votre mission et la manière dont je peux répondre aux questions que vous posez. Euh peut-être d'abord de manière liminaire, je voudrais vous dire euh peut-être de manière un peu solennelle que je ne me vois pas ici ni comme procureur ni comme avocat de la dép la défense des fonds spéculatifs ou des fonds d'investissement. Ils font partie du paysage mondial européen et français.

Euh ce qui m'importe je pense et ce qui j'espère vous importe aussi, c'est d'éclairer la manière dont la puissance publique peut euh gérer cette réalité à la fois son avantage et parfois aussi en en limitant les excès et les défauts. Je voudrais vous dire aussi que vous aurez sans doute des questions sur des cas particuliers d'investissement. J'aurais peut-être pas réponse à tout.

J'essaierai d'y répondre du mieux que possible compte tenu de mes souvenirs. On sera évidemment prêt à répondre de manière écrite si des questions complémentaires venaient venait à à se à se soulever dans cette dans cette audition. Et puis le 4e point, je pense c'est important, monsieur le président, parce que vous avez fait référence à mon expérience et à ma carrière.

Euh je suis évidemment prêt à partager avec vous la manière dont ma carrière passée dans le monde de l'investissement peut éventuellement éclairer nos débats actuels. Mais euh faut éviter les mélanges des gens, hein. Donc faut qu'on soit euh prudent.

Moi, j'ai quitté mes fonctions il y a plus de 10 ans. Euh, j'avais démissionné euh avant même de me lancer dans la campagne d'Emmanuel Macron à Moral, justement pour éviter à l'époque toute perception potentielle de conflit d'intérêt. Euh, j'ai euh toujours évité, même si ça fait maintenant 10 ans, de mélanger les genres et de mélanger les différentes parties de ma carrière.

Donc je suis prêt à répondre à des questions si vous en avez, mais il faudrait bien qu'on partage quand même ce qui relève de mes responsabilités aujourd'hui ministre de l'économie et des finances et d'ancien investisseur qui a été très heureux de l'être mais j'allais dire il y a prescription ça fait quand même un certain temps. Alors la question centrale qui se pose à l'état régulateur et qui toi selon moi peut selon moi guider notre réflexion commune est la suivante : dans quelles conditions l'activité des fonds de capital investissement contribue-telle effectivement au financement productif de long terme de l'économie française et au contraire dans quelles conditions porte-t-elle atteinte aux capacités productives, à l'emploi et à notre souveraineté économique ? Pour y voir clair, il me semble important de comprendre le rôle des fonds d'investissement dans le financement des entreprises et en particulier puisque c'est une de mes un de mes dadas, j'allais dire une de mes convictions, une de mes passions dans la réindustrialisation de la France à laquelle nous travaillons depuis maintenant près de 10 ans.

La situation industrielle de la France, elle s'améliore après des années de capitulation sur l'industrie. Au profit des services, nous avons retrouvé la voie de l'industrialisation. Depuis 9 ans, je me suis battu d'abord au sein de cette commission, ensuite au ministère de l'industrie euh et désormais, vous l'avez dit, en tant que ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle, énergétique et numérique avec des résultats que je veux pouvoir partager avec vous ici.

Le mouvement de désindustrialisation enclenché depuis 40 ans s'est interrompu 2010. Le nombre d'emplois industriels est reparti à la hausse depuis 2018. 200000 emplois gagnés quand l'Allemagne en a perdu ne serait-ce que l'année dernière. 250000.

Le solde réouverture de sites industriel reste positif en 2025. C'est un point important évidemment. Le capitalisme en général, la vie de l'industrie en particulier est fait malheureusement de fermeture de site et de lignes de production et heureusement d'ouverture de site et des lignes de production, d'innovation mais aussi d'entreprises qui ne sont plus euh en phase avec l'air du temps.

Et ce qui nous importe évidemment, c'est qu'on puisse créer à la fois plus d'usine, plus de lignes de production et plus d'emplois. qu'on détruit dans ce pays et nous avons commencé à le faire depuis maintenant une dizaine d'années et notre pays est le pays le plus attractif d'Europe pour les capitaux étrangers depuis 6 ans. Monsieur le député, ce travail de longue haleine a un impact direct sur la redynamisation de nos territoires.

Ce mouvement reste fragile, il doit être consolidé. Notre tissu industriel est soumis à des transformations importantes, d'abord des tensions concurrentielles notamment en provenance d'Asie contre lesquel nous avons pris des mesures de défense commerciale sur l'acier les ferro alièges notamment. Des dizaines d'enquêtes de défense commerciales sont en cours dans la chimie sur le silicium.

Nous sommes fortement mobilisés pour réformer les instruments existants, notamment en défendant la préférence européenne qui nous a permis de privilégier des véhicules électriques ou des pompes à chaleur fabriqué en France et en Europe, renforçant notre capacité à réindustrialiser notre territoire. À ces tensions concurrentielles s'ajoutent une compétitivité sous tension en raison de la hausse des coûts de l'énergie, des intrans que l'actuelle crise au Moyen-Orient aggrave. Nous travaillons à réduire notre dépendance énergétique avec le plan d'électrification.

Le dernier défi enfin est celui d'un tissu industriel qui se régénère, se modernise, se décarbone. L'État est au soutien de cette évolution avec le crédit d'impôt industrie verte avec France 2030 avec la baisse des impôts de production. L'industrie française s'est engagée depuis 2022 dans une démarche ambitieuse de décarbonation.

Pour réduire ces émissions de 30 % d'ici 2030, l'État a mobilisé près de 8 milliards dont 1, milliards de France relance, 4,5 milliards de France 2030 et 1,6 milliards sur le budget de mon ministère. Cette décarbonation, j'en suis convaincu, est un vecteur de compétitivité à l'export pour l'industrie française tout en permettant la modernisation de l'appareil productif. Cet objectif stratégique de réindustrialisation est aujourd'hui largement partagé au niveau européen.

Nous ne sommes plus le seul les seuls pardon à dire il faut réindustrialiser. Et pour soutenir ce mouvement, nous y voilà. Nous avons besoin de capitaux.

Et une de mes convictions effectivement c'est que l'essentiel de ces capitaux ont vocation à venir du secteur privé. Financer les chantiers industriels, c'est la vocation des marchés des capitaux, des banques, des fonds de capital à risque qui sont les plus à mêmes de soutenir des projets rentables et d'accompagner les entreprises dans les développements. Je n'ai pas le cœur de métier de l'État, même si je l'ai indiqué auparavant.

Évidemment, la politique publique peut et doit accompagner ce mouvement de réindustrialisation en s'assurant que les entreprises françaises et européennes navigue dans un environnement, j'allais dire sûr, sain, d'une concurrence certes euh qui fait partie, j'allais dire, des conditions de de de fonctionnement de l'économie moderne, mais condition que ces conditions de concurrence sont évidemment justes. Le capital investissement joue un rôle essentiel dans le financement de l'économie française. Son effort ces 20 dernières années en France comme dans l'ensemble des économies avancé reflète une transformation structurelle, une économie avec moins d'entreprises côté en tout cas en relatif et davantage de capital disponible pour les actifs non côté.

Ces fonds financent aujourd'hui des milliers d'entreprises, des PME, des OTI. Ils apportent dans de nombreuses situations des ressources en fonds propres que ni les banques ni les marchés côtés ne sont en mesure de leur fournir. Ce sont des ressources qui peuvent financer l'innovation, la croissance internationale ou la transmission d'entreprise et renforcer notre souveraineté, y compris lorsqu'il s'agit de fonds étrangers.

Il est vrai et c'est important que tous les fonds de capital investissement n'ont pas tous les mêmes intentions. Une bonne partie d'entre eux, j'allais dire la majorité d'entre eux, améliore les opérations des entreprises, alignent les intérêts des salariés avec ceux des actionnaires vis à créer de l'emploi, de la croissance dans une démarche de long terme. Quelquesuns d'entre eux, c'est malheureux, restructurent les entreprises, j'allais dire par le bas, coup les coûts, vendent l'entreprise au plus haut franc et c'est notamment le travail des tribunaux de commerce qui sont en première ligne face aux entreprises en difficulté d'essayer de d'identifier des repreneurs qui dans la durée peuvent évidemment faire au mieux pour accompagner les entreprises dans leur développement, dans leur restructuration, dans leur renaissance.

Et euh évidemment ce n'est pas un travail facile. Donc il y a des fonds d'investissement, j'allais dire bon. Il y a des fonds d'investissement moins bons.

Il y a aussi évidemment des investissements bons et des investissements moins bons. Les investissements ne réussissent pas à tous les coups. Si c'était le cas, évidemment, ça se saurait.

On serait tous riches et prospère malheureusement, mais c'est la vie euh de l'entreprise. Certaines entreprises ne disposent pas d'un modèle économique viable ou ne dispose plus d'un économique d'un modèle économique viable du fait des transformations technologiques du monde auquel elles font face, ce qui peut conduire à des situations extrêmement difficiles. Le rôle de l'État quand il accompagne ces entreprises est de s'assurer autant que possible que le modèle économique reste pérenne.

Par exemple, les versements du fond de développement économique et social, le FDES et plus généralement les versements des fonds publics ne sont effectués qu'à partir du moment où les conditions sont remplies en terme de maintien d'emploi et d'investissement. Si les engagements ne sont pas tenus, nous devons y répondre en attaquant les les cocontractants si nécessaires. Et lorsque l'investissement ne réussit pas, nous accompagnons les salariés vers d'autres activités qui se développent.

Nous accompagnons également les territoires et tout ça est essentiel. [grognement] Point aussi important, pour continuer à avoir des investisseurs qui achètent des parts d'entreprise, qui investissent dans les parts d'entreprise, il fausse également qu'il puisse les revendre, que l'entreprise puisse soit être rachetée, soit ce côté en bourse. Les investisseurs ont donc tout intérêt à ce que l'entreprise dispose d'un bilan robuste, stable, qu'elle réussisse et à ce que le climat d'investissement soit apaisé.

En matière de financement, nous sommes comme sur les sujets énergétiques ou numériques, dans une logique de souveraineté. Aujourd'hui, il faut le reconnaître, une partie des investissements, une partie des capitaux investis en France provient de l'étranger et singulièrement d'Amérique du Nord. Ce n'est pas la seule source de financement disponible et surtout, j'en suis convaincu, ce n'est pas une fatalité.

Vous le savez, nous disposons de 6600 milliards d'épagnes en France, 35000 milliards d'euros au niveau européen. Notre défi doit être de mieux mobiliser cette épargne pour financer notre tissu productif en créant un écosystème français de gestion d'actifs. la plupart de cette épargne aujourd'hui, vous le savez, et soit investi dans des actifs sans risque en Europe, soit par investir aux États-Unis dans des fonds, y compris des fonds de pension et des fonds spéculatifs qui reviennent en retour utiliser ce capital pour investir dans nos entreprises.

On doit pouvoir faire mieux. La loi Pact a contribué à remettre lesparne des Français au travail au service de l'économie en appuyant en généralisant les pannes salarial. L'initiative dit Tibi a facilité le financement de l'innovation par les investisseurs institutionnels. 6 milliards mobilisés lors de la première phase, 7 milliards de la deuxème phase et nous sommes en train de lancer la 3è phase que j'ai demandé à Philippe Tibi.

Au-delà des fonds levés auprès d'investisseurs français, l'objectif de cette initiative est bien de faire émerger les sociétés de gestion professionnelle établi en France qui vise à financer l'innovation, y compris l'innovation de rupture. Nous allons aussi européaniser cette initiative. Le label Finance Europe a été lancé à l'initiative de la France avec six autres membres en juin 25 pour financer l'autonomie stratégique de l'Europe.

J'ai enfin écrit une lettre à la Commission européenne le 11 mars avec mes collègues allemands, italiens, néerlandais, polonais et espagnols pour accélérer l'achèvement de l'Union de l'épargne et de l'investissement. titrisation, supervision commune des banques, 28e régime régime pardon juridique pour les entreprises. Tout ce ça doit tout ceci pardon doit concourir à un marché des capitaux européens plus profonds, plus liquide, plus puissant qui nous permettra à l'avenir, je l'espère de mieux financer, de davantage financer nos futurs champions.

Parce que mesdames et messieurs les députés, la réalité elle est qu'aujourd'hui les financements européens ne sont pas suffisants pour financer notre économie. 40 des 147 licornes européennes se sont relocalisées aux États-Unis entre 2008 et 2021. 60 % des acquisitions de start-up européennes sont aujourd'hui faites par des acteurs non européens.

Nous manquons de capitaux pour les financer. Notre marché n'est pas si profond, dispose de plusieurs lacunes. Un manque de fonds capable de financer des tickets supérieurs à 50 millions notamment dans l'innovation de rupture.

Un manque d'attractivité de la cotation en bourse à Paris, même si la loi que vous avez voté en juin 2024 est une avancée importante. Elle ne se fait pas. Certains investisseurs publics comme la Caisse des dépôts et consignations jouent un rôle clé dans la préquotation.

Ils sécurisent les opérations d'introduction en bourse et contribuent à leur succès. Face à ce besoin de financement, nous ne pouvons pas opposer investisseurs publics et privés, français et internationaux. Nous avons besoin de tous ces capitaux.

Nous avons renforcé l'attractif financière pour l'attractivité financière de la France qui est devenu en 10 ans le premier centre financier d'Europe continentale avec plus de 300000 emplois en finance loin devant Francfort et Madrid. De nombreuses sociétés de gestion s'installent à Paris qui connaissent nos entreprises, nos marchés. Je souhaite que cela continue.

N'organisons pas nous-même l'attrition des capitaux dont nous avons besoin en repoussant ces fonds qui partiront ailleurs pour faire bénéficier à d'autres des pays des à d'autres pays pardon des emplois des retombées fiscales et de la croissance. Bien évidemment l'ensemble de cet écosystème est strictement contrôlé par l'autorité marché des financiers sous la supervision de l'autorité européenne des marchés financiers. Je vais terminer en parlant des menaces et de la manière dont nous répondons à ces menaces via nos politiques de protection.

Développer nos capacités de financement, attirant des capitaux, oui, mais nous le faisons sans naïveté. Les menaces sont réelles. Je ne serai pas de ceux qui les minimisent.

Nous recevons des informations constantes sur des menaces variées. Face à cela, nous avons mis un cadre juridique qui nous permet dès lors qu'un investissement est effectué dans une entreprise stratégique par un investisseur étranger ou qu'un partenariat est noué par Institut de recherche avec un laboratoire étranger d'exercer un contrôle exigeant. Notre doctrine de sécurité économique est robuste.

Elle est essentielle. Elle a pour objectif de protéger nos concitoyens et nos entreprises contre des stratégies non coopératives de certains États qui chercheraient à nous priver de certains approvisionnements ou à réguler notre accès. Par exemple à certains mêis critiques.

Protéger nos technologies, nos savoir-faces intringères, protéger nos territoires de comportement prédacteur qui viseraient à capter de l'argent public sans stratégie industrielle crédite. Pour y parvenir, notre doctrine de sécurité économique inclut à outils variées avec l'apport des ministères du des services pardon du ministère de l'économie et des finances, mais également le concours d'autres ministères et des services de renseignement. Les principaux leviers d'action sont d'une part la surveillance des risques et d'autre part le contrôle des investissements étrangers.

En matière de surveillance des risques, le service à compétences nationale en cherche de l'information stratégique et de la sécurité économique connu sous l'acronyme du 6C placé sous mon autorité pilote le travail de l'ensemble des directions et ministères concernés et des services de renseignement en la matière. Il identifie les menaces répertorie les actifs susceptibles de faire l'objet de tentative de captation. En 2025, mes services ont caractérisé environ 750 alertes, soit trois fois plus qu'il y a 5 ans, couvrant des menaces très divertes.

Dès lors qu'une menace étrangère est détectée, l'alerte est enregistrée, caractérisée, traité, suifie par Persi en lien avec l'interministériel pour garantir qu'une réponse efficace soit apportée lorsqu'une opération réalisée par un fond de capital investissement étranger présente un risque pour les intérêts nationaux, c'est la 2è partie de notre réponse. L'État peut également s'appuyer sur le régime dit de contrôle des investissements étrangers en France. La majorité des cas sont traités en amont.

En 2025, 417 opérations ont été soumises à notre contrôle contre moins de 100 2014, ce qui témoigne à la fois de la montée en puissance du dispositif, de la vigilance accrue que nous y consacrons. Je remarque que nous avons suctiver tout le potentiel de cet outil si la très vaste majorité des opérations donnent lieu à un accord. Le cas échéant à sortie d'engagement.

Nous avons également pu opposer un refus notamment dans le cas récent du projet d'acquisition des stations soldsad par le fond suédois et cutier dès lors qu'un engagement n'était de nature à circonscrire le risque créé par l'opération sur les enjeux de sécurité nationale la France dispose aujourd'hui de l'un des dispositifs de contrôle des investissements étrangers les plus robustes, les plus exigeants, les plus matures des pays de l'OCDAE derrière le Canada, le Japon et l'Australie comme l'ont mis en exerg vos collègues François Jolivet et Hervé de l'Épinot dans leur rapport d'information récent. Nous adoptons ce dispositif à l'évolution de la menace. Depuis le décret initial de mon prédécesseur Arnaud Montebourg en 2014, le champ sectoriel s'est considérablement élargi pour intégrer par exemple les biotechnologies, les technologies bacarbone, les matières premières critiques.

Le premier ministre a confié récemment une mission aux députés Rodwell, Plaçard et Thierot pour analyser les politiques de sécurité économique de nos voisins s'en inspirer si besoin. Les conclusions sont attendues d'ici le moins de juin et permettront, je l'espère, d'envisager de nouvelles améliorations. J'en est presque terminé.

Je vois que je suis un peu plus long que le temps que vous m'aviez donné, monsieur le président. À côté de ce régime est distinct de lui. Nous avons aussi recours dans des cas exceptionnel à des accords économiques.

C'est un instrument contractuel innovant permettant de protéger des actifs industriels structurants pour un secteur ou pour des intérêts économiques nationaux. Cet écor établi d'un d'un commun accord entre l'État et l'investissement. L'investisseur pardon prévoit des engagements très précis de maintien, de développement de l'activité, de localisation du siège social et cetera et cetera.

Quatre accords ont été signés en 2025 concernant le rachat des entreprises Opela, Biogarant, VAT, Footprint et euh concernant l'aftac. Nous veillons au maximum à ce que notre doctrine reste lisible, efficace et adaptable. En conclusion, monsieur le président, madame les rapporteurs, mesdames et messieurs les députés, nous devons continuer d'améliorer nos outils pour protéger nos actifs stratégiques, rester fermes lorsque certaines pratiques conduisent à la destruction de capacités productives, à des pertes d'emploi et parfois des mentalement d'actifs stratégiques.

Ces pratiques sont inacceptables et l'État a la responsabilité d'agir pour les prévenir et les sanctionner. Mais ne perdons pas non plus cependant de vue le nécessaire financement de notre économie. C'est une question de survie de notre appareil industriel.

C'est une question de prospérité de notre pays. C'est une question de préservation de notre modèle social auquel nous sommes tous attachés. Plus nous serons capables de réorienter l'épargne européenne vers des investissements européens plutôt que de la voir partir aux États-Unis et revenir sous la forme de ses fonds, plus nous serons capables de financer notre propre innovation, nos entreprises, notre croissance.

C'est ce à quoi je travaille. Enfin, monsieur le président, même si ça dépasse évidemment à la fois mes responsabilités actuelles et l'horizon de mon mandat, vous l'avez dit, je l'ai dit. Je suis convaincu que nous n'échapperons pas au débat sur les fonds de pension qui sont une des clés pour constituer une épargne française européenne de long terme pour assurer à la fois le financement de notre système de retraite et celui de nos entreprises avec un seul objectif, renforcer notre puissance et notre indépendance industrielle.

Pardon d'avoir été un peu long. Je me tiens évidemment à la disposition de commission pour répondre à l'ensemble de vos questions. Je vous remercie.

Merci monsieur le ministre. on a bien pris euh votre positionnement et vos appréciations et le rappel d'un certain nombre de dispositifs qui sont à la main de l'État. Donc la nécessité et là je voudrais un petit peu rebondir, ça permettra de de revenir donc dans un jeu de questions-réponse sur la nécessité donc de mobiliser des importantes ressources c'était bien souligné des ressources financières euh pour réaliser des investissements et permettre ainsi un développement de l'économie française.

Donc ça nous ne contestons pas. Enfin, je crois que c'est ça ressort de nos travaux, mais reste à définir euh les vecteurs de ce financement parce que nous avons entendu, je voudrais le rappeler, euh les banques, le réseau bancaire nous dire, la Fédération des banques bancaires nous déplorer que les contraintes prudentielles présent et à venir, ben finalement euh freine de manière assez significative leur leur capacité à prendre part à cet effort. C'était quelque chose qui nous a été rappelé.

Et d'autre part, il faut noter qu'à propos des femmes des interventions des des fonds d'investissement euh et si nous ne voulons pas entrer dans des procès que certains trouveront injustes ou dans des systématisations qui seraient sans doute stériles, il nous faut cependant noter des pratiques absolument contestables. Alors des pratiques qui nous ont été présentées et qui manifestement ne sont pas une illusion. En même temps, nous avons entendu des personnes qui nous ont paru avoir une vision plutôt saine et dynamique du rôle des fonds d'investissement.

Positivement comme négativement, c'est bien la question de la confiance dans ces fonds qui semblent posés. Alors, je serais heureux, monsieur le ministre, de connaître votre point de vue sur si on si tentez que ça soit possible sur la répartition optimale des efforts d'investissement entre les banques et les fonds d'investissement. Quel peut-être le rôle de l'État dans la conclusion des arbitrages qui peuvent s'avérer nécessaires ?

Des modifications des règles prudentielles ou d'autres règles vous semblent-elles opportunes et possible. Merci monsieur le le président. C'est c'est à la fois une une excellente question, une question difficile et j'aurais pas une réponse précise en terme de chiffre à votre à votre question, mais une réponse essentielle.

Pourquoi ? D'abord parce que quand on garde le financement respectif des banques en France et en Europe plus généralement et dans le reste du monde, on se rend compte que les banques sont très présentes, mais en fait très présente avec une politique de crédit. les banques françaises, les banques européennes prêtent beaucoup d'argent aux entreprises, ce qui est évidemment pas tout à fait la même chose que d'intervenir au niveau du capital action euh à la fois en terme de capacité, de puissance et et de et de développement, euh d'alignement, parfois d'intérêt, c'est important entre l'actionnaire et l'intérêt social de l'entreprise euh et et de capacité de l'entreprise elle-même à à se développer, y compris pourquoi pas par des acquisitions.

C'est en partie pour des raisons culturelles, en partie, vous l'avez dit aussi sans doute pour des raisons prudentielles et la capacité du régulateur à trouver le bon équilibre entre l'incitation au risque parce que c'est quand même le travail des banques que de prendre du risque et le travail des investisseurs que de prendre du risque en accompagnant des entreprises qui elles-mêmes sont des activités risquées tout en préservant euh leur partie prenante. Et quand on parle de banque, évidemment, leur partie prenante, c'est les 65 millions de Français qui ont des comptes bancaires dans toutes les institution banca qu'on connaît. C'est un équilibre extrêmement important à trouver.

On l'avait vu et notamment aux États-Unis avant la grande crise financière de 2008, cet équilibre, il avait été déséquilibré, si je puis dire, au détriment des des déposants avec un risque trop important pris notamment dans dans l'immobilier américain avec les fameux fonds de titrisation dont on connaît les les travers et et les dégâts commis en 2008. Euh suite à cette grande crise financière, un mouvement de régulation s'est mis en place. Euh et la question de savoir s'il a été trop loin se pose et ça fait partie des questions que que nous on se pose.

Je note qu'aujourd'hui les États-Unis donc c'est ce qu'on appelle la la réglementation bal 3 et solvency 2 pour les banques et pour les assureurs sont plutôt en train de revenir en arrière et de limiter la mise en œuvre de cette réglementation possiblement trop là où l'Europe la met en place de manière assez forte et peut-être exagérément contraignante. En tout cas, ça fait partie des réflexions qu'on met donc sur la réglementation bancaire, la réglementation des assureurs qui sont au fond les deux grands les deux grands investisseurs institutionnels potentiels en Europe et en France, puisqu'on a pas de fond de pension, qui permettent de financer l'économie réelle. N'oublions pas que derrière chaque banquier, il y a des clients qui sont des Français comme vous et moi et que derrière chèque assureur, il y a des assurés qui sont aussi des Français comme vous et moi.

Là où quand on s'intéresse à des fonds d'investissement et notamment les fonds d'investissement dit de private equity ou de capital risque, on a souvent des investisseurs institutionnels, des investisseurs dit éclairés, des investisseurs qui peut-être eux-mêmes gèrent de l'argent pour compte de tiers mais sans don d'une logique où j'allais dire ils maîtrisent comprennent le risque qu'ils font. Et c'est la raison pour laquelle les les régulations évidemment sont sont différentes. J'allais dire si un fond d'investissement perde de l'argent dans un investissement, tant pis pour eux.

Si une banque perd de l'argent en mettant en en en en passant en danger les dépôts de ses déposants, évidemment là, c'est pas tant pis pour eux. Donc c'est c'est la raison pour laquelle les contraintes prudentielles sont un peu différentes. Euh il y a un cadre juridique qui s'applique au fond d'investissement, hein.

Traditionnellement, je le disais, les fonds d'investissement sont d'abord régulés au niveau de leur gestionnaire. C'est l'AMF qui s'en charge et euh on a récemment mis en place de nouvelles obligations pour cibler les fonds eux-mêmes dans le cadre d'une directive européenne qui s'appelle AI FM adopté en 2011 qui offre un cash général pour les gestionnaires d'actifs avec la mise en place d'une approche cohérente en matière de surveillance qui permet d'assurer une protection aux investisseurs en oubliant en obligeant pardon les gestionnaires à gérer efficacement les risques et à garantir une transparence adéquate de leurs activités. faciliter l'intégration des FIA, les fonds d'investissement alternatif sur le marché européen avec un agrément unique.

Cette directive a été révisée en 2024 et je pense que cette directive est en cours de transposition en France. C'est ça dans le cadre du projet de loi d'ADu que vous aurez l'occasion de discuter dans les semaines et dans les mois qui viennent. Je Ça c'est quoi ?

Oui, je peux vous répondre aussi monsieur le président en précisant la répartition actuelle quand même entre fond d'investissement bancaire, fond fond financement bancaire, financement privé et cetera. C'est vrai qu'en France 43 % des entreprises françaises mobilisent du financement bancaire pour assurer leurs investissements. Le double de la moyenne européenne est près de quatre fois le niveau européen, 11 %.

Donc ça ça montre bien ce que je mentionnais tout à l'heure, hein, qu'on est vraiment dans une logique de prêt bancaire qui finance les entreprises qui est évidemment pas aussi durable. pas aussi euh puissante, je pense, et pas aussi euh alignée euh que ce qu'on peut voir ailleurs dans le monde, en Europe et notamment aux États-Unis. Je vous remercie pour ces informations, ces précisions, ces rappels.

Euh je juste une dernière question avant de passer la parole à madame la rapporteur. J'allais dire quant au fond d'investissement, honnêtement je crois que on ne peut se défendre d'un d'un ressenti, d'une impression de de grande complexité et d'obscurité. euh une obscurité qui est vraiment impropre à à favoriser euh la confiance indispensable euh non seulement des investisseurs institutionnels, mais des épargnants ordinaires.

Et là-dessus, est-ce que vous auriez peut-être l'idée de mesures qui vous paraîtrait nécessaire, des mesures à prendre pour renforcer la transparence dans la gestion des fonds d'investissement ? Euh oui, faut faut se méfier des impressions quand même. Je ne répète, je suis ni procureur ni avocat de la défense, mais ces fonds en tout cas en France et en Europe sont suivis de près par les autorités de régulation et notamment l'autorité des marchés financiers.

Je le disais il y a une seconde, un certain nombre de directives encadrent leur activité. En France, on adopte généralement une typologie binaire pour distinguer les fonds d'investissement. Donc il a ce qu'on appelle les OPCVM, organisme de placement collectif en valeur immobilière qui sont des des fonds d'investissement très encadrés au niveau européen qui sont destinés au particuliers pour des investissements dans des valeurs côté ou pour certaines d'entre eux non côté.

Les fonds d'investissement alternatif sont tous les fonds qui ne sont pas des OPCOVM qui couvrent effectivement un périmètre extrêmement large. Euh on a euh des fonds d'investissement qui sont du coup une catégorie qui est tout sauf générique, il y a une grande variété au profil d'investissement très différent et et je pense qu'il faut il faut vraiment j'allais dire avoir ça en tête quand on regarde cette capacité d'investissement. Je le rappelle he le cadre juridique qui s'applique au fond d'investissement, c'est quand même un cadre de supervision avec une supervision qu'on appelle microprudentiel hein faite par l'autorité des marchés financiers qui suit chafond d'investissement qui leur donne un agrément et qui regarde évidemment de près la manière dont les fonds gèrent leur risque et le risque de leur cluant.

L'AMF est compétente pour fournir un agrément à tous les gestionnaires d'actifs basés en France. Superviser les fonds qui sont enregistrés en France. Cette supervision s'exerce d'abord à des fins de protection des épargnants et de la stabilité financière.

La MF n'est pas compétence pour se prononcer sur l'opportunité d'une opération réalisée par un fran d'investissement. J'allais dire évidemment. Très bien.

Nous en venons maintenant madame la rapporteur si vous voulez bien poser vos questions, intervenir. Bien, je vous remercie monsieur le président, monsieur le ministre et chers collègues. D'abord, merci de prendre le temps de cette audition et je suis d'accord, nous nous retrouvons dans cette belle salle de commission dont nous avons été d'ailleurs chacun président, cette commission des affaires économiques.

En fait, on a on arrive maintenant à 4 mois d'audition de cette commission d'enquête. Vous le savez, il y a jamais eu de mission parlementaire sur le sujet sur le sujet des fonds d'investissement et particulièrement de de ce que nous on appelle des fonds prédateurs, ni même je crois de de de rapport gouvernemental. En l'occurrence, il s'agit pas ici de remettre en cause le fait qu'il y a de super boîtes qui se créent dans la tech et le problème c'est qu'il y a toute une partie tout un pan de notre production qui s'effondre.

Je vais y revenir. Et par ailleurs et c'est lié qui passe dans les mains d'un certain nombre de fonds aux pratiques prédatrice, des fonds bien souvent étrangers, c'est vrai, qui recherchent du 10 à 15 % de rendement, donc qui demande de ponctionner une une grande partie de la valeur des entreprises dans lesquelles ils rentrent he dans le capital. Et chaque semaine, on en on apprend qu'une nouvelle entreprise est rachetée, démentantlée par ses fonds prédateurs polytechn il y a il y a juste quelques jours, on va y revenir.

Et depuis 2017 notamment l'arrivée au pouvoir d'Emmanuel Macron, on a par exemple, je cite dans l'industrie Kem One, Polytechnil, donc je l'ai dit, Valdune, Fonderie de Bretagne, Novasco, Éastille, Valti, Forge de Tar, Valor, Logiplast, Ingénico, Netsid, les magasins, la paire, Office dépôt, les maisons de retraite colisé, les les laboratoires d'analyse médicale Serba. On a eu aussi euh des tous les représentants euh des professions libérales aussi qui sont inquiets hein de cette de cette concentration de leur cabinet dans les mains de d'un certain nombre de fonds. Je pourrais parler des crèches et cetera.

Bref, dans tous ces cas-là, dans la plupart de ces cas-là, il y a eu une une mise en difficulté extrême de ces entreprises, voire une mise en faillite. Et en réalité, ces fonds disposent justement d'avantages fiscaux. Certains, on pourra y revenir, d'avantages fiscaux d'une quasi absence en réalité de régulation quand on compare notamment aux régulation qui s'opère sur les banques et on a eu d'ailleurs une audition du président de de la Fédération bancaire française qui disait lui-même "Mais nous vous appelons vous législateur et je vous interpelle là-dessus monsieur le ministre, nous vous appelons à à ce qu'il y ait davantage qu'il y ait la même régulation sur ces fonds que sur celle que les que les régulations sur sur les banques." En réalité, les gouvernements depuis 10 ans ont fait le choix non seulement d'autoriser mais surtout d'accompagner, de favoriser ces fonds d'investissement.

Et je pourrais prendre un cas très concret qui celui de Kem One qui nous occupe actuellement puisque vous savez c'est un c'est une entreprise qui est en grande difficulté 1300 salariés repris par Apollo. Pourquoi je prends ce cas-là ? parce queil s'agit du plus grand fond mondial américain Apollo qui a repris beaucoup d'entreprises en France et Keman est typique, c'est un cas d'école qui passe de 10 à 700 millions d'euros de dette par ce qu'on appelle un LBO, c'est-à-dire un rachat à effet de levier.

Or, ces rachats à effet de levier ne sont pas régulés. Et d'ailleurs, la Banque centrale européenne elle-même appelle à des recommandations sur les banques, mais pas sur les fonds malheureusement pour réguler ces effet de levier et toutes toutes ces pratiques, que ce soit des des effets de levier où on en reparlera des des t des retournements par des fonds cette fois-ci des fonds vautour. En tout cas, à chaque fois, il y a une valeur de l'entreprise qui est massivement captée, des dettes qui sont imposé à l'entreprise et qui ont été utilisé pour capter cette entreprise par les fonds.

Ce qui fait que ces que ces que ces fonds proposent des prix exorbitants parfois pour reprendre ces entreprises et que personne ne peut s'aligner dessus mais elles peuvent le faire parce qu'en fait elles elles utilisent une dette qu'elles ne paient pas elles-même et qu'elles font payer à l'entreprise. Tout ça, voilà, c'est pour revenir à l'objet de cette cette commission d'enquête. Tous ces fonds d'investissement, ces fonds de retournement, ces famili aujourd'hui des pratiques qui de notre point de vue sont des pratiques prédatrices.

Et donc moi, j'en arrive d'abord à cette première question générale avant de rentrer dans dans des cas concrets. Mais comptez-vous prendre des mesures ? Pensez-vous pas qu'il faille en prendre pour limiter les pratiques délétaires de ces fonds d'investissement, de retournement, familier officies ? qui fragilise dramatiquement parfois ces ces entreprises.

Voilà, rejoignez-vous par exemple le l'avis du président de la Fédération bancaire française qui dit il faut réguler ces fonds autant que le sont aujourd'hui les banques les banques de ce pays. Merci madame la rapporteur. Il y a beaucoup de choses dans ce que vous avez dit.

Donc je vais essayer de de faire une réponse je dirais en en en antonoir. Euh depuis 2017, on a 300 site industriel de plus en France qu'on en avait à l'époque. Et je l'ai dit en introduction, je le regrette mais j'allais dire c'est la vie du capitalisme, on peut être pour ou contre.

Euh ces 300 usines en plus cachent évidemment beaucoup plus d'usines en plus et des usines qui ont euh disparu. Euh et j'allais dire avec ou sans fond d'investissement, ce mouvement aurait eu lieu. Euh il y a des secteurs qui sont aujourd'hui face à une concurrence internationale extrêmement forte, d'autres qui sont en plein essort et en plein développement.

Des entreprises qui vont bien, des entreprises qui vont mal. Certaines d'entre elles qui vont bien ont des fonds d'investissement à leur actif. Certaines d'entre elles qui vont mal ont des fonds d'investissement à l'heur actif.

Certaines d'entre elles qui vont bien n'ont pas d'un fond d'investissement actif. Et certaines d'entre elles malheureusement qui vont mal n'ont pas d'un fond d'investissement actif. Donc je je me garderai en tout cas personnellement, même si j'entends que c'est un peu votre thèse, de qualifier l'ensemble des fonds d'investissement de fonds prédateurs.

Euh il y a des fonds qui entrent au capital des entreprises toutes les semaines dont on entend pas parler et j'allais dire c'est normal, ça va avec l'exercice. On va plutôt entendre parler dans le cadre de votre commission des trains qui n'arrivent pas à l'heure que des trains qui arrivent à l'heure. Mais il y a des dizaines et des dizaines de trains qui arrivent à l'heure fond d'investissement ou pas.

Vous avez mentionné ce que vous appelez les families office. Qu'est-ce que c'est qu'un familier office ? Parce que ça peut donner l'impression.

Ce sont de grands entrepreneurs français européens qui ont très bien réussi grâce à des entreprises qu'ils ont créé, développé, fait croître et qui décident d'investir leur capital dans le capital productif, y compris dans des entreprises françaises européennes. J'allais dire merci, chapeau. On en a besoin de plus encore de capitalistes français qui réussissent et qui en retour décident d'investir davantage dans notre capitalisme français- européen.

Je le répète, le malheur du capitalisme français européen aujourd'hui, c'est que le capital y est créé et qui part ailleurs et qui part s'investir ailleurs dans le monde. Donc voilà, moi je je suis extrêmement prudent sur les généralisations. Je le dis dans mon introduction, il y a des fonds qui ont des pratiques pour certaines délétaires et il faut les combattre.

Pour d'autres parfois, c'est plus rare des pratiques même illégales et là dans ce cas-là, on les poursuit. Et puis vous avez cité un certain nombre d'exemples, je les ai pas tous notés mais je pense qu'il y compris dans les exemples que vous avez cité, certains n'étaient pas achetés par des fonds et d'autres se sont plutôt bien déroulés. Donc donner l'impression que toutes les entreprises qui sont achetées par des fonds euh sont dans une logique de prédation et ou euh euh de disparition.

Je pense que c'est euh c'est sans doute exagéré. On y reviendra sans doute quand on parlera des des différents exemples. Vous avez évoqué les opérations de de LBO qui sont effectivement les opérations, je dirais traditionnelles.

C'est environ 2 ti3 des opérations de capital investissement qui permettent de financer les investissements dans les entreprises dites privées. C'est euh 17 milliards d'opérations de type LBO en 2024 sur 26 milliards au total. 4700 entreprises françaises ont fait l'objet d'une opération de type LBO depuis 2015.

Et évidemment, ce ne sont pas 4700 opérations ni de prédation, ni heureusement de faillite d'entreprise. Euh est-ce que les LBO ont un traitement fiscal avantageux ? Une opération avec effet de levier implique un prêt, des intérêts, une charge financière.

Les charges financières pour toutes les entreprises, fond de placement privé ou autres sont déductibles de l'assiette d'impôt sur sur les sociétés. Mais évidemment cette déduilité pardon est plafonnée. Les charges financières ne sont déductibles qu'à hauteur de 30 % maximum de l'habitat fiscal de l'entreprise 3 millions selon le montant le plus élevé.

Euh donc on est vraiment évidemment sur des avantages fiscaux euh avec euh un plafond, des règles antiabus qui existent pour contrôler les traitement fiscal des opérations de LBO et évidemment une surveillance rapprochée de l'administration euh fiscale. Euh vous avez cité un certain nombre d'exemples, euh peut-être on y reviendra si vous le voulez parce que j'imagine que vous avez des questions sur la régulation et j'entends ce que vous a dit le président de la Fédération bancaire française. J'ai pas suivi son audition direct.

Franchement, je m'en étonne. On n'est pas du tout dans le même métier. On n pas du tout les mêmes risques et on a pas du tout les mêmes clients.

Heureusement que les banques sont régulées de manière plus forte que des fonds d'investissement, je le répète, qui ont comme clients des investisseurs institutionnels éclairés qui prennent du risque de manière consciente. Quand vous ouvrez un compte chèque dans une banque rangue française, vous ne souhaitez pas évidemment que l'argent que vous mettez dans vos compte chèque courant soit mis à risque par des stratégies d'investissement qui mettrai à risque ce capital. Et comme évidemment ce capital est garanti par les mécanismes de de de garantie des dépôts bancaires, la puissance publique que je représente ne souhaite pas que ce soit le cas non plus.

Donc réguler les fonds, oui, ils le sont. Est-ce qu'il faut le faire plus ? Peut-être que vous ferez des propositions à l'étude de cette commission d'enquête et je serais très heureux de pouvoir les regarder.

Mais c'est pas du tout la même chose. On identifie les risques. Il sont suivis par l'autorité des marchés financiers.

Les sociétés de gestion doivent rendre compte sur leur processus de gestion de risque. Levier, interconnexion avec les acteurs financiers. Le risque systémique peut-être suivi au niveau de de la Banque de France et de la Banque centrale européenne, mais on est dans des dans des passifs très différents. 65 millions de français d'un côté, des investisseurs institutionnels de l'autre qui forcément conduisent à des régulations différentes.

Bien, merci madame la rapporteur. Bien, je vous remercie. Je je vais venir après sur les cas concrets juste après, mais juste pour rebondir, bon je vous propose qu'on rentre pas dans le débat politique qu'on a déjà eu main de fois.

On n'est pas d'accord sur le constat sur la [grognement] réindustrialisation des industrialisations. 2025, on a plus de destruction que de création d'usine. De mon point de vue, c'est les chiffres de l'INC, mais surtout on a des secteurs et j'en arrive au sujet qui s'effondent.

Et je pense particulièrement au secteur de la métallurgie, de la chimie. C'est là que notamment interviennent ces fonds ces fonds d'investissement avec l'idée qu'il y aurait plus rien d'autre de toute manière pour les sauver. Donc évidemment c'est un lien mais il y a aussi un investissement par le biais de LBO dans secteur très rentable.

C'est le cas par exemple de maison de retraite de laboratoire d'analyse médicale avec des entreprises qui sont mises en difficulté. je pense à Colisé ou Serba et puis c'est le cas notamment de par exemple des cliniques vétérinaires. Voilà, des secteurs très rentables aujourd'hui euh avec des effets éventuels, ça a été dit en audition hein, par des représentants de clinique de des métiers vétérinaires avec des effets, par exemple sur les tarifs pratiqués tout simplement parce que si vous voulez sortir un 15 % de taux de rentabilité, bah que sur quoi vous le faites ? sur la hausse des tarifs pour des marchés captifs.

Donc oui, cette question de l'essort des fonds d'investissement qui viennent chercher des taux de rentabilité qui sont extrêmement importants, de 10 à 15 %, tous nous l'ont dit, tous les PDG, tous les pardon les responsables et dirigeants de fonds nous ont affiché ces 10 à 15 % de taux de rentabilité. J'en arrive maintenant à la régulation. Bien, vous dites c'est pas la même chose les banques et et les fonds d'investissement.

Alors, j'ai une question très précise. N'êtes-vous pas aujourd'hui pour faire en sorte qu'il y ait des plafonds sur les leviers de dette par rapport à les bid par exemple ? Je je suis très technique mais aujourd'hui on a des cas qui sont massifs de surendettement par des LBO, pas sur des petites entreprises.

Je pense à Kem One mais à d'autres où on a des effi de leviers par la dette, c'est-à-dire un surendettement des entreprises parce que le fond est venu acquérir cette entreprise par une dette excessive. Euh on on a des leviers qui sont absolument démesurés. Des experts de la finance nous l'ont expliqué en en audition.

Ça c'est ma première question. Deuxième question très concrète, les avantages fiscaux par exemple sur les management fees, sur les carrying interest, sur tout un tas de de pratiques qui par ailleurs mettent en difficulté ces entreprises. Ne pensez-vous pas qu'il faille réguler davantage à un moment donné ?

Là encore, il y a pas mal de choses dans votre dans vot dans votre question. Euh je veux pas poursuivre la polémique plus avant, mais les chiffres de réindustrialisation, c'est pas l'INC qui les produit, c'est la DGE. C'est un baromètre que j'ai lancé quand je suis arrivé au ministère de l'industrie et même en 2025, quand on tient compte des lignes de production ouvertes et fermées, on continue à ouvrir un peu plus d'industrie qu'on enferme en France.

C'est insuffisant, mais le le le bilan reste positif. Est-ce qu'il y a des secteurs sur lequels l'intervention, j'allais dire, du capitalisme en général et des fonds d'investissement privé en particulier se pose sans doute ? Dire la question de l'avenir, du grand âge et de la manière dont on va gérer l'autonomie en France, pour moi, c'est une question qui se pose et qui va sans doute se poser peut-être même à l'occasion de la la campagne présidentielle.

Euh et là-dessus, moi, je suis assez ouvert au débat. Il y a des biens communs et biens collectifs sur lequel l'excessive marchandisation des des secteurs se pose. Je suis pas un grand spécialiste des cliniques vétérinaires.

Je suis pas sûr que ce soit le cas des cliniques vétérinaires et euh je pense que les cliniques vétérinaires sont un bien parfaitement compétitif qui fait que si certains investisseurs veulent investir ce marché à des prix inférieurs à ceux qui sont pratiqués par les maisons que vous mentionnez, je pense que le monde est libre et qu'on doit pouvoir du coup créer des conditions de la concurrence qui font que nos animaux chéris seront toujours aussi bien traités et à des prix inférieurs. Mais là-dessus, on va être d'accord pour pas être d'accord. Je pense qu'il y a une large partie des secteurs d'activité dans lequel la concurrence a ses vertus et dans lequel les fonds d'investissement en soi euh ne sont pas nécessairement à l'ôige.

Ni de tous les travers du monde, ni de toutes ses qualités d'ailleurs non plus. J'insiste vraiment pour moi, il consid ils font partie des acteurs qui peuvent permettre de financer l'économie réelle. Euh ils le font parfois bien, ils le font parfois euh moins bien euh mais euh voilà, ils font partie du monde dans lequel on est.

En revanche, attention euh donner l'impression comme vous le dites, que euh tous les mots de l'industrie française sont liés à des fonds d'investissement. On y viendra sans doute. Moi, j'ai traité un certain nombre de cas particuliers dans lequel si j'avais pas eu de fond d'investissement, il y aurait juste pas d'entreprise du tout, elle serait morte.

Donc euh évidemment euh il y a un certain nombre de de d'entreprises en difficulté dans lequel j'allais dire les repreneurs se multiplient pas au portillon et dans lequel on fait j'allais dire avec ce qu'on a. Ça veut pas dire qu'il faut pas faire n'importe quoi. On met en place en général des conditions et c'est le rôle des tribunaux de commerce de s'assurer que la reprise soit durable.

Mais typiquement la métallurgie et la chimie qui sont deux secteurs vous avez mentionné font d'investissement ou pas. Ils font face aujourd'hui à des contraintes concurrentielles extrêmement fortes, à un monde dans lequel un certain nombre de zones notamment en Asie ont mis en place des surcapacités extrêmement importante. Euh et on viendra sans doute à Kemuan.

Le malheur majeur de Keman, c'est pas Apollo, c'est les conditions concurrentielles de la chimie et notamment notre incapacité en Europe à mettre en place des mécanismes de protection qui font qu'aujourd'hui il se retrouve dans une concurrence qui n'est pas qui n'est pas juste et parfaite. Euh sur votre question sur le levier, ça existe déjà. Le règlement IFM dont je parlais tout à l'heure autorite le superviseur national.

Il faut que ce soit fait de manière indépendante à plafonner le levier au niveau du fond selon le risque. Euh aujourd'hui, cette mesure n'est pas mise en œuvre par la MF parce que elle considère et c'est son droit, elle est indépendante qu'il n'y a pas de risque de stabilité financière. Quand un fond met en place un levier excessif qui met en place la stabilité financière de la place, c'est le rôle du du superviseur de s'assurer évidemment que tout ça puisse être plafonné.

Juste pour Merci monsieur le président, monsieur le ministre et chers collègues. En fait la MF elle se passe du point de vue de l'investisseur, vous le savez. Et là je vous parle du point de vue de l'entreprise et la régulation.

Donc je repose la question. N'êtes-vous pas pour et là ça vous ça concerne la loi et ça concerne le ministère de l'économie. N'êtes-vous pas pour qu'il y ait un plafonnement, une régulation euh des du poids de la dette qui est imposé aux entreprises au moment où il y a un LBO ?

Encore une fois, de multiples experts de la finance nous ont alerté là-dessus depuis le début de cette commission, ce qui fait qu'on se retrouve avec des cas comme Kemuan ou Colisé ou Serba qui sont mis en grande difficulté parce qu'en fait il y a eu des effets de levier démesure. Première question, deuxième question, je reviens à cela. aux avantages fiscaux.

Euh voilà, trouvez-vous normal. Pensez-vous qu'il faille continuer des avantages fiscaux pour les management band package et les carrying interest autrement dit qui pousse les dirigeants des entreprises, les associés des fonds à sortir du cash le plus vite possible des entreprises pour être draîné vers ces fonds. Non, mais le bon qu'il faille s'assurer que le levier n'est pas excessif pour protéger les investisseurs, c'est quand même bienvenu.

Euh imaginer qu'on puisse alors que les secteurs sont très différents, les entreprises sont très différentes, euh avoir un une contrainte, je dirais à taille unique qui va permettre de limiter le levier financier des entreprises. Franchement, pas facile. Pas facile.

Si vous avez des idées qui vont dans ce sens, moi je serais prêt à les regarder. Mais entre une entreprise de technologie, une entreprise de marketing de distribution alimentaire, une entreprise de clinique vétérinaire, vous le mentionniez, une entreprise d'autoroute, une entreprise spéculative qui serait dans l'intelligence artificielle et qui partirait de zéro. Franchement, les situations sont très très différentes et la capacité de l'entreprise à générer du résultat grâce à du levier financier est quand même très variable également.

Donc je le répète, je serais prêt à prendre des recommandations de la de la commission et à les étudier. Mais attention quand même à l'idée de data unique sur l'idée sur j'avais pas répondu à votre question, vous l'avez raison sur le management package et carrestre. Euh est-ce que euh des fortunes sont faites dans le placement privé ?

La réponse est oui. Est-ce que ces fortunes essentiellement d'ailleurs aux États-Unis euh dépassent tout l'entendement et sans doute vont trop loin ? La réponse est oui aussi.

Et je considère moi que ça fait partie des débats que peut traiter notamment la fiscalité. On le fera pas au niveau français, ça c'est une de mes convictions parce que si on le fait au niveau français là encore on perdra un certain nombre d'investisseurs qu'on est content d'avoir chez nous. Mais la question des rémunérations excessives dans le secteur de la finance se pose.

Elle doit se poser et je n'ai rien contre. Mais la manière dont ces dans don dans dont ces mécanismes sont euh sont euh organisés visent quand même euh c'est leur objectif à aligner l'intérêt euh des investisseurs, du management et de l'entreprise. La plupart de ces fonds et j'ai mentionné le fait dans mon introduction, certains ne l'étaient pas, mais l'immense majorité de ces fonds investissent sert pour faire de l'argent mais faire de l'argent en développant les entreprises.

Je veux dire la sort par écuté, Vercor quand elle se développe, Valourek par Apollo SP quand CDNR investi dedans, la société Lagari investi dedans, Aromazone qui est une marque sans doute que beaucoup d' connaissent ici dans lequel le raseo a a investi. L'objectif premier de ces entreprises, c'est pas de détruire les investisseurs, les investissements dansquels elles sont, c'est de les développer. Est-ce qu'il y a parfois des comportements qui sont ératiques ?

Oui. Est-ce qu'il commettent des erreurs ? Oui.

Est-ce que les entreprises malheureusement tombent parce que l'investisseur a mal fait son travail ou parce que l'entreprise est dans un secteur extrêmement concurrentiel ? Oui, mais globalement donner l'impression comme vous le faites un peu en les qualifiant tous de fonds prédateurs, je le répète, y compris en parlant de familier office qui sont en général des gens qui qui sont là directement concernés parce que ce qu'ils investissent, c'est leur argent. À eux, euh les qualifiés de prédateur, ça me semble un peu exagéré.

Très bien. Madame Boniv, vous avez une question ? Oui, merci beaucoup.

Je devrais vous quitter bientôt. Monsieur le ministre, merci pour vos répondres. Pour vos réponses, moi j'ai une question qui concerne la sensibilité des IEF.

Euh les décisions que vous prenez à ce titre engagent directement la souveraineté économique de l'État. Elles [grognement] ne sont pas donc de simples actes administratifs. Elles conditionnent l'entrée ou la sortie d'acteurs étrangers dans des secteurs pouvant relever de la sécurité publique, de l'ordre public ou de la défense nationale.

Dans ce contexte, notre commission d'enquête a eu à connaître de la session de LMB Aerospace par le fond TIKO, laquelle soulève une difficulté majeure au regard de la publicité des décisions de l'État qui dépasse le seul dossier d'espèces et touche l'équilibre même du dispositif EF. Euh je reviens sur la chronologie des choses qui euh nourrit euh cette défiance qu'on a pu avoir à l'égard de cette opération. Cette opération, elle a été connue publiquement dès février mars 2025 avec des avis négatifs de la part à l'époque du gouvernement et suivi de près par l'opinion publique comme du parlement.

Mais elle n'a donné lieu à aucune communication officielle de votre ministère lors de la finalisation de l'opération le 26 décembre 2025. Euh la date interroge évidemment, [grognement] celle-ci n'a été portée à la connaissance du public par enquête de presse révélant un communiqué de l'acquireur étranger publié un 26 décembre depuis les États-Unis. [grognement] Il aura fallu attendre donc le 30 janvier 2026 pour que vous annonciez avoir officiellement autorisé cette acquisition. plus que problématique à l'évidence puisque les délais d'instruction normaux pour les IEF ont été largement dépassés puisque c'est 75 jours réglementaire et là on est quasiment sur une année.

Comment expliquez-vous les raisons de ce délai ? Et comment expliquez-vous que des mesures structurantes telles que l'émission d'une action de préférence qui relève du cœur des mécanismes de protection de l'État n'ait été rendu publique que postérieurement à la réalisation de l'opération et non de manière concomitante à votre décision, c'est-à-dire en décembre 2025, date de finalisation de l'opération. Pouvez-vous nous dire quand exactement a été décidé l'émission de cette action de préférence ?

Je vous remercie. Merci madame la député. Euh bon ce qui est vrai, c'est que on ne communique pas de manière systématique sur l'ensemble des conditions de tous les investissements qui sont passés par la procédure UF, qu'il soit refusé, accepté sous condition, accepté sans condition.

Euh et ça fait partie des choses qu'on avait relevé comme un des enjeux majeurs de la capacité du parlement à contrôler l'action du gouvernement dans le casadre de la loi PACT qui nous avait conduit euh à mettre en place un certain nombre qui ont accru le contrôle du Parlement sur le gouvernement. Un rapport annuel qui vous est envoyé enfin qui est envoyé pardon au président de commission d'économie et de finances des deux chambres et de une capacité des présidents en question à interroger sous le saut de la confidentialité. Je vais revenir, c'est important, le gouvernement sur toutes les opérations qu'il le souhaitent.

Donc on a, je pense, accru le le le contrôle du parlement tout en respectant pour autant un certain nombre de conditions liées au secret des affaires, à la capacité des entreprises à, j'allais dire bien opérer si on devait communiquer sur toutes les opérations, y compris d'ailleurs celles qui vont pas au bout. parce qu'il y a pas mal d'opérations sur lequelles parce que nous souhaitons mettre en place un certain nombre de conditions, on y reviendra peut-être sur un certain nombre d'exemples comme Orpella ou Biogarant, ben les les acteurs se retirent et donc il faut qu'on puisse garder suffisamment d'agilité et de flexibilité pour pouvoir répondre à ces à ces à ces situations toutes différentes des unes des autres sans mettre en danger les entreprises y compris les entreprises françaises qui font l'objet d'opération d'acquisition et en préser réservant, j'allais dire capacité de manœuvre. Alors sur un MB, vous le savez, j'ai été nommé en en octobre 2025.

J'ai découvert ce dossier qui, vous l'avez dit, datait d'un d'un certain temps qui a fait l'objet d'une instruction extrêmement fouillée et poussée de l'État. Et quand je dis l'État, évidemment, c'est pas seul le ministre des finances qui opère. quand on est dans les secteurs comme le secteur de la défense, on y associe au minimum la délégation générale de l'armement et le ministère des armées.

Euh et donc la décision qui a été prise s'est faite évidemment en totale coordination avec l'interministériel euh considérant un certain nombre de choses qui étaient que un cette entreprise n'avait pas fait l'objet d'offre de d'acquisition par un acquéreur français ou ou européen. que deux, elle n'étaient pas critique pour les grands fournisseurs français que vous connaissez de notre BIDD que 3 faisait plus de 50 % de de son chiffre d'affaires à l'étranger, qu'on autoriserait cette cette opération avec quand même un certain nombre de conditions fortes, notamment sur la livraison des contrats en cours avec les grandes entreprises françaises de la VITD. Euh, on a aussi considéré et c'est vrai qu'il y avait un certain nombre de concurrents qui existaient aujourd'hui en France qui mettaient pas non plus en danger au cas où cette entreprise viendrait disparaître euh l'activité et les clients en question.

Et on a euh effectivement décidé de prendre une action de préférence, ce qui est assez rare, euh de manière à s'assurer que cette entreprise si euh vente venait à intervenir, qu'elle qu'elle que l'État en tout cas pourrait garder un droit de regard sur l'identité de l'accueur. Donc moi, je considère qu'on a bien fait notre travail. Ça après un certain temps, je le reconnais, je suis pas sûr que que la la volatilité des gouvernements nous ait beaucoup aidé à avoir une une instruction euh euh efficace et rapide de ce de de ce dossier.

Mais moi, je considère que le résultat qu'on a obtenu en tout cas est un bon résultat. Euh je pense que euh la décision effectivement la l'acquisition date du 23 décembre 2025. Est-ce qu'on aurait pu euh communiquer au autrement que le 26 ?

Je pense qu'il fallait qu'elle soit fait avant de avant de la la fin de l'année. On est quand même 19 12 19 12 25 me dit-on. Euh voilà, moi je je veux bien qu'on réfléchisse à nouveau aux histoires de de de de contrôle du parlement sur l'action du gouvernement sur ces sujets-là.

Mais attention, on est dans des secteurs quand même qui sont couverts pour beaucoup d'entre eux par le secret défense et pour lesquels il faut être quand même assez assez prudent. Aurélien Saintou pour une autre question. Merci monsieur le président.

Merci monsieur le ministre euh de la qualité de vos réponses. Euh une fois n'est pas coutume, euh j'aimerais simplement commencer par vous demander si vous savez ce que sont les occabsaas. Oui.

Alors, ce sont des Alors, je connais pas l'acronyme par cœur, mais ce sont des des bons des des des produits financiers qui permettent de financer un certain nombre d'opérations. Est-ce que vous connaissez la position de l'AMF sur les occaps ? Non, pas par cœur.

Non. Avec bon de souscription action, c'est pas simple. Effectivement, c'est pas simple mais vous voyez votre prédécesseur, lui ne les connaissait même pas Bruno Leer.

Donc vous voyez, je suis pas là pour distribuer les pompoints, j'en ai pas la légitimité mais enfin si j'avais la le pouvoir, je vous en donnerai un. Quoi qu'il en soit, il est question d'OCAPSA dans un dossier que vous connaissez sans doute qui est celui d'oplasma euh et des reprises des fanges de Tarp, de Luxfern, de Valdune, d'ffondrier de Bretagne. Euh sachant ce que sont les OCAPSA, voyez-vous un un risque et dans la reprise de ces différents groupes par Europlasma financé par Okapsa euh Ouais. réponse courte.

Oui, franchement je préférerais et j'aurais préféré que Valdune soit repris par un investisseur stratégique via une montée au capital, un chèque éventuellement avec un peu de levier qui aurait permis de sans doute assurer un financement plus durable et moins risqué parce que vous vous l'avez dit, ces obligations sont risquées de l'entreprise. Euh malheureusement, à l'époque, j'avais pas le choix, hein. On a cherché là aussi des repreneurs.

Je pense que si vous êtes bien enseigné, vous savez que j'ai travaillé en étroit de collaboration y compris avec les partenaires sociaux, les syndicats très impliqués dans l'entreprise et j'ai toujours essayer de le faire quand j'étais quand j'étais à l'industrie. Pour qu'une reprise soit réussie, il faut un plan d'affaires crédible, il faut un investisseur de qualité, il faut que les parties prenantes, élus locaux, partenaires sociaux soient autant à bord que possible. Et euh est-ce que ces trois conditions étaient parfaitement euh euh réunies à l'occasion de l'acquisition de Valdune par Europlasma ?

Non, mais voilà, on avait pas d'autres choix. On a un repreneur qui comprend l'industrie, qui aime l'industrie, qui était extrêmement motivé, qui avait un plan d'affaires de qualité et avec un mode de financement effectivement qui est pas un mode de financement optimal. On a décidé alors non pas d'autoriser, ça c'est le tribunal qui évidemment fait son travail, mais d'accompagner cette reprise avec de l'aide notamment sur la la base de mémoire de de près d'Ivdes.

J'insiste bien sur le fait, je l'ai dit dans mon introduction et je pense que c'est le cas pour ce cas-là aussi, les prêts de l'État ne sont déboursés qu'au fur et à mesure que l'admin que le que l'investisseur livre son plan d'affaire. Donc on a dû débourser sur Valdune de l'ordre de 4 millions à ce stade sur un plan total qui je pense était de 15 15 15 millions. Donc vraiment là-dessus et enfin je veux surtout pas donner de leçon à personne ni à mes prédécesseurs ni à mes successeurs puisque je pense que vous recevez monsieur Ferti après c'est pas facile dans ces moments-là on se retrouve face à des situations extrêmement difficiles.

Moi, je me souviens des rendez-vous que j'ai eu avec les salariés de Valdune et je pense qu'ils s'en souviennent aussi au moment où l'investisseur chinois avait décidé de de mettre la clé sous la porte. Je me suis jamais engagé à des résultats et j'ai été toujours été extrêmement clair avec eux sur le fait qu'on y arriverait. Peut-être pas et je pense qu'ils m'ont respecté pour ça, mais que mon devoir c'était de mettre en place une obligation de moyen qui au maximum visait à vérifier les trois conditions que je vous ai mentionné. un plan d'affaires crédible, un investisseur de qualité et le plus solide possible et euh la prise en compte des enjeux locaux via les partenaires que sont les élus et les et les syndicats.

Est-ce qu'on a réassu sur Valdune ? Franchement, je n'en sais rien encore et je continue à espérer que une entreprise qui fait des routes TGV va continuer à pouvoir tourner à Tricinléger et et à Dinkerc de manière à pouvoir continuer à faire son travail. Euh je l'espère en tout cas et à ce stade, je garde espoir.

Mais c'est pas facile et notamment, vous l'avez raison, le la manière dont l'opération a été financée et sans doute pas celle dont j'aurais rêvé. Je comprends très bien pour ce qui est de Valdune, le fait est que vous vous mentionnez la nécessité d'avoir un acteur crédible. Est-ce que l'histoire récente d'Europlasma continue à vous faire qualifier sa caracteur de crédible ?

À ce stade, j'ai rien qui me conduit à penser l'inverse. Je trouve que ça va pas assez vite sur Valdun. C'est c'est un dossier que je connais bien.

Je connais moins fondie de Bretagne qui ont été reprises euh dans 2025. Donc vous pourrez éventuellement échanger avec mon mon successeur quand vous évoquerez le dossier. Euh mais Valdune que j'ai regardé de près en tout cas euh il avait un plan d'affaires crédible.

Il avait d'ailleurs rencontré les salariés qui eux aussi étaient convaincus à l'époque en tout cas que tout ça avait de l'avenir. Le jury est encore en train de délibérer sur Valdune. Donc je vais pas vous dire que je suis parfaitement rassuré, mais à ce stade je n'ai rien qui ne me permette de de considérer que ce repreneur ne l'est pas.

On a oui euh lancé un audit du conseil général de l'économie hein dont on aura les résultats. Je pense résultat mais enfin en gros euh enfin ça conclu sur le fait que on a besoin de plus de visibilité sur les investissements. Bon donc moi j'avais c'est enfin c'est pas moi qui avais demandé c'est Marc Ferchiner je pense qu' avait demandé un audit non c'est Martin Sébastien Martin.

Voilà. Bon donc mon mon ministre de l'industrie quand il est arrivé a donc sans doute poser des questions que vous vous posez aussi et à commander à nos audettes du conseil général de l'économie euh qui d'après ce que j'ai compris conclut au fait qu'il faut un peu plus d'informations sur les investissements à venir avant de débourser 1 € supplémentaire. Ce qu'on fait d'ailleurs puisqu'on a retenu à ce stade le versement du FDE.

J'entends mais au moment de de la reprise de Valdune, on avait déjà une petite histoire. L'État avait une petite histoire avec Europlasma et on était déjà informé du fait que pour le moins ça n'allait pas vite. Il y a la reprise de Gersat, il y a la reprise des forges de Tarb et en 2021, les forges de Tarb ont été repris par Europlasma sur la base d'un projet qui n'a pas été celui mis en œuvre puisque en 2022 Non, je vous en prie, c'est normal.

Je vous êtes beaucoup plus multitâches que moi. Ça explique que vous soyez ministre et moi pas encore. [grognement] [rires] Et donc euh donc comme je le disais en l'occurrence les les forges de Tar, les forges de Gerszat, elles ont été reprises sur des bases de projets qui n'ont pas été mises en œuvre.

Pas été mises en œuvre. Euh celui de des forches de Tarme. Il s'agissait de de diversifier les activités de forge de tarme vers des torches à plasma.

Il y a jamais de torche à plasma produite depuis 2026, depuis 2021 jusqu'en 2026. La guerre en Ukraine a servi de prétexte à annoncer un changement de pied qui a pas été mise en œuvre depuis 4 ans. Euh donc la question se se pose réellement alors que dans l'intervalle euh ABO a bien émis des eau comme ça, a pris le contrôle de l'entreprise de fait et ruiné beaucoup de petits porteurs dans la dans la foulée.

Donc [grognement] on s'interroge quand même beaucoup sur espèce d'attentisme de l'État vis-à-vis d'Europlasma et de son financeur à VO. Alors, j'ai j'ai pas suivi le le le dossier après avoir quitté le ministère de l'industrie, mais de mémoire quand on a accompagné pas autorisé puisque c'est le tribunal qui l'a fait, mais accompagné la reprise de Valdune paroplasma, on avait aucune alerte du côté des forges de Tarme. Cette opération a été autorisée par le ministère des armées.

C'est une opération, je dirais totalement Bitd. Donc je pense que le ministère de l'économie, même si ça ça a été fait avant que je sois ministre de l'industrie, n'avait euh pas regardé l'opération euh de près. Euh et alors je sais pas si vous avez reçu la DGA ou si vous allez la recevoir, madame la rapporteur. vous pourrez leur demander, mais moi j'ai pas à ce stade d'alerte particulière de la de la direction générale de l'armement sur le fait de savoir si les forges de Tarb sont en danger quel qu'il soit ou pas en phase.

De mémoire, on est sur des des cords d'OBU. Euh la reprise date de 2021, l'autorisation é faite sous condition et à ma connaissance en tout cas, il y a pas d'alerte particulière euh sur les forces de Tarb et je rappelle mais là encore évidemment l'avenir se poursuit mais qu'à l'époque à la fois CGT qui était le syndicat majoritaire et les élus locaux soutenaient aussi cette opération. Euh c'est pas la solution à tout, mais c'est quand même une condition importante en tout cas pour moi.

Bon, merci de ces réponses. Elles euh elles seront importantes pour la la suite de la commission d'enquête parce que je connais mal le dossier Valdune et j'entends toutes les difficultés que vous avez pu rencontrer. En revanche, je sais pour avoir personnellement saisi différents ministres de la situation des forges de Tarbe pour savoir que dès avant 2024, de nombreuses alertes avaient été formulées, que ce soit auprès de Sébastien Lecnu, euh que ce soit auprès du ministère de l'industrie euh et en l'occurrence Marc Ferci.

Et donc voilà, mais euh de nombreuses alertes sur le manque de sérieux et de crédibilité, de remplacement et et et des désastres d'une certaine façon qu'il s'aime ou en tout sur son chemin puisque encore une fois ce sont des des dizaines de petits porteurs qui ont été ruinés que aujourd'hui ça débouge quand même sur [grognement] une une alerte faite à la MF par notre rapporteur avec des soupçons de de manipulation de cours que le schéma de financement d'uroplasma est quand même assez bien établi. Annonce qui permettent de faire remonter les cours, émission de CAPSA, effondrement des cours et cetera et cetera. Et donc c'est quand même très inquiétant du point de vue de la capacité à produire et à maintenir une production stratégique et même à l'amplifier dans la mesure où on est quand même dans une période euh où les objectifs en matière de production de munition sont quand même à la hausse et que l'instrument ou l'outil productif lui n'a pas du tout évolué en la matière.

Tout à l'heure, je disais à votre prédécesseur Bruno Lemer que le patron de R metal, Arwin Paperger faisait hier état d'une multiplication par 15 des capacités de production d'OBU en Allemagne passé de 70000 à 1,1 million. Alors, on peut acter ou dire tranquillement que la France n'avait pas joué de rôle ou et certainement pas un rôle de même ampleur sur ce segment là, mais des besoins en matière de munition, manifestement, il y en a. Et on peut vraiment s'interroger sur espèce de manque de pilotage de l'État sur ce secteur.

Alors, il y a il y a deux choses dans votre question. Il y a la partie pilotage des besoins de l'État en munition. Euh même si là encore c'est pas complètement dans mon réservoir si je puis dire.

Vous savez qu'on travaille là-dessus et qu'avec la ministre des armées sous l'égierre, on réfléchit à la mise en place parce que ça peut concerner le ministère des finances comme structure de l'histoire d'un d'un dispositif France punition qui permettra de de financer de manière plus efficace la hausse des besoins en munition inéctable auquel auquel on fait face. Euh et puis il y a celle sur euh l'utilisation de produits euh les OCAPSA euh dont on préférait euh qu'on trouve des alternative. Là-dessus, je vous rejoins.

Moi, je préférais les occasmédiaire financier qui les a souscrites veuille revendre rapidement les actions obtenues. C'est une pression baissière sur le cours de l'action, y compris potentiellement sur d'autres actionnaires avec une dilution significative des actionnaires historiques. Euh et l'AMF évidemment alerte sur les risques associés à ses financements hybrides.

Et si la MF qui est indépendante doit se saisir de sujets particuliers sur sur ce cas particulier, elle le fera. Il y a déjà eu des sanctions conséquentes qui ont été prises en France sur des des utilisateurs dont la MF considérait qu'ils étaient exagérés des OCAPSA. Ça a été fait en 2023 et 2024.

Mais ça évidemment c'est à la l'autorité des marchés financiers de de faire son travail, en aucun cas au ministère des finances de le faire. Précisément, je suis en train de vérifier la date, mais la MF a prononcé une sanction contre Alpha Blue Ocean qui est le financeur d'uroplasma, ce qui quand même pas de nature à le rendre très crédible. Euh je suis en train de vérifier la date, mais peut-être que c'est postérieur, donc je ne veux pas vous mettre spécialement en cause.

Euh ce que ce que vous nous dites est est légitime. [grognement] Le Royaume-Uni, lui, a décidé d'interdire les occapsas. Est-ce que c'est une perspective que vous pourriez envisager ?

Je veux pas dans l'impression que je bote en touche, mais euh j'ai réfléchi à présenter devant l'Assemblée nationale un projet de loi lié au marché financier et à leur simplification éventuelle. Et je me suis dit que vu la situation politique actuelle, c'était sans doute pas une bonne idée parce que ça pourrait créer sans doute beaucoup de débats mais peu de résultats. Donc voilà, je pense que ce genre de choses se regarde et et Boutane mise à part, moi je je souhaitais en arrivant, j'ai demandé à mes équipes de réfléchir à un certain nombre de dispositions qui pourraient être prises pour répondre au aux défis dont je faisais part dans mon introduction.

Comment on fait en sorte qu'on puisse financer davantage notre secteur industriel plutôt que d'avoir des capitaux qui viennent de l'étranger qui le font ? Mais boutane mis à part, je suis pas sûr que la situation politique aujourd'hui permette d'atterrir sur ce type de projet. En matière de simplification, peut-être qu'effectivement vous auriez du mal à trouver une majorité.

En matière de régulation, il est pas certain que vous ne puissiez pas trouver une majorité. Mais j'ai le droit de simplification et enfin vraiment il y a il y a pas de jugement de valeur dans tout ça. L'Assemblée nationale est telle qu'elle est.

On a aujourd'hui 11 groupes parlementaires qui pensent des choses fondamentaellement différentes sur ce type de sujet. Donc un ministre qui rentre dans une assemblée avec un projet de loi, je suis pas sûr qu'il soit capable de le faire atterrir. En tout cas, il y a un certain nombre d'exemples récents qui montré que c'était pas facile tout ça un an d'une élection présidentielle, élection législative possible dans la foulée.

Pas de problème. Merci en tout cas parce que ça contraste énormément avec l'audition qui a précédé et je crois qu'à titre personnel, je me je me réjouis qu'on puisse simplement acter des désaccords en toute courtoisie. Je trouve que c'est assez agréable.

Monsieur le président, est-ce que vous m'autorisez peut-être une dernière question sur Athos ? [grognement] Allez-y, monsieur Saint, on peut pas vous le refuser. Merci beaucoup.

Donc, j'aimerais effectivement revenir un instant sur la nationalisation de de bulles et euh et la restructuration de la dette d'Athos. [grognement] Euh en l'occurrence, on a déjà beaucoup évoqué ce sujet dans cette commission d'enquête. J'aimerais revenir avec vous sur les perspectives de développement de bulles séparé du reste des activités d'Athos.

Euh il y a 400 millions qui de de de la vente ou du rachat de par l'état de de bulles. Il se trouve que très opportunement ces 400 millions correspondent aux besoins des créanciers pour payer les intérêts. Enfin pour payer correspond au montant que Atos doit verser au créanciers chaque année.

Et donc on a l'impression mais peut-être nous démentirez-vous que ces 400 millions d'une certaine façon servent. Euh c'est c'est le montant idéal euh pour que Athos puisse continuer à payer euh ces créanciers qui sont devenus actionnaire. Euh j'imagine que vous défendrez un autre point de vue.

Juste donc la la sanction AMF contre ABO c'est 12 septembre 2024 pour 12 décembre pardon 2024 sur ATOS. Alors, je veux surtout pas voter en touche, mais moi je parle de ce que je connais et pas de ce que je connais pas. Et à l'époque, la restructuration natos et le découpage suivant les pointillers auquels vous faites référence, c'est faite à à un autre étage de de Bery.

Est-ce qu'on a aujourd'hui un dispositif qui répond à mes trois questions ? Je pense que oui. Je pense que oui.

C'est-à-dire des activités ultra stratégiques liées au développement de nos centrales nucléaires qui ont été absorbé par une entreprise française avec lesquelles on a toute réassurance. euh j'allais dire des activités presque existentielles qui ne peuvent en aucun cas partir ailleurs. Des activités stratégiques également relocalisé dans la société dite bull pour laquelle je suis personnellement convaincu qu'elles ont de l'avenir.

Donc on n'est pas en train de je pense financer des créanciers d'une autre entreprise pour euh les aider à rentrer dans leurs frais. On est en train d'investir dans une entreprise qui, je pense, a de l'avenir. Euh et j'espère qu'on aura l'occasion d'échanger là-dessus très vite avec vous euh à partir de leur plan d'affaires que vous pourrez d'ailleurs auditionner et et de leurs investissements. un certain nombre d'autres activités dont on a considéré qu'elles supposaient d'avoir des conditions liées à à leur évolution convention de protection conduisant à l'émission d'une action de préférence euh au sein des activités plus traditionnelles et puis des activités j'allais dire qui relèvent de la vanille qu'on a dans d'autres entreprises et qui ne méritent en aucun cas je pense que l'État est une stratégie quelle qu'elle soit c'est par exemple les activités d'infogérence voilà est-ce qu'on aurait pu vivre autrement sans doute.

Est-ce que la stratégie de l'entreprise passée a été idéale ? Sans doute pas. On n serait pas arrivé là où on est arrivé.

Mais sans avoir été directement appliqué dans la restructuration de l'entreprise, franchement, moi j'ai l'impression en découvrant ça, en arrivant en revenant à Ber qu'on a plutôt fait du bon boulot pour s'assurer de la pérenité dans l'entreprise et j'espère de sa croissance. J'ai depuis rencontré le nouveau management d'Athos. Euh je suis assez confiant dans la capacité de l'entreprise à se développer et pas seulement pour reprendre les questions initiales de madame la rapporteur.

Nourrir des fonds prédateurs dont il faut reconnaître, ce sont des fonds de détresse hein, de dette en détresse que leur leur leur quotidien à eux c'est vraiment d'aller acheter des actifs à la casse en espérant qu'il se redresse. Mais pour qu'il se redresse, faut quand même qu'il y a un management qui fasse le boulot. Et moi, j'ai l'impression qu'on est plutôt dans une dans une bonne phase de développement qui nous conduira, j'espère, d'ici euh 1 an, 2 ans, 3 ans, 5 ans, à nous féliciter tout ce qui a été fait euh ces derniers temps sur cette entreprise.

Très bien. Madame la rapporteur, est-ce que vous auriez une dernière synthèse ? Merci.

Oui, j'ai quand même quelques questions parce que un peu de temps, il me semble. Donc voilà, je je vais d'abord je vais d'abord rebondir sur Europlasma et et Athos puisque mon collègue Saint-Toule était était là-dessus. J'ai j'ai trois questions précises.

Donc, j'entends de votre part que les OCAPSA donc Alphablo Oéan, ça pose grandement question que éventuellement d'ailleurs on pourrait se diriger vers une proposition de loi de d'interdiction de ces occaps en tout cas c'est tout un tas de petits actionnaires qui sont ruinés puis c'est surtout des entreprises et des salariés des centaines de salariés en l'occurrence qui sont quasiment condamnés en fait en terme d'emploi dans le cadre d'Europlasma. D'ailleurs, vous dites le PDG d'Europlasma aime l'industrie, excusez-moi, d'abord c'est un pur financier, il vient il vient de la finance. Euh donc permettez-moi de douter de son grand engagement pour l'industrie, étant donné qu'en plus Europlasma, vous le savez très bien, est aux mains de façon volontaire a été mise aux mains de de ce fond verreux qui est Alphabue Oéan.

D'ailleurs, je vous le savez, j'ai fait un signalement à l'autorité des marchés financiers. Vous êtes au courant, monsieur le ministre, que en tant que rapporteur, j'ai fait un signalement pour euh suspicion de manipulation de cours par Alphablot Oéan. Bien, première question.

Euh vous avez euh vous avez dit en fait que Valdune était sauvé au moment de la reprise en mars 2024. Est-ce que vous pensez toujours que Valdune est sauvé ? Il y a quand même plusieurs centaines d'emplois en jeu.

Est-ce que vous pouvez vous engager devant la représentation nationale que Valdu ne va pas s'effondrer dans les 18 prochains mois ? C'est une première question. Deuxème question, est-ce que les services de l'État vous ont alerté sur un risque potentiel de cavalerie financière de la part d'Europlasma bien et d'Alphablo océan évidemment.

Troisièmement et ça c'est une question très importante pour nous. Europlasma a annoncé il y a 3 semaines, c'est le ça a été l'objet de mon signalement à la MF, [raclement de gorge] Europlasma a annoncé de façon surprise enfin le le la vente de toutes ces activités de défense à un investisseur français dont on ne connaît pas l'identité. Le PDG euh d'Europlasma et et son acolyte monsieur Colébillon nous affirme que la DGA euh que le la DGA est parfaitement au courant, que le beaucoup de gens alors nous a dit tout le monde serait au courant bon de cet investisseur français.

Est-ce que vous reconnaissez-vous en tant que ministre de l'économie ? C'est quand même un voilà s'il y a bien une personne qui devrait être au courant, c'est vous. Connaissez-vous le repreneur et estimez-vous que cette que cette affirmation est sérieuse en ce qui concerne cet investisseur français ?

Parce que vous imaginez bien que le signalement que j'ai fait à la MF, c'est un fort doute euh forte suspicion de manipulation de cours puisque dans les heures qui ont suivi cette annonce qui est quand même sérieuse hein, de vendre toutes les activités défenses dont euh les obus corps creux de de forge de Tarbe euh dans dans les heures qu'on suivi en réalité ben ça a fait faire des millions d'euros à par dilution d'action à Alphablo Oéan. Euh et donc évidemment derrière c'est encore des petits actionnaires notamment qui sont euh complètement floués. Merci.

Euh merci madame la rapporteur. Euh bon, d'abord on a sauvé des jobs à Valun quand même 180 sur 300 et quelques. Je veux juste rappeler à l'époque on n pas fait ça pour détruire des jobs.

On a fait ça pour en sauver et je le répète, on était aligné avec le président de région LR, la patronne de la CGT qui peut pas être taxé de progouvernement et un certain nombre d'élus locaux de toutes les obédiences. Et euh je le répète, j'aurais préféré peut-être un montage financier plus solide, voire même pourquoi pas un actionnaire plus solide. On avait pas à l'époque.

On a eu des débats forts avec la la secrétaire nationale de la de la CGT. Est-ce qu'il faut nationaliser Valdune ? J'étais contre, elle était pour, vous étiez peut-être pour à l'époque.

Donc on peut avoir des débats stratégiques sur la manière de de de bien intervenir dans ces entreprises, mais on a sauvé des jobs, on en a pas détruit. Bon, pas autant qu'on aurait aimé, mais on en a sauvé. Euh est-ce que Valdune va s'effondrer ou pas dans les 18 mois ?

Je suis incapable de vous le dire et je pense que vous aussi. Et d'ailleurs, il y a pas il y a peu d'entreprises, il y en a quand même quelques-unes. Donc je peux vous assurer à 100 % après avoir juré dire la vérité, toute la vérité qu'elles vont pas s'effondrer dans les 8 mois qui viennent.

Franchement, enfin je là je je pense c'est une question à laquelle je ne peux évidemment pas répondre. Euh ce que je peux vous dire en revanche, c'est que la situation de Valdune reste extrêmement risquée aujourd'hui bien sûr et qu'il faut être prudent. on suit euh au niveau du ministère de l'industrie la situation de de de très près.

Euh mais là-dessus évidemment euh je peux évidemment pas m'engager. Euh est-ce que j'ai été alerté sur un risque de cavalerie financière ? Non, pas ma connaissance en tout cas.

Donc on vérifiera si vous voulez et puis si j'ai été destinataire d'une note dont je n'ai pas souvenir, on vous en tiendra au courant mais à ma connaissance non. Euh concernant euh l'acquisition potentielle des activités de défense dont j'ai compris qu'elles faisait l'objet d'un certain nombre d'articles de presse. Euh à ce stade euh je n'en suis pas informé.

Euh est-ce que c'est anormal ? Non. Si le projet était euh sérieux et faisait l'objet euh d'une offre ferme avec une discussion ferme, évidemment, j'en serai informé.

Et évidemment que j'en serai informé, y compris euh en collaboration avec le ministère des armées, de l'identité du repreneur sur des activités stratégiques qui nous concernent au premier plan. Donc comme je ne connais pas le sérieux de la proposition et le sérieux de l'avancée du process, je ne peux pas vous répondre s'il est normal ou pas que je n'en sois pas au courant. Mais il y a des dizaines de milliers d'opérations potentielles en France tous les ans dont je ne suis pas au courant.

Mais j'allais dire c'est normal euh puisque des propositions, des réflexions, des idées sur l'avenir stratégique de telle ou telle entreprise euh il y en a sans doute tous les jours. Oui, merci monsieur le président, monsieur le ministre. En fait, monsieur Garnache, le PDG de replacement, a refusé hein de nous dire qui était au courant.

Voilà. Voilà. Je je vous en tout cas il refuse nous dire qu'il est au courant à Ber de il nous a affirmé que tout Bercy était il a refusé à Ber il a refusé de le dire à Ber voilà.

Bref, je Oui. Ça ça ne me choque pas si l'opération est encore un stade exploratoire. Il y a des dizaines d'opérations un stade exploratoire dont je n'ai pas connaissance.

Si ça devient sérieux, non mais à partir du moment que l'opération et c'est une entreprise côté donc elle doit communiquer. Euh je peux vous dire qu'il y a des a il y a des opérations mentionnées dans la presse qui sont bien plus grandes que celles dont on parle aujourd'hui euh dont je ne suis pas nécessairement au courant au quotidien. surtout pour des entreprises côté pour lesquelles l'information doit être quand même tenue de manière assez confidentielle pour plein de raisons que vous comprenez.

Bien. Donc du coup, je rebondis sur un dossier extrêmement important qui est Athos qui est la première entreprise numérique de France qui garde des activités sensibles, très sensibles. Tout n'a pas été nationalisé les d'emboule avec les supercalculateurs.

Bien. Et donc il y a eu un plan de sauvegarde 2024 qui a donné les clés, vous le savez, aux créanciers, donc à des fonds vautour étranger. Fin 2024, mais vous étiez ministre de l'industrie.

Donc j'entends enfin à l'époque vous étiez ministre de l'industrie. J'entends que ça s'est négocié, discuté à un autre niveau. C'est bien dommage parce que cet autre niveau que nous avions tout à l'heure en audition n'a pas souhaité répondre à à nos questions précises.

En tout cas, je reviens sur une question qui là vous concerne directement. Il reste dans Atos et donc aux mains de Fontour étranger des activités extrêmement sensibles. Donc comme vous le savez, c'est tout ce qui a trait notamment aux activités MCS, Michel Critical System.

Dedans, il y a la commande des programmes pour le des programmes Scorpion de l'armée, le programme Rafale. Euh je crois que c'est là-dedans qu'il y a le service de renseignement, le logiciel Artémis pour le service de renseignement. Donc tout un tas d'activités sensibles militaires extrêmement importantes aux mains de Font Vautour étranger, sans compter les activités de cybersécurité et tous les services numériques nécessaires au fonctionnement.

Bah tout simplement des services publics français. Je pense à la carte vitale, mon espace santé, France Connect et cetera. Bien donc nous on voudrait savoir ceci.

Les représentants du personnel d'Athos auditionné il y a 2 semaines nous ont dit nous ont interpellé la direction d'Athos sous l'influence des fonds vautour aurait suspendu en en début d'année le regroupement dans une même filiale. D'accord. le regroupement dans une même filiale de toutes ces activités sensibles.

Ce regroupement aurait dû être effectif au 1er janvier dernier pour tenter de les protéger davantage et pas de les laisser dans les mains de fond vautour d'une holding luxembourgeoise. D'accord. Apparemment, ça aurait été demandé à la direction générale de l'armement parce que ça touche à nos systèmes de commandement.

Pardon, c'était demandé par la direction générale de l'armement parce que ça touche à nos systèmes de commandement et de communication. Monsieur le ministre, donc ma question, elle est précise. Confirmez-vous qu'il y a eu cette pression des fonds vautour étrangers et que comptez-vous faire par rapport à ces activités sensibles aux mains aujourd'hui de fond vosour étrangers qui disposent maintenant qui ont la main sur la première entreprise stratégique et numérique et je vais répondre à votre question mais en essayant de bien préciser les différentes parties d'AOS initial et la manière dont elles sont gérées aujourd'hui sur sur tous les sujets stratégique.

Et je le répète, je veux pas être l'avocat de la défense de qui que ce soit, mais la manière dont vous présentez les choses euh donne l'impression que les fonds en question sont là pour dépesser des secrets stratégiques de la France. J'ai bien peur malheureusement que ce soit bien plus simple que ça. Ils cherchent à faire de l'argent.

Ils ont acheté une entreprise au rabet. Ils espèrent qu'elles vont se qu'elle va se redresser et je peux vous dire que dès qu'ils pourront sortir avec un profil juteux, ils sortiront euh quel que soit le lieu des des opérations stratégiques dont on parle aujourd'hui. Donc la réponse est sérieuse et je vais vous la donner, mais donner l'impression qu'on a là euh des actionnaires qui cherchent à mettre la main sur des secrets.

D'abord, c'est c'est méconnaître la gouvernance des entreprises quand même. Ils sont actionnaires, ils sont pas dans les opérations. Euh et deux évidemment c'est leur donner peut-être euh un peu trop d'honneur.

Bon euh ATOS, c'est quoi ? C'est désormais une partie dit bull qui a été acquise par l'État via une opération de la PE. Elle a été finalisée le 31 mars dernier.

Valeur d'entreprise, ça a été dit tout à l'heure par monsieur le député, pouvant aller jusqu'à 404 millions. Les activités rachetées, c'est le calcul de performance, le quantique, l'informatique d'entreprise. Liat, l'usage des super calculateurs bulles sont notamment utilisés pour la dissuasion nucléaire via les programmes du CEA.

Non négociable, sa nationalité. Walgrid, filiale d'Athos qui conçoit notamment les systèmes de commande du parc nucléaire civil français. Non négociable.

Ça a été cédé le 5 novembre 24 avant même la restructuration financière du groupe par un groupe Alt dont la majorité de droits de vote sont détenus par son fondateur le français si moi voulait. Et ensuite, il y a euh effectivement les les opérations de cyburity et de Mission Critical System MCS pour lequel ATO s'est engagé à lancer un terme un processus de session qui sera évidemment regardé de très près par l'État dans le cadre de la procédure IES IEF pardon. Et dans l'intervalle, les droits de l'État, je vous le confirme, il assure bien un contrôle et une vigilance renforcée sur ces actifs, sur leur santé et sur leur développement souverain.

Donc on a une espèce de comme on dit dans le métier de carva potentiel qui sera fait et en attendant l'État évidemment a un droit de regard sur ces sur ses activités et aura à forceori un droit de regard important sur sur la session. J'ai bien conscience de pas répondre directement à votre question, mais je suis pas sûr d'avoir la réponse à votre question directe. Je remercie monsieur le président, monsieur le ministre.

Je me permets de de réagir. Je je suis d'accord avec vous. C'est ces fonds ne cherchent cherchent avant tout à faire de l'argent.

Bien mais l'incidence c'est que ils peuvent mettre en danger par la même des activités stratégiques. Bah oui, j'y arrive. Et par ailleurs, nous on a un fait en audition, c'est que des représentants de salariés nous disent, nous affirment en audition d'une commission d'enquête parlementaire sous serment qu'il y a eu que des dirigeants leur ont dit que ces fonds étrangers bloquaient bloqué d'accord le regroupement de ces activités sensibles dans Avantix, c'est-à-dire pour les mieux les protéger.

Or, par ailleurs, je il paraît-il il semble que c'est une demande de la direction générale de l'armement. Nous nous reposerons la question la semaine prochaine, mais vous devez, j'imagine, être au courant et que ça aurait dû être effectif au 1er janvier dernier, ça ne l'est pas. Or, nous entendons que il y aurait une pression de ces fonds.

C'est très important parce que vous le savez vous-même, ça nous a été dit, c'est que si effectivement il y a une action de concert entre ces fonds, [grognement] alors un contrôle des investissements étrangers se pose. Parce que j'en arrive aussi à cette question. Trouvez-vous normal qu'il ait pas eu de contrôle des investissements étrangers au moment où il y a eu le plan de sauvegarde d'Athos tout ça parce que et bien ces fonds ne aucun de ces fonds ne ferait 10 % de l'actionnariat.

Vous voyez bien qu'il y a un trou dans la raquette. Aujourd'hui effectivement la structure du capital est telle que il y a pas d'investisseur qui détient plus de 10 %. Si on doit faire du contrôle IF sur toutes les entreprises côté par exemple de France extenté, on va se retrouver avec d'abord des services complètement débordés et je pense une mauvaise une mauvaise utilisation du du processus.

Donc non, là-dessus, moi je enfin je suis on va être d'accord pour pas pour pas être d'accord. En ce qui concerne l'organisation de d'Athos telle qu'elle a été euh définie, après la conclusion de l'accord d'acquisition par l'État des activités d'advance computing, ATOS a dû clarifier les structures juridiques pour séparer ce qui revenait à l'État, ce qui demeurait chez Athos. Parmi ce qui demeurait chez Athos, un tri au regard du caractère sensible ou non des activités au sens de la convention signée par l'État et de l'action de préférence a été effectuée.

C'est bien l'État qui a fait ce tri, ATOS qui a fait ce tri mais avec un accord de l'État. qui a qui a conduit à transférer dans Avant X spécialement protégé au titre de la convention de l'action de préférence des actifs sensibles qui demeure chez Ratos pour permettre la poursuite de leur protection et qui peuvent éventuellement à terme faire l'objet de session qui passeront évidemment sous la protection UDF. Donc moi, je comprends que il y a il y a pas de demande particulière de de la DGA, vous leur demanderez de vous le confirmer, mais bien une nécessité causée par la transaction avec l'État sur le périmètre Advance Computing.

Alors, comme je ne sais pas de quel comme je ne sais pas de quelles opérations vous parlez, à quelles opérations vous faites référence, je peux sans doute pas répondre précisément à votre question, mais j'ai compris, on m'a dit en tout cas qu'il y avait eu un débat autour de l'infogérence et des activités d'infogérance. L'infogérance, c'est pas stratégique, hein. Il y a des des tonnes d'entreprises qui font de l'infogérance en France et dans le monde.

Euh et euh je pense pas que que l'infogérance en tout cas tombe sur le coup de cette convention. D'accord. Aurélien Saint-Toule toujours sur ce dossier.

Oui. Merci monsieur le président. Ce que vous vous venez de nous dire souhaite enfin sans doute très important et en tout cas mérite clarification.

Parce que ce que je comprends, c'est que vous venez de nous dire que c'est la filiale Avantix qui fait l'objet d'une action d'une Golden Share en fait, une action de préférence et je crois que c'était une note écrite. Donc c'est très important. Est-ce que cette action de préférence vaut exclusivement pour la filiale Avantix ou pour d'autres filiales ? la réponse courte et je ne sais pas.

Donc je vous répondrai par écrit si vous me permettez parce que j'ai pas suffisamment d'information ici pour vous répondre de manière précise. Merci de de nous le préciser. Effectivement, c'est décisif parce que les autres activités qui sont donc versées à d'autres filiales bah contribuent d'une part à leur valorisation parce qu'elles sont critiques, parce qu'elles sont très importantes, peu importe qu'on les caractérise comme stratégique ou pas.

Après tout, il suffit de se dire que ce sont de gros contrats qui existent déjà avec l'État. Euh la rapporteur évoqué le le projet de scorpionisation du projet Scorpion pour l'armée de terre. Évidemment, c'est un sujet qui contribue énormément à la valorisation de la filiale qui le met en œuvre.

Si ces activitésl ne figurent pas ou ne bénéficient pas de la protection de l'État via cette action de préférence, alors on comprend effectivement que les actionnaires et les créanciers se réjouissent d'abord de disposer d'une rente s'ils sont dans une logique purement industrielle. Non non mais de contrat c'est pas grave he en soit non mais qu'il bénéficie d'un contrat déjà ferme signé avec l'État évidemment ça leur donne des perspectives pour la suite de le et ça et ça en soit ça ne pose pas de problème. Mais on comprend aussi que si ces actions ces ces activitésl contribuent à la valorisation de l'entreprise, elle contribuent à la valorisation d'une entreprise qui pourrait être revendue et évidemment ça intéresse beaucoup plus les actionnaires et les créanciers.

Bon, en tout cas, j'explicité j'ai j'explicité l'enjeu et la question. Ça ça ne veut pas dire que ça ne fera pas l'objet d'un contrôle par le ministère puisque si ce sont des activités qui ont tré à la défense et cetera, a priori euh les règles du du contrôle s'appliqueront aussi. Mais c'est quand même très important de savoir quel est le périmètre du parapluie, si vous voulez que représente l'action de préférence.

Je peux je peux être complè je vais juste réagir parce que je pense c'est important, on vous répondra de manière précise à votre question mais le fait qu'une entreprise a des contrats avec l'État fait partie de la valeur de l'entreprise. Le fait que ces contrats puissent être aussi à risque fait partie de la valeur de l'entreprise. Et j'allais dire c'est la vie des bêtes. des des entreprises qui travaillent avec l'État, il y en a des dizaines et des centaines dont la valeur est en particulier à tout ça et que les actionnaires aient et intégrer ça dans leur stratégie au moment où ils ont racheté la dette, j'allais dire c'est normal.

Mais euh je ne vois pas en aucun cas en fait en quoi cette cette histoire qui est l'histoire de l'entreprise avec ses clients, ses contrats privés publics dans des activités qui sont pas stratégiques du type infogérance doit conduire l'État à être particulièrement euh méfiant, je dirais, comme actionnaire, d'une action de préférence parce que là, au contraire, vous risquez de mélanger les les genres. Je veux dire, si l'État veut se départir d'Athos et aller travailler avec un autre, il faut qu'il puisse le faire de manière parfaitement libre et que en aucun cas on se dise "Voyez, je vais garder le contrat parce que derrière mon activité risque de donc moi, j'aurais tendance plutôt à dire que le mieux ces choses-là sont séparées, le mieux on Madame la rapporteur ! Oui.

Avant d'aborder deux trois autres dossiers. Euh donc pour J'ai une question précise là aussi. J'ai j'ai peut-être j'ai pas bien compris.

Est-ce que les activités sensibles, que sont les activités MCS, c'est-à-dire programme Scorpion de l'armée, la modernisation système de contrôle du rafale, les logiciels pour la Marine nationale, le logiciel de renseignement Artémis, est-ce que toutes ces activités sont maintenant dans Avantix ou pas ? Et je vous réponds juste sur l'histoire des des fonds. Le problème, il est certes que chacun faisait moins de 10 %, c'était un actionnariat dilué mais si ce que nous disent les représentants de salariés est juste, c'est que doré avant, on a une action de concert d'actionnaires qui représentent bien plus de 10 % qui sont des font vautour étranger et qui peuvent agir sur l'entreprise.

Et ça c'est extrêmement important pour vous ministre de l'économie et et en tout cas notre commission d'enquête, elle doit aussi je pense aider à comprendre cela. Voilà qui me conduit à à aller dans ce sens mais vraiment rien. Enfin, je veux dire je n'ai aucune information qui me laisserait penser que les actionnaires actuels d'AOS s'agissent de concert.

Donc euh voilà, vous avez un témoignage devant la commission d'enquête, vous en aurez d'autres et vous vous ferez votre votre avis. Euh bon donc votre question, ce que je peux vous dire c'est que les activités cybersécurity productsion critical system sont convocation à être cédé par AOS. Ce sera une opération qui sera soumise au contrôle de l'État en application de son droit de regard sur les actifs stratégiques et que dans l'intervalle les droits de l'État lui assurent bien un contrôle et une vigilance renforcée sur ces actifs, leur santé et leur développement souverain.

Je parle bien de cybers security production critical system. Et alors c'est alors nous c'est une nouvelle pour nous c'est une information très importante et pour avoir beaucoup bossé sur le dossier, je pense que tous ceux qui connaissent bien le dossier, c'est une information nouvelle. C'est-à-dire que toutes ces activités MCS qui sont très importantes comme vous l'avez dit qui sont des activités sensi pour l'instant dans Athos qui ne sont pour l'instant à notre connaissance pas regroupé du tout dans une même filiale avant X et cetera, contrairement à ce qu'avait demandé la direction générale des armées.

Donc vous nous dites que ces activités, il est prévu qu'elles soi cédée parathos à un investisseur. D'accord. Ça fait partie.

Allez madame la rapporteure. Merci. Je me permets de rebondir sur monsieur le ministre.

Merci monsieur le président. Je laisse parce que je je vais vous faire changer de dossier, monsieur le ministre. Bien, [grognement] je rebondis sur un dossier qui est chaud, qui est d'actualité, à savoir le dossier de Polytechnil.

Je j'imagine enfin vous deviez vous douter que nous parlerions de cela puisque il y a quelques jours et bien a lieu pour moi ce qui est un désastre industriel à nouveau et qui est pile dans le cœur de notre commission d'enquête puisqueune usine leader mondiale des polyamides donc usine leader mondiale de la chimie encore une à savoir polytechnique dans la région lyonnaise tombe dans les mains d'un fond d'investissement étrang étranger, l'onstar qui tout de suite est dans la foulée, arrête toute la production, toute la production, près de 500 salariés sur le carreau. Il reste que au mieux quelques dizaines de salariés. Il se trouve que l'onstar ne récupère que les brevets, la marque, les savoir-fa.

Donc on peut considérer que c'est un pillage technologique. On sait que l'onstar va réaliser des millions d'euros de profit d'avance assuré puisqueen plus ça a été la vente a été sous-valorisée à 100 millions au lieu de 17 millions d'après les experts. Et donc on apprend dans la presse spécialisée par plusieurs journalistes d'investigation que tout cela est lié également à l'action du principal concurrent allemand qui est BASF.

Alors moi, j'ai cette question. Considérez-vous acceptable qu'un tel fond d'investissement associé lié à un concurrent allemand capte les brevets, le savoir-faire et cetera de cette entreprise française mettre sur le carreau près de 500 salariés. Je c'est là qu'on voit qu'on regarde les choses de manière complètement différente.

Alors, je sais pas si c'est une histoire de verre à moitié vide ou de verre à moitié plein. Une entreprise est en liquidition judiciaire et passe au tribunal du commerce. Il y a pas de repreneur, il y a un fond vautour ou pas.

C'est un fond d'investissement très connu, présent aux États-Unis mais présent en France sur un certain nombre d'investissement. Je dirais qu' a plutôt opinion sur rue quoi. C'est pas c'est pas un adepte des des OCAPSA cher à monsieur le député Saint-Thoule.

C'est des gens qui connaissent leur métier et qui effectivement visent à gagner de l'argent et qui dit "Nous, on est prêt à reprendre les activités de RD de propriété intellectuelle pour effectivement une certaine somme et le tribunal en toute indépendance décide de d'accéder à cette demande. C'est pas l'Onstar qui met les salariés à la rue. Euh et je regrette évidemment qu'on ferme les activités industrielles de Polytechnil et je le regrette fortement.

C'est une activité extrêmement concurrentielle. Il y a des enjeux de rentabilité, des activités. La question se pose de savoir pourquoi à l'occasion de l'acquisition de je sais plus quelle entreprise par BSF, les autorités de la concurrence européenne ont demandé à BSF de se départir de ces activités.

Le droit de la concurrence européenne doit se poser et je pense que ça ça fait partie des sujets sur lequel il faudra qu'on travaille dans l'année qui vient à l'occasion d'échéance électoral à venir. C'est quoi un droit concurrentiel européen qui fait qu'on dépèse des entreprises européennes qui sont dans une concurrence mondiale ? ou d'autres ne le font pas.

Ces questions là se posent vraiment et je veux je veux surtout pas les mettre sous le tapis, c'est un vrai sujet. Mais là, on a une entreprise qui va mal, elle est au tribunal euh des affaires économiques de Lyon. On a le choix entre l'ONStar rien et vous diriez "Bah, il faut faire rien parce que l'onstar était pas repreneur des activités industrielles." C'est là que je je comprends pas.

Euh donc après peut-être que le le tribunal pourrait considérer que c'est pas assez cher et qu'il préfère fermer les activités de recherche euh et et développement de de polycl de poly de polytechnil. Mais mais mais je je me méfie d'une d'une histoire qui consistera à dire que un fond qui vient sauver une partie des emplois est responsable de la disparition des autres. Après, ce cette acquisition est soumise à autorisation IUF, hein, et même si les conditions sont confidentielles et donc que je suis dans une audition publique, je ne vous les donnerai pas ici, mais en tant que rapporteur, vous pouvez venir les consulter comme vous avez consulté d'autres d'autres documents sur pièces.

Euh le travail va se poursuivre en liquidation pour voir si et ça c'est important aussi, on peut pas trouver un autre acteur pour les activités industriel. Euh donc on a j'espère l'occasion d'essayer de retrouver des repreneurs potentiels pour les activités industrielles. Euh il y a des il y a des discussions qui se poursuivent avec un acteur notamment chinois.

Mais en attendant, on sauve 72 salariés à Saint-Fonce. J'allais dire c'est c'est mieux que rien, même si évidemment les dizaines dizaines de salariés qui sont touchés par les licenciements sont dans une situation difficile et je le regrette vraiment sincèrement. Bien, je remercie monsieur le ministre.

Oui, je je vous me l'y invitez, je pense que je le ferai à ce contrôle sur pièce et sur place. Euh alors, vous dites s'il y avait rien d'autre à faire. L'intersyndical avait préparé un plan de retournement comprenant plusieurs scénarios.

Elle a sollicité votre ministère pour obtenir son soutien. Et donc ma question est celle-ci : pourquoi votre ministère n'a pas donné suite ? Parce que ça nous a pas semblé euh respecter les trois conditions dont je parlais tout à l'heure.

Ça supposé une nationalisation tant de pauvre. Ça ça supposait une injection de 10 à 15 millions d'euros pour prolonger la période d'observation sur la base d'un plan d'affaires qui ne semblait pas durable. Vous dites l'intersyndical ce que je comprends c'est que tous les syndicats étaient pas d'accord sur ce plan de reprise.

L'une ça et la CVFE CGC oui les autres non. Ils ont été reçus on a regardé ça sérieusement au ministère mais on a considéré évidemment enfin en l'occurrence que effectivement ce qui était demandé à l'État en terme d'engagement était trop risqué au vu de la situation de de l'entreprise en question. Euh et je sais que j'ai souvent eu ce débat avec un certain nombre de représentants des salariés qui considèrent que la nationalisation temporaire ou définitive d'organisation d'installation industrielle est une solution qui doit se défendre.

Ce débat est légitime mais je n'y crois pas. Je ne pense pas que l'État soit capable de gérer de manière efficace des organisations industrielles mis à part dans des activités très stratégiques qui sont celles aujourd'hui aux mains de la PE. Euh et donc euh on a euh malheureusement effectivement euh pas pu retenir cette proposition.

Bien du coup, je me permets de faire la transition euh parce que oui que sur ATOS, malgré la surprise du député et des rapporteurs, les informations que j'ai donné sur Cyber MSI étaient déjà publique. Donc j'espère qu'on pourra vous le confirmer. En tout cas l'agence des participations de l'État me le confirme en direct.

Donc quand même heureux d'avoir d'avoir partagé avec vous une information importante. Ben écoutez, il me semble en tout cas que ni la presse spécialisée qu'on connaît sur le dossier et avec lesquels on est en lien, ni les députés qui sont sans doute le plus au fait du dossier n'étaient ne semblaient au quoi. Donc et par ailleurs, on a eu on a eu vos services, on a eu vos services en H clos en audition et il me semble pas qu'on a eu cette information mais bon c'était en tout cas pas clair de cette façonlà.

Je pense que Aurélien Saint-Toule qui était là le confirme monsieur le président aussi. Donc je vous remercie de d'avoir clarifié. En fait je pense que ma surprise est assez juste et pertinente si vous pouvez si vous me le permettez.

Je ne suis pas la seule à être surprise. En tout je crois ne pas être la seule à être surprise ici pour ceux qui écoutent ou écouteront cette audition. Donc je vous remercie de cette clarification.

Euh bon, on va pas revenir sur le dossier Polytechni, mais à mon avis ça illustre moi une discussion que j'aimerais avoir avec vous qui est la question en fait enfin à chaque fois en fait vous votre réponse finalement il y a pas d'autres solution. Il y a pas d'autres bah vous y allez, on va y arriver mais vous dites il y a pas d'autres solutions. En tout cas là on parle monsieur le ministre on est en train de parler du leader mondial du polyamide.

On sait que par exemple c'est un fournisseur pour les équipementtiers automobiles absolument décisif qui a débreuvé un savoir-faire mondialement reconnu. Et vous comprenez que nous, en tant que parlementaire la réponse qui est il y avait rien d'autre que de fermer toute la production et de mettre en danger le reste de la plateforme chimique, elle ne nous convient pas. Je je pense que vous vous pouvez l'entendre.

Et moi, j'en arrive à une autre question qui est le rôle que devrait jouer justement la puissance publique dans ce cas-là. Et ce cas, il est à mon avis un cas d'école. Et moi, j'en arrivé à la question de la banque publique d'investissement parce que s'il y a bien un acteur que qui devrait être présent dans ces cas-là, il me semble que c'est la banque publique d'investissement et on a eu en audition le patron de la banque publique d'investissement qui nous dit "Nous sommes dans une économie plastique, il y a des choses qui vivent, des choses qui meurent. bien qui assume parfaitement la destruction créatrice, qui dit que la BPI n'est pas là pour venir à la rescousse, quoi qu'il arrive, des entreprises en difficulté, même si ces entreprises, on peut les reconvertir, on peut les redresser et j'ose croire quand même qu'il y a des entreprises en difficulté qu'on peut reconvertir, qu'on peut redresser et on le sait, ça existe fort heureusement et il y a pas juste toutes les entreprises qui sont en difficulté, elles dégagent et on on en recrée parce que se pose un problème, c'est celui de la destruction des savoir-fairs, le coût pour le chômage et pour et pour pour évidemment les la les pardon le budget public, il y a il y a tout un tas de coûts liés à cette destruction massive d'industrie quand bien même il s'en recréeraiit derrière.

Et donc moi je pose la question sur la BPI parce que je pense que la le rôle de la BPI dans cette affaire est déterminant. La BPI n'aide quasiment jamais les entreprises en difficulté. C'est en 17 ans 230 pauvres millions d'euros de la BPI pour les entreprises en difficulté.

Quand on sait que la BPI a mis 130 millions d'euros, rien que ça dans le projet insecte, je veux pas un déball sur le projet insecte maintenant, mais euh qui qui était une start-up franchement extrêmement discutable, je ne je ne comprends pas. Et le la BPI a euh gère combien ? 12 milliards.

Elle invest 5 milliards par an. investit 5 milliards par an, 1,7 milliards dans les fonds d'investissement. Elle est pas elle serait pas capable ici de mettre quelques dizaines de millions d'euros pour sauver le leader européen mondial du Polyamide.

Voilà. Donc moi je je vous pose cette question. Est-ce que vous ne pensez pas qu'il y a un problème aujourd'hui avec les missions de la banque publique d'investissement ?

Est-ce qu'on ne peut pas faire autrement avec une banque publique d'investissement ? D'abord, il a il a son vocabulaire et j'ai le mien, mais sur le fond, je suis assez d'accord avec le directeur général de la banque publique d'investissement. La banque publique d'investissement, c'est pas de l'argent magique, c'est de l'argent public qui doit être investi de manière à assurer la pérennité et la préservation du capital qui au fond nous appartient à tous et à toutes.

Donc c'est pas une assurance tour de tourisque pardon de l'industrie française en en difficulté. Il leur est arrivé d'intervenir dans les entreprises en difficulté. J'en ai quelques exemples en tête quand j'étais à l'industrie.

Il regarde un certain nombre de dossiers. Euh mais mais évidemment la banque publique d'investissement doit être euh j'allais dire euh particulièrement au fait du capital de ces investisseurs puisque ces investisseurs ce sont nous tous et nous toutes. C'est vrai qu'ils interviennent peu dans des entreprises en difficulté ou en retournement.

Ils sont plutôt dans une logique de valorisation à terme du capital. Certes dans des start-ups, mais aussi dans les entreprises extrêmement matures. Ils font plutôt bien ce travail, leurs résultats sont sont de qualité.

Euh mais c'est un investisseur public de long terme qui n'a pas vocation effectivement à faire du retournement d'entreprise. Il y a des acteurs publics qui le font le Siri euh et la MIRE sous mon autorité qui euh accompagne les entreprises. On a parlé de de cas qui se sont mal déroulés, d'autres heureusement se déroulent mieux euh et c'est et c'est leur travail.

Est-ce que la BPI pourrait faire plus ? Est-ce que la BPI pourrait faire mieux ? Euh moi, j'ai été numéro 2 d'un grand fond de pension public québécois pendant 10 ans.

Donc qui gérait les retraites des Québécois et des Québécois, qui gérait un certain nombre de fonds publics et qui investissait effectivement directement dans le capital de l'entreprise dans le monde entier, mais avec quand même un biais local extrêmement fort. 20 % était investi au Québec. Euh, il nous arrivait d'aider des entreprises locales en difficulté.

On avait un actif de 400 milliards de dollars et on avait quelques millions qui étaient effectivement euh occupés, j'allais dire, à développer le tissu local et euh et parfois accompagner les entreprises en difficulté, toujours en assurant les trois conditions dont je parlais tout à l'heure, un business plan crédible, des partenaires parce qu'on était investisseur en minoritaire comme le BPI euh de qualité et une relation avec les parties prenantes locales de de de grande qualité et ça marchait plutôt dire c'est un fond de pension publique. En France, on n pas de fond de pension publique. On n pas ce capital public de long terme ou très peu en tout cas très peu qui permet aujourd'hui qui permettrait aujourd'hui d'avoir la force de frappe suffisante pour investir de manière durable dans le capitalisme français.

Donc on a qu'est-ce qu'on a ? On a la BPI, on a quelques grands assureurs et banquiers qui heureusement le font mais qui sont contraints, on l'a dit tout à l'heure, par des contraintes de solvabilité peut-être un peu trop dure. On a les familiers office que vous avez décriés et que je tiens à saluer.

On a des grands capitalistes françaises et français aujourd'hui qui dans le cadre de leur familier office accompagnent le développement d'entreprise françaises. Heureusement qu'on les a. Mais c'est tout.

Le fond souverain norvégien, c'est des milliers de milliards de dollars. Les fonds de pension américains, c'est des milliers de milliards de dollars. Les fonds de pension canadiens qui sont pour la plupart publique, hein.

Donc c'est des des modèles d'affaires, j'allais dire très différents des fonds de pension américains qu'on connaît. C'est là aussi plusieurs milliers de de milliards de de de dollars canadiens. On les a pas en Europe.

Et je pense c'est une question qui doit se poser parce que si on n pas de capital de long terme européen, c'est un capital de long terme d'ailleurs qui viendra et c'est pas toujours optimal. Je suis prêt à le reconnaître. La BPI pourrait faire très très bien ça.

On pourrait élargir la mission de la BPI pour que ça devienne la société de gestion d'actifs de de de ce fond de pension public. Je l'avais proposé dans un petit ouvrage assez confidentiel que j'ai écrit il y a quelques années. Écoutez madame la rapporteur, dernière question très courte s'il vous plaît.

Tout dernière question une toute dernière question parce qu'il se trouve que c'est le cas qui nous a amené en réalité à cette commission d'enquête et c'est un cas pour lequel enfin qui je pense est typique du problème des de cet essort. de fonds d'investissement, de fonds prédateurs mais aussi typique de vos responsabilités puisque il s'agit du cas de Gréboule qui a pris Novasco, ex asco métal et donc vous étiez alors en charge de l'industrie et donc vous avez soutenu, vous avez accompagné la reprise d'Ascoétal, Novasco, donc d'une grande entreprise de sidérurgie par ce fond qui était pourtant un fond son prédateur connu pour ces pour ses pratiques puisque il avait déjà coulé Monarch ou encore British au Royaume-Uni. Donc on savait que Grebou avait était était un fond prédateur.

Pourquoi avez-vous autorisé cautionné par un prêt de 85 enfin un investissement des aides publiques de 85 millions d'euros ? Pourquoi avoir cautionné, soutenu cette reprise par Grébou, donc par un fond prédateur de cette de cette Assyrie qui en plus s'était modernisé avec des fours électriques ? Bon, c'est un c'est un dossier qui qui est difficile et qui franchement m'a m'a beaucoup affecté quand j'ai vu que ça partait mal.

Euh je voudrais quand même rappeler les circonstances dans lesquelles tout ça a été fait. Euh, il y a une face lumineuse à cette histoire quand même. C'est ce qui s'est passé à Fausse, vous le savez, parce que Ascétal, c'était trois en fait cinq sites industriels qui ont été repris par trois repreneurs différents. d'une qui a été repris par métal blanc donc récemment mais qui était dans la dans la région de Derkque.

Faus sur qui a été repris par un grand industriel italien familier office extrêmement fort qui a investi dans l'entreprise qui a sauvé des centaines d'emplois et grâce à qui on va en créer des des centaines supplémentaires. et effectivement les fonds les les sites de d'Agondage d'Augustine et de d'Agondange pardon d'Augustine et du Maret qui ont été repris par Grébou avec l'aide de l'État à l'époque dans le cadre d'un processus judiciaire faut toujours le rappeler quand même he c'est pas du gré à gré tout ça se fait dans le cadre d'un processus judiciaire et dans le cadre duquel nous avons accompagné un fond qui a repris une entreprise et qui n'a pas livré les engagements auquels il s'était il s'était engagé et c'est ce qui nous a conduit Euh le ministre de de l'industrie l'affaire en notre nom à tous le 11 janvier dernier a rentré en déclencher une action en responsabilité civile devant le tribunal des activités économiques de Paris. Donc non, je suis pas très heureux de ce qui s'est passé effectivement à Gondinge à Custin et au Marais.

Je le regrette sincèrement et mes regrets vont en premier lieu évidemment au premier concernés qui sont les salariés et j'allais dire c'est c'est douloureux. Malheureusement, ça arrive et j'espère que cette procédure en justice permettra d'aller jusqu'à son bout et de montrer les responsabilités des uns et des autres et en premier lieu du fond en question. Euh à l'époque, il y avait un certain nombre d'options de de de reprise pour Agondange, et et le Maris.

Il y en avait pas d'autres. Je suis extrêmement heureux de ce qui s'est passé à Fause. Je reste positif sur le site de Dune et euh triste, je peux le dire comme ça, de de ce qui est arrivé au salarié d'agrondage de Gustine et du Marais.

Euh et je le répète, l'État ira jusqu'au bout de cette procédure parce que je considère que le fond a pas été au rendez-vous de ses engagements. Bienci, écoutez, je vous remercie pour toutes vos réponses. Son, j'en suis convaincuement éclairer la réflexion de notre commission d'enquête.

Je vous propose donc de compléter nos échanges le cas éché en répondant par écrit aux questions qui ont été posées par madame la rapporteur ou notre collègues euh qui seront récapitulés par un message de notre secrétariat et puis en nous envoyant bah la réponse puis tout document d'ailleurs hein que j'aurais utile en complément et cetera euh [grognement] et ça il y avait eu le questionnaire qui a été adressé en il y a quelques jours pour préparer cette audition. Alors mes chers collègues, merci donc et euh nous suspendons la séance et nous nous retrouvons dans un dans un moment pour une nouvelle audition.