📚 Raymond Aron : un philosophe face à Mai 68 et à la société industrielle | INA Culture

D'une certaine manière, je suis devenu passionné contre le stalinisme par mauvaise conscience de ne pas m'être exprimé contre l'hitlérisme. Raymond Aaron né le 14 mars 1905, docteur en philosophie, professeur à la Sorbonne de 1955 à 1967, chargé de cours aux universités américaines de Harvard et de Columbia. éditorialiste au Figaro. 25 livres publiés en 30 ans. Marié, père de deux enfants. Spécialité philosophie, sociologie, économie stratégie. Vous êtes né où ? Paris. À Paris. et j'ai fait des études au lycée de Versailles.

Puis j'ai été au lycée Condorsais préparé l'école normale supérieure où je suis entré en 1924 et j'ai eu pour Condisciple là-bas comme mamie Sartre, Nisan, la gâche et un certain nombre d'autres. Ça vous êtes de la bonne génération si on peut dire. On dit quelquefois je suis d'une bonne année. J'ai donc passé l'agrégation de philosophie en 28 et Sartre en 29. Exactement. Vous avez vu arriver le Hitler donc comme phénomène ? Oui, j'ai comme vous le savez, j'ai vécu en Allemagne 2 ans 2 ans et demi entre 1931 et 1933 et j'ai été profondément marqué par mon séjour en Allemagne. Vous étiez où à Berlin ?

Euh, d'abord, j'ai été lecteur à l'université de Cologne, puis ensuite j'ai été à la Maison Académique française de Berlin et j'ai été marqué par mon séjour allemand d'une manière souvente ignorée. J'étais sorti de la formation intellectuelle française euh en bon idéaliste, en bon naïf, inconscient de la politique, de ses rudes nécessités. Et j'ai découvert la politique en voyant la montée de l'hitlérisme, ce qui m'a donné ce que d'aucun appelle mon scepticisme, d'autres mon cynisme, d'autres mon réalisme.

à mon sens, j'ai pessimisme pas pessimiste, mais j'ai découvert que l'homme était capable d'atrociter entre 1930 et 1933, j'ai renoncé à mes aspirations métaphysiques, j'ai renoncé à la méditation sur les sciences de la nature, convaincu que ma formation mathématique initiale était insuffisante et je me suis décidé à réfléchir sur les sciences sociales ou plus exactement sur la conscience que nous prenons de la réalité historique et les conditions dans lesquelles nous en prenons conscience. Au fond, j'ai commencé mon dialogue avec le marxisme à l'époque. Je me suis dit, j'ai des opinions politiques et au fond, je suis incapable de les justifier. C'est indigne d'un intellectuel.

Du moment que je m'affirme de gauche ou socialiste, je dois savoir pourquoi. Et c'est pour me rendre compte à moi-même de mes jugement politiques que j'ai voulu faire des sciences sociales. En ce sens, euh la politique ou la curiosité, l'intention politique se trouve à l'origine de mes recherches scientifiques. C'est peut-être pourquoi elles sont impures. À partir de ce moment-là, j'avais une formation économique et sociologique qui me permettait de réagir aux événements à demi en sociologue ou à demi en spécialiste et non pas comme un intellectuel de gauche classique.

Ce qui ne signifie pas que je n'ai pas gardé le même système de valeur qui est typique de ce que je considère comme l'intellectuel de gauche, c'est-à-dire la liberté de l'esprit, la rationalité et dans la mesure tolérée par les sociétés l'idée égalitaire. Tout cela je ne l'ai jamais abandonné. Vous partez à Londres parce que comme juif vous ne voulez pas rester dans l'Europe dominé par Hitler ou est-ce parce que vous voulez continuer la guerre ? Où est-ce que ça se voulez euh Si je vous disais que je partais parce que j'avais peur, je pense que je serais trop sévère pour moi-même. Si je vous disais que je suis parti pour continuer la guerre, j'aurais l'air de jouer au héros.

Finalement, vous pouvez choisir. Personnellement, je pensais ceci. L'Angleterre continue la guerre. Je vais être du côté de ceux qui continuent la guerre. Alors, quant à l'inconscient, chacun est libre de l'interpréter à sa façon et j'ai horreur soit de m'accuser, soit de me justifier parce que je ne sais pas comment je pourrais le faire. Une question sur cette époque parce qu'elle est tout de même toute proche de nous celle-là, enfin elle pèse encore sur les consciences. la légende parce que vous avez déjà une légende bien sûr ou n'exagérons rien dit que à Londres vous avez cette particularité d'être un français libre non gauliste. Oui, enfin c'est c'est vrai. Je n'étais pas un orthodoxe.

Je n'étais pas un gauliste comme était la plupart des gaulistes pour diverses raisons difficiles à expliquer mais que je voudrais essayer de résumer. D'abord, l'immigration française à Londres, comme toutes les émigrations, livrait dans le verbal et dans l'imaginaire toutes les batailles politiques entre gaulistes et non gaulistes qui se sont déroulé ensuite en France dans la réalité.

Ensuite, dans la première phase, c'est-à-dire avant la libération de l'Afrique du Nord ou avant le débarquement allié en Afrique du Nord, je n'étais pas d'accord avec le caractère extrême de la propagande des Golises contre le gouvernement de Vichi, car je souhaitais pour mon compte passionnément que à l'occasion du débarquement en Afrique du Nord que j'attendais, comme tout le monde, la plus grande partie des Français qui étaient restés du côté de Vichi puisse rejoindre les résistants et les golistes. Maintenant, nous sortons de la guerre. Alors, la situation devient de nouveau mystérieuse. Vous êtes un universitaire qui ne rentrait pas à l'université. Oui.

Un journaliste qui ne se qui ne récupère pas un journal pour en prendre la direction. Oui. Ce qui était très facile à l'époque. Un économiste qui écrit peu d'économie à l'époque. Oui. Qu'est-ce que vous faites ? J'ai d'abord été le directeur du cabinet de André Malerot au ministère de l'information pendant 2 mois et il y avait là comme secrétaire général du ministère Chaban Delmas qui depuis a fait une belle carrière politique.

Puis quand le général de Gaul a quitté le pouvoir, je ne savais pas trop quoi faire euh pour gagner ma vie et Malot qui était un grand ami de Pascal Pia, le directeur de combat, m'a dit "Vous devriez écrire des articles à combat." J'ai commencé à écrire des articles à combat et il paraît qu'ils ont eu un certain succès et j'ai comme ça gagné ma vie comme journaliste à combat. Et puis quand a cessé d'être le vrai combat, enfin ce que je considère comme le vrai combat, bien que le combat actuel soit amusant, je suis entré au Figaro parce que Pierre Brissant m'a demandé d'entrer au Figaro. Après avoir hésité entre le Figaro, elle monte.

Et comment durant cette période est-ce que vous en êtes arrivé ? d'une part à l'engagement dans le RPF et plus profondément probablement parce que je crois que c'était plus important pour vous à cette ouverture d'une bataille avec les intellectuels au fond qui qui n pas laissons de côté le RPF qui ne m'intéresse pas beaucoup Mal dit que c'est par amitié pour lui. C'est peut-être vrai. Si je cherche une justification plus rationnelle, je dirais, et je pense que je l'ai pensé à l'époque, la 4e République me paraissait présenter tous les défauts de la 3è qui m'avait désespéré dans les années 30.

J'avais le sentiment qu'une réforme fondamentale était nécessaire et j'espérais qu'elle pourrait se faire progressivement à froid grâce à un RPF parlementaire, un gaolisme parlementaire. Alors, je viens à votre deuxième question. Mon conflit avec les intellectuels ? Il ne faut pas dire avec les intellectuels, avec certains intellectuels. Et bien, d'une certaine manière, je suis devenu passionné contre le stalinisme par mauvaise conscience de ne pas m'être exprimé contre l'hitlérisme. Je vous ai expliqué il y a quelques instants que j'avais été paralysé pour m'exprimer contre Hitler et le national socialisme. Dans le cas du stalinisme, je n'étais plus paralysé.

Nous sortions d'un régime totalitaire qui avait répandu le malheur sur le monde et j'ai été saisi d'une espèce de fureur en voyant que tant d'intellectuels de bonne volonté tombaient à nouveau dans le piège du totalitarisme et croyait que un totalitarisme était bon parce qu'il se réclamait d'une doctrine qui en elle-même est noble, généreuse, rationaliste, humanitaire. Alors, j'ai eu une espèce de fureur probablement excessive qui venait du fait que je ne m'étais pas manifesté assez dans les années 30.

Et alors comme une partie importante de l'enigencia, y compris mes anciens amis, Sartre Merl Ponti était communiste ou communisant, je suis devenu parmi les intellectuels qui passaient pour avoir une certaine valeur, un de ceux qui s'exprimait le plus vigoureusement contre le stalinisme. Vous le savez, j'ai publié l'opium des intellectuels en 1955, livre auquel je tiens parce que je suis sorti d'une longue crise personnelle provoquée par des malheurs familiaux pour écrire ce livre Lopium des intellectuels qui a été pour moi, pour ainsi dire, la guérison personnelle.

Et alors ce livre Lopium des intellectuels paru en 55 juste avant mon élection à la Sorbon qui a été une bataille politique incroyable. Et en 56 est arrivé le discours de Crouchef qui m'a fait dire après tout ce n'était pas nécessaire d'écrire ce livre. L'intellectuel français est séparé des réalités économiques et sociales qu'il connaît mal. Il a la nostalgie de l'universalisme, de l'universalité. Il est insatisfait d'une petite France. Il est de tradition gauche. Il vit dans un pays catholique et les pays catholiques sont probablement plus exposés à l'universalisme communiste que les pays protestants.

Ils rêvent d'une solution totale des problèmes sociaux et puis il y a un élément de conformisme. Enfin, il est plus facile de se dire de gauche que de refuser de l'être. Vous connaissiez Marcus ? Bien entendu, je connais Marcus depuis toujours. Euh je le connais depuis euh Francfort avant Hitler. Je le connais depuis 1930 et 1931. Je l'ai vu un peu dans l'immigration. Songer que j'ai travaillé avec l'équipe de la Tial Forschon, c'est-à-dire l'équipe des marxistes de Francfort quand j'étais secrétaire du centre de documentation sociale à l'École normale supérieure entre 1934 ou 1935 et 1939. Je dirais volontiers que Marcous, je le connais depuis toujours.

La seule chose qui me surprenne, c'est sa gloire. C'est-à-dire que tout d'un coup, on le découvre et que celui que j'appelle le grand-père va marien devienne d'une certaine façon le prophète, le père des jeunes contestataires. Ce qui est extraordinaire, c'est que ce mélange de freudisme, de marxisme, le marxisme qui est plutôt une critique culturelle qu'une critique socio-économique, deviennent tellement à la mode aujourd'hui en 1968 ou 1969 alors que Marcous lui-même appartient de manière extraordinairement étroite à l'atmosphère de Vimar. C'est un homme de Vimar qui revient à la mode en 1969. Faut il y a une question.

Vous avez fait de la philosophie, vous avez fait de l'économie politique, vous avez fait de la sociologie, vous avez fait de la stratégie. On a l'impression que vous avez passé votre vie à courir à travers toute une série de sciences connexes vers une vérité qui vous fuyait. Oui, difficile de répondre. Il y a d'abord, je crois, dans mon existence un accident. Il y a un accident qui a eu des conséquences, c'est le journalisme. Et j'ai eu très mauvaise conscience pendant des années par le fait que j'avais une activité de journaliste en dehors de mon activité universitaire. Au début des années 50, quand je n'étais pas réellement rentré dans l'université, j'avais très mauvaise conscience.

J'avais le sentiment de rater mon existence car j'ai toujours attaché plus de prix, plus de valeur à l'activité d'enseignement et à l'activité de sciences qu'à l'activité journalistique. Alors, vous parlez des activités successives. Le point de départ, naturellement ma malédiction, ma bénédiction, c'est Marx. Marx que j'ai commencé à lire à partir des années 30. J'ai consacré je ne sais pas combien de temps à étudier le capital. Et puis parce que Marc était un philosophe d'un type nouveau qui était à la fois philosophe, économiste, homme de la politique, homme des relations internationales, il a traité de tout.

Et j'ai suivi Marx à la trace, c'est-à-dire j'ai fait de l'économie pour comprendre les économistes de mon temps, comme Marx avait consacré 30 ans à étudier les économistes de son temps. Mais à notre époque, quelle que soit la science auquelle vous touchiez, que ça soit que ça soit l'économie politique, que ça soit l'économétrie, que ça soit la stratégie, vous ne pouvez travailler que sur des synthèses déjà faites par des groupes que vous ne connaissez pas et qui ont ou non pas une véritable valeur scientifique ou bien il vous faudrait être à la tête de de 15 instituts. Enfin, Ken avait déjà un. Vous avez raison.

Vous mettez le doigt sur une difficulté de ce que j'essaie de faire, mais je voudrais vous répondre vraiment très très franchement mais point par point, c'està-dire économie politique d'un côté, stratégie de l'autre. En ce qui concerne l'économie politique, je ne prétends absolument pas être un économiste. J'ai appris assez d'économie pour pouvoir lire les économistes à condition qu'il n'emploie pas des mathématiques qui dépassent ma connaissance mathématique. Avant la guerre, je suivais l'économie kinésienne. Depuis, on a fait beaucoup mieux, beaucoup plus avant et je n'ai pas du tout la prétention de suivre tout ce que l'on fait en matière d'économie ou d'économétrie.

Un des paradoxes de l'économie moderne, c'est que l'extraordinaire complication des modèles, des théories, des schémas jusqu'à présent ne joue qu'un rôle très limité pour la gestion de la conjoncture économique. Et l'économiste le plus sublime lorsque Kennedy lui demande des conseils écrit un rapport que jusqu'à un certain point je pourrais rédiger, c'est-à-dire qu'on utilise qu'une économie assez primitive pour répondre aux questions que vous pose le prince qui gouverne. Alors, je comprends les conseillers du prince économiste, ce qui me permet d'un autre côté de comprendre pour l'essentiel le fonctionnement d'un type d'économie que ce soit l'économie soviétique ou l'économie occidentale.

En d'autres termes, il ne me paraît pas exclu pour un homme cultivé d'aujourd'hui qui n'a pas la prétention de rivaliser avec les économistes professionnel, d'utiliser les travaux des économistes, de faire une discrimination entre eux et d'utiliser leurs résultats pour comprendre la société dans laquelle nous vivons. Ça ne me paraît pas témoigner ni d'une prétention excessive, ni d'une légèreté coupable. Vous êtes parti de la philosophie de l'histoire et puis vous y revenez finalement et dans l'une de dans ce que vous écriviez quand vous étiez jeune dans ce que vous venez de dire maintenant, on retrouve toujours la même interrogation qui d'ailleurs un peu chez Marx.

Qu'est-ce que l'histoire et qu'est-ce qu'il y a dessous ? Oui. Quelle est la civication de notre vie ? Finalement, vous êtes un métaphysicien converti en sociologue. Je suis un je suis un métaphysicien frustré. Je suis un métaphysicien frustré car mon véritable intérêt, ma véritable passion quand j'étais jeune était la philosophie au sens plus métaphysique du terme. Seulement, je n'y croyais plus. Je n'y croyais plus. Je croyais que l'âge de la science interdisait une certaine sorte de spéculation métaphysique. Et peut-être que en m'obligeant à faire de l'économie, de la sociologie, de la politique et de la stratégie, peut-être j'ai retrouvé l'interrogation métaphysique.

Euh vous savez dans les les Gford lectures il y a quelques années, j'ai longuement parlé du dialogue Marx Maiavel, le conseiller du prince et le confident de la providence. Alors, j'espère écrire bientôt ces conférences, enfin un peu sous le titre conseiller du prince ou confident de la providence. Confident de la providence, il faudrait être Marx. Conseiller du prince, il faudrait être Maiavel, redevenu métaphysicien. Alors, je dirais que j'occile entre les deux. J'occile perpétuellement entre les deux. Je m'interroge sur le sens ultime de l'histoire, tout en sachant que je ne puis pas le connaître. Et d'un autre côté, je ne me satisfais pas, disons de l'enquête pointilliste empirique.

Don vous faites le défenseur dont je me fait le défenseur à titre éducatif car ceux qui ne savent pas ce qu'est la réalité ne peuvent pas la changer. Le besoin de rechercher une synthèse, de trouver des réponses de synthèse à la situation des hommes est simplement le reflet d'un vieill antise religieuse. Oui, mais enfin la réponse de synthèse le destin de la société moderne ne répondra pas à la question religieuse et il faut bien distinguer tout de même dans ce que vous me dites si je puis dire d'une part l'homme qui étudie la société que vous êtes et peut-être le chrétien que vous êtes aussi.

Et je suis de ceux qui pensent que la forme extrême d'impiété c'est de réclamer de la société la réponse aux problèmes religieux. L'économie serait-elle bien organisée ? Il resterait le problème de la mort de la mort d'un enfant de de ma mort et la société ne répond pas à ce genre de problème que nous ne cesserons pas de poser. Alors, laissons de côté ces questions ultimes, peut-être les plus sérieuses. Alors, si je reviens à la synthèse sociologique, dont vous ne voulez pas que je parle et dont je veux parler, bien ça c'est tout autre chose. C'est une vision qui se veut globale de la société.

Et je n'exclus pas du tout que l'on fasse une espèce de synthèse provisoire de l'état d'une société ou de la nature d'une formation sociale, mais je dis que c'est une synthèse provisoire et partielle parce qu'elle est dictée par les questions que je pose à la réalité et que je ne peux réduire un système indéfini qui est la totalité du social au défini que par des concepts ou des questions. Voilà ce que je veux dire. Et ce n'est pas une forme d'abdation. Je crois que c'est la reconnaissance de ce qui est l'essence même de la pensée scientifique. Mais 68, les beaux jours pour vous sont terminés en en deux étapes, deux articles, si je me souviens bien euh vers le 13 14 mai. Oui.

Vous laissez percer un grand scepticisme quant à la révolution qui s'avance. Oui. Et puis euh un peu plus que du scepticisme. Un peu plus que du scepticisme. Et puis euh environ un mois après, vous allez euh déchirer la tunique en couture de l'université, si je puis dire, si elle ne l'est pas à l'époque, en appelant les universitaires qui n'ont pas tellement envie de s'asseoir sur toutes les barricades de bien vouloir Oui. Vous donner leur nom. Oui. Pourquoi là ? Là, vous sortez de la distance. Et bien oui et euh on m'a souvent reproché d'écrire des articles d'analyse sans prendre position. Monsieur Giscard Destin dans une conversation à la radio m'a fait ce reproche.

Je lui ai répondu lorsqu'il s'agit d'une décision d'ordre économique, il y a toujours des arguments pour et contre. J'essaie d'expliquer le pour et le contre et je ne suis jamais sûr d'avoir raison. surtout que le ministre de l'économie nationale dispose de tellement plus d'informations qu'un simple journaliste. Mais lui ai-je répondu, lorsqu'il s'agit d'une grande question, par exemple l'Algérie, je n'ai jamais hésité à prendre position et de manière assez brutale. Dans les affaires de mai-juin, j'ai pris position de manière plus passionnée que dans aucune circonstance et d'une certaine manière, cette prise de position passionnée ou passionnelle peut paraître paradoxal.

Je n'étais pas un gauliste orthodoxe et j'aurais été horrifié que le régime du général de Gaulle fû renversé par des émeutes de rue. J'aurais été en tant que français profondément humilié si Con Bendit avait renversé le général de Gaul. Pour le dire de cette manière, j'aurais jugé indigne d'un pays sain, d'une nation vivante, de laisser son régime être renversé à partir de troubles sans justification visible. Par conséquent, j'ai été d'un bout à l'autre de la crise favorable à une solution conforme à l'illégalité et opposé à toutes les solutions qui à mon sens ne pouvaient conduire que à un gouvernement de gauche ou d'extrême gauche avec l'hypothèque communisme.

En ce qui concerne l'université, de la même façon, on aurait pu attendre que je prenne position pour les révolutionnaires puisque j'avais été depuis plus de 10 ans à l'intérieur de l'université un critique de l'université traditionnelle et après tout, je ne suis pas un universitaire de type classique. D'abord parce qu'un bon universitaire n'écrit pas aussi souvent dans les journaux que je l'ai fait. Ma carrière avait été en zigzag et après tout beaucoup de mes collègues traditionnels jugaient que mon activité journalistique était au fond peu compatible avec la vocation d'un universitaire.

Et bien au cours du mois de mai et du mois de juin, je me suis senti profondément universitaire et si j'ose presque dire un universitaire traditionnel parce que j'avais le sentiment que les contestataires de mai mettaient en question les fondements mêmes de toute université. Deux raisons mais deux raisons simples. D'abord dans l'université, je pense que queles que soient les opinions politique de chacun, on doit s'efforcer d'être avant tout un homme de science. Je suis disciple de Max Weber, ce qui signifie que j'essaie de différencier l'homme politique et le savant et que le mouvement de mai allait dans la direction de la confusion.

Et deuxièmement, je pense que la vie universitaire est fondée sur la discipline volontaire des étudiants. Il me paraît évident que si les étudiants ne veulent pas écouter les professeurs, les professeurs ne veulent pas ne peuvent pas parler. Il n'y a aucun moyen d'imposer l'étude dans l'université. Par conséquent, ce que j'ai cru voir au moment de mai-juin, ce n'était pas le prologue de réforme que je souhaitais de toutes mes forces, mais une espèce une de ces grandes crises nationales françaises où un édifice vermoulu s'effondre. Je ne voulais pas tellement sauver l'édifice vermoulu, mais la manière dont on l'abattait m'indignait et provoquait en moi une réaction violente.

Enfin, je dis violente, après tout, j'ai été beaucoup moins violent que les contestataires. Simplement, étant donné, disons la modération que l'on m'attribue d'ordinaire au moins dans l'expression. J'ai été cette fois-là plus passionné que je ne le suis d'ordinaire. Et pour la première fois dans le Figaro, j'ai fait appel à mesurs. Et pour la première fois, j'ai reçu des milliers de réponses. Vous n'êtes pas tout à fait convaincant sur tout cela, moi je trouve. Après tout, chaque fois qu'un mouvement révolutionnaire se déclenche, il charit mouvement le meilleur et le pire. Et vous me citez si vous voulez. C'est une France de la révolution à trouvable.

Le mouvement de mai comme tous les mouvements révolutionnaires charit le meilleur et le pire. Enfin, il y avait une critique de la civilisation hiérarchique napoléonienne dans lequelle nous sommes qui est quelque chose de probablement très positif. En cassant le mouvement, enfin en étant parmi les gens qui se sont fermés le dialogue, le mot est mauvais, tu disais, excusez-moi, euh fermer toute possibilité de se faire entendre d'une partie de ce public romantique 48 ans et cetera. Est-ce que vous n'avez pas fermé une possibilité euh importante ? Alors, votre question ou votre objection n'est pas en elle-même tellement claire.

D'abord, je n'ai jamais nié qu'il y critiques formulées par le mouvement de mai beaucoup d'éléments valable. Je l'ai toujours dit et après tout, je ne suis pas devenu rétrospectivement le défenseur d'une université que j'avais critiqué beaucoup plus que mes collègues qui se sont sentis une âme révolutionnaire au moment de mai 1968. Et j'ai toujours dit que les critiques que je formulais dans le passé, je les maintenais. La deuxième question est de savoir quelle attitude il convenait d'adopter au moment où la tempête se déchaînait. Alors là, je suis de tempérament, si vous voulez, un combattant. C'est-à-dire que je n'aime pas aller avec le vent, je n'aime pas être un suiveur.

Et dans la mesure même où nous entrions dans un conflit, puisqu'il y avait des contestataires, il fallait qu'un certain nombre d'intellectuels, d'adultes, de professeurs leur tiennent tête. Et après tout, vous reconnaîtrez avec moi qu'il n'y en avait pas tellement qui osaient parler haut à ce moment-là. Donc si j'ai été de ceux qui ont répondu, qui ont dit non, je pense que dans la dialectique du conflit social, d'où sortent les réformes, j'ai joué un rôle utile parce qu'il fallait qu'il y quelqu'un qui leur répondit un certain nombre de vérités de bon sens.

Maintenant, vous me faites une objection probablement valable, c'est-à-dire à Dominem, vous me dites, vous vous êtes fermé les possibilités, vous êtes fermé le dialogue avec ces jeunes gens. Bien, en effet, un certain nombre d'entre eux se représentent maintenant Raymond Haron comme une espèce de monstre de conservatisme ou comme un idiot absolu. Mais je dirais ça passera. Ce n'est pas vrai pour tous. Parmi les plus contestataires, il y avait quelques-uns de mes étudiants ou des garçons qui faisaient des thèses avec moi.

Bon, ils sont revenu me voir au mois d'octobre et il recommence à discuter raison avec moi de telle manière que je ne suis pas absolument assuré que ce que j'ai à dire ne sera pas entendu sous prétexte que c'est moi qui le dit. Bien sûr, aujourd'hui, je suis devenu pour une certaine partie de la jeunesse une espèce de monstre. Je suis celui euh qui n'a pas marché. celui qui a dit des choses désagréables, celui qui n'a pas répété à la suite des adultes qui voulaient rivaliser avec les jeunes gens admirable jeunesse. Non, je n'ai pas dit cette sorte de choses et beaucoup m'en veulent.

J'ai reçu après la révolution introuvable une lettre d'une jeune fille du 16e arrondissement qui m'a écrit "Vous insulter à nos morts." Fortureusement, il n'y a pas eu de mort des émeutes du mois de mai et les morts sont revenus sur les routes lorsque la révolution a été finie. Donc quand on me dit "Vous insultez à nos morts," je n'insulte à rien du tout. Il y a eu une espèce de de grande vague de révolte étudiante qui est devenue une grande vague de révolte sociale qui nous a révélé des défauts structurels de la société française que nous connaissions mais que nous ne connaissions pas assez que nous acceptions trop facilement et que nous devons corriger.

Mais il y a eu aussi un de ces grands moments d'illusion lyrique où les Français vivent dans l'imaginaire le contraire de l'existence réelle et il fallait bien qu'il y a eu quelques intellectuels pour les ramener sur la terre. Plus les Français vivent dans la hiérarchie, plus dans les moments d'illusion lyrique, ils rêvent d'égalité. Je vais vous citer un texte que vous connaissez. l'éducation sentimentale. Vous vous souvenez la promenade à travers la révolution 1848 et au club de l'intelligence, on dit citoyen, il faut supprimer tous les diplômes. Et l'autre répond non citoyen, c'est le peuple qui doit les décerner.

Bon euh en mai 1968, c'était le peuple de nouveau, c'est-à-dire les étudiants, qui devaient décerner les diplômes. Bien sûr que c'est le rêve, bien sûr que c'est l'imaginaire, bien sûr que en période normale, personne ne croit à ce genre de système. Mais il fallait bien lorsque la Sorbonne était occupée et qu'il se passait un certain nombre de choses déplaisantes que quelqu'un protesta.

Et alors, je voudrais vous dire une chose qui pourrait choquer, mais il y avait beaucoup d'éléments sympathiques euh dans le mouvement de mai, mais il y avait d'autres éléments qui les témoins lorsque les inscriptions à l'égard du doyen étaient de l'ordre de crève il y avait bien un lieu pour un vieil universitaire à faire des réserves, non ? Oui. Vous avez employé le mot de raison et puis ensuite celui d'imaginer au fond. Est-ce que ce qui s'est passé un peu en mai et ce qui vous a heurté le plus, c'est justement cette délivrance de la raison. Vous êtes un homme rationnel. Vous avez dit que j'étais passionné. Je l'ai pas encore dit là, je m'apprêtez bien à le dire un peu plus tard.

Je crois effectivement que vous êtes passionné, mais ça on y reviendra peut-être plus tard. Ce qui me paraît important, c'est que tout de même au fond, les gens n'aiment pas vivre comme vous écrivez. Il n'aime pas que la valance des choses soit presque égale et que le choix soit difficile, que deux et deux fassent toujours quatre. Et puis brusquement, on les a introduit depuis la guerre dans une société dans laquelle justement les choses sont rationnelles, dans lequel un petit peu enfin bah ils en ont pas voulu. Oui. Et ça vous l'introduisez où dans votre système ? Il est vrai que une partie de la société française ne veulent pas ce que j'appellerais le prix du progrès économique.

Il souffre de la rationalité de l'organisation, ils souffrent des grands ensembles, ils souffrent euh de perdre l'initiative, la liberté de choix et probablement n'aime-il pas beaucoup l'industrie moderne. Mais d'un autre côté, la plus grande partie de la population française veut l'amélioration du niveau de vie et veut un certain nombre que les intellectuels traitent avec tant de mépris. La notion de société de consommation est devenue une notion péjorative. Mais en fait la majorité des Français souffrent de ne pas avoir accès au bien, aux marchandises, aux choses que produit cette société.

Alors dans cette protestation contre la société de consommation, est-ce qu'il n'y avait pas aussi une révolte un peu puérile des enfants gâtés de la bourgeoisie qui possédait déjà les biens, qui méprisaient les biens qu'il possédaient et qui oubliaent que la masse de la population en est encore à obtenir ces biens qui leur sont offerts avec tant de facilité. ce que vous dites est vrai pour les étudiants, mais les 8 ou 9 millions ou 100 millions, je ne sais pas le chiffre euh d'ouvriers qui se sont mis en gr ben la masse des ouvriers demandait une amélioration de leurs conditions de travail. La protestation c'est pour vous c'est clair, il y a pas eu d'ambiguité là.

Non, ce n'est pas si clair que cela. Je dirais que dans l'ensemble la protestation des salariés demeurait une protestation de style traditionnel, c'est-à-dire la revendication de l'amélioration de leur sort matériel. Cependant, il s'y joignait dans une partie des salariés, chez les cadres et chez les syndicalistes, la revendication d'une participation plus grande à la gestion des entreprises et un effort pour que les relations interpersonnelles dans l'entreprise un caractère plus humain. Alors, ce genre de de protestation qui va au-delà de la revendication matérielle, ce genre de protestation était là. Il a une signification, il a une valeur, mais il a été étouffé.

Non, il n'a pas été étouffé. Il reste présent en permanence dans la société. Mais ce qui risque de l'étouffer, c'est le mépris de ce qu'ils appellent société de consommation. car ce n'est que dans la mesure où il y a une abondance suffisante de bien que l'on peut atteindre l'objectif qui vient après, c'est-à-dire créer suffisamment de communautés dans les entreprises pour que les individus n'aient pas le sentiment de payer par ce que l'on appelle aujourd'hui l'aliénation, l'amélioration de leurs conditions matérielles. ne peut pas améliorer ses conditions humaines du travail si l'on améliore pas simultanément le rendement de la production.

Si vous le voulez, on va venir maintenant à la situation actuelle parce qu'elle est tout de même bien intéressante à regarder. Mais se termine, la France rentre dans une période de pseudo calme puis durant l'année 69 se passe à toute vitesse ces deux événements tout à fait extravagants. Un référendum auquel les Français disent non, ce qui est tout même assez rare dans l'histoire. le général de Gaulle disparaissant, une élection présidentielle se passant dans l'ordre et le successeur du général de Gaulle étant un gauliste lui-même alors que la France théoriquement aurait dû rejeter tout le système en apparence. Ouais.

Et puis euh au fond tous les traits de cette société que nous avons vu tendu en mai restent les mau en plus on aborde un gouvernement calme qui a l'air radical, heureux, une espèce de directoire. Euh tout ça dans une période dans lequelle le monde est dans une espèce d'inflation. Alors, il y a un soulagement, il y a une inquiétude au niveau des industriels, vous le savez bien, il y a une formidable inquiétude, presque plus grande que celle de qui a suivi mais parce que cette fois-ci, il se demande quelle conjoncture internationale on va trouver. Est-ce que vous croyez que la société capitaliste peut franchir cette espèce de grande crise d'inflation dans lequelle elle est tombée ?

Oui, enfin, je voudrais dire un mot. Le référendum était en lui-même surprenant, mais il n'était pas plus surprenant que la personnalité même du général de Gaulle. C'est-à-dire que rien n'obligeait le général de Gaulle à faire ce référendum. Et à partir du moment où il le faisait, tous les spécialistes de l'analyse électorale lui ont annoncé à l'avance qu'il le perdrait. Il ne faut pas oublier que en 1965, il n'avait pas obtenu la majorité absolue au premier tour, que s'il obtenait normalement des majorité massive quand il posait une question, il posait jusqu'alors des questions populaires, c'est-à-dire des questions auxquelles la majorité des Français souhaitait répondre oui.

Pour la première fois, il posait une question à propos de laquelle il y avait incertitude même chez les gaulistes. Par conséquence, ce qui est extraordinaire, c'est que le général de Gaulle ait voulu engager sa personne, son avenir, sa présidence dans un référendum qu'il avait de grandes chances de perdre. Mais là c'est il faudrait faire on a parlé de suicide inconscient, il faudrait faire l'analyse de la personnalité du général de Gaulle et savoir pourquoi il préférait perdre ce référendum que rester président avec une autorité diminuée. Je pense que c'est là le centre du problème, mais laissons cette question personnelle et venons à la question plus large. l'inflation.

Pour commencer, je crois que les sociétés capitalistes modernes sont devenues par essence des sociétés inflationnistes. D'abord parce que on ne peut pas diminuer les salaires nominaux dans la société capitaliste moderne. Et deuxièmement, parce que l'on privilégie la croissance, l'expansion au dépend de la stabilité. Si les salaires ne peuvent que monter et si l'on veut avant tout s'assurer un taux élevé d'expansion, euh l'inflation, c'est-à-dire une hausse annuelle des prix devient à mon avis inexorable, inévitable.

Toute la question est de savoir si cette hausse se situe entre 1,5 et 2,5, ce qui est l'allure accepté en République fédérale allemande ou aux États-Unis ou bien si elle devient 5 ou 6 % comme aux États-Unis depuis un an et demi ou comme en France. Alors quand on arrive à 5 % ou 6 % l'allure est trop rapide et il faut prendre des mesures de déflation. Mais votre question m'embarrasse parce que je ne sais pas si vous me posez une question à court terme, c'est-à-dire sur les 12 prochains mois, ce qui est après tout une péripétie comme disait le général de Gaulle.

Ou bien si vous me posez une question plus profonde, c'est-à-dire est-ce que le genre de régime économique dans lequel nous vivons, le régime occidental ou capitaliste peut continuer à vivre dans cette espèce d'inflation permanente ? C'est plutôt la deuxième parce que la première question est une question de circonstan qui après tout nous obligerait à une analyse détaill la deuxième parce que vous-même avez écrit il y a déjà assez longtemps que on ne garderait pas les taux de croissance auquel on a de s'habituer éternellement. Oui. Alors toute la question c'est éternellement.

Pour commencer, vous le savez probablement ce qui a gêné l'économie française avant 1968 c'est que le taux de croissance de la productivité dépassait la prévision. C'est-à-dire la productivité par homme augmentait plus qu'on ne l'avait pensé, ce qui avait pour résultat qu'on embauchait moins de travailleurs qu'on l'aurait cru. Et pour l'instant donc l'augmentation de la productivité par homme se maintient à un taux élevé. Lorsque j'ai dit que la période actuelle est une période qui ne peut pas durer éternellement, je faisais allusion d'abord à l'augmentation de la population mondiale. Il est bien clair que sur la planète Terre ne peuvent pas vivre des dizaines de milliards d'êtres humains.

Et le taux de croissance de la population que l'on observe disons depuis 25 ans, si l'on prend globalement la population mondiale, ne peut certainement pas se maintenir des siècles. En ce qui concerne le taux de croissance disons de la consommation de pétrole ou de la production d'acier, ces taux eux non plus ne peuvent pas se maintenir indéfiniment.

Mais si nous laissons le éternellement ou indéfiniment qui sont des expressions pour les les spécialistes du lointain avenir, si nous revenons disons au 10 ou 20 prochaines années, je pense que le taux de croissance du produit national brut français en valeur réelle qui se situait disons 4 à 5 % au cours des dernières années, ce taux peut parfaitement se maintenir.

il peut parfaitement se maintenir si l'on arrive simultanément à empêcher la hausse des prix de dépasser disons 2 à 3 % par an car chaque fois que la hausse des prix est trop rapide on est obligé d'appliquer les freins, on est obligé de freiner et en freinant la hausse des prix on freine simultanément l'expansion économiquement vous avez évidemment raison mais il y a tout de même toute une série de phénomènes qui prouvent que Est-ce que les gens voudront ? Voilà. Alors là, ce sont les IPs très bien. Il y a il y a deux problèmes différents. Est-ce que au point de vue de la technique économique, les prochaines 20 années peuvent être aussi brillantes que les 20 dernières années ?

Car il ne faut pas oublier que la déception actuelle, ce que j'appelle les désillusions du progrès, interviennent après le quart de siècle d'histoire économique, le plus brillant de l'histoire du monde, au moins pour l'Occident. et dans une certaine mesure même pour les pays socialistes. Donc je ne vois pas de raison d'ordre strictement économique pour que à distance d'un autre quart de siècle, un taux de croissance du même ordre ne puisse pas se maintenir. Mais bien entendu, encore faut-il que les gens le veuillent.

Et alors, c'est la question que l'on a beaucoup discuté au moment de mai, c'est ce que l'on appelle la crise de civilisation, à savoir est-ce que nous sommes capables de transmettre à la jeune génération le système de valeur qui rend possible une société industrielle rationaliste. C'est ça que vous me demandez ? Oui, si vous voulez pour vous donner un exemple euh de longues discussions avec un certain nombre de mes amis qui sont un peu maoïstes euh au fond se ramenait à au à deux éléments. Le premier vous on peut tout vous pardonner à votre âge disait-il parce que vous avez connu une société de pénurie.

Donc en réalité tout votre comportement est un comportement dominé par la lutte contre cette pénurie. vous ne voulez pas y revenir et vous travaillez pour ça. Nous, nous n'avons pas connu la pénuriie et ce que nous voyons, c'est qu'on va nous faire rentrer dans des bureaux et que nous allons vivre dans des bureaux pendant 30 ans avec comme seu différence la taille du bureau et le nombre de téléphones. Deuxème élément, finalement, disait-il, Nurenberg et des masses en train d'acclamer quelque chose, ça donne un sens à la vie.

qui corrigéit tout de suite en disant "Nous rendezvons bien compte que là c'était un sens tragique et contre lequel il fallait être mais d'une certaine manière Castro par exemple dont on ne sait pas grand-chose avit-il correspond à j'ai été à Cuba moi. Bon correspond à une espèce de de d'explication de rationalité possible du monde pour nous qui nous permettrait de vivre. Oui et bien écoutez euh prenons Castro. Castro aujourd'hui donne comme objectif suprême à la population cubaine de produire 10 millions de tonnes de sucre.

Or, n'oubliez pas que quand il est arrivé au pouvoir, Cuba produisait entre 6 et 7 millions de tonnes de sucre et la première idée de Castro a été de réduire la production de sucre pour diversifier la production agricole. Aujourd'hui, le grand espoir de Castro, c'est 10 millions de tonnes de sucre. Je me demande pourquoi un objectif aussi prosaïque aurait une valeur poétique. Il faut vraiment être à Paris et rêver de loin pour trouver une une particulière poésie là-dedans. J'ajoute une chose, c'est que les Cubains sont un peuple charmant et qu'ils ont une qualité poétique en tant que telle. Tout au moins, je l'ai senti quand j'étais là-bas.

Mais je ne vois pas pourquoi acclamer Castro coupant la canne à sucre donnerait un sens à la vie. car au bout du compte, le seul sens de la canne à sucre, c'est de manger du sucre, c'est-à-dire c'est de la société de consommation. Et faut-il le faire dans des conditions difficiles et pénible pour que cela ait un sens ? Cela me paraît assez extraordinaire comme manière de raisonner. D'autre part, l'acclamation au chef, je crois que les hommes de notre génération l'ont vécu une première fois et que ils sont immunisés contre la tentation. Et je souhaiterais que 20 ans oui mais je souhaiterais que les gens de 20 ans ne se laissent pas prendre à cette tentation.

Vous avez raison pour Castro mais ce que les gens demandent à Castro, ce que la jeunesse demande à Castro, c'est pas de produire ou plus ou moins ils s'en moquent. C'est de c'est qu'ils ont le sentiment que on ne s'ennuie pas. Ce qui leur fait peur, c'est l'ennui dans cette société. Oui, j'ai beaucoup de peine à réfléchir sur l'ennui parce que je ne m'ennuie jamais et je trouve que la vie est passionnante et je suis toujours devant les jeunes bourgeois qui s'ennuient comme devant un phénomène étonnant car l'idée que un garçon par un témoignage. Non non mais non, je vais parler de choses sérieuses maintenant.

L'idée qu'un garçon de 18 ou de 20 ans qui est en train d'apprendre n'importe quoi, les mathématiques, la biologie, l'économie, a peur de s'ennuyer puisqu'il s'agit des étudiants, il s'agit des bourgeois, me paraît extraordinaire. Cela dit, venons à l'ennui de la vie professionnelle. Alors là, je l'accorde, il y a une bonne partie de métiers. Il y a un bon nombre des emplois dans les organisations qui nous semblent ennuyeuse. C'est vrai. Alors, je conçois une révolte contre le système de l'organisation rationnelle de la production avec le désir de spontanéité, de créativité, d'expression. Cela dit, il s'agit malgré tout d'un ennui de bourgeois.

Et dans une société française qui est encore relativement pauvre comme la nôtre, la nécessité de produire impose la rationalité aux un. Bien entendu, je sais les limites et les équivoques de la rationalité. La rationalité, après tout, ce n'est que la rationalité des moyens. Et pour prendre l'exemple plus éclatant, aller dans la Lune est un triomphe de la rationalité des moyens. Mais on peut discuter si l'emploi des 25 ou 30 milliards de dollars pour aller dans la Lune est un emploi rationnel. Il n'y a de rationalité que dans l'organisation des moyens et même le génocide peut-être organisé rationnellement.

Par conséquent, l'opposition de raison et non raison est équivoque car il faut savoir en vue de quelle fin on organise la rationalité. Mais revenons au problème, la vie professionnelle passe pour ennuyeuse au aux yeux d'un grand nombre des hommes d'aujourd'hui. Je l'accorde, mais euh comment faire autrement ? Et d'une certaine manière, n'est-ce pas euh faute d'une formation appropriée ? car malgré tout, l'ensemble de l'existence n'est plus absorbé par la vie professionnelle et il importerait de former les hommes à trouver un intérêt éventuellement en dehors de leur profession. Alors, il y a évidemment une possibilité.

Je conçois qu'aux États-Unis où une partie de la population a atteint un niveau très élevé d'abondance. Certains se contentent de gagner des sommes limitées en travaillant deux ou trois jours par semaine et le reste du temps s'abandonne à l'improvisation et à la spontanéité. Disons qu'une certaine culture hippi qui serait une rupture avec le système des valeurs traditionnelles, valeur puritaine, valeur protestante, valeur de travail, je conçois une culture qui serait pour ainsi dire l'expression possible d'une société d'abondance.

À l'origine de la civilisation moderne, il y a eu un grand courant optimiste qui était le courant dominant et puis il y a eu un petit courant pessimiste qui était celui de Jean-Jacques Rousseau. C'est-à-dire, on pouvait dire que le progrès des arts et des sciences contribuais à corrompre l'humanité. Or, ce à quoi nous assistons aujourd'hui dans une large mesure, c'était une critique roussoauiste de la société moderne. Dans le marxisme, il y avait au fond d'une part l'industrialisme Saint-Simon et il y avait une nostalgie rousseau quelquefois en simplifiant, Marx c'est aller vers Rousseau en passant par Saint-Simon.

Et bien, l'industrialisme de Saint-Simon n'a pas donné la communauté de Rousseau. Et la déception actuelle ou les désillusions d'aujourd'hui, c'est de reconnaître que l'industrie crée une société où les relations deviennent anonymes, où les hommes travaillent dans des ensembles gigantesques, où la communauté close et étroite disparaît et où par conséquent il y a une nostalgie soit de participation, soit de signification au-delà du travail.

Personnellement, j'approuve cette revendication et cette nostalgie, mais je ne voudrais pas qu'elle cherche à se satisfaire simplement par la déraison et en détruisant ce qui tout de même pour la masse de la population demeure la condition d'un sort amélioré. Vous voyez, je ne suis je ne suis pas étranger à ces soucis. Je les comprends et je comprends que la société industrielle dans laquelle nous vivons, nous avons eu tendance à certains moments à nous en satisfaire trop facilement pour une raison très simple.

Nous avons connu la crise des années 30 et le fait que nous ayons résolu au moins en partie les problèmes des années 30 a donné à notre génération un certain sentiment de satisfaction. Je trouve bien que la jeune génération soit insatisfaite, mais je ne voudrais pas que dans son insatisfaction légitime, elle détruise la machine. Vous n'avez pas l'impression qu'elle détruira la machine en réalité. En réalité, je ne le crois pas. D'accord. Je ne le crois pas parce que je crois que la majorité de ces jeunes traverse une crise d'adolescence.

Une crise qui pourra leur donner une insatisfaction créatrice, une crise qui peut-être amènera à rectifier certaines des institution de la société française. Mais je crois que l'industrialisme reste notre fatalité. Bienfaisante ou malfaisante, bénédiction ou malédiction, chacun peut en discuter. Mais notre fatalité. Est-ce que vous avez peur de la guerre ? Vous voulez dire de la grande guerre nucléaire d'une guerre ? D'une guerre parce que il y a des guerres au moment même où nous parlons, une guerre continue au Vietnam, une autre guerre continue au Moyen-Orient.

La période 1945 1969 est peut-être une période de grande paix simplement parce que les guerres ont été limitées mais il n'y a cessé d'y avoir des guerres. Je parle des grands engronnages. Ah, des grands des des grandes guerres menées jusqu'au bout par les grandes puissances. Par exemple, un clash entre la Chine et la Russie. Personnellement, je ne crois pas, au moins pour le proche à venir à une guerre entre l'Union Soviétique et la Chine parce qu'il me semble que la supériorité militaire de l'Union Soviétique est aujourd'hui écrasante.

Je sais bien que la règle du jeu qui s'est progressivement établie depuis 1950 ou 55, c'est que les armes nucléaires sont des armes de suprême recours et qu'elles n'empêchent pas des conflits armés à ce que l'on appelle des niveaux inférieurs. On peut donc concevoir des opérations militaires entre l'Union Soviétique et la Chine. Mais il me paraît qu'il ne qu'il n'est dans les intentions, ni dans les intérêts, ni de l'Union Soviétique, ni de la Chine populaire d'entrer dans l'engrenage d'une grande guerre entre deux pays socialistes.

Dans un avenir plus lointain, on peut naturellement imaginer que le destin de l'Asie soviétique, de l'Asie russe devienne un enjeu qui justifie des affrontements militaires. Mais il s'agirait là de spéculation à long terme que je n'aime guerre. Et en dépit de ma réputation de pessimisme, je dirais que je suis optimiste en ce sens que je ne crois pas à la paix universelle. Je crois que l'homme et les États sont béliqueux, mais que la limitation des conflits armés dans la période historique que nous traversons est probable. En d'autres termes, je crois à la prolongation de la phase que nous vivons de conflits armés limités.

Cela dit, si nous prenons la question du Moyen-Orient, la guerre entre Israël et les pays arabes, je suis pessimiste en ce sens que je crois à la prolongation pour des années et des années d'une espèce de guerre avec de temps en temps des batailles plus importantes, à d'autres moments des batailles plus limitées, mais je ne vois pas de paix au Moyen-Orient parce qu'il s'agit dans ce cas d'un conflit à mort puisque l'enjeu c'est la possession d'un sol et d'un sol qui est sacré à la fois pour les Juifs ou les Israéliens et pour les musulmans ou les Arabes ou les Palestiniens, comme vous voudrez. Donc dans ce cas précis, je ne vois pas la paix.

Mais entre l'Union Soviétique et les États-Unis, il me semble qu'il s'est établi un modus vivin dans PG et entre les nations. J'ai parlé de frères ennemis. C'est-à-dire que je crois que la compétition, la rivalité continue, mais que l'intérêt commun à ne pas se faire une grande guerre a été perçu. Ce qui ne signifie pas que des accidents ne peuvent pas arriver, mais on ne peut raisonner que sur ce qui est conforme aux intentions des acteurs et à la logique d'une situation. Vous avez tendance à croire que toute intervention signifie tout de suite ce que Klausevitz appelait l'ascension aux extrêmes. Ce que l'humanité depuis 25 ans a appris, c'est à se battre sans s'entre détruire.

Et on peut concevoir en Europe des conflits sérieux. Cela n'implique pas encore ce que Jean- Guuitton appelle l'infini de la destruction totale. Ce qui me paraît faux dans son livre, c'est qu'il confond l'utilisation éventuelle d'une arme atomique avec l'utilisation de toutes les armes et la destruction totale de l'humanité. Ce n'est pas sérieux. C'est encore la forme primitive de la stratégie nucléaire où l'on parlait des représailles massives et où l'on imaginait qu'en cas du franchissement d'une ligne, les États-Unis enverraient tout ce qu'il possédait sur l'ennemi. Nous n'en sommes plus là. Personne n'en est plus là, ni d'un côté ni de l'autre.

l'autodestruction de l'humanité par les armes nucléaires, si vous voulez, c'est le point ultime de référence, mais c'est un point ultime de référence que à mon avis l'humanité ne doit pas atteindre et ne doit pas atteindre au double sens que il n'est pas probable que l'humanité atteigne ce point et l'humanité doit tout faire pour l'éviter. une des raisons pour lesquelles j'ai beaucoup réfléchi sur la stratégie nucléaire et j'ai tant écrit car l'humanité, les hommes doivent apprendre à se servir de manière mesurée de ces armes démesurées. Et l'utilisation mesurée de ces armes démesurées, c'est l'utilisation diplomatique, l'utilisation au dernier recours.

Ce qui vous prouve qu'une fois de plus, en dépit de ma réputation de pessimiste, j'ai un optimisme fondamental. Je ne crois pas que nos jeunes gens détruiront la fabrique de la société rationalisée et je ne crois pas non plus que les États en dépit de leur conflit se détruiront les uns des autres dans une guerre nucléaire totale. Alors, d'où vient votre réputation de pessimiste ? Parce que je ne crois pas à l'utopie. C'est-à-dire que je crois que aussi longtemps que l'on puisse regarder en avant, la vie de l'humanité sera difficile, sera chargé de conflit.

Je crois que les valeurs auxquelles je suis profondément attaché comme les valeurs de liberté sont toujours précaires, toujours menacé, qu'il n'y a pas de régime qui donne une garantie, qu'il n'y a pas de régime parfait. On passe pour pessimiste lorsque l' dit une banalité à savoir que l'on choisit toujours entre des inconvénients. On dit on passe pour pessimiste lorsque l'on dit à la manière de Churchill la démocratie est le régime le plus détestable que l'on connaisse sauf tous les autres régimes connus.

Bien, une formule de cet ordre, je ne sais pas si c'est l'expression du pessimisme ou de l'optimisme, mais je dirais que si pessimiste je suis, ce que je ne crois pas dans l'ordre politique, il s'agit d'un pessimisme actif. C'est-à-dire, je crois que tout est toujours en question, que tout est toujours à sauver, que rien n'est définitivement acquis et qu'il n'y aura jamais de repos sur la terre pour les hommes de bonne volonté.

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