Jean-Noël Barrot : "Nous avons ramené Quatre de nos ressortissants hors de la détention"

Bienvenue dans Questions politiques. C'est la bonne nouvelle du petit matin. Camilo Castro, ce ressorti sans français que le Venezuela détenait depuis 4 mois, se trouve dans un avion en route vers la France. Déjà mercredi, le pays s'était réjoui de la libération de l'écrivain franco-algérien Boilem Sansal. D'autres restent derrière des barreaux. On pense à Christophe Gleize ou en semi-liberté comme en Iran, Cécile Collère et Jacques Paris. Chacune de ces destinées raconte une histoire intime, un rapport de force géopolitique. Et puis à bas bruit, la diplomatie qui s'active. Même lorsque les armes parlent, les mots peuvent être puissants.

Jusqu'où le président ukrainien est attendu demain à Paris ? Que se diront Volodymyr Zelensky et Emmanuel Macron ? On va poser la question à notre invité. Le ministre de l'Europe et des Affaires étrangères et vice-président du MoDem, Jean-Noël Barraud. Il est en direct sur France Inter, France Info, le canal 16 de la télé. Et c'est une émission en partenariat avec le journal Le Monde. Nous sommes ensemble jusqu'à 13h.

France Info, questions politiques, Alexandra Ben Saïd.

Mais avant de débuter cette grande interview, revenons sur l'émission de dimanche dernier. De nombreux auditeurs nous ont écrit au sujet d'une séquence de quelques minutes durant cette heure de programme. Elle concernait le nouveau maire de New York, Zoran Mamdani. Et ses positions sur le 7 octobre, l'Intifada et l'agence de l'ONU pour les réfugiés palestiniens. Dès mardi, nous avons apporté des précisions, des corrections. Vous les trouverez sur notre site. La rigueur de l'information est de notre valeur cardinale. Question politique reste. Le premier rendez-vous politique du dimanche en radio et de loin. Ce sont les derniers chiffres médiamétrie. Merci à vous. Votre confiance nous honore.

Elle nous oblige aussi. Un mot, Alex Bouillaguet.

Oui, lors de l'interview, il y a effectivement eu des formules imprécises et parfois inexactes. Si j'ai pu heurter les auditeurs et les téléspectateurs, je m'en excuse. Mais il n'y a eu de ma part aucune intention partisane, aucune volonté de déformer les faits sur des questions qui sont effectivement extrêmement complexes.

Et pour clore cette mise au point, j'ajoute que le harcèlement en ligne est inacceptable. Il est aussi puni par la loi. A présent, il est 12h et presque 7 minutes. J'accueille notre invité. Bonjour et bienvenue, Jean-Noël Barraud. Bonjour. Merci d'avoir accepté notre invitation. A mes côtés, pour vous interviewer, Alex Bouillaguet de France Télévisions. Alex, qui fera votre portrait ? Quel homme derrière le politique ?

Eh bien, un homme biberonné à la politique depuis qu'il est né. Un homme peut-être dans les pas de son père.

Et Abel Mestre du journal Le Monde est également en plateau. Abel, avec vous, on va se projeter comme d'habitude vers 2027. Ce sera vers 12h50. En fait, quelles questions vous occupent ce dimanche ?

Ce sera la question européenne, grande absente des débats depuis plusieurs années en France.

Mais tout de suite, Jean-Noël Barraud, si vous voulez bien, 5 minutes entre 4 yeux. L'actualité ce matin, c'est donc la libération de Camilo Castro. Ce Français qui était détenu au Venezuela, il avait disparu en juin au poste frontière entre la Colombie et le Venezuela. 4 mois de détention, quand arrivera-t-il sur le sol français ? Et qu'est-ce qui est prévu dans les heures qui suivent pour ce Toulousain ?

Il arrivera dans quelques heures. Il retrouvera sa famille. Et les équipes du ministère des Affaires étrangères seront à ses côtés pour lui apporter tout le soutien nécessaire dans les premières heures. Après que notre ambassade l'ait accueilli hier pour qu'il soit en sécurité, ait pu passer déjà quelques heures pour l'entourer après une épreuve difficile, celle qu'il a traversée.

Son beau-père raconte ce matin, nos confrères de France Info, que Camilo Castro était accusé d'être, je cite, un terroriste au service de la CIA. Comment le dossier s'est-il dénoué ?

Des accusations sans fondement. Et puisque vous évoquez sa famille, je veux témoigner ici de la grande émotion qui a été la mienne lorsque, hier soir, j'ai appelé sa maman et son beau-père pour leur annoncer que Camilo Castro était en sécurité dans notre ambassade. Comment est-ce que les choses se sont dénouées ? Eh bien c'est par le travail discret dans l'ombre de la diplomatie française et je veux saluer toutes celles et ceux qui ont contribué. J'ai pu moi-même, lors de mon déplacement dans la région, au Mexique et en Colombie il y a quelques jours, activer un certain nombre de relais, échanger avec les interlocuteurs pertinents pour qu'on puisse aboutir à ce résultat.

À la mi-juillet, l'ONG Amnesty International dénonçait la politique de disparition forcée du Venezuela de Nicolas Maduro contre des ressortissants étrangers, je cite comme monnaie d'échange. Est-ce qu'il y a eu une contrepartie à la libération ?

Il n'y a eu aucune contrepartie. Je salue d'ailleurs le geste des autorités vénézuéliennes. Je remercie tout particulièrement mes homologues brésiliens et mexicains qui ont passé un certain nombre de messages en lien étroit avec moi. Et sur la politique ? En s'agissant de la politique du Venezuela, vous savez, nous sommes mobilisés pour la sécurité, la protection des Français où qu'ils se trouvent et quelles que soient, si je puis dire, les conditions de leur détention arbitraire ou de leur arrestation sans fondement. Et donc, que ce soit en Iran, que ce soit en Algérie, que ce soit au Venezuela ou partout ailleurs, nous déployons la même énergie.

Mais vous prenez disparition forcée, politique de disparition forcée, c'est quelque chose que le ministre des Affaires étrangères français reprend ?

Ce que je relève, c'est qu'en moins de dix jours, nous avons ramené, si je puis dire, quatre de nos ressortissants hors de la détention et que c'est pour nous un motif de satisfaction très important.

Parlons des otages, des ex-otages. Cécile Collère et Jacques Paris en Iran, en effet, ils sont sortis de prison. Mais ils se trouvent aujourd'hui, on pourrait dire, en semi-liberté à l'ambassade de France, à Téhéran. Paris considère que c'est une première étape et que la seconde, ça sera donc le retour en France. Est-ce que vous êtes confiant, Jean-Noël Barraud ? Est-ce que vous avez d'ailleurs des nouvelles ? Est-ce que vous leur avez parlé ?

Je leur ai parlé hier soir. Ils sont en bonne forme. Les premiers examens qu'ils ont passés sont positifs. Évidemment, il ne faut pas méconnaître l'impact que peut avoir une période de captivité prolongée, plus de trois ans, pour eux, dans des conditions extrêmement difficiles. C'est pourquoi nous restons très attentifs à leur bien-être, à leur confort. Ils sont entourés par l'équipe de l'ambassade qui veille à ce qu'il ne manque absolument de rien. Et parallèlement, bien évidemment, nous poursuivons le travail, celui qui nous a permis d'aboutir à cette première étape, leur sortie de prison, pour aller jusqu'au terme de cet effort, c'est-à-dire leur libération définitive.

Mais notre travail, le travail des diplomates ne s'arrêtera pas là, puisque leur calvaire, en quelque sorte, va se poursuivre au-delà de leur libération définitive, puisque vous savez, se réinsérer après des périodes de détention prolongées dans des conditions très difficiles, ça suppose d'avoir un petit peu de soutien. Et c'est aussi la mission du Quai d'Orsec d'accompagner nos compatriotes lorsqu'ils reviennent, et qu'ils se réacclimatent ou se réhabituent, en quelque sorte, à une vie normale, au moment où ils essayent de se reconstruire.

Je comprends, mais au sujet de la possibilité de quitter, parce que pour l'instant, ils ne peuvent pas ou peuvent-ils quitter l'ambassade à Téhéran ? Ils ne peuvent pas quitter l'ambassade ?

Ils sont aujourd'hui en sécurité à l'ambassade, ils ne peuvent pas quitter l'Iran, ils ne peuvent pas encore rentrer dans notre pays. Oui, mais c'est évidemment, ils le disent eux-mêmes, un changement radical dans leur vie quotidienne. Ils ont pu retrouver la liberté de contacter leurs proches, ils ont pu échanger enfin, de manière totalement libre, sans surveillance, avec leur famille. Ils retrouvent les plaisirs simples, la lecture, le fait de dormir dans un lit, le fait de pouvoir partager un repas ensemble. Toutes ces choses-là, qui font le sel de la vie, nous veillons à l'ambassade de France à Téhéran, à ce qu'ils puissent se les réapproprier.

Encore une question, quand même, pour comprendre à quoi tient leur retour dans l'Hexagone. Quelques jours avant la libération de ces deux Français, une détenue de nationalité iranienne, qui réside en France, a obtenu sa libération sous contrôle. Elle a un procès qui doit se tenir chez nous mi-janvier. Alors, votre homologue iranien dit, nous espérons qu'elle rentrera quand son procès sera achevé. Est-ce que le retour de Cécile Collère et Jacques Paris est lié à cette décision de la justice française concernant Mme Esfandiari ?

Il faut accepter qu'autour du travail diplomatique, une certaine discrétion puisse être maintenue. Pour que nous puissions obtenir ces résultats, il nous faut pouvoir travailler discrètement, il nous faut pouvoir travailler dans l'ombre. Je crois qu'il faut juste accepter que nous ne puissions pas tout dire, mais simplement se féliciter lorsque nous obtenons évidemment des résultats.

Alors, nous nous sommes félicités, la France s'est félicité également de la libération mercredi de l'écrivain franco-algérien Boalem Sansal. Il pensait être à Paris vendredi ou samedi. C'est ce qu'il a dit à son ami et confrère Kamel Daoud, on peut le dire dans Le Point, cet échange téléphonique. Boalem Sansal reste à Berlin. Pourquoi ? Est-ce que vous lui avez parlé ? Et quand reviendra-t-il en France ?

Je lui ai parlé vendredi, ainsi qu'à son épouse Nazia. Ils sont tous les deux très heureux, très soulagés, impatients évidemment de revenir en France. Très reconnaissant à l'égard du président de la République, à l'égard de la diplomatie française, d'avoir créé les conditions de cette libération tant attendue. Et donc, il est à l'hôpital encore ? Il est aujourd'hui à l'ambassade de France à Berlin. Et en fonction des résultats de ses examens médicaux, nous espérons pouvoir le voir rentrer en France dans les prochains jours.

Pourquoi le dossier s'est-il débloqué ? Ça, c'est évidemment la question du dénouement. On a bien vu le changement de ton au ministère de l'Intérieur. Bruno Retailleau prenait la fermeté. À présent, Laurent Nunez explique que la stratégie du bras de fer ne fonctionne pas avec l'Algérie. Ce changement de ton, est-ce que c'est ça qui a tout débloqué ?

Cette libération, c'est d'abord une victoire de la diplomatie. De la diplomatie française, de la diplomatie allemande. Et c'est un désaveu cinglant pour les partisans de la méthode forte, de la brutalité et de l'invectif qui ne conduisent à rien. Là, vous parlez de Bruno Retailleau. Non, je parle de tous ceux que j'entends, y compris aujourd'hui, après la libération de Bohème sans salle, qui continuent de minimiser le rôle de la France et de sa diplomatie dans cette libération. Je vais le dire, c'est totalement irresponsable.

Et c'est un crachat au visage des diplomates, des agents du ministère de l'Europe et des Affaires étrangères, qui par leur dévouement et par leur professionnalisme, nous ont permis cette année, depuis le début de l'année 2025, de libérer une dizaine de nos compatriotes qui étaient retenus otages ou détenus arbitrairement à l'étranger. Nous n'avons pas besoin d'une diplomatie d'opinion, nous avons besoin d'une diplomatie d'impact. C'est ce que je défends et ça produit des résultats.

On ouvre la discussion. Une question d'Abel Mestre.

Justement, il y a deux jours, dans le Figaro, Bruno Retailleau a critiqué ce qu'il appelle la ligne de l'Elysée, qui, à ses yeux, ne défendrait pas assez les intérêts nationaux. Il dit notamment, le Quai d'Orsay ne doit pas être une ONG. Qu'est-ce que vous lui répondez aujourd'hui ?

Que la diplomatie d'impact que je viens d'évoquer, c'est une diplomatie au service des Françaises et des Français. Je veux rappeler que l'année dernière, le Quai d'Orsay a mis à l'abri près d'un millier de nos compatriotes qui, du fait de catastrophes naturelles, de tensions géopolitiques, étaient en danger, avaient leur sécurité qui était engagée. Je veux rappeler, comme je viens de le faire, que nous avons obtenu la libération d'une dizaine de nos compatriotes grâce au travail patient, au travail discret des diplomates.

Et je veux rappeler que dans toutes les situations, lorsqu'elles surviennent, je pense en particulier à la guerre entre Israël et l'Iran, c'est bien le Quai d'Orsay qui est en première ligne pour apporter des solutions de rapatriement et du soutien à nos compatriotes très exposés. Et dire que le Quai d'Orsay ou que le ministre des Affaires étrangères est une ONG, c'est là encore méconnaître ce que c'est que le quotidien des ambassadrices, des ambassadeurs, des consuls généraux qui parfois prennent tous les risques pour que la sécurité des Françaises et des Français soit assurée.

Et je veux leur dire, profitant de la perche qui m'est tendue, toute notre reconnaissance, toute notre fierté, toute notre gratitude vis-à-vis du courage avec lequel ils exercent la mission qui leur répondit.

C'est une attaque des loyers de la part de Bruno Rotaillot vis-à-vis de l'État, de la République ?

Ce qu'il faut bien avoir en tête, c'est que le ministère des Affaires étrangères est un ministère régalien qui traite avant toute chose, parce que c'est sa priorité, de la sécurité de nos compatriotes à l'étranger. Et dans un monde qui devient de plus en plus brutal, où les tensions se multiplient, nos ambassadrices et nos ambassadeurs et leurs équipes sont en première ligne des convictions du monde.

Vous n'avez pas envie de faire de commentaire politique sur cette phrase de Bruno Rotaillot. Alex Bouillaguet, une question.

Notre ambassadeur Stéphane Romaté a été rappelé en France depuis sept mois. Est-ce qu'il va retourner à Alger et quand ?

Je souhaite que nous puissions engager ce dialogue exigeant, soucieux de la défense de nos intérêts, dans le respect de la souveraineté de l'Algérie. Et cela passe nécessairement par des contacts au niveau pertinent. Et donc le moment venu, il faudra que notre ambassadeur puisse reprendre son travail à Alger, au service de la sécurité des Français, pour traiter des questions migratoires, des questions sécuritaires, des questions judiciaires. Il faudra aussi que d'autres contacts puissent être établis, le moment venu, et si c'est utile, au niveau des ministres.

Jean-Noël Barraud, est-ce que vous pouvez être un peu plus précis ? Il s'agit de mois ? Il s'agit d'années ? Il s'agit de semaines ? De jours ?

Nous verrons. Le dialogue est engagé. Le geste qui a été fait par les autorités algériennes à l'égard de notre compatriote Boilem Sansal témoigne, si l'on peut dire, d'une volonté de sortir de cette situation de tension, de cette situation de gel de la relation, puisque du fait de la géographie, nos deux pays ont intérêt à coopérer, à coopérer sur les questions migratoires, sécuritaires et judiciaires.

On vous entend, il y a une rencontre entre le président Tebboune et Emmanuel Macron, ils seront tout dos au G20 en Afrique du Sud dans une semaine. Est-ce que ça peut être l'occasion de débloquer les choses, et notamment du retour de l'ambassadeur français à Alger ?

Est-ce qu'il y a une rencontre seulement ? Le retour de l'ambassadeur n'est pas une fin en soi. Qu'est-ce que nous cherchons ? De quoi avons-nous besoin ? Quel est notre intérêt ? Voilà la question que se pose le ministre des Affaires étrangères dans la relation qu'il établit avec son homologue, quel que soit le pays. Notre intérêt, c'est de pouvoir maîtriser l'immigration irrégulière en provenance d'Algérie, de pouvoir reconduire les Algériens en situation irrégulière dans notre pays et les expulser.

Notre intérêt, c'est de pouvoir coopérer avec les services de renseignement algériens, puisqu'au sud de l'Algérie, se constitue un foyer de terrorisme islamiste qui pourrait un jour se projeter dans notre pays. Et puis c'est évidemment la question judiciaire qui est essentielle pour la défense de nos intérêts.

C'est ce que va dire Emmanuel Macron au président Tebboune dans une semaine.

C'est de la méthode. Le reste, c'est de la méthode diplomatique avec des contacts au niveau pertinent, lorsque nous le jugeons pertinent, entre les chefs d'État et de gouvernement, entre les ambassadeurs.

Est-ce que vous souhaitez que le président Macron rencontre le président Tebboune au G20 ? Est-ce que c'est en discussion ?

Ce n'est pas une fin en soi. Ce qui est une fin en soi, c'est l'intérêt des Françaises et des Français.

Et Laurent Nunes qui pourrait aller assez rapidement en Algérie, à Alger, est-ce que vous espérez que cette visite se fasse vite ? En fait, la question de fond, c'est est-ce que vous pensez que la relation franco-algérienne peut se renouer rapidement ?

De la même manière qu'un contact entre le président de la République et le président algérien pourra être utile au moment où elle se tiendra, elle pourra l'être aussi au niveau des ministres de l'Intérieur et des ministres des Affaires étrangères également. Mais il faut mesurer que ces rencontres s'inscrivent dans un processus qui nous conduise à défendre nos intérêts, à obtenir les concessions que nous recherchons.

Et votre dossier prioritaire, Jean-Noël Barraud, est-ce que c'est les OQTF ? Je crois, je parle sous votre contrôle, qu'il y a 40% de ressortissants algériens dans nos centres de rétention.

Nous avons un compatriote, Christophe Gleize, qui a été condamné à une très lourde peine et dont nous espérons la libération prochaine. Nous avons des Algériens en situation irrégulière en France que nous voulons expulser vers l'Algérie, comme nous avons pu le faire par le passé. En 2024, nous avons obtenu des chiffres très significatifs en matière de reconduite à la frontière d'Algériens en situation irrégulière. Et puis, je le disais, cette coopération en matière de renseignements essentiels pour prémunir la France contre le risque terroriste.

Justement, vous parliez à l'instant du journaliste Christophe Gleize. Il est toujours incarcéré en Algérie pour des motifs que Paris qualifie de fallacieux. On sait que son procès en appel est programmé le 3 décembre. Qu'est-ce que vous attendez ? Est-ce qu'on peut espérer sa libération ? Et à quelles conditions ?

Nous l'espérons vivement et nous travaillons en ce sens. Et une nouvelle fois, je ne vais pas ici briser la discrétion qui entoure ce type de discussion pour préserver les chances d'une libération prochaine.

À la frontière sud de l'Algérie, Jean-Noël Barreau, sur plus de 1300 km, il y a le Mali où la situation continue apparemment de se dégrader. Une junte est au pouvoir. Des djihadistes veulent installer un califat. Abel Mestre, une question.

Oui, cette situation vous inquiète. Vous en parliez tout à l'heure. Le Quai d'Orsay a recommandé aux Français de quitter temporairement le pays. Est-ce que vous avez envisagé un rapatriement de nos compatriotes ?

Nous suivons la situation d'heure en heure. Et vous l'avez dit, la situation s'est dégradée. Cela fait quelques mois que des groupes terroristes ont pris, je dirais, dans leur contrôle le nord du pays. Et que depuis quelques semaines, ils sont descendus vers le sud pour entourer la capitale et installer un blocus énergétique. Une situation préoccupante. Ce qui nous a conduit, il y a quelques jours, à inviter nos compatriotes à quitter temporairement le pays. En espérant, bien sûr, que la situation puisse revenir à la normale, si je puis dire, et qu'ils puissent donc reprendre le cours normal de leur vie.

En 2014, François Hollande déclenchait l'opération Barkhane au Mali. En 2022, c'était Emmanuel Macron qui mettait fin et qui retirait les troupes françaises du territoire. Est-ce que le président de la République n'aurait pas dû, finalement, maintenir ses troupes, cette présence militaire, quoi qu'il en coûte, au Mali ?

Je crois que ce n'était pas tout à fait le souhait des autorités du pays en question. Et il n'est pas question pour la France de se passer, en quelque sorte, de l'accord explicite des autorités des pays avec lesquels nous travaillons. Par ailleurs, le président de la République a initié une transformation majeure de notre politique avec les pays africains, qui ne repose pas d'abord sur la coopération sécuritaire, mais qui embrasse très largement toutes les dimensions de cette relation.

Avec la coopération économique, scientifique, culturelle, universitaire, c'est sur ce modèle nouveau que nous avons refondé notre coopération avec l'Afrique, et coopération qui rencontre un vrai succès, comme on a pu le voir, avec le rapprochement de la France avec le Nigeria, avec l'Ethiopie, avec l'Angola, où le président se rendra dans quelques jours, et où nous voyons tous les bienfaits qu'il peut y avoir à une relation nouvelle, qui ne correspond pas ou qui ne répond pas au prisme de la relation ancienne de la France avec l'Afrique.

Autre sujet brûlant, l'Ukraine, je vous ramène sur le continent européen, Jean-Noël Barrault. Le président ukrainien rencontre Emmanuel Macron demain à Paris. Pour l'heure, il est en Grèce et il fait une tournée. Cette visite, elle survient à un moment critique pour plusieurs raisons, et déjà sur le front militaire. La résistance des soldats ukrainiens semble très affaiblie dans la ville de Pokrovsk. C'est le front est, c'est ce qu'on appelle le verrou du Donbass. Est-ce qu'à votre connaissance, il est sur le point de tomber aux mains des Russes ?

Vous savez, ça fait un an maintenant qu'on nous annonce la chute de Pokrovsk. Bien sûr que la résistance...

Les images ne sont-elles pas préoccupantes aujourd'hui ?

Bien sûr que la résistance ukraine, héroïque, est très fortement éprouvée par la pression de l'armée russe. Mais la vérité, c'est que dans cette affaire, c'est la Russie qui est en échec sur le plan militaire, sur le plan politique et sur le plan économique. Sur le plan militaire d'abord, puisque ça fait bientôt mille jours que la Russie n'a pas progressé d'un iota ou à peine à l'est de l'Ukraine. Et qu'elle dissimule cet échec militaire en pilonnant, sans aucune réserve et limite, les villes de l'arrière de milliers de drones et de centaines de missiles.

Et c'est encore pour dissimuler cet échec militaire sur le front que la Russie s'est engagée depuis quelques mois à perturber, ou en tout cas à s'avancer au-devant des frontières de l'Union européenne, avec des incursions dans l'espace aérien de pays européens, de drones ou d'avions de chasse. Tout cela, c'est une sorte de dissimulation orchestrée par la Russie pour cacher cet échec sur le front.

La capitale Kiev a aussi subi une attaque massive dans la nuit de jeudi à vendredi, une des plus importantes d'ailleurs depuis le début du conflit. Volodymyr Zelensky a demandé hier davantage de systèmes de défense aérien. Est-ce que c'est ce qu'il vient chercher à Paris ? Est-ce qu'on peut lui donner ? Car on voit bien qu'effectivement aujourd'hui le problème ce sont les drones, vous en parliez, c'est une guerre de drones.

Oui, nous avons l'intention de poursuivre notre soutien à l'Ukraine d'un côté et notre politique de pression sur la Russie. Soutien à l'Ukraine avec le soutien militaire. Le président de la République il y a quelques semaines a annoncé l'arrivée prochaine d'avions Mirage et de missiles Aster. Et la réunion de demain sur la base de Vélizy-Ville à Coubler sera l'occasion d'approfondir ces discussions. Toujours dans la même veine, nous organisons pour la première fois, demain à Paris, une rencontre entre l'écosystème de production de drones ukrainiens et l'écosystème de production de drones français. De manière à multiplier les coopérations entre nos deux pays.

Toujours au chapitre du soutien à l'Ukraine, il y a ce prêt auquel réfléchissent les Européens qui permettra de mettre l'Ukraine à l'abri de toute difficulté financière pour au moins trois ans. Et puis en parallèle, pression sur la Russie avec des régimes de sanctions coordonnés avec les États-Unis d'Amérique, dont chacun voit bien qu'ils sont en train d'assécher le trésor de guerre, ou en tout cas les ressources que Vladimir Poutine engouffre dans cette guerre coloniale.

Les affaires de corruption qui se révèlent dernièrement en Ukraine, est-ce que ça ne fragilise pas justement le soutien à Zelensky au niveau européen ? Est-ce que certains pays, certains membres des 27 se disent, bon, est-ce qu'il faut encore donner autant à l'Ukraine ?

Juste pour compléter la question, il s'agit donc d'un scandale qui touche le secteur de l'énergie en Ukraine. Il y a déjà eu deux ministres limogés. Un ami du président Zelensky est en fuite.

Sur ce sujet, nous avons un dialogue très franc et très exigeant avec les autorités ukrainiennes pour leur rappeler que la lutte contre la corruption, sous toutes ses formes, est une priorité absolue de l'Union européenne et que pour pouvoir compter dans la durée sur le soutien de l'Union européenne, pour pouvoir poursuivre ce chemin vers l'adhésion à l'Union européenne, il faut être intraitable.

Conditionner les aides à une lutte contre l'anticorruption.

Plus généralement, l'Union européenne est une organisation politique qui défend la démocratie, l'état de droit et qui ne peut tolérer en son sein la prolifération de pratiques de corruption.

Mais alors au sujet du prêt de 140 milliards, ça c'est donc un prêt qu'on accorderait, qui s'appuierait sur les avoirs russes gelés. Il y a déjà des voix, je pense à Viktor Orban en Hongrie, je pense à Matteo Salvini en Italie, qui s'élève pour dire que ça serait un peu fou de prêter 140 milliards, de courir ce risque-là, parce qu'il y a un risque juridique, et pour que ça aille finalement à de la corruption en Ukraine. Qu'est-ce que vous leur répondez ?

Que c'est évidemment très exagéré et que quand on va tuer son chien, on l'accuse de la rage. Il y a de la part de certains dirigeants européens une forme de soutien implicite, ou en tout cas de refus implicite de soutenir l'Ukraine dans sa résistance contre l'envahisseur. Mais la vérité, c'est que nous avons nous aussi un certain nombre d'exigences sur ce prêt. L'exigence qu'il ne conduise pas à une confiscation des avoirs russes qui sont gelés en Europe, ce qui soulèverait des problèmes juridiques.

Une exigence sur la participation à nos côtés de nos partenaires du G7, pour qu'il porte avec nous le risque financier associé à ce prêt, dont on n'a pas la certitude absolue qu'il sera remboursé. Une exigence que ce prêt, pour l'usage militaire qui en sera fait, permette de développer notre industrie européenne de défense, à laquelle, bien sûr, l'Ukraine contribue désormais, notamment grâce à la production des drones et de ces entreprises que nous accueillerons demain à Paris.

Un dernier mot sur Donald Trump. C'est vrai qu'on voit que depuis sa prise de fonction, il a quand même multiplié les virages, d'abord en mettant la pression sur l'Ukraine, puis en établissant un rapport de force avec les Russes, avec Vladimir Poutine. Trump, aujourd'hui, il est l'allié des Ukrainiens ou il est l'allié des Russes ?

Ce que j'ai vu, parce que c'est sur les actes qu'il faut juger l'administration américaine, ce sont des sanctions extrêmement lourdes, qui ont été décidées il y a quelques semaines, simultanément au dernier paquet de sanctions européens, et qui visent les grandes entreprises pétrolières Rosneft et Lukoil, qui, à elles deux, représentent à peu près la moitié du raffinage du pétrole russe.

Il y a donc là une volonté, d'abord une conscience de l'administration américaine, que malgré son échec militaire, politique et économique, la Russie continue de faire obstruction à l'intention, qui est celle du président Trump, d'arriver au cessez-le-feu, et d'autre part une volonté de changer l'équation en ajoutant de la pression sur Vladimir Poutine.

Donc vous dites allié des Ukrainiens et de l'Europe, Donald Trump, clairement.

Je vois des sanctions, je vois une ouverture à des livraisons d'armes. Je crois qu'il n'y a pas de signal plus clair, s'agissant des relations entre deux pays, de l'alliance entre deux pays, que la disposition d'un pays à fournir de l'armement à un autre.

Jean-Noël Barraud, avant de parler du Mercosur et du budget français, le chapitre économie, une question d'Abel Mestre sur cette annonce des dernières heures du gouvernement britannique au sujet des demandeurs d'asile.

Oui, Londres va durcir sa politique d'immigration. La durée des autorisations de séjour va être amenée de 5 ans à 30 mois. Le délai nécessaire pour devenir résident permanent va passer, lui, de 5 ans à 20 ans. Et les demandeurs d'asile n'auront plus droit automatiquement aux aides sociales. Est-ce que c'est une piste pour le gouvernement français de suivre l'exemple britannique, ou c'est quelque chose qui est totalement exclu ?

D'abord, les questions migratoires au Royaume-Uni ont une incidence très forte sur nous, sur la France, et en particulier sur la région des Hauts-de-France et la région de Calais. C'est la raison pour laquelle nos deux gouvernements ont travaillé à établir un protocole pour que les mobilités de part et d'autre de la Manche se fassent de manière plus ordonnée. Et ce protocole est en cours d'expérimentation. Lorsque nous avons, avec le président de la République, échangé à ce sujet avec les autorités du pays, à l'occasion de la visite d'État du président à l'été dernier, nous avons été clairs sur deux points.

Le premier, c'est que cette question est une question européenne, parce qu'elle a des ramifications qui vont au-delà de la relation entre le Royaume-Uni et la France. Notamment parce que les groupes, les trafiquants, les passeurs qui organisent ces migrations irrégulières ont une dimension transeuropéenne. Deuxième élément important, nous avons indiqué au Royaume-Uni qu'il était nécessaire qu'il rapproche certaines des conditions de l'accueil qu'ils font aux immigrés des standards européens. Parce qu'il y avait au Royaume-Uni...

Mais plus simplement, Jean-Noël Barraud, est-ce que cette annonce qui durcit considérablement la situation des demandeurs d'asile...

Elle répond en tout cas à une expression qui avait été faite par les autorités françaises consistant à dire, en quelque sorte, aux autorités britanniques, vous ne résoudrez pas le problème.

Donc ce n'est pas seulement électoraliste pour contrer l'extrême droite ?

Je vous parle du point de vue français. Nous avons dit, si autant de réfugiés, de demandeurs d'asile vont se fixer à Calais en espérant désespérément traverser la Manche au péril de leur vie pour entrer au Royaume-Uni, c'est notamment parce que les conditions d'accueil sont plus permissives qu'elles ne le sont.

Donc vous l'approuvez ? Je ne vais pas regarder le détail du plan.

Je ne suis pas étonné que le gouvernement britannique prenne ses mesures, en tout cas, ou prenne des mesures, pour durcir en quelque sorte les conditions d'accueil. Parce que c'est aussi ce que les pays européens avaient exprimé comme attente vis-à-vis du gouvernement britannique.

On parle du Mercosur, si vous le voulez bien, l'accord commercial qui continue d'avancer. Et alors, on n'est pas tout à fait certain d'avoir bien compris la position de la France.

Pourtant, elle est simple et elle n'a pas changé.

On voit d'écouter deux sons. Tout d'abord, le 7 novembre, au Brésil, la BLM, c'est le chef de l'État français.

Les échanges que j'ai pu avoir, et avec le président Lula, et avec le président Milley, par téléphone, et avec la présidente von der Leyen, je suis plutôt positif. Mais je reste vigilant, parce que je défends aussi les intérêts de la France.

Six jours plus tard, le président de la République, Emmanuel Macron, est à Toulouse. Il est face à des agriculteurs qui sont sous tension. Il est accompagné de la ministre de l'Agriculture, Annie Gennevard.

Sur le Mercosur, le président de la République a été extrêmement clair pour dire que le projet d'accord tel qu'il existe aujourd'hui recueillera un nom très ferme de la France. La France ne peut pas valider à ce stade le projet d'accord avec les pays du Mercosur, parce que ce projet d'accord ne protège pas les intérêts de nos agriculteurs.

Donc Jean-Noël Barraud, c'est plutôt positif, mais c'est un nom très ferme. Ça veut dire quoi ? C'est oui ou c'est non ?

À ce stade, nous ne pouvons accepter l'accord, puisque nous avons été très clairs sur les conditions auxquelles nous pourrions l'accepter, et que ces conditions ne sont pas encore tout à fait réunies. Quelles sont ces conditions ? La première, c'est une clause de sauvegarde, qui permettrait en quelque sorte de suspendre les effets de l'accord si un secteur dans un pays, le nôtre, venait à être profondément déstabilisé par les importations en provenance du Mercosur.

Deuxième exigence, c'est celle d'avoir de la part de la Commission européenne des clauses miroirs, c'est-à-dire que les obligations qui s'appliquent à nos agriculteurs puissent s'appliquer aux agriculteurs, qu'ils soient du Mercosur ou d'ailleurs. Troisième exigence, c'est que la frontière soit bien gardée, c'est-à-dire que des contrôles phytosanitaires et sanitaires puissent être réalisés par les services de douane. Jean-Noël Barron, on entend vos exigences. Je me permets simplement de réconcilier un tout petit peu les deux. Pourquoi le président de la République a-t-il dit qu'il était plutôt positif ?

Parce que là où, pendant des mois, on nous a dit « vos conditions, vous ne les aurez jamais ». Eh bien, nous avons, au début du mois d'octobre, enfin obtenu une première ouverture de la Commission européenne, qui a dit « cette clause de sauvegarde, justement ». Eh bien, je vais réfléchir à vous la proposer.

Jean-Noël Barron, mais si on est extrêmement pragmatique, on entend les exigences de la France, effectivement, qui se sont répétées depuis des années. Mais sauf que la France, concrètement, elle n'a pas réussi à trouver la minorité de blocage. C'est-à-dire, je rappelle ce que c'est pour nos auditeurs et téléspectateurs, au moins quatre États représentant au moins 35% de la population de l'Union européenne. Ça veut dire que, selon toute vraisemblance, le Conseil européen du 18 décembre prochain devrait ratifier le Mercosur.

Je constate que la France a obtenu, grâce au soutien d'un certain nombre de pays, qui sont farouchement opposés, eux aussi, à une signature en l'état de l'accord. Oui, mais il y a l'Allemagne et l'Espagne qui pèsent lourd. Oui, nous avons obtenu une ouverture de la Commission européenne sur laquelle nous travaillons aujourd'hui. Je constate aussi que le Parlement européen, qui sera lui aussi consulté sur l'accord, a exprimé des réserves. Et tout cela conduit la Commission européenne à remettre l'ouvrage sur le métier pour répondre aux attentes qui sont les nôtres. Et nous allons continuer à exercer une pression très forte sur la Commission pour que nos conditions soient satisfaites.

Jean-Noël Barraud, en France, à suivre aussi le dossier du budget, toujours en discussion au Parlement. Ce totem du second quinquennat qui est tombé, la réforme des retraites a été suspendue. Abel Mestre, première question sur le budget.

Oui, ce matin, dans Le Parisien, la ministre des Comptes publics, Amélie de Montchalin, semblait dire que la trajectoire de réduction des déficits allait être difficile à tenir. Et évoquait le non-dégel des pensions de retraite pour l'ensemble des pensionnés. Est-ce que vous allez faire payer les retraités les plus riches ? Est-ce que c'est ça l'idée ?

Alors, je ne sais pas qui est le « vous » puisque vous aurez constaté... Le gouvernement. Le gouvernement, vous l'aurez constaté, le Premier ministre a décidé de renoncer à l'usage du 49-3. Et ce faisant, il a invité le Parlement à se saisir pleinement de cette responsabilité qui est de donner un budget à la France. Je suis désolé. Et qu'est-ce qu'on observe ? Qu'est-ce qu'on observe à l'Assemblée nationale ? On a observé une révolution copernicienne. Une révolution copernicienne avec des groupes politiques, dont le mien, le groupe Modem, mais de la gauche républicaine à la droite modérée, qui se sont saisis de ces responsabilités, qui ont accepté. C'est une première.

Enfin là, on a une interview d'Amélie de Montchalin, ce matin, qui dit que ça va être difficile, un dégel général des pensions de retraite, que...

Mais lisez l'entretien de la ministre des Comptes Publics, et vous verrez qu'elle dit elle-même, c'est au Parlement que ce budget appartient. En revanche, ce que j'observe aussi, c'est que là où des formations politiques qui avaient l'habitude de défendre sans compromis leur position ont accepté de changer de posture, eh bien il y en a deux. Le Rassemblement national, la France insoumise, qui sont prêts à toutes les compromissions pour bloquer le pays et l'empêcher d'avoir un budget. J'entends ce matin que la France insoumise veut déposer une motion de censure par anticipation d'ordonnances éventuelles.

C'est tout simplement irresponsable, et ça démontre qu'après avoir voté des amendements de l'extrême droite, la France insoumise est prête à tout pour s'aborder l'effort consenti par la plupart des formations politiques de ce pays de faire des compromis pour donner un budget au pays.

Alors un budget, en ce moment, tout le monde ne parle que d'une chose. Est-ce que l'idée, c'est d'adopter un budget, parce que le temps se resserre, est-ce que l'idée, c'est d'adopter finalement un budget par ordonnance, voire par loi spéciale ? Beaucoup d'observateurs considèrent que ça y est, le calendrier ne pourra pas permettre d'avoir un budget.

Non, l'idée, c'est d'aller au bout de la discussion budgétaire, de donner au pays un budget pour qu'il y ait une forme de stabilité, et que chacun se rassure. Le temps des grandes confrontations reviendra. Ce sera 2027, où les grandes questions sur l'avenir du pays seront posées, et chacun pourra y apporter une réponse.

Sur le budget, on a vu que le modem aussi était divisé sur la suspension de la réforme des retraites. Il semble qu'une partie des députés est votée pour, une autre partie contre.

Mais vous savez, je vous le disais, c'est une révolution copernicienne. Nous voyons des groupes politiques accepter de soutenir des positions qui ne sont pas les leurs traditionnellement. C'est quelque chose qu'on n'avait jamais vu au Parlement jusqu'à présent. Et je trouve que c'est très positif, même si je déplore l'attitude d'obstruction des extrêmes, que ce soit la France insoumise ou le Rassemblement national.

Jean-Noël Barraud, le ministre de l'Europe et des Affaires étrangères. Vous êtes l'invité de Questions politiques. C'est le moment de passer au portrait. Alix Bouillaguet a fouillé votre biographie et nos archives. Le président de la République a nommé Monsieur Didier Migaud, garde des Sceaux, ministre de la Justice. Madame Catherine Vautrin, ministre du partenariat avec les territoires et de la décentralisation. Monsieur Jean-Noël Barraud, ministre de l'Europe et des Affaires étrangères.

C'était en septembre 2024. On a entendu Alexis Collère, à l'époque secrétaire générale de l'Elysée, annoncer votre nomination au Quai d'Orsay. A 42 ans, vous êtes donc en train de vous faire un nom. Mais avant ça, vous étiez un fils d'eux. Un fils de Jacques Barraud, figure tutélaire de la démocratie chrétienne, ministre, député, commissaire européen. Et même un petit-fils d'eux avec un grand-père résistant et député de Haute-Loire. Est-ce qu'en suivant les traces d'un père charismatique, vous n'avez pas eu peur d'être comparé ? Ou pire même, de vous voir reproché finalement de n'être qu'un héritier, qu'un pistonné ?

La chance que j'ai eue, c'est celle de mon père et de mon grand-père, qui m'ont transmis une filiation à un courant de pensée, qui a beaucoup apporté à la vie politique française, mais aussi à sa vie associative et syndicale. Je m'exprimerai tout à l'heure devant les Semaines Sociales de France pour leur 99e réunion annuelle, qui est une organisation qui est elle-même issue de ce courant qu'on appelle le courant démocrate. La chance que j'ai eue aussi, c'est de construire mon propre parcours ailleurs. D'abord dans le monde universitaire, et puis ensuite dans les Yvelines, où je suis élu aujourd'hui, même si une partie de mon cœur reste en Haute-Loire, le département de mon père.

Donc en un mot, jamais de vertige, en vous disant, il faut que je sois à la hauteur du père.

Non, vous savez, je crois que ce n'est pas comme ça qu'on est appelé à l'engagement, et qu'on peut y consentir aux efforts, aux sacrifices nécessaires pour sa vie personnelle notamment.

Alors effectivement, un héritier, oui, mais pas tant que ça, parce qu'en 2002, Jacques Barraud, donc votre père, choisit un autre héritier politique. C'est un jeune hénard qui a vraiment le vent en poupe, il s'appelle Laurent Wauquiez. A l'époque, vous avez à peu près une vingtaine d'années, Laurent Wauquiez prend une telle place dans votre famille que son bureau de campagne est installé au rez-de-chaussée de la maison familiale, juste sous votre chambre. Est-ce que cela vous a affecté à l'époque ?

Non, pas du tout, puisque à cette époque-là, je ne me projetais pas encore dans un engagement politique. C'est un peu plus tard que cette idée-là m'a saisi, et c'est à ce moment-là que mes échanges, mes interactions avec Laurent Wauquiez ont commencé, puisque mon père, quant à lui, était plutôt sur la fin de sa vie politique, même, l'avait terminée.

On dit que Laurent Wauquiez ne vous a jamais souhaité de bien, et qu'il a plutôt vécu votre ascension un peu comme un problème. Et on sait d'ailleurs que votre père, Jacques Barraud, à la fin de sa vie, a pris ses distances avec lui. Est-ce qu'il a tout fait, d'une certaine manière, pour ne pas que vous lui fassiez de l'ombre ?

Je dirais que c'est dans les Yvelines, où je me suis engagé en 2017, avec le Modem et après l'élection du président de la République, que mon engagement politique a pris une tournure différente.

Oui, je suis donc que vous voulez ménager Laurent Wauquiez.

Non, pas spécialement, mais il est normal d'avoir des confrontations dans la vie politique. Et de fait, lorsque j'ai été saisi par cet appel, ce souhait de m'engager au service de mon pays et de l'intérêt général, le territoire où j'avais grandi s'était donné à un élu à rayonnement national, qui était Laurent Wauquiez.

C'est vrai que votre ancrage en Haute-Loire, au début, n'a pas été si évident que ça. Et vous avez un CV impressionnant, je le rappelle, diplômé d'HEC, de l'École d'économie de Paris. Et là, vous décidez de partir en tant que prof, rejoindre le prestigieux Massachusetts Institute of Technology. C'est à Boston, de 2013 à 2017. À ce moment-là, vous dites « la politique, c'est mort pour moi » ou vous avez toujours cette petite idée en tête ?

Je choisis une autre manière de m'engager au service de l'intérêt général. Cette autre manière, c'est l'enseignement et la recherche. Un métier, une vocation à laquelle je me suis pleinement épanoui. J'ai été rappelé un petit peu plus tard.

Rappelé par Emmanuel Macron, c'est ça ?

Rappelé par François Bayrou, puis par Emmanuel Macron.

Et c'est François Bayrou, finalement, votre parrain politique ?

Il y a clairement une filiation très forte, puisque c'est lui qui m'a, en quelque sorte, invité à conserver cette... Ou en tout cas, à prendre un engagement à ses côtés dès 2016. Puis, après la victoire d'Emmanuel Macron, de solliciter le mandat des électeurs pour aller siéger au sein du groupe Modem à l'Assemblée nationale.

Jean-Noël Barraud, nous vous avons demandé de venir, comme tous les dimanches, avec une carte blanche. La vôtre, c'est l'enjeu mondial de la lutte contre le narcotrafic, qui est tristement d'actualité. On a, par exemple, cet adolescent de 12 ans grièvement blessé par balle sur un point de deal à Grenoble. Son pronostic vital est engagé. On a eu aussi, cette semaine, l'assassinat du frère d'un militant engagé contre les narcotrafiquants. Ça, c'est à Marseille. Le ministre de la Justice, Gérald Darmanin, parle d'un point de bascule effrayant. Est-ce que vous avez peur pour la France ?

Je suis très préoccupé par le déferlement de ces mafias du narcotrafic qui, désormais, touchent tous les territoires de France. L'assassinat de Médic et Sassi à Marseille démontre qu'effectivement, on est en train de basculer avec la prise en main de territoire entier par des mafias qui, non seulement opèrent leur trafic de drogue, mais décident désormais de s'en prendre à toutes celles et ceux qui tentent de leur résister. Puisque Médic et Sassi, jeune homme, la vingtaine, qui se projetait dans un...

Le petit frère du militant ?

Oui, dans un poste de gardien de la paix, qui était le frère d'un militant écologiste, anti-trafique. Et on ne peut pas voir dans cet assassinat autre chose qu'un meurtre par avertissement, qu'un meurtre d'intimidation. C'est une pratique mafieuse. Et puis cet enfant de 12 ans qui tombe sous les balles des narcotrafiquants agronomes. Et c'est ainsi dans de très nombreuses villes et villages de France.

Donc c'est un point de bascule. Vous êtes d'accord avec votre collègue de la justice ? C'est un point de bascule ?

Dans les pratiques s'agissant de Médic et Sassi, oui, il y a bien une forme de développement mafieux, de métastase en quelque sorte, des trafics.

Et cette drogue, elle vient de l'extérieur ? Qu'est-ce que vous pouvez faire ?

Alors d'abord, le gouvernement a réagi puisque nous avons adopté à l'été une loi qui nous dote d'un état-major interministériel de lutte contre le narcotrafic qui crée un parquet spécialisé, donc un procureur spécialisé. Il y a les travaux menés par Gérald Darmanin pour que des prisons ultra sécurisées empêchent les narcotrafiquants incarcérés de poursuivre leur trafic depuis la prison. Mais il faut bien évidemment éradiquer le mal à la racine et pour cela coopérer avec les pays de production, les pays de transit, les pays de rebond. La Colombie, bien sûr, premier pays producteur de la cocaïne.

C'est la raison pour laquelle j'ai passé trois jours sur place la semaine dernière, à la fois pour constater les résultats excellents de notre coopération actuelle avec les autorités colombiennes.

Est-ce qu'on peut dire excellent ? Vu le tsunami blanc qui est en train de déferler sur les petites, les moyennes, les très grandes villes...

La moitié des saisies de cocaïne en France ont pour origine notre coopération avec les autorités colombiennes. C'est donc un motif de satisfaction. Mais ça n'est pas suffisant puisque la consommation explose en France et la production en Colombie explose elle aussi. Et donc il nous faut renforcer nos partenaires. J'ai annoncé la création d'une académie régionale pour former des magistrats, des douaniers, des policiers pour la région. Et il nous faut réprimer et sanctionner les narcotrafiquants.

Et c'est pourquoi j'ai proposé la création d'un régime de sanctions européen pour que, où qu'il se trouve, nous puissions saisir leurs avoirs, leur interdire toute transaction et leur interdire l'accès au territoire européen.

Alors le président américain, lui, il a une autre méthode que la voix de Jean-Noël Barraud. Il a envoyé dans les eaux des Caraïbes le plus grand porte-avions du monde avec 4 escadrilles d'avions de combat, 3 destroyer lance-missiles. Il pilonne des navires soupçonnés de trafic. Il y a eu 80 morts. Est-ce que ça ne serait pas ça la bonne méthode ?

Ne croyez pas que les moyens militaires français ne sont pas mobilisés dans la lutte contre les narcotrafiques. J'ai été sur le port de Cartagène en Colombie rencontrer les militaires colombiens qui coopèrent avec nos forces dans les Antilles pour arraisonner par grand nombre les navires qui transportent de la drogue. Il y a quelques jours encore, nous avons arraisonné au large de Madère un navire qui transportait une quantité très importante de stupéfiants. Et donc nous partageons la préoccupation des États-Unis sur le développement au-delà des frontières du narcotrafic.

Et nous leur apportons une réponse très forte en musclant notre dispositif dans la région, en renforçant la capacité de nos propres partenaires à lutter contre ces trafics, dont ils sont aussi les victimes, et en prenant des mesures fortes au niveau européen pour traquer et sanctionner les narco-criminels.

Allez, on avance, nous voici en 2027 avec la question d'Abel Mestre, la question européenne, Abel.

Oui, exactement, Alexandra, sur la question européenne, c'est un combat qui vous tient à cœur. Alix en parlait tout à l'heure dans son portrait. Pour autant, l'Europe a été la grande absente des débats présidentiels de 2022, et même des Européennes de 2024 qui étaient un enjeu plus national qu'européen. Par ailleurs, toutes les études montrent que la confiance en l'Union européenne est minoritaire en France, 40% selon l'étude de fractures françaises. Est-ce qu'il y a un divorce entre la France et l'Europe ? Non, je ne crois pas.

Je ne crois pas, et je ressens, comme citoyen français, l'aspiration à une plus grande souveraineté, une souveraineté qui ne peut se concrétiser qu'au travers d'une Union européenne, d'une Europe plus forte et elle-même plus souveraine. Et je crois que ce sera au cœur de l'élection présidentielle 2027, stop ou encore.

Puisque vous avez aujourd'hui un certain nombre de partis extrêmes qui dissimulent leur euroscepticisme, parce qu'ils ont compris que ça ne faisait plus recette, mais qui en réalité, dans leurs actes, par leur choix budgétaire, on l'a vu cette semaine lors du débat sur le prélèvement, ou en tout cas sur la contribution de la France au budget européen, vous avez un rassemblement national qui a bien l'intention, même s'il ne le dit pas, d'en finir avec l'Union européenne. Or, chacun sait bien ici, dans notre pays, combien nous bénéficions de l'Union européenne pour nous protéger, comme une assurance vie, contre tous les grands désordres auxquels nous sommes confrontés.

Il y a ces partis eurosceptiques, il y a le Rassemblement national en France, mais ils sont dans plusieurs pays européens, parfois ils sont au pouvoir. Ils prennent l'Union européenne souvent comme la raison de tous les maux des pays dont ils sont issus. Est-ce que vous entendez, malgré tout, certaines de leurs critiques ? Est-ce que vous dites que parfois, ils ont raison, qu'ils pointent certaines lacunes, certaines déconnexions des institutions européennes, ou est-ce que vous dites qu'ils ont tort sur toute la ligne ?

Alors, les lacunes, les imperfections de l'Union européenne, nous les dénonçons, nous qui croyons dans l'Europe, avec beaucoup de force et avec beaucoup de détermination. Et nous voulons faire changer l'Europe. Le président de la République qui, dès 2017, appelle l'Europe à une autonomie stratégique et à une souveraineté retrouvée, c'est un profond changement que nous avons imposé progressivement en Europe, puisque ces idées-là sont désormais très largement partagées. Donc oui, ceux qui aiment l'Europe, si je puis dire, veulent la changer pour la rendre meilleure. En revanche, les partis populistes, à tendance autoritaire, rejettent l'Europe.

Et pour une raison simple, c'est qu'un parti comme le Rassemblement National n'a au fond qu'un seul objectif, c'est de capter le pouvoir pour ne plus jamais le rendre. Ce sont des partis antidémocratiques qui rejettent l'État de droit. Or, l'Europe s'est construite non pas comme un marché, contrairement à ce qu'on peut dire ou ce qu'on peut lire trop souvent, mais comme un sanctuaire démocratique dans lequel l'État de droit est préservé.

Justement, au niveau du Parlement européen, vous parliez des partis d'extrême droite, ensuite le Rassemblement National. On a vu plusieurs mesures du pacte vert européen qui ont été détricotées récemment. Alors, il y a tout récemment, justement, le devoir de vigilance des entreprises, mais avant l'interdiction des moteurs thermiques. Et sur ces questions-là, on voit au Parlement européen une nouvelle alliance qui se dessine entre les partis d'extrême droite et les partis de droite. Est-ce que cette alliance pourrait, selon vous, se reproduire en France pour 2027 ? Est-ce que c'est aussi quelque chose de préoccupant au niveau européen ?

Enfin, voilà, quelle est votre réaction par rapport à ça ?

Je ne le crois pas, précisément parce qu'il y a une différence fondamentale entre les partis de droite européens qui sont très attachés à cet héritage, très attachés à la démocratie, au contre-pouvoir, à l'État de droit, et un certain nombre de partis d'extrême droite européens qui, eux, ne croient pas dans la démocratie et qui feront, comme on les a vu faire dans un certain nombre de pays, une fois au pouvoir, ce que les autres ont fait, c'est-à-dire fragilisation de l'indépendance de la justice, de l'indépendance des médias, de la liberté universitaire et académique.

Alors, comment vous expliquez leur vote commun sur ces questions-là ?

Il arrive qu'on puisse avoir telle ou telle orientation commune. On n'est pas obligé d'être en désaccord sur absolument tout avec un parti d'extrême droite. Mais il y a des différences absolument fondamentales qui distinguent les partis de droite européens avec les partis d'extrême droite, à mon sens, ce qui va justement faire débat, puisque vous m'interrogez sur la présidentielle de l'indépendance.

Et donc, si on reproduit le schéma que vous décrivez au niveau national, ça ne vous dérangerait pas que la droite vote avec le Rassemblement national sur plusieurs mesures anti-écologiques pour faire vraiment un décalque de la situation au Parlement européen ?

Non, mais je ne veux pas faire la comptabilité des votes, mais je vous invite à regarder les votes à l'Assemblée nationale. Il arrive que les uns votent avec les autres. Mais vous m'interrogez sur le débat de la présidentielle. Vous m'interrogez sur des orientations structurelles, pour ou contre l'Europe, pour ou contre la démocratie. Vous reprochez à LFI de voter des mesures du Rassemblement national ?

Je vous dis qu'il y a une droite... Je ne comprends pas très bien. Pardon ? Vous reprochez à LFI de voter certaines propositions. Et là, vous ne reprochez pas à LFI.

Il arrive à LFI de voter avec les strats de droite. Oui, mais vous leur reprochez... Mais je n'ai rien reproché à personne. Ce que j'ai dit, c'est qu'il y a une différence d'ADN majeure entre les partis de la droite européenne et les partis d'extrême droite antidémocratiques qui vont tenter autant qu'ils le pourront ne s'entendre à l'Union européenne elle-même et à l'État de droit. Ils représentent un danger pour notre avenir, pour notre souveraineté, pour notre sécurité. Il ne faut évidemment pas les laisser prospérer.

Voici les deux dernières minutes de l'émission. Jean-Noël Baron se quitte avec un vrai-faux. Je lance des affirmations. Vous nous dites vrai ou faux ? Vous n'avez plus trop de temps pour la course à pied. Vrai ou faux ?

J'essaye de... Vrai ou faux ? Faux.

Donald Trump mérite le prix Nobel de la paix. Vrai ou faux ? On verra l'année prochaine. François Bayrou se prépare pour 2027. Vrai ou faux ? Il est toujours prêt. J'ai du mal à avoir un vrai ou faux. Sébastien Lecornus serait un bon candidat du bloc central pour 2027.

Il est très occupé.

Star Wars peut nous apprendre des choses sur notre situation géopolitique. La droite et le centre doivent organiser une primaire pour avoir un candidat unique à la présidentielle. Il est trop tôt pour en parler. Le macronisme qui finira bientôt. Vrai ou faux ?

Faux.

La reconnaissance de la Palestine. Ça a été votre travail le 22 septembre dernier. Celui dont vous êtes le plus fier. Vrai ou faux ?

Vrai.

Jean-Noël Barraud, merci d'avoir répondu à nos questions politiques. Auditeurs, auditrices, à tous un excellent dimanche. On se retrouve la semaine prochaine. Sous-titrage Société Radio-Canada

Sous-titrage Société Radio-Canada